Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Shvatiti ću to kao želju za nastavak diskusije. Izvini ako sam ostavio dojam da sam nezainteresiran, nije te bilo par dana uopće na forumu.

Dakle, nastavljamo s mojim repliciranjem.....


Kao prvo, Luther....

A to je da je Luter sa svojim idejama izazvao Trentski koncil, to bi trebao znati bolje od mene. Trajao je godinama, podseti me tacno koliko? I sta su tamo zakljucili? Taj koncil je bio odgovor katolika na reformaciju. Da nije bilo lutera, katolicka teologija se apsolutno nikada ne bi razvila kao sto jeste. Ne govorim o ispravnosti/zabludama iste, govorim i razvijanju, jer prosto se osetila potreba za time, jer Luter je doneo nesto novo.

Dok se slažem da je Luther pokrenuo teološke rasprave, nemojmo pretjerivati. Luther je odmah proglašen heretikom, jednostavno jer formirao doktrine koju Katolička Crkva nije mogla prihvatiti. Luther je na kraju- uvjetno rečeno- i sam odbacio Reformaciju kada je čuo kakve sve Biblijske interpretacije dolaze. Dakle Luther nije razvio nešto novo, on je napravio nešto novo- i to se zove nova hereza ( time ne mislim ništa loše, za razliku od Pravoslavlja s kojima je Katolička Crkva u šizmi, i Katolici i Pravoslavci Protestantizam smatraju herezom )

S druge strane, da nije bilo Lutera, ne bi nikada bilo toliko prevoda Biblije, ne bi se nikada ni sama teologija toliko razvila, posebno biblijska. Reci da je on uveo "pometnju" moze samo delimicno biti tacno, ali prijatelju, sta da kazem, svako pliva sam za sebe. Svako ce za sebe odgovarati pred Bogom, ili smatras da kod katolika to ide drugacije?

Držimo se činjenica. Nije se radilo o prijevodima Biblije već o novom Biblijskom Kanonu koji je izbacio mnoge knjige Staroga Zavjeta. Dok Katolička Crkva takvo što i može napraviti jer je prvotni Kanon i složila , priznavajući autoritet i mnogim drugim knjigama van Kanona- Protestanti su jednostavno rekli da se Sirah, Judita i ostale knjige imaju izbaciti te se zbirka knjiga treba proglasiti jednom cjelovitom knjigom.

A sto se Luke tice, njegov uvode (1:1-4) se moze staviti u rangu sa najboljim 'uvodima' onoga vremena, sa vrhunskim autorima klasicnog grckog jezika. Luka je brizno zabelezio iskaze svedoka, uneo je sve to u svoje evandjelje, pa ne znam sta je tu problem..?? u sustini, prava predanja su-spisi novoga zaveta. To je ono sto su apostoli ostavili nakon sebe.

Problem je u već na drugim topicima mnogo puta ponavljanom argumentu da ja Luka "sve provjerio" i "ispitao svjedoke" ali jedini spominje Elizabetu i susret s Marijom u Bibliji. Drugim riječima, ako je Luka sve provjerio- a jedini zna za Elizabetu- tada on sam govori da predanja nisu spisi Novog Zavjeta već i Apostolska Tradicija u kojoj je provjerio i saznao za Elizabetu.

Ako kažeš da su prava predanja spisi Novog Zavjeta- pitam te- gdje u spisima Novog Zavjeta tako piše?

Sinke: U vezi apokrifa: Odgovor je vrlo jednostavan: prosječan čovjek nije tada znao tko je što napisao i kada.
No Nick: Hm, prijatelju, nije odmah ni krenulo sa "prepisivanjem" evandjelja i poslanica. osim toga, izjava da "nije tada znao tko je što napisao i kada" je povrsna, zato sto kada citas pavlove poslanice mozes naici sledece izjave: saljem vam po ovom/onom ovo pismo, i slicno.

Krivo si shvatio. Apokrifna Evanđelja za sebe govore da su pisana od tog i tog apostola. A ako je Prva Crkva vjerovala u sola scripturu- zašto se nije krenulo odmah s prepisivanjem?

stavi sam na test princip Sola Scriptura, i on je odbranjiv iz Biblije, bar za moj pojam.

Možeš li objasniti? Koji citat govori da je Biblija potpuna Riječ Božja? Mislim, Biblija se uopće niti ne spominje u Bibliji. Reformistička Biblija je knjiga nastala 16 stoljeća nakon Isusovog Uskrsunća.

na kraju krajeva, zasto mi uopste i pricamo o Bogu? ? Prijatelju, pa sta ti mislis zasto? Pa upravo zato jer je crkva skrenula sa pravog puta, i nauka apostola sa tradicijom i naukom otaca (bez uvrede, molicu lepo!) se toliko izmesala da se vise nije znalo sta je sta! Toliko problema oko jednostavnih stvari!

Kao prvo- Isus je rekao "Ja sam s vama, do kraja svijeta" (Matej 28-20 ) Dakle Crkva ne može skrenuti s pravog puta.
Nadalje, Crkveni Oci bili su prve generacije Kršćana- i ( bez uvrede, moliću lijepo ) ti ih ipak smatraš različitim od apostolskog učenja jer u potpunosti prate Katoličku teologiju.

Sinke: Reći da su apostoli vjernicima govorili koje knjige su dio kanona značilo bi za protestanta priznati utjecaj Tradicije jer se nigdje u Bibliji takva rasprava uopće niti ne spominje. Drugim riječima, za taj argument protestant bi trebao naći popis knjiga u kanonu unutar Biblije.
No Nick: ne razumem point ovoga, ali eto ti mog stava: Biblija.

Moj point je bio da nigdje u Novom Zavjetu nema popisa knjiga Novoga Zavjeta tj. Luka nije napisao "Osim mene, Matej, Marko, Ivan".

Evanđelja su složena 393, dapače Protestantski Kanon u 16 stoljeću- prema kojem principu su oba napravljena? Odgovor: prema Tradiciji (uključujući protestantski ).


Ne znam sta zelis poentirati sa ovim??? Ne znam zasto bi ovo bio problem i ne znam kako mozes ovo uzeti kao nesto sto je presudno protiv Lutera, ili koji li vec point? ? Mislim bar iz dva razloga.

Prvo, meni nije Luter autoritet, niti se njegovo ime spominje u Bibliji. Dao je doprinos koji je dao, ali to uopce ne znaci da je bio savrsen u svemu. ne zelim ga pravdati, daleko bilo, ali to je to. On meni nije 'crkveni otac' niti autoritet na kome bez pogovora zasnivam svoju veru.

Ne možeš mi na takav argument dati odgovor: "Biblija"

Sinke: Inače, da ne bude zabune, Martin Luther je svojedobno tvrdio da Otkrivenje nije niti biblijsko niti proročko u svojim spisima (Septembarski Testament 1522). Tvrdio je da Ivanova poslanica nije pisana niti od Ivana niti od bilo kojeg drugog apostola. Za Judino poslanicu rekao je da je poštuje, ali da ne bi trebala biti dijelom knjiga koje formiraju vjeru.
No Nick: Ne znam sta zelis poentirati sa ovim??? Ne znam zasto bi ovo bio problem i ne znam kako mozes ovo uzeti kao nesto sto je presudno protiv Lutera, ili koji li vec point? ? Mislim bar iz dva razloga.

Želio sam poantirati da ni sam Luther nije znao Kanon kojeg protestanti danas uzimaju zdravo za gotovo. Ako je čovjek koji je rekao da ne zna što bi s Ivanovom Apokalipsom kasnije istu prozvao dijelom svete knjige, baš ne znam što bi time želio reći.

Prvo, meni nije Luter autoritet, niti se njegovo ime spominje u Bibliji. Dao je doprinos koji je dao, ali to uopce ne znaci da je bio savrsen u svemu. ne zelim ga pravdati, daleko bilo, ali to je to. On meni nije 'crkveni otac' niti autoritet na kome bez pogovora zasnivam svoju veru (....)Prema tome, argument za Lutera je-ad hominem.

Ako ti nije autoritet, nije ni ad hominem

pa toliko crkvenih otaca je imalo problema sa Hebrejima poslanicom, juce se nisi setio o kojoj je navodno Pavlovoj poslanici rec (sto nesto govori) pa nikom nista! Problem su bile i Petrove poslanice, posebno Ivanovo otkrivenje, i to upravo od strane 'otaca', i njima nista ne zameras, a nasao si Lutera da prozivas? e izvini molim te, ali ovakav stav neobjektivnosti mi smeta. Mislim da su katolici poslednji na ovome svetu koji trebaju bilo sta sto se tice Biblije, prigovoriti protestantima. Bilo sta! Jer protestanti su se bar trudili da Bibliju daju narodu, i da nije njih danas niko ne bi znao da ona i postoji, osim posle godine skolovanja istorije mozda bi neko cuo za termin "Biblija".

Da, Crkveni Oci su se bavili Ivanom, ali samo su proučavali da li je Otkrivenje uistinu autentičan Ivanov spis. Nikada nisu proučavali Bibliju, jer Biblije nije bilo u doba Crkvenih Otaca. A što se tiče "Protestanata koji su se trudili da Bibliju daju narodu" , ne razumijem baš previše- da nije bilo Katolika koji su prepisivali pola svojeg života Kanon u Srednjem Vijeku ( kojeg ste vi još i izbacili u svojoj Tradiciji ) ne znam baš da li bi mogli svoju verziju Biblije voziti po svijetu samo tako.
A Hebrejima? Nisam se sjetio, kao što si ti rekao da su Bibliju pisali Hebreji i da se ne smije vršiti kulturološki utjecaj na nauk- a ja sam ti rekao da je Luka Grk i da je izvršio kulturalni utjecaj na Bibliju pišući helenskim stilom u svojem Evanđelju.

Naravno da niko nije nosio 27 knjiga, ali nosio je kerigmu, poruku o Isusu! U tom slucaju nije im ni trebalo toliko 'knjiga'. Knjiga je nastala nesto kasnije-kao forma. Uoblicena je poruka o Isusu i mi danas imamo novozavetne spise.

Ako je nosio kerigmu- zašto vi mislite da je nosio Bibliju? Mi mislimo da je nosio kerigmu ( Apostolsku Tradiciju ) A ako je knjiga nastala kao "forma"- zašto vi tu formu smatrate potpunom Riječi Božjom?

"Sta ima Jeruzalem sa Atinom", svojevremeno je pisao Tertulijan. I tu se slazem sa njime, prosto iz razloga sto se ne moze Biblija tumaciti kategorijama grcke filozofije!

Tertulijan je odgovarao Ciprijanu kada je govorio o svojevrsnom univerzalizmu da su sve istine Božje. Tu se uistinu radilo o pokušajima Grka da svojom filozofijom utječu na doktrinu- ali radi se o vrlo konkretnom primjeru koji ne dokazuje da je Tertulijan mijenjao praksu.
Naime, čak i zajednica u Djelima Apostolskim je drukčije formirana od one koju često nalazimo u Pavlovim poslanicama. Pavao čak govori o slobodnom robu koji se ne mora osloboditi da bi bio slobodan Duhom, dok Djela Apostolska predstavljaju svojevrsnu Nebesku Teokraciju i zemaljske apostole koji žive s vjernicima u obliku zajedničkog vlasništva.

problem same doktrine i prakse. Sta je doktirna, koja je njena definicija, ogranicenja, kako se gradi, itd itd...Isto tako je i sa praksom.

Doktrine su nepromijenjeni vjerski sustavi koji se donose kako bi se spriječilo po-općivanje vjerskih ideja. Prakse su običaji koji, u skladu s doktrinama, mogu biti afirmirane. Doktrina se može razvijati ali ne smije biti kontradiktorna s prethodno donesenima. Praksa se može mijenjati ako je u skladu s doktrinama.

S tim sto postoji jos nesto: mnoge crkve danas imaju u praksi ono cega nema u doktrini, odnosno u ucenju Bibliji.

Biblija nije doktrina, doktrina je Sola Scriptura. Zato su Protestanti proglašeni hereticima, jer njihova učenja da je novi Kanon potpuna Riječ Božja išla je u suprotnosti s doktrinom da je vjerski sustav baziran na Svetom Pismu i Tradicijama koje su predane od Apostola ( a kako apostoli nisu ostavili jednu knjigu, znači da protestanti nisu vjerovali apostolskim naukom )

Cemu ikone? Cemu vilenjaci? Sa kojim to 'teoloskim' obrazlozenjem se moze pricati o tome? O, da, naravno da se ima teolosko obrazlozenje, nesto slicno je postojalo i za holocaust, verovao ili ne, ali cemu sve to?

Ne radi se uopće o teologiji, radi se o mitologiji koje je jedna kultura napravila kada je na nju počelo djelovati Kršćanstvo. Priče Iraca o Svetom Patriku koji štiti ljude od vilenjaka nisu Apostolska Tradicija, već jednostavno kulturalno kontekstualiziranje.

Naravno, znam za taj datum (25.12). Rodjenje boga sunca. I te osobine su pridodate Isusu. Taj praznik nije izgubio ni svoju sustinu ni svoju formu. Ti gledaj kako hoces, meni to licno ne smeta, ali cemu taj kompromis? Ako apostoli nisu vec slavili Bozic, i ako nisu bas nigde govorili o tome, cemu sve to? Ko je bio tako pametan da kompromituje paganizam sa hriscanstvom? To samo pokazuje koliko se crkva pocela udaljavati od jednostavnosti jevandjelja, kada joj je bilo potrebno vidljivo obelezje poboznosti. Toga nema u Pismu, prijatelju. Kompromis=najbolja rec.

Prvo, ne radi se o kompromisu već o kontekstualizaciji. Eto- ponavljam- Rana Crkva je bila protiv kazališta jer je bilo dio poganskog obreda, pa svi danas idemo u kazalište i gledamo filmove. Zar ti ne gledaš filmove?
Dapače, radimo ih o Isusu i slavi NJegovoj! Nije li film "Pasija" isto kao i Božić?

Svet i jeste promenio hriscansku veru, iako to nije bila namera ni Isusa ni apostola!!! Niko to nije ni zelio, zapravo, ali se ipak dogodilo,upravo zbog kompromisa!

Prvo, to nije moguće jer je Isus rekao da ostaje s Crkvom do kraja svijeta. Zar ti misliš da je netko jači od Isusa i da mu je pomrsio namjere? I dokaži kompromis! Ako ideš u kino, i ti si napravio kompromis!

Sinke: Mnogi protestanti danas prihvaćaju Apostolsko vjerovanje ( Vjerujem u jednoga Boga....") . Gdje je Vjerovanje u Bibliji?

No Nick: Pa kako gde pise?? Pa cela Biblija vrvi od monoteizma.Ja se uvek zalazem sa izvorno razumevanje texta, a ne za to 'sta ja mislim da je text znacio'!!! Malo ko tako razmislja, ali sta da radim, ja tako zelim, jer znam da nikada necu pogresiti.

Apostolsko Vjerovanje je "recitacija" koju su učenjaci složili- da bi lakše održavali doktrinu i ljude podučavali Isusovom nauku. Bilo je od velike važnosti jer ljudi nisu znali čitati pa nisu mogli doći do izvornog razumijevanja teksta.

Ti si za izvorno razumijevanje teksta jer znaš da nikad nećeš pogriješiti?
Na temelju čega misliš da nećeš pogriješiti pri razumijevanju teksta?

Pa nemas pravo, jer ne radi se o samom principu kome apsolutno nista ne fali, nego se radi o nedoslednosti, u najmanju ruku. A drugo-ako je doktrina iz Biblije o krstenju jasna-mada nema texta u Bibliji koji se ne moze tumaciti na vise nacina (!), .... svako odstupanje od te 'jasnoce' vodi u duhovnu pa i intelektualnu tamu, i nije dosledno drzanje ovog principa.

Ako nema teksta u Bibliji koji se ne može tumačiti na više načina, što je "jasnoća" i gdje si sebi uzeo za pravo da ti je "jasno" ?

Ali valjda to: mnoge crkve imaju praxu koja ne postoji u doktrini.

Doktrina i praksa su dvije zasebne stvari. One moraju biti u skladu, ali ne može biti jedna u drugoj.

A sto se tice Luke-ne mislis, valjda, da ne znam ko je bio on?? Prijatelju, nemoj me ni zasmejavati ni potcenjivati. Usput, u ono vreme je bilo ponizno biti lijecnik, raspitaj se o tome. Hriscani kada se hvale sa dr. Lukom ne znaju da u ono vreme nije bilo tako popularno biti lijecnik kao sto je to danas.

Ne radi se o doktoru, radi se o Grku. Rekao si....

Ne zaboravi jednu stvar: pisci Biblije su bili hebreji, sa njihovim nacinom razmisljanja, odnosno filozofijom, ovo je trenutno aktuelno, sa izrazitim semitimzmima u njihovim pismima, sa takvom starozavetnom pozadinom koja se nigde u spisima otaca ne moze naci! Prema tome, nisu im isti temelji.

Ovo si rekao da bi dokazao zabranu miješanja kultura. Ja sam ti dokazao da je ona počela već kada je Luka počeo pisati svoje Evanđelje na način kako se u Grčkoj pisalo.

Uzmi si vremena za odgovor!

Dok se slažem da je Luther pokrenuo teološke
rasprave, nemojmo pretjerivati. Luther je odmah proglašen heretikom,
jednostavno jer formirao doktrine koju Katolička Crkva nije mogla
prihvatiti

Dok je rimokatolička crkva sasvim jednostavno mogla priznati (privatnu) izjavu Leona X.: "Kako je bila unosna za nas ova bajka o Kristu poznato je cijelome svijetu." Ovaj vaš nepogriješivi Petrov nasljednik koji je izopćio Luthera nije bio samo heretik nego i poganin. Nepogriješiv u svojemu paganstu!

Inače opet sam skrenuo sa teme.

Shvatiti ću to kao želju za nastavak diskusije. .

Naravno, diskusija uvek dobro dodje, posebno u nekom pozitivnom duhu kao sto je ovde, bar sam je ja tako dozivio.

Izvini ako sam ostavio dojam da sam nezainteresiran, nije te bilo par dana uopće na forumu.

Nemam uvek dostupan internet, i desava se da po par dana ne idem na net-sta cu, takav je zivot...Zato se ne mogu uvek javljati, nekad vidim da teme odmaknu pa me mrzi da se ponovo 'ukljucim', jer nekako ispadam 'zaostao' za vecinom.

No, ni sada ja nemam previse vremena, pa pokusacu da odgovorim i dokle stignem.

Dok se slažem da je Luther pokrenuo teološke rasprave, nemojmo pretjerivati. Luther je odmah proglašen heretikom, jednostavno jer formirao doktrine koju Katolička Crkva nije mogla prihvatiti. Luther je na kraju- uvjetno rečeno- i sam odbacio Reformaciju kada je čuo kakve sve Biblijske interpretacije dolaze. Dakle Luther nije razvio nešto novo, on je napravio nešto novo- i to se zove nova hereza ( time ne mislim ništa loše, za razliku od Pravoslavlja s kojima je Katolička Crkva u šizmi, i Katolici i Pravoslavci Protestantizam smatraju herezom )

Nije rec o preterivanju, ni najmanje. Nisi dva puta procitao moj post. Nema veze sto je Luter proglasen jeretikom, to mi licno ne smeta, jer prvo nije mi Luter 'crkveni otac' ni papa, a drugo-kada znam odakle dolazi ta optuzba sve mi je jasno. Nije poenta sto je on bio za vas (i ostao) jeretik, to mi ne smeta. Poenta je sto bi vi i dalje pilicarili u plicacima u kojima je bila teologija do Lutera. To ne moras da priznas, ni ne ocekujem. To sto je crkva njegove doktrine odbacila kao pogresnim-koliko im je trebalo vremena da mu 'odgovore'? Koliko je godina trajao Trentski koncil? To "novo" moze za vas biti hereza, ali i ne mora, ja se ne strecam oko toga. A to sto je i sam odbacivao nesto iz reformacije-Boze moj, pa ni vi ne prihvatate sve vase i oce i sve sto vam serviraju vasi teolozi. Osim ako niste izgubili pamet...

Držimo se činjenica. Nije se radilo o prijevodima Biblije već o novom Biblijskom Kanonu koji je izbacio mnoge knjige Staroga Zavjeta. Dok Katolička Crkva takvo što i može napraviti jer je prvotni Kanon i složila , priznavajući autoritet i mnogim drugim knjigama van Kanona- Protestanti su jednostavno rekli da se Sirah, Judita i ostale knjige imaju izbaciti te se zbirka knjiga treba proglasiti jednom cjelovitom knjigom.

Drzimo se cinjenica koje sam napomenuo:

S druge strane, da nije bilo Lutera, ne bi nikada bilo toliko prevoda Biblije, ne bi se nikada ni sama teologija toliko razvila, posebno biblijska..

A druga stvar-sta mislis, zasto su protestanti 'izbacili' iz svog kanona Siraha i Juditu? To im nije palo 'sa neba', nego su imali valjane razloge za tako nesto, pa posto vec tvrdis to sto tvrdis, onda mi daj odgovor=zasto su ih izbacili.

Ako kažeš da su prava predanja spisi Novog Zavjeta- pitam te- gdje u spisima Novog Zavjeta tako piše?

Pa sam Luka ti to kazes-on je zapisao usmeno predanje. To su prava predanja=Novozavetni spisi. Inace, u pravu si za Luku-mrzi me da vise pisem o tome, osim ako ne otvorim novi topic o tome, ali kad...

Evo jednog celog citata, da se razume pozadina:

Sinke: U vezi apokrifa: Odgovor je vrlo jednostavan: prosječan čovjek nije tada znao tko je što napisao i kada.
No Nick: Hm, prijatelju, nije odmah ni krenulo sa "prepisivanjem" evandjelja i poslanica. osim toga, izjava da "nije tada znao tko je što napisao i kada" je povrsna, zato sto kada citas pavlove poslanice mozes naici sledece izjave: saljem vam po ovom/onom ovo pismo, i slicno.

Krivo si shvatio. Apokrifna Evanđelja za sebe govore da su pisana od tog i tog apostola. A ako je Prva Crkva vjerovala u sola scripturu- zašto se nije krenulo odmah s prepisivanjem?

Zato sto je Prva Crkva bolje nego iko znao koja su apokrifna jevandjelja a koja to nisu! Ti i ja mozemo imati taj problem, mada ga ja nemam jer povrsno citanje, i sam uvod u apokrife, govori/svedoci o laznom/pravom evandjelju, ali ljudi u II, III veku itd., koji su vec bili pod uticajem ko zna kojih nauka-njima je moglo predstavljati problem sta je istinito a sta nije. A drugo-Prva Crkva nije zivela u isto vreme kada i apokrifi. Vecina apokrifa je nastala nakon smrti apostola, dok apostolski spisi su mogli biti provereni i za zivota samih apostola. Kazu neki strucnjaci da je Tomino evandjelje, dakle apokrif, prvo napisano evandjelja, mada ne mora da znaci. Ovo je samo izuzetak. Mislim da je vecina apokrifa nastala u II veku i kasnije, i, znas i sam, bilo ih je toliko da se istina polako mesala sa zabludom.

Možeš li objasniti? Koji citat govori da je Biblija potpuna Riječ Božja? Mislim, Biblija se uopće niti ne spominje u Bibliji. Reformistička Biblija je knjiga nastala 16 stoljeća nakon Isusovog Uskrsunća.

Prijatelju, ovi argumenti i ovakva pitanja mogu se nazvati 'ad hominem' i slicno. Ja razumem tebe, verovatno studiras filozofiju i slicno, ali ovakva pitanja nemaju uvek smisla. Prvo, nigde se ne spominje 'trojstvo' u Bibliji, pa svi normalni hriscani veruju u to, nadam se i ti. Drugo, u Knjizi o Esteri nigde se ne spominje Bozje ime, pa je ona ipak sastavni deo kanona. Odsustvo dokaza ne znaci da dokaz ne postoji. Biblija dolazi od grckog 'biblos', fenicanski grad poznat po uvozu/preradi papirusa na kojem su se pisali razni dokumenti, prepiske, religijske knjige. Grci su dali ovom gradu ime, iako je on u starome zavetu bio poznat kao 'Gebal/Geval'. Solomon je nesto 'petljao' sa ljudima iz tog kraja. A preko Jeronimove Vulgate, naziv 'biblia' (knjizice) je usao u sve evropske jezike.

Sem toga, Biblija je danas naziv ne za 'knjizice' ili za nekakav grad, vec je to sinonim za αγιαις γραφαις ili 'sveta pisma', ili jednina ' pismo', γραφη sto je u vreme apostola oznacavalo Bibliju staroga zaveta. Tako, kada me pitas:

Koji citat govori da je Biblija potpuna Riječ Božja?

Ja se necu obazirati na ono sto si dalje komentirao u vezi toga, vec te pitati:

1) Sta mislis kada kazez "Rijec Bozja"? Sta je Rijec Bozja?

2) Sta mislis kada kazes "potpuna"? Sta znaci "nepotpuna"?

Ovo te ne pitam iz ne znam kojeg razloga, vec da znam iz kog pravca razmisljas, kako da ti odgovorim. Inace, cio stari zavet je pun citata koji govore da je Bozja rec vise no dovoljna, i ti si prvi covek koji ovako nesto postavlja. Ne razumem zasto.

Kao prvo- Isus je rekao "Ja sam s vama, do kraja svijeta" (Matej 28-20 ) Dakle Crkva ne može skrenuti s pravog puta.
Nadalje, Crkveni Oci bili su prve generacije Kršćana- i ( bez uvrede, moliću lijepo ) ti ih ipak smatraš različitim od apostolskog učenja jer u potpunosti prate Katoličku teologiju.

Kao prvo, Isus je ovo rekao apostolima koji su bili jevreji, a Crkva jeste skrenula sa pravoga puta s obzirom na njen antisemitizam. Kao drugo, Bog je sam sebi vezao ruke ovom izjavom, ako si u pravu. Moze li Bog biti icim ogranicen? Mislim da je crkva uzela stvar u svoje ruke, uzela je pravo da rukovodi cak i spasenjem, delom koji pripada iskljucivo Bogu. Dakle, crkva itekako moze skrenuti sa pravoga puta. N
adalje, ne vredjam se ja ni najmanje, ali crkveni oci su bili druga generacija hriscana, jer u prvoj generaciji su bili ljudi koji su bili svedoci Isusa Hrista, i ljudi koji su licno poznavali apostole.

Nadalje, oni u potpunosti cak negiraju apostolsku nauku, jer apostoli nisu:

npr., obozavali svece, svetitelje, mariju. Nisu imali obicaje koje katolicka crkva danas ima, npr., bozic. Nisu cak ni nedelju svetkovali kao sto se pretpostavlja. Nisu imali svog papu ili jednog coveka koji je bio glavni u toj hijerarhiji. Nisu vodili ratove protiv onih koji ne misle kao sto oni misle. Nisu se bavili politikom.

Ovo je jedna od milion stvari, a ti si taj koji se mozes zbog toga ljutiti a ne ja, jer ja nemam ce zbog cega ljutiti ni vredjati, ni najmanje. Ako su takvu 'teologiju' imali i apostoli-hvala ti lepo, odoh ja u ateiste ili budiste, bolja je to solucija no ostati 'hriscanin' koji mrzi i ubija druge.

Moj point je bio da nigdje u Novom Zavjetu nema popisa knjiga Novoga Zavjeta tj. Luka nije napisao "Osim mene, Matej, Marko, Ivan".

Ovo je bilo jer ni sami pisci nisu bili svesni da kreiraju kanon nova zaveta. Ono sto njih cini kanonskim jeste njihova nauka/ucenje. Sem toga, Petar naziva "pismima" spise apostola Pavla, rangira ih sa "ostali pismima". Pavle sam kaze da govori "rec Bozju" a ne rec ljudsku. Petar svedoci da je "rec Bozja" jevandjelje. Luka u Delima na mnogo mesta kaze da su apostoli sirili "Bozju rec". Sve to je uticalo na formiranje kanona.

Pored svega ovoga, ukoliko je tacno to sto ti tvrdis-onda imamo problema sa celokupnom Biblijom i sa objavom kroz nju. Sta je sa starim zavetom? kao je on nastao? Preko noci sigurno ne. Vremenom. Proces kanona je trajao, bas kao sto je trajao proces kanona i u novome zavetu.

Evanđelja su složena 393, dapače Protestantski Kanon u 16 stoljeću- prema kojem principu su oba napravljena? Odgovor: prema Tradiciji (uključujući protestantski ).

Evandjelja su slozena nesto ranije, mislim 360 AD, od strane Atanasija, pravoslavci puno polazu na ovo. Drugo, Muratorijev kanon je bio poznat i ranije. To sto nije bio celokupan to ne menja stvar. II vek nije isto sto i IV. Evandjelja su postojala i pre II veka, i pre 360 AD i pre 393 AD. To sto su skupljena u kolekciju-o, pa ja to razumem. I podela Biblije na poglavlja i stihove je nastala u 13 i 14 veku, pa sta sad, trebamo izbaciti tako nesto jer to nije bilo za vreme apostola...??? Halo, o cemu mi to pricamo ovde...???

Sto se tice Lutera i njegovog 'problema' sa kanonom-mislim da je to sporno u vezi ove teme. Argument jeste ad hominem, jer uhvatio si se za nesto sto meni nije aposlutni i nepogresivi autoritet. Usput, crkveni oci ne mogu da se sloze i dogovore oko Ivanovog otkrivenja, pa nikom nista. Da ja nisam vidio toliku nedoslednost medju njima nikada ne bih smatrao da je Biblija vise no dovoljna za izvor i nauk vere. To je moje misljenje.

Nikada {crkveni oci} nisu proučavali Bibliju, jer Biblije nije bilo u doba Crkvenih Otaca.

Naravno. Apostoli i proroci su proucavali Svete spise, crkveni oci nisu. Nije ni cudo sto su imali takvu teologiju.

A što se tiče "Protestanata koji su se trudili da Bibliju daju narodu" , ne razumijem baš previše- da nije bilo Katolika koji su prepisivali pola svojeg života Kanon u Srednjem Vijeku ( kojeg ste vi još i izbacili u svojoj Tradiciji ) ne znam baš da li bi mogli svoju verziju Biblije voziti po svijetu samo tako.

Pa to i jeste problem, sto su Katolici prepisivali Bibliju i drzali je za sebe kao sacralnu knjigu. Sem toga, mislim da se na prste mogu nabrojiti katolici koji su to radili, a protestanti su ipak dali mnogo veci doprinos sirenju Biblije. A to sto se za vreme srednjeg veka ona nije mogla citati i nije bila dostupna obicnom narodu-ne cudi me tvoja averzija prema Bibliji, Luteru, dostupnost Bibliji obicnom narodu itd itd. Usput, ne postoji "protestantska verzija" Biblije. Kanon Staroga zaveta je zavrsen sa Malahijom, IV vek pre nase ere. Medjuzavetni period znas sta je, i tu su nastali spisi koje su katolici uvrstili u svoju Bibliju dok protestantski nisu.

j...a sam ti rekao da je Luka Grk i da je izvršio kulturalni utjecaj na Bibliju pišući helenskim stilom u svojem Evanđelju.

Ovo bi bilo kao kada bi Nemci rekli Rusima: "vi ste nam ubijali vojnike u II svetskom", a pri tome zaboravljaju sta su oni radili...Smesno.

Nije Luka izvsio nikakav uticaj na Bibliju, iako je pisao finim grckim jezikom, nego je Biblija izvrsila uticaj na njega. Cesta upotreba participa u Lukinim spisima govori o tom uticaju, u uticaju judaizma/semitizma i njihovog nacina razmisljanja. Luka je pisao jezikom helena, to je tacno i ja volim njegove spise, zaista je predivan jezik, ali je mislio kao zidov. Imao je tu teolosku pozadinu. ne bezim ja od toga da je on grk, cak mi je drago zbog toga, ipak je neko morao napisati "najlepsu knjigu na svet", kako kazu neki strucnjaci, i ja se slazem sa time. U stvari, lepoti Biblije Luka je svojim stilom mogao dati samo-doprinos, dok je ona izvrsila snazan utjecaj na njega.

O Hebrejima poslanici da i ne govorimo.

Ako je nosio kerigmu- zašto vi mislite da je nosio Bibliju? Mi mislimo da je nosio kerigmu ( Apostolsku Tradiciju ) A ako je knjiga nastala kao "forma"- zašto vi tu formu smatrate potpunom Riječi Božjom?

1) Ako je nosio kerigmu- zašto vi mislite da je nosio Bibliju?-odgovor: Biblija je pisana forma kerigme. Ono sto ja pokusavam izvuci iz Pisma jeste upravo to: saznati izvorni text, poruku,nameru, cilj, ucenje, kerigme, odnosno Pisma.

2) Mi mislimo da je nosio kerigmu (Apostolsku Tradiciju)-odgovor: ne znam koji ste to "vi", ali i ja to mislim, isto. Apostolska tradicija je isto sto i kerigma, koja je kasnije uoblicena u formu-spise.

3) A ako je knjiga nastala kao "forma"- zašto vi tu formu smatrate potpunom Riječi Božjom-odgovor: ako je apostolska tradicija bila dovoljna, ako je apostolska tradicija Rec Bozja, sasvim je logicno da je smatramo potpunom Bozjom recju. I logicno.

Biblija nije doktrina, doktrina je Sola Scriptura.

Ne, nije tocno. Sola Scriptura je princip/nacelo.

Zato su Protestanti proglašeni hereticima, jer njihova učenja da je novi Kanon potpuna Riječ Božja išla je u suprotnosti s doktrinom da je vjerski sustav baziran na Svetom Pismu i Tradicijama koje su predane od Apostola ( a kako apostoli nisu ostavili jednu knjigu, znači da protestanti nisu vjerovali apostolskim naukom )

Nisu zato protestanti proglaseni jereticima, vec zbog sistema kojeg je stvorila katolicka crkva:

Doktrina se može razvijati ali ne smije biti kontradiktorna s prethodno donesenima.

Sami ste sebi vezali ruke, i time se ogranicili. Drugacije i ne mozete, nego da u skladu sa 'predanjima starih' idete dalje, pa kud stignete. Inace, tacna su njihova ucenja da je kanon Biblije potpuna Rec Bozja i tacno je da je takav stav u suprotnosti sa doktrinom da je verski sistem baziran na Pismu i Tradiciji. Ta tradicija nije predana o apostola, u stvari jeste-u njihovim spisima. Ostala tradicija je nastala nakon smrti apostola, cesto vekovima nakon njihove smrti.

Ne radi se uopće o teologiji, radi se o mitologiji koje je jedna kultura napravila kada je na nju počelo djelovati Kršćanstvo. Priče Iraca o Svetom Patriku koji štiti ljude od vilenjaka nisu Apostolska Tradicija, već jednostavno kulturalno kontekstualiziranje.

Radi se upravo o teologiji. Ako nisi upoznat-onda se upoznaj sa teologijom ikona pre no sto pricas ovako nesto. Nije samo hriscanstvo delovalo na svet, nego je i svet delovao na hriscanstvo. I nije rec o kontextualizaciji, jer kontextualizacija znaci prakticna primena poruke u nekoj kulturi, nego je rec o prihvatanju paganskih obicaja unutar crkve. Umesto da crkva menja svet, ispalo je obratno. Zato su u crkvi usli mnogi obicaji koji nemaju veze sa ucenjem apostola.

Prvo, ne radi se o kompromisu već o kontekstualizaciji. Eto- ponavljam- Rana Crkva je bila protiv kazališta jer je bilo dio poganskog obreda, pa svi danas idemo u kazalište i gledamo filmove. Zar ti ne gledaš filmove?

Vec rekoh sta je kontxtualizacija. Praznik rodjenja boga sunca uopste nije izgubio ni na svojoj sustini ni na svojoj formi. Na zalost. Nemas primere u apostolskoj crkvi o svetkovanju tog dana. Drugo, ta tradicija je samo nadodata apostolskoj tradiciji. I tako je bilo i sa svim ostalim obicajima.
A sto se tice kazalista/filmova itd-ima li potrebe danas gledati iste? Ako su neki istorijski, vredni gledanja, mozda i moze, ali mislim da 99% filmova rade spiritisti, masoni, kreatori New Age-a, i ko zna ko jos, i takve filmove ne pada mi napamet gledati ili uzivat u njima. Kriticki gledat mogu ali nisam filmofil, davno sam prevazisao takve stvari. U sustini, pripadnici apostolske crkve ce izbegavati isto sto i apostoli, i nece se dodvoravati ovome svetu zbog 'kontextualizacije'. Ne mislim samo na tebe i tvoju crkvu, mislim da je ovo generalni problem.

No Nick: Svet i jeste promenio hriscansku veru, iako to nije bila namera ni Isusa ni apostola!!! Niko to nije ni zelio, zapravo, ali se ipak dogodilo,upravo zbog kompromisa!

Sinke: Prvo, to nije moguće jer je Isus rekao da ostaje s Crkvom do kraja svijeta. Zar ti misliš da je netko jači od Isusa i da mu je pomrsio namjere? I dokaži kompromis! Ako ideš u kino, i ti si napravio kompromis!

Prvo, to jeste moguce. Verovatno ti posmatras crkvu hijerarhijski sa nepogresivim papom na celu, ali u vreme apostola to ipak nije bilo tako.

28 Pazite na sebe i na Božje stado - na njegovu Crkvu otkupljenu njegovom krvlju, u kojoj vas je Sveti Duh postavio za starješine.
29Z nam da će se, kad odem, među vas uvući okrutni vuci koji ne štede stada.
30 Čak će i neki od nas neki iskrivljavati učenje ne bi li odvukli učenike za sobom.

Pavle, Dela 20. U njegovo vreme postojao je otpad. Cak je i on sam prorekao o otpadu u Bozjoj Crkvi. Dakle, jeste moguce, svet je promenio hriscansku veru.

A drugo-kada je Isus rekao da ostaje zauvek sa Svojim ucenicima, On je mislio na Njegove ucenike, a ne na politicare, biznismene, pedofile, ubice, i jos mnogo kojekakvih ljudi koji su bili na celu crkve, koji su vodili crkvu, koji su naslednici apostola Petra itd itd itd...Ne mislim samo na katolike, vec i pravoslavce.

A trece, ovo je zanimljiv citat:

“Hriscanska Vizantija brižljivo čuva kulturna blaga antike ne zazirući ni od paganske umetnosti ni od paganske mudrosti. Rimsko pravo ostaje u sva vremena osnova njenog pravnog života i njene pravne svesti, a grčka kultura osnova njenog obrazovanja. Grčka filozofija, grčko pesništvo i grčka istoriografija ne prestaju da inspirišu i najpobožnije Vizantince. Crkva i sama usvaja pojmove paganske filozofije i služi se njima pri izgrađivanju svog dogmatskog učenja. Prisna veza sa antičkim svetom bila je naročiti izvor duhovne i materijalne snage Vizantijskog carstva.” (Ostrogorski, Georgije, Istorija Vizantije, Narodna Knjiga Alfa, 1998. Poglavlje 'Pohrišćanjena Rimska Imperija', 53)

Ti si za izvorno razumijevanje teksta jer znaš da nikad nećeš pogriješiti?
Na temelju čega misliš da nećeš pogriješiti pri razumijevanju teksta?

1) Na temelju samog texta. Text sam za sebe govori, nase je da otkrijemo, odnosno, da budem precizniji, da primimo otkrivenja, jer Bog je taj koji ga daje, mi smo u tom slucaju samo pasivni, mozemo ga primiti.

2) Na osnovu Svetoga Duha koji vodi ka istini i ka Isusu. Ne oslanjam se na sebe i svoju mudrost.

Uzmi si vremena za odgovor!

Pokusacu...

Medjutim, moj odgovor seze jos sa prve stranice ove teme. Naime,kazao si:

Ignacije iz Antiohije je u A.D. 110 napisao u svom pismu za Magnesijan:
"Oni koji su bili podignuti u starom redu stvari ( Mislio je na Židove ) dobili su novu nadu, ne pazeći više Sabat, nego vodeći računa o Gospodinovom Danu, na kojem se i naš život ponovo vinuo radi NJega i NJegove smrti."

I drugi text u vezi Didahe-a:

Što se tiče Didaktike, činjenica da ne znamo njenog autora ne mijenja činjenicu da spominje Gospodinov Dan. Pavao u svojim poslanicama pozdravlja ljude za koje jednako tako ne znamo tko su bili i što su zapravo radili. Već u prvim stoljećima nastala je velika diskusija o tome da li je jedna Pavlova poslanica autentična ( zaboravio sam koja moram priznati- načelno, pisana je potpuno drukčijim stilom od ostalih ). Didaktika je inače pisana 70 A.D. U njoj se kaže da se na "Gospodinov Dan" lomi kruh. Dok se može i reći da je "Gospodinov dan" Subota, iz ostalih tekstova- već spomenutih, jasno je da je "Gospodinov Dan" Nedjelja. Hoću reći, Ignacije kad hoće reći Subota upotrebljava "Sabat" a kad kaže Nedjelja upotrebljava "Dan Gospodnji"

Da sad ne duljim, imam još par ovakvih, prilično izravnih dijelova kršćanske misli o Nedjelji koji sežu do 3. stoljeća. Mogu ih ovdje staviti, ali vjerujem da je u redu da tu stanem- ako ni radi čega drugog, dokazao sam da Nedjelju kao Gospodinov Dan spominju prije Konstantina.

Evo mog odgovora:

80. AD Učenje dvanaestorice apostola -
"A u Dan Gospodnji, sabravši se zajedno, lomite hleb i vršite Liturgiju..."
[Didahi 14:1]

Hajde da malo ovo analiziramo. Ucenje 12 apostola jeste zapisano u Novom zavetu, a ne u Didahama. Ali, ovaj text iz 14:1 jeste sporan. Obicno se ovaj text takodje uzima kao dokaz u prilog nedelji, upravo zbog termina "Dan Gospodnji", ali pazljivijom analizom moze se doci do nekog drugog zakljucka.
U Didache 14:1 doslovno stoji "kata kyriaken de kyriou" (Κατα κυριακήν δε κυριου) a neki engl. savremeniji prevodi ovako prevode ovaj text:

"But every Lord's day gather yourselves together..."

Ili pak:

"Every day, gather together, eat a meal..."

Ono sto se mora priznati jeste da neki pak prevodi ovaj deo ovako prevode ovaj text:

"But on the Lord's day, after that ye have assembled together..."

Ili:

"And on the Lord's own day gather yourselves together..."

[size=12]Kada se ovo uzme u obzir, na prvi pogled stice se utisak da jeste zapravo rec o 'nedelji'. Medjutim, ipak nije tako iz vise razloga. Jedan od njih jeste kontext koji dopusta tumacenje da nije rec o nekom posebnom 'danu Gospodnjem'. Druga stvar lezi u tome sto najstariji nama poznati rukopisi Didache-a u izvornom grckom jeziku uopste ne sadrze text "kyriake hemera" (κυριακη ημερα) vec "kata kyriaken" (Κατα κυριακήν). Da ne bi pomislio kako izmisljam Americku, eto ti jednog korisnog linka gde mozes uporediti ove prevode koje sam vam dao:

http://www.earlychristianwritings.com/didache.html



A posto su Didache napisane na grckom jeziku, evo linka koji moze svako procitati i videti da li sam u pravu to sto pisem:

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/didache-greek.html


Ovaj gornji link je transliteracija sa grckog, a za onog koji poznaje grcki jezik moze slobodno videti u pdf formatu na grckom ceo text:

http://khazarzar.skeptik.net/books/didacheg.pdf

U pitanju je, dakle, Didahe 14:1.

A sto se tice Ignjacija, stvar je slicna.

Ignjatije, Episkop Antiohije, Smirna, Mala Azija -
"ne više subotujući (svetkujući subotu) nego živeći po Danu Gospodnjem, u koji je i život nas zasijao kroz Njega i smrt Njegovu (vaskrsenjem)..."
[Poslanica Magnezanima 9:1]

Xm, ne mogu pronaci nigde on line grcki text ovog dela, ali je stvar slicna kao i sa Didahama. Ali, i ovo moze pomoci:

9.1 If then those who had walked in ancient practices attained unto newness of hope, no longer keeping sabbaths Judaically, but in accordance with the Lord's way of life, on which our life also arose through Him and through His death which some men deny..." (P.S.Uporediti sa iznesenim prevodom na srpski jezik)

Note: that although the expression Judaically is not in the surviving text, the original classic Greek demands that Ignatius was referring to the ancient prophets, who were not following non-biblical, Judaic, practices in the prior verses, as they properly knew how to keep the Sabbath as Isaiah 58:13-14 proves.

Others consider that the "Lord's Day" is the seventh day Sabbath. Those that do that tend to point out this statement in the Book of Mark 2:28 which states “Therefore the Son of Man is also Lord of the Sabbath", while Matthew 12:8 words it, “For the Son of Man is Lord even of the Sabbath".

evo i linka:

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Lord%27s+Day

[color=black]Zatim ovaj citat:

"It should be noted that some (mainly 19th century scholars and those who have perpetuated their mistranslations) have intentionally mistranslated the term κυριακήν in The Didache and Ignatius' Letter to the Magnesians as "Lord's day", but all scholars will acknowledge the Greek word for day (ημερα-hemera) is missing in the text. Also, real (as opposed to improperly biased) scholars will admit that κυριακήν is more literally translated as "Lord's way" than "Lord's day" ("Lord's day" is a stretch that the term does not literally support). In the Didache, the Greek expression normally translated by 19th Century Protestant scholars as "On the Lord's day" is Κατα κυριακήν δε κυριου (kata kyriaken de kyriou), which literally means "According to the Lord of Lords", and not "Lord's day" (the context actually appears to actually be referring to the Christian Passover). In Ignatius’ Letter to the Magnesians, `κυριακήν (kyriaken) should be translated as “Lord’s way” or combined with the Greek word that follows it , ζωντες (zontes), “Lord’s way of life” or “Lord’s living”.

Toliko o ovim 'dokazima' u prilog nedelji.

Poz.

Dizma je napisao/la:

Dok se slažem da je Luther pokrenuo teološke
rasprave, nemojmo pretjerivati. Luther je odmah proglašen heretikom,
jednostavno jer formirao doktrine koju Katolička Crkva nije mogla
prihvatiti

Dok je rimokatolička crkva sasvim jednostavno mogla priznati (privatnu) izjavu Leona X.: "Kako je bila unosna za nas ova bajka o Kristu poznato je cijelome svijetu." Ovaj vaš nepogriješivi Petrov nasljednik koji je izopćio Luthera nije bio samo heretik nego i poganin. Nepogriješiv u svojemu paganstu!

Inače opet sam skrenuo sa teme.

Kao i obično, radilo se o protestantskoj laži koju je u svojoj knjižici objavio John Bale.

Ma mi prostetanti izgleda lazemo bolje od samog sotone?

Jevrejin je napisao/la:

Ma mi prostetanti izgleda lazemo bolje od samog sotone?

Ne, lažete samo kada pišete da mi obožavamo kipove.

Ne vi ih ne obozavate vec ih koristite kao slike onog sto verujete da one prestavljaju i onda im se kao posrednicima tih koje zamisljate klanjate.

Pa to je jos gore, to je samo celofan za neznabozackog djavola.

Ali naravno vi to necete da priznate.

Obozavanje kipova kao bogova, to jest djavola, sada se zamenilo obozavanjem tih bogova/djavola, istih preobucenih u hriscanske svece.

Ti sinke ne vidis u tome opasnost, ali ja i te kako to vidim. Znam da verujes da si ti u pravu, ali kako ne vidis da se sotona preodenuo iz bezbostva u hriscanstvo kako bi se lakse uvukao u njega?

Tako mozemo i nesvesno da obozavamo one koje je Bog rekao da ne obozavamo.

I tu imamo spor.

Mozda mi samo zelimo da vam pomognemo? Nisi razmisljao o tome?

Ko zna?

Nije rec o preterivanju, ni najmanje. Nisi dva puta procitao moj post. Nema veze sto je Luter proglasen jeretikom, to mi licno ne smeta, jer prvo nije mi Luter 'crkveni otac' ni papa, a drugo-kada znam odakle dolazi ta optuzba sve mi je jasno. Nije poenta sto je on bio za vas (i ostao) jeretik, to mi ne smeta. Poenta je sto bi vi i dalje pilicarili u plicacima u kojima je bila teologija do Lutera. To ne moras da priznas, ni ne ocekujem. To sto je crkva njegove doktrine odbacila kao pogresnim-koliko im je trebalo vremena da mu 'odgovore'? Koliko je godina trajao Trentski koncil? To "novo" moze za vas biti hereza, ali i ne mora, ja se ne strecam oko toga. A to sto je i sam odbacivao nesto iz reformacije-Boze moj, pa ni vi ne prihvatate sve vase i oce i sve sto vam serviraju vasi teolozi. Osim ako niste izgubili pamet...

Naravno da ne priznajem da smo mi bili u plićacima, kada vi dalje od sola scripture i sola fide niste ni išli. Što se tiče "odgovora", znaš li da su Katolici čekali Reformiste da se pojave? Usput, reformacija je bila samo jedna tema i bavili su se njome više iz političkih nego doktrinalnih razloga.

Cijenio bih malo manje samodopadnosti u tvojim postovima. Ovo "izgubili ste pamet" i "plićaci" me podsjećaju na Jacka Chicka.

A druga stvar-sta mislis, zasto su protestanti 'izbacili' iz svog kanona Siraha i Juditu? To im nije palo 'sa neba', nego su imali valjane razloge za tako nesto, pa posto vec tvrdis to sto tvrdis, onda mi daj odgovor=zasto su ih izbacili.

Izbacili su ih jer se u tim spisima, koji su bili dijelom Kanona od početka, spominju direktna razvodnjavanja ključnih doktrina Protestantizma. Tamo se spominje anđeo koji nosi molitve Bogu ( Tobija 12:12 ) i slične stvari kojih su se Protestanti odlučili čuvati. Luther je želio mnoge druge dijelove Novog Zavjeta izbaciti, ali već smo tako i spomenuli.

Ako kažeš da su prava predanja spisi Novog Zavjeta- pitam te- gdje u spisima Novog Zavjeta tako piše?

Pa sam Luka ti to kazes-on je zapisao usmeno predanje. To su prava predanja=Novozavetni spisi. Inace, u pravu si za Luku-mrzi me da vise pisem o tome, osim ako ne otvorim novi topic o tome, ali kad...[/quote]

Ne razumijem. Samo tako, iz vedra neba, "Novozavjetni spisi su prava predanja". Ne možemo tako razgovarati, prijatelju.

Nigdje u usmenom predanju nije bilo koji su spisi pravi a koji nisu. A ako postoje usmena predanja ( Apostolska Tradicija ) zašto je vi protestanti ne priznate? Prava predanja nisu Novozavjetni spisi, jer sam već deset puta rekao da ni Luther tisuću petsto godina kasnije nije znao odlučiti koji spisu su predanja a koji nisu.

Prava su predanja Apostolska Tradicija i Biblija koja je proizašla iz nje.

Jevrejin je napisao/la:

Ne vi ih ne obozavate vec ih koristite kao slike onog sto verujete da one prestavljaju i onda im se kao posrednicima tih koje zamisljate klanjate.

Pa to je jos gore, to je samo celofan za neznabozackog djavola.

Ali naravno vi to necete da priznate.

Obozavanje kipova kao bogova, to jest djavola, sada se zamenilo obozavanjem tih bogova/djavola, istih preobucenih u hriscanske svece.

Ti sinke ne vidis u tome opasnost, ali ja i te kako to vidim. Znam da verujes da si ti u pravu, ali kako ne vidis da se sotona preodenuo iz bezbostva u hriscanstvo kako bi se lakse uvukao u njega?

Vjerojatno si čitao onu Chickovu o demonima koji vire iz kipova. Ali još mi nitko nije uspio reći zašto Bog gradi kipove i svojom ih rukom crta u hramovima.

Ili vi imate nešto Boga učiti?

Pazimo se....

Predjimo na topik sa tom temom pa ces procitati.