Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Pozdrav svima!

Ne znam hocete li se sloziti samnom ili ne, ali otvaranje ove teme je inicirano sa moje strane iz razloga sto se previse govori u suboti/nedelji na vec postavljenim temama, pa diskutanti koji zele pricati o ranohriscanskim spisima to mogu ovde mnogo bolje obaviti. Prema tome, fokus ove teme je kao sto i sam njen naslov kaze. Svaka dalja odstupanja su-dozvoljena. Ljudi smo, sta da radimo.

Da ne bih previse ja filozofirao, samo cu copirati ono gde se i zapocelo sa ovom temom, tako da ostale slobodno mozemo nastaviti tamo gde smo stali, a na ovoj mozemo pricati...uh, pa isto tamo gde smo stali... OK, razumecete...

Sinke:

Barnaba je prema nekim teorijama, iako nepouzdanima, bio student Luke Evanđeliste. Njegov spis "Barnabino pismo" ( A.D 74 ) kaže "Držimo osmi dan ( Nedjelju u njegovom vremenskom poimanju- objektivna činjenica povjesničara ) s radošću, dan kada je Isus ustao od mrtvih!"

Inače, Hermasa koristim za druga pitanja. Recimo, on spominje kako je jedan vjernik ojačan anđelima u posredovanju. Zanimljivo mjesto, ali budemo ga negdje drugdje proučili, i ja ga želim još istražiti.

Ignacije iz Antiohije je u A.D. 110 napisao u svom pismu za Magnesijan:
"Oni koji su bili podignuti u starom redu stvari ( Mislio je na Židove ) dobili su novu nadu, ne pazeći više Sabat, nego vodeći računa o Gospodinovom Danu, na kojem se i naš život ponovo vinuo radi NJega i NJegove smrti."

Što se tiče Didaktike, činjenica da ne znamo njenog autora ne mijenja činjenicu da spominje Gospodinov Dan. Pavao u svojim poslanicama pozdravlja ljude za koje jednako tako ne znamo tko su bili i što su zapravo radili. Već u prvim stoljećima nastala je velika diskusija o tome da li je jedna Pavlova poslanica autentična ( zaboravio sam koja moram priznati- načelno, pisana je potpuno drukčijim stilom od ostalih ). Didaktika je inače pisana 70 A.D. U njoj se kaže da se na "Gospodinov Dan" lomi kruh. Dok se može i reći da je "Gospodinov dan" Subota, iz ostalih tekstova- već spomenutih, jasno je da je "Gospodinov Dan" Nedjelja. Hoću reći, Ignacije kad hoće reći Subota upotrebljava "Sabat" a kad kaže Nedjelja upotrebljava "Dan Gospodnji"

Da sad ne duljim, imam još par ovakvih, prilično izravnih dijelova kršćanske misli o Nedjelji koji sežu do 3. stoljeća. Mogu ih ovdje staviti, ali vjerujem da je u redu da tu stanem- ako ni radi čega drugog, dokazao sam da Nedjelju kao Gospodinov Dan spominju prije Konstantina.

Što se tiče "mislim", naravno da možemo formirati različita mišljenja. Ipak, ostaje pitanje zašto bi se Nedjeljom skupljao novac za Pavla a ne neki drugi dan. Zašto je Nedjelja upravo dan kada se skupljao novac za Jeruzalem? Inače, još uvijek su trajali progoni Kršćana pa sumnjam da su se susreti održavali svaki dan. I ako su se održavali, ako je Pavao već htio ubrzati cijeli proces, objektivno je vrlo vjerojatno da bi se sjetio reći da skupljaju novac u kućama, a da ne skupljaju novac u Crkvi radi bržeg "transfera".

Krizostom:

Pa kad pogledamo učenja kršćanskih otaca, a i onih apologetskih, vidjet ćemo da su oni već otpočeli s krivim naučavanjima, i stoga njihovi spisi nisu nikakvo mjerilo za moj kršćanski život...za nas protestante je Biblija jedino mjerilo...jer i sami apostoli su rekli da će nakon njihove smrti doći lažni učitelji...
_________________
Ja sam pastir dobri. Pastir dobri daje život svoj za ovce. Ivan 10,11

Dizma:






Krizostom je napisao/la:

Pa kad pogledamo učenja kršćanskih otaca, a i onih apologetskih, vidjet ćemo da su oni već otpočeli s krivim naučavanjima, i stoga njihovi spisi nisu nikakvo mjerilo za moj kršćanski život...za nas protestante je Biblija jedino mjerilo...jer i sami apostoli su rekli da će nakon njihove smrti doći lažni učitelji...

Djelomično si u pravu. Biblija jest jedino mjerilo ali Biblija nije pala iz zraka. Netko je te knjige skupljao. Tu mislim Novi zavjet. Ako je tako brzo došlo do otpada koje su onda knjige Novog zavjeta zaista kanonske? Jer kanon je bio definiran tek oko godine 400.
_________________
Doista, ako se s Bogom pomirismo po smrti Sina njegova dok još bijasmo neprijatelji, mnogo ćemo se više, pomireni, spasiti životom njegovim. (Rim 5,10)

Citat:

kanon je bio definiran tek oko godine 400.

Prijatelju, evo jednog pitanja gde se odgovori mogu naci cak i, verovao ili ne, upravo u Novom zavetu:

da li su apostolski spisi bili poznati prvoj Crkvi? Kada kazem "prvoj", onda mislim do smrti Ivana apostola, dakle iskljucivo I vek AD. Ovo je jako ozbiljno pitanje, upravo zbog problema kanona: kanon nije stvoren u 4 ili 5 veku, vec samo potvrdjen. Drugim recima, prepoznati su autoritativni spisi za razliku od laznih. To je moje misljenje, a probaj daj mi odgovor na pitanje jer me zanima tvoje misljenje.

Sinke:






Citat:



Pa kad pogledamo učenja kršćanskih otaca, a i onih apologetskih, vidjet ćemo da su oni već otpočeli s krivim naučavanjima, i stoga njihovi spisi nisu nikakvo mjerilo za moj kršćanski život...za nas protestante je Biblija jedino mjerilo...jer i sami apostoli su rekli da će nakon njihove smrti doći lažni učitelji...

Znam da tako doživljavaš stvari, ali činjenice objašnjavaju prilično drugu situaciju. Protestanti ignoriraju činjenicu da u prvim stoljećima iza Kristova Uskrsnuća Biblije uopće nije ni bilo. Evanđelja, Djela Apostolska,Apostolske Poslanice i Otkrivenje- sve te knjige nisu bile spojene u jednu. Dapače, u to vrijeme bilo je i apokrifa- primjerice Evanđelje po Tomi ili Apokalipsa po Petru.

Gnostici su počeli pisati svoja evanđelja, i Crkveni su oci odlučili uvesti reda u spise. Rasprava je bila duga i žestoka. Najveći paradoks u cijelom problemu je što je jedini pravi izvor kojom se moglo dokučiti koje knjige pripadaju a koje ne Kanonu bila- Apostolska Tradicija. Usmena predaja u Kristu učitelja svojim u Kristu učenicima. Ako se nešto u nekom spisu nije poklapalo s učenjima Tradicije, odlučilo bi se da je spis pogrešan.

Kada je Kanon konačno dobio potvrdu- još uvijek je bilo ljudi koji su se ljutili. Ipak, prihvatili su Kanon.

Biblijskih Kršćana nije bilo u prvim stoljećima Crkve. Nigdje u Bibliji Isus ne kaže da se napiše knjiga o njegovim učenjima. Dapače, apostolima samo kaže da učine narode NJegovim učenicima.

"Sola scriptura" je uvedena u doba Reformacije. Dotad nije bilo ideje u Crkvenoj povijesti da je Biblija jedini izvor vjere ( jer ako je tako, onda bi se i Lukino Evanđelje moralo izbaciti iz Biblije- Luka nije bio Isusov učenik da je fizički bio pored njega- niti je svjedočio Isusovim riječima - barem ne tijelom . Luka je svoj nauk stekao Apostolskom Tradicijom )

Barnaba je prema nekim teorijama, iako nepouzdanima, bio student Luke Evanđeliste. Njegov spis "Barnabino pismo" ( A.D 74 ) kaže "Držimo osmi dan ( Nedjelju u njegovom vremenskom poimanju- objektivna činjenica povjesničara ) s radošću, dan kada je Isus ustao od mrtvih!"

Da, pretpostavljao sam da nije u pitanju Hermas.

Pa evo ovako. Prvo, pretpostavke nisu sigurne ako se grade na=pretpostavkama. Te teorije su vrlo nepouzdane, ali cak i da jesu sa Barnabom postoji ozbiljniji problem, a to je teoloski. Dovoditi Barnabu i Luku u vezu je isto sto i dovoditi u vezu Orvela i dostojevskog.

Drugo, godina koju ti datiras nije iz prvog veka nego iz drugog veka. Cak i kada odes na http://www.earlychristianwritings.com/barnabas.html vidis da je pisao izmedju 80-120 tako da nema sansi da je pisao u vreme koje ti navodis, a sa druge strane-cak i da jeste, postoji jedan ozbiljniji problem u vezi ovoga.

Naime, u njegovoj poslanici, koja samo ima neke karakteristike poslanice ali je ipak vise traktat obucen u dres 'epistole', Varnava nije sistematski mislilac kao sto je to Pavle, pa cak i Luka. Tesko da je on ucenik Luke.
Drugo, jedna od osnovnih namera ili tema njegove poslanice jeste da dopuni njegove citaoce sa "savrsenim znanjem". Ovo "znanje" ("gnosis"!) je centralni koncept Varnave i njegove poslanice. I iz ovog sistema ili pomocu ovog koncepta on tumaci Sveto Pismo i njegove dogadjaje. Njegova intrerpretacija Pisma je blisko povezana sa tzv. 'alexandrijskom skolom' tumacenja, a trebao bi znati da je u pitanju=alegorijsko tumacenje. To alegorijsko tumacenje koje vodi poreklo od Filona jos, koji je uveo jedan ovakav princip da bi jevrejsku teologiju priblizio grcima a grcku filozofiju jevrejima. Iako neki strucnjaci smatraju da je poslanica pisana u Palestini, najverovatnije je da je pisana u Alexandriji ili okolini, a to se zna upravo zbog razloga kog sam naveo-nacin razmisljanja, slicnost u nacinu razmisljanja. Pored toga, njegov grcki jezik je mnogo blizi mediteranskom grckom jeziku, sto je jos jedan razlog za Alexandriju. A datum pisanja vise odgovara 120 godini, ali sigurno ne 74. Taj podatak prvi put cujem.

Druga stvar, on kaze:





Citat:

"Držimo osmi dan ( Nedjelju u njegovom vremenskom poimanju- objektivna činjenica povjesničara ) s radošću, dan kada je Isus ustao od mrtvih!"

Cisto filozofski gnosticki pristup. 100% cisto. Prvo, osmi dan u Bibliji nikada nije opisan na nacin kako to radi Barnaba, a drugo-ideja osmog dana potice jos od Platona, mogu ti vise pisati o ovome ako te zanima. Prema tome, iako jeste tacno da osmi dan dolazi nakon sedmog, sto je i logicno, to svako zna, nacin kako Barnaba pristupa ovom osmom danu nije biblijska, nego grkca. Odnosno, nije biblijska pozadina, nego je pozadina iz grcke kulture. Isto tako, kada kazes:





Citat:

Nedjelju u njegovom vremenskom poimanju- objektivna činjenica povjesničara

Tesko da je ovo objektivna cinjenica. Ovo je vise natezanje, prosto iz razloga jer se ne moze nikako utvrditi za I vek da je bila poznata nedelja, tek u II veku je njoj pocelo da se pridaje znacaja.

Ovo ti je super,naucno istrazivanje je veoma korisno,tako imamo manje prilika za manipulacijom istine.

Protestanti ignoriraju činjenicu da u prvim stoljećima iza Kristova Uskrsnuća Biblije uopće nije ni bilo. Evanđelja, Djela Apostolska,Apostolske Poslanice i Otkrivenje- sve te knjige nisu bile spojene u jednu. Dapače, u to vrijeme bilo je i apokrifa- primjerice Evanđelje po Tomi ili Apokalipsa po Petru.

Uh, prijatelju, ne slazem se sa nekim stvarima. Prvo, zasto dovoditi u vezu Tomino Evandjelje i Apokalipsu Petrovu? Jednostavna stvar je ova: uzmi datiranje bilo kojih apokrifa i apostolskih spisa, pa ces videti da nijedan jedini apokrifni spis nije paralelan sa spisima novoga zaveta, vec su oni nastali prilicno kasnije! Ovo je jako dobar odgovor na tvrdnje da Biblije uopste nije bilo, sto nije tacno, bilo je itekako. Najpre Stari zavet, temelj Crkve, prijatelju, i samih apostola, a onda u Crkvama cirkulisali novozavetni spisi! I sve za zivota apostola, sto je jako vazna cinjenica iz ovog razloga:

sami vernici su mogli proveriti jesu li njihovi spisi lazni ili nisu, jer imali su zive apostole!!!

Retko ko ima ovakav pristup, ali ovo se moze naci u novome zavetu.





Citat:

Biblijskih Kršćana nije bilo u prvim stoljećima Crkve.

Pa ako nije bilo "biblijskih" hriscana, koji su to bili hriscani????





Citat:

"Sola scriptura" je uvedena u doba Reformacije. Dotad nije bilo ideje u Crkvenoj povijesti da je Biblija jedini izvor vjere ( jer ako je tako, onda bi se i Lukino Evanđelje moralo izbaciti iz Biblije- Luka nije bio Isusov učenik da je fizički bio pored njega- niti je svjedočio Isusovim riječima - barem ne tijelom . Luka je svoj nauk stekao Apostolskom Tradicijom )

Ja mislim da princi SS (Sola Scriptura dalje) je samo kao termin nastao u Reformaciji, a bio je poznat i apostolima, jer Pismo staroga zaveta za njih je bilo autoritet. A da ne bi previse pricali na ovoj temi o tome, otvori novu temu, ja sam spreman pricati o tome jer me zivo zanima ovo pitanje. A sto se tice Luke-iz njegovog uvoda mozes zakljuciti kako je on pisao svoje jevandjelje. Uz to, bio je saputnik apostola Pavla. A verovatno je najtacnije da su prava predanja apostola=njihovi spisi.

P.S. Necu moci vise odgovarati do sutra, moram otici....

Sinke:

Na linku koji si mi ostavio ( super je !!!! ) treba uzeti u obzir da oni otprilike smatraju Barnabino pismo od 80-125 A.D. Dakle, vjerojatno bi dopustili 75 A.D. Ipak, s druge strane, Katolička Enciklopedija kaže da tekst potječe iz 130 A.D. U svakom slučaju, meni manje-više svi datumi pašu jer si htio pisani dokaz da se o Nedjelji razgovaralo prije trećeg stoljeća, što i u 130 A.D zadovoljava.

Iako uistinu Barnaba govori o znanju ( gnosis ) način na koji se postavlja prema Starom Testamentu sugerira da nije bio pripadnik njihovih škola. Čak i ako je bio pod utjecajem Grčke kulture, ne mora nužno značiti da je utjecala na njegovo doktrinalno razmišljanje. Primjerice, i danas različite Katoličke zajednice imaju različitu kulturnu pozadinu ali istu doktrinalnu školu.

Zanima me tvoja interpretacija osmog dana. Zvuči mi zanimljivo. Ako možeš, barem kratko, ne moraš ništa sad deset-strana. Što po tebi znači filozofijski pristup ovdje? Kršćani u to doba nisu imali univerzalnu kulturu, čak i danas je nemamo 100% pa me zanima

No Nick kaze: Uh, prijatelju, ne slazem se sa nekim stvarima. Prvo, zasto dovoditi u vezu Tomino Evandjelje i Apokalipsu Petrovu? Jednostavna stvar je ova: uzmi datiranje bilo kojih apokrifa i apostolskih spisa, pa ces videti da nijedan jedini apokrifni spis nije paralelan sa spisima novoga zaveta, vec su oni nastali prilicno kasnije! Ovo je jako dobar odgovor na tvrdnje da Biblije uopste nije bilo, sto nije tacno, bilo je itekako. Najpre Stari zavet, temelj Crkve, prijatelju, i samih apostola, a onda u Crkvama cirkulisali novozavetni spisi! I sve za zivota apostola, sto je jako vazna cinjenica iz ovog razloga:
sami vernici su mogli proveriti jesu li njihovi spisi lazni ili nisu, jer imali su zive apostole!!!

U vezi apokrifa: Odgovor je vrlo jednostavan: prosječan čovjek nije tada znao tko je što napisao i kada. Kada bi netko prepisao Ivanovu Apokalipsu i Petrovu Apokalipsu i jednostavno ih bacio pred vjernika- ovaj bi se morao češkati iza uha- kako da znam da li je Petar napisao ovo, a ovo Ivan? Papirus bi bio nov, ne bi mogao odrediti koji je stariji. Mi i danas imamo prilično nejasnu sliku u vezi godina pisanja Evanđelja.

Na kraju krajeva, ako se od početka znalo koji su dijelovi Biblije- zašto se trebalo "odjedanput" potvrditi 400 godina kasnije?

Reći da su apostoli vjernicima govorili koje knjige su dio kanona značilo bi za protestanta priznati utjecaj Tradicije jer se nigdje u Bibliji takva rasprava uopće niti ne spominje. Drugim riječima, za taj argument protestant bi trebao naći popis knjiga u kanonu unutar Biblije.

Drugim riječima, svaki put kada bi neki spis došao pred službenika Crkve on ga je pročitao i uz savjetovanje sa ostalima donio odluku o valjanosti. Nije bilo "ovo jest, ovo nije". Ljudi su se držali Tradicija koje su bile dane od Isusa preko apostola i u skladu s njima provjeravale tekstove. Kao kako mi možemo čitajući roman uz konzultacije dokučiti iz koje povijesne epohe je došao bez da znamo pisca.

Što se tiče Starog Zavjeta, morati ću te razočarati. Kanon Starog Zavjeta kojeg je Crkva priznala kada je formirala Bibliju nije bio jednak Židovskom Kanonu. Drugim riječima, SZ kojeg su koristili Židovi nije bio temelj apostola- barem kako logika kaže.

Inače, da ne bude zabune, Martin Luther je svojedobno tvrdio da Otkrivenje nije niti biblijsko niti proročko u svojim spisima (Septembarski Testament 1522). Tvrdio je da Ivanova poslanica nije pisana niti od Ivana niti od bilo kojeg drugog apostola. Za Judino poslanicu rekao je da je poštuje, ali da ne bi trebala biti dijelom knjiga koje formiraju vjeru.





Citat:

Pa ako nije bilo "biblijskih" hriscana, koji su to bili hriscani????

"Biblijski" u smislu sole scripture. Nitko nije nosio 27 knjiga sa sobom. U prvome redu, većina ljudi nije ni znala čitati tako da se nije moglo očekivati od vjernika da svoje stavove radi isključivo na temelju Biblije. Da ne spominjem da ih je uz to trebalo i podučiti Starome Zavjetu i Židovskoj kulturi ako su bili pogani.






Citat:

Ja mislim da princi SS (Sola Scriptura dalje) je samo kao termin nastao u Reformaciji, a bio je poznat i apostolima, jer Pismo staroga zaveta za njih je bilo autoritet. A da ne bi previse pricali na ovoj temi o tome, otvori novu temu, ja sam spreman pricati o tome jer me zivo zanima ovo pitanje. A sto se tice Luke-iz njegovog uvoda mozes zakljuciti kako je on pisao svoje jevandjelje. Uz to, bio je saputnik apostola Pavla. A verovatno je najtacnije da su prava predanja apostola=njihovi spisi.
P.S. Necu moci vise odgovarati do sutra, moram otici....

Pozdrav.

Može, ali i ja ću sad malo čitati druge stvari na forumu. Sutra ćemo nastaviti. Budi pozdravljen u Kristu! Laku noć!

Sinke: Na linku koji si mi ostavio ( super je !!!! ) treba uzeti u obzir da oni otprilike smatraju Barnabino pismo od 80-125 A.D. Dakle, vjerojatno bi dopustili 75 A.D. Ipak, s druge strane, Katolička Enciklopedija kaže da tekst potječe iz 130 A.D. U svakom slučaju, meni manje-više svi datumi pašu jer si htio pisani dokaz da se o Nedjelji razgovaralo prije trećeg stoljeća, što i u 130 A.D zadovoljava.

Pozdrav, prijatelju..

Pa evo, i ja sam prilicno umoran, oci me bolu od silnog kucanja...:)

Cuj, link nije los. A sto se tice Barnabe-sinoc me nije mrzelo (iako kasno!) da nadjem neke podatke u vezi poslanice-odnosno vise datum, po nekima cak od 130-135, sto je duplo vise nego nego datum koji si ti ostavio. 74 je isuvise rano za bilo koji spis, i cini mi se da osim spisa apostola, mi tesko da imamo bilo koji drugi spis koji bi datirao u prvom veku.

Ne znam da li sam ja htio pisane dokaze o suboti pre treceg veka, ali neka bude, samo sto to sto si ti ostavio nije nikakav "dokaz", prijatelju. Ne mozes ti uzeti polugnosticke spise i njima dokazivati Novi zavet. Ako mislis da je to najbolja interpretacija-ok, ja nemam nista protiv, samo ne mozes ispred mene ili u mom prisustvu reci da je Barnaba govorio o nedelji kada to nije uopste tacno. U stvari, to je bila njegova pogresna interpretacija, a ti ako gradis na takvoj interpretaciji=pitanje je sta ti mozes kao zakljucak da dobijes??





Citat:

Čak i ako je bio pod utjecajem Grčke kulture, ne mora nužno značiti da je utjecala na njegovo doktrinalno razmišljanje. Primjerice, i danas različite Katoličke zajednice imaju različitu kulturnu pozadinu ali istu doktrinalnu školu

.

Ne "Čak" vec jeste bio pod uticajem grkce filozofije. A izvini sto cu ovo reci, najsmesnija stvar koju sam mogao danas cuti jeste ova: ne mora nužno značiti da je utjecala na njegovo doktrinalno razmišljanje. Ne mora nuzno znaciti???? Pa naravno da mora, jer njegov stil pisanja je drugaciji od apostolskih spisa, njegova filozofska pozadina uticala je na njegov nacin razmisljanja i na formiranje njegove doktrine, kako to mozes reci da nije nuzno uticala???





Citat:

Primjerice, i danas različite Katoličke zajednice imaju različitu kulturnu pozadinu ali istu doktrinalnu školu.

Hm, ovo nisu iste stvari koje ti zelis porediti, jer danas katolicka crkva ima formirano ucenje, tesko da se ista razvija u tom pravcu, dok u II veku i dalje, bio je pokusaj od strane grckih umova, citaj: otaca, da se na sve nacine distanciraju od judaizma, sto je crkvu odvelo u sasvim drugom pravcu. Temelji Crkve nisu nista drugo do judaizam, mislim na onaj zdravi biblijski, i spisi Staroga zaveta, a Crkva se u vekovima koji su ispred nje-prosto distancirala od svega toga. Antijudaizam crkvenih otaca je opste poznat, mislim da nema spisa koji ne omalovazavaju i diskredituju judaizam i stari zavet kao sto su to cinili crkveni oci, upravo zbog cele politicke klime u rimskoj imperiji koja je odisala pretnjom pa i mrznjom protiv svega sto je vezano za judaizam. Crkva, da bi se ogradila od eventualnih napada njene povezanosti sa judaizmom, sve je ucinila da pokaze kako ona nema nikakve veze sa judaizmom. I to je islo toliko daleko da su mnogi oci pisali stvano ne bas mile stvari protiv judaista, i s s druge strane, njihova teologija je samo pokusaj da se nadje i teolosko opravdanje za takvo ogradjivanje. Kuda je to odvelo crkvu?? Kuda??

Sinke kaze: Pravo Evanđelje je "radosna vijest", ne tekst.

Hm, prijatelju, ovo je jako zanimljivo. Jer, ako si u pravu-predanja nemaju apsolutno nikakvu vrednost, jer su i ona nista drugo do-text. Ali, ucenja crkve su sacuvana kroz predanja-reci ces, te su s toga ona bitna...

Nego...Niko nije rekao da je jevandjelje 'text'. Pravo evandjelje je istina o Isusu koja je dosla do nas u pisanoj formi-novi zavet. Tako ja to posmatram. Poruka prve Crkve je uoblicena u pisani materijal i mi danas imamo sve sto nam je potrebno. Ne kazem da imamo "sve", ali sve sto nam je potrebno za spasenje-imamo. To je dovoljno.

Evanđelje po Ivanu" zapravo znači "Ivan priča o radosnoj vijesti (Krista i njegovog spasenja)". Ali Ivan, kao niti jedan drugi apostol, nikada nije rekao da njegov tekst sadrži cijelo "Evanđelje". Dapače- Ivan na kraju svojeg Evanđelja kaže da sve knjige svijeta ne mogu obuhvatiti Isusov život i učenje.

Tacno tako, ali isto tako sam Ivan kaze prilicno jasno:

"Ova su zapisana da vjerujete da je Isus Mesija, Božji Sin, te da vjerujući u njega imate život."

Ako je ovo jedno jevandjelje bilo dovoljno njegovim citaocima da veruju da je Isus Mesija, ako je bila svrha i namera pisanja evandjelja upravo to da oni veruju-vise je no pogresno da mi danas ne mozemo upoznati Isusa i Njegov nauk iz cetiri perspektive jednog jevandjelja (posto je Ivan dao samo jednu sliku)!!!

Sinke kaze: Ideja o "Soli scripturi" došla je u "Evanđelju po Martinu Lutheru" i on je taj koji je uveo pomutnju u Bibliju. Ne sudim mu, ali ne znam kako bi se njegov nauk mogao obraniti ( već sam i rekao- on bi zapravo Luku trebao izbaciti jer je Lukino Evanđelje samo zapis Apostolske Tradicije. ) I sam je na kraju zažalio radi svojih učenja kada mu je Reformacija izmakla kontroli, smatrajući denominacije koje su se počele pojavljivati van njegovog interpretiranja Sole Scripture i Sole Fide.

Uopste nije tacno da je luther uveo pometnju. Sve zavisi kako posmatras stvari, imas ljudi koji ni ne veruju u postojanje Boga, pa nikom nista. Naravno da razumem katolicki stav, ali nesto trebas da znas.

A to je da je Luter sa svojim idejama izazvao Trentski koncil, to bi trebao znati bolje od mene. Trajao je godinama, podseti me tacno koliko? I sta su tamo zakljucili? Taj koncil je bio odgovor katolika na reformaciju. Da nije bilo lutera, katolicka teologija se apsolutno nikada ne bi razvila kao sto jeste. Ne govorim o ispravnosti/zabludama iste, govorim i razvijanju, jer prosto se osetila potreba za time, jer Luter je doneo nesto novo.

S druge strane, da nije bilo Lutera, ne bi nikada bilo toliko prevoda Biblije, ne bi se nikada ni sama teologija toliko razvila, posebno biblijska. Reci da je on uveo "pometnju" moze samo delimicno biti tacno, ali prijatelju, sta da kazem, svako pliva sam za sebe. Svako ce za sebe odgovarati pred Bogom, ili smatras da kod katolika to ide drugacije?

u sustini, princip sola scriptura je dobar, ali ljudi su ga precesto zloupotrebljavali. Mene ovaj princip nikada nije vodio u fanatizam, nikada mi nije palo na pamet da osnivam nekakve crkve, i slicno. da ubijam ili proganjam one koji ne misle isto kao ja, a da nije lutera-tradicija spaljivanja i slicnog-bi se nastavila, koliko god da tebi ovo smetalo, to je fakat.

A sto se Luke tice, njegov uvode (1:1-4) se moze staviti u rangu sa najboljim 'uvodima' onoga vremena, sa vrhunskim autorima klasicnog grckog jezika. Luka je brizno zabelezio iskaze svedoka, uneo je sve to u svoje evandjelje, pa ne znam sta je tu problem..?? u sustini, prava predanja su-spisi novoga zaveta. To je ono sto su apostoli ostavili nakon sebe.

Sinke: U vezi apokrifa: Odgovor je vrlo jednostavan: prosječan čovjek nije tada znao tko je što napisao i kada. Kada bi netko prepisao Ivanovu Apokalipsu i Petrovu Apokalipsu i jednostavno ih bacio pred vjernika- ovaj bi se morao češkati iza uha- kako da znam da li je Petar napisao ovo, a ovo Ivan? Papirus bi bio nov, ne bi mogao odrediti koji je stariji. Mi i danas imamo prilično nejasnu sliku u vezi godina pisanja Evanđelja.

Hm, prijatelju, nije odmah ni krenulo sa "prepisivanjem" evandjelja i poslanica. osim toga, izjava da "nije tada znao tko je što napisao i kada" je povrsna, zato sto kada citas pavlove poslanice mozes naici sledece izjave: saljem vam po ovom/onom ovo pismo, i slicno. Ljudi koji bi urucili odredjena pisma Crkvama su bili vise no dovoljni za svedocanstvo o autoritetu. Tesko da nisu znali ko je i sta kada napisao. Naravno, sa smrcu apostola krece nova era u istoriji crkve, to je sad neka druga prica, ali u I veku ja bih rekao da sam u pravu, jer u samom NZ imas unutrasnju proveru samih spisa i njihovog autoriteta! To je jako vazna cinjenica koju mnogi previdjaju. Ovo mi se svidja prosto iz jednog razloga:

stavi sam na test princip Sola Scriptura, i on je odbranjiv iz Biblije, bar za moj pojam. Test nije u potpunosti zavrsen, ali prema onome sto sam ja vidio-bilo koji drugi izbor moze biti pogresan. Ne kazem da jeste, ali moze da bude.U stvari, ostavimo li Pismo-nemamo se cemu nadati. Osim da cemo pogresiti u svom naucavanju.

Na kraju krajeva, ako se od početka znalo koji su dijelovi Biblije- zašto se trebalo "odjedanput" potvrditi 400 godina kasnije?

na kraju krajeva, zasto mi uopste i pricamo o Bogu? ? Prijatelju, pa sta ti mislis zasto? Pa upravo zato jer je crkva skrenula sa pravog puta, i nauka apostola sa tradicijom i naukom otaca (bez uvrede, molicu lepo!) se toliko izmesala da se vise nije znalo sta je sta! Toliko problema oko jednostavnih stvari! Mene i najpovrsnije citanje bilo kojih dela otaca jasno osvedocava zasto oni nisu ni priblizni spisima apostola! A sta sad ja da radim, nisam ja kriv zbog te njihove interpretacije. Koliko su pomogli crkvi, toliko su i zamutili stvar, i to vise nego Luter.

Reći da su apostoli vjernicima govorili koje knjige su dio kanona značilo bi za protestanta priznati utjecaj Tradicije jer se nigdje u Bibliji takva rasprava uopće niti ne spominje. Drugim riječima, za taj argument protestant bi trebao naći popis knjiga u kanonu unutar Biblije.

ne razumem point ovoga, ali eto ti mog stava: Biblija.

I jos nesto. Ne odbacujem ja predanja, nego imam nekoliko misljenja u vezi toga. Mozda samo jedno, za sada, da kazem: predanja, prava predanja su apostolski spisi. Ono sto su apostoli napisali i ostavili Crkvi-to su predanja. Grcki παραδοσις i latinski traditione ako se ne varam.

Drugim riječima, svaki put kada bi neki spis došao pred službenika Crkve on ga je pročitao i uz savjetovanje sa ostalima donio odluku o valjanosti. Nije bilo "ovo jest, ovo nije". Ljudi su se držali Tradicija koje su bile dane od Isusa preko apostola i u skladu s njima provjeravale tekstove. Kao kako mi možemo čitajući roman uz konzultacije dokučiti iz koje povijesne epohe je došao bez da znamo pisca.

Nije bilo sve tako jednostavno kako ti navodis. Da su sluzbenici crkve bili tako pismeni kao sto nisu-nikada se ne bi vodio takav rat oko kanonicnosti nekih novozavetnih spisa. Nikada! U nekim krugovima on i dan danas traje. Prema tome, ni sami 'sluzbenici' nisu uvek mogli raspoznati sta je apostolsko a sta nije, prosto jer nisu ni bili nauceni apostolskom naukom da bi raspoznavali istinu od zablude! Drugo, koje su se to tradicije mogli drzati? Kako se moze verovati da je tradicija dosla 'ociscena' i 'nepromenjena', a spisi apostola-u njih se sumnjalo, ili sta li vec?

Ogroman problem imaju katolici sa ovakim stavom, kao i pravoslavci. A ja sam 'upao' u izazov, najveci izazov na svetu: Pismo ili predanje. sta je jace, bolje odrzivo, relevantno, itd itd...Milion pitanja...

Inače, da ne bude zabune, Martin Luther je svojedobno tvrdio da Otkrivenje nije niti biblijsko niti proročko u svojim spisima (Septembarski Testament 1522). Tvrdio je da Ivanova poslanica nije pisana niti od Ivana niti od bilo kojeg drugog apostola. Za Judino poslanicu rekao je da je poštuje, ali da ne bi trebala biti dijelom knjiga koje formiraju vjeru.

Ne znam sta zelis poentirati sa ovim??? Ne znam zasto bi ovo bio problem i ne znam kako mozes ovo uzeti kao nesto sto je presudno protiv Lutera, ili koji li vec point? ? Mislim bar iz dva razloga.

Prvo, meni nije Luter autoritet, niti se njegovo ime spominje u Bibliji. Dao je doprinos koji je dao, ali to uopce ne znaci da je bio savrsen u svemu. ne zelim ga pravdati, daleko bilo, ali to je to. On meni nije 'crkveni otac' niti autoritet na kome bez pogovora zasnivam svoju veru.

a drugo-pa toliko crkvenih otaca je imalo problema sa Hebrejima poslanicom, juce se nisi setio o kojoj je navodno Pavlovoj poslanici rec (sto nesto govori) pa nikom nista! Problem su bile i Petrove poslanice, posebno Ivanovo otkrivenje, i to upravo od strane 'otaca', i njima nista ne zameras, a nasao si Lutera da prozivas? e izvini molim te, ali ovakav stav neobjektivnosti mi smeta. Mislim da su katolici poslednji na ovome svetu koji trebaju bilo sta sto se tice Biblije, prigovoriti protestantima. Bilo sta! Jer protestanti su se bar trudili da Bibliju daju narodu, i da nije njih danas niko ne bi znao da ona i postoji, osim posle godine skolovanja istorije mozda bi neko cuo za termin "Biblija". Prema tome, argument za Lutera je-ad hominem.

No Nick: Pa ako nije bilo "biblijskih" hriscana, koji su to bili hriscani????

"Biblijski" u smislu sole scripture. Nitko nije nosio 27 knjiga sa sobom. U prvome redu, većina ljudi nije ni znala čitati tako da se nije moglo očekivati od vjernika da svoje stavove radi isključivo na temelju Biblije. Da ne spominjem da ih je uz to trebalo i podučiti Starome Zavjetu i Židovskoj kulturi ako su bili pogani.

Naravno da niko nije nosio 27 knjiga, ali nosio je kerigmu, poruku o Isusu! U tom slucaju nije im ni trebalo toliko 'knjiga'. Knjiga je nastala nesto kasnije-kao forma. Uoblicena je poruka o Isusu i mi danas imamo novozavetne spise.

Što se tiče Starog Zavjeta, morati ću te razočarati. Kanon Starog Zavjeta kojeg je Crkva priznala kada je formirala Bibliju nije bio jednak Židovskom Kanonu. Drugim riječima, SZ kojeg su koristili Židovi nije bio temelj apostola- barem kako logika kaže.

Pa slobodno razocaraj me, jer ne znam sta zelis poentirat...?

Mada, tema je istorijska-subota/nedelja, pa da ja sam koji sam ostavio temu ne budem off topic.

eto mog odgovora, cujemo se kada budem imao vremena.

Zdravo, brate!

Hvala ti na iscrpnoj i dugoj replici. Dopustiti ćeš mi, siguran sam, da se ja ovoj temi posvetim malo-pomalo. Naime, sad imam "posla" par dana jer si puno toga napisao pa je red da i ja puno odgovorim. A vodim diskusije i na drugim topicima, i iako je ova sjajna- volio bih konstruktivno odgovoriti i na ostale, drugim sugovornicima. Ali, eto, obećajem da ću u potpunosti replicirati na sva tvoja pitanja, kao i komentirati sve tvoje zaključke- uključujući one koje dijelimo. Krenimo sad po redu ( copy/paste ću samo tvoju zadnju repliku kako ne bi zauzeli tri tone boarda samo radi držanja svega napisanog. Tko želi proučavati ovu diskusiju, neka fino ide od početka )

Pozdrav, prijatelju..

Pa evo, i ja sam prilicno umoran, oci me bolu od silnog kucanja...

Cuj, link nije los. A sto se tice Barnabe-sinoc me nije mrzelo (iako kasno!) da nadjem neke podatke u vezi poslanice-odnosno vise datum, po nekima cak od 130-135, sto je duplo vise nego nego datum koji si ti ostavio. 74 je isuvise rano za bilo koji spis, i cini mi se da osim spisa apostola, mi tesko da imamo bilo koji drugi spis koji bi datirao u prvom veku.

Ne znam da li sam ja htio pisane dokaze o suboti pre treceg veka, ali neka bude, samo sto to sto si ti ostavio nije nikakav "dokaz", prijatelju. Ne mozes ti uzeti polugnosticke spise i njima dokazivati Novi zavet. Ako mislis da je to najbolja interpretacija-ok, ja nemam nista protiv, samo ne mozes ispred mene ili u mom prisustvu reci da je Barnaba govorio o nedelji kada to nije uopste tacno. U stvari, to je bila njegova pogresna interpretacija, a ti ako gradis na takvoj interpretaciji=pitanje je sta ti mozes kao zakljucak da dobijes??

Izvini, ali spisi su ili gnostički ili nisu. Ne mogu biti polu-gnostički a polu "rano-kršćanski". I možeš li mi reći o čemu je Barnaba govorio ako ne u vezi Nedjelje? Spominjao si platonističku filozofiju. I što misliš pod "kriva interpretacija" (čega?)

Nastaviti ću sutra. Iskreno- ako sad želiš odgovoriti, bilo bi sjajno da odgovor napišeš u wordu i copy paste napraviš na board kad odgovorim na sve tvoje komentare- da ne budemo jedan za drugim trčali replicirajući jedan dan na svježu, drugi dan na staru poruku.

Laku noć, brate!