Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

Mozda si vas dvoje zelite jedan drugom dobro, ali ja (u svom skromnom misljenju) vidim da vi to ne cinite. Vec suprotno.

Dominik, mozda si i u pravu, ko zna? No vreme ce pokazati. :)

Zvonko M. je napisao/la:

Brate No Nick, molim te da čitaš malo pažljivije.
Naveo sam maločas i originalni grčki izraz - "κυριακὴν δὲ κυρίου", da
ne bi bilo zabune. Ep. Atanasije kao i praktično svi stručnjaci za
biblijske jezike poput njega prevode taj izraz kao "nedelja Gospodnja"
i to je sasvim pravilno jer "κυριακη" znači na grčkom "nedelja", a
"κυρίος" Gospod - "δὲ κυρίου" = "od Gospoda", "koji pripada Gospodu".

Dakle, prevod "u nedelju Gospodnju" je ovde sasvim ispravan.

Eh sad. Kyrie je danas nedelja na savremenom grckom jeziku.

In
Greek, the names of the days Monday, Tuesday, Wednesday, and Thursday
(Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη, και Πέμπτη) mean Second,
Third, Fourth, and Fifth. This suggests that Sunday was once called Πρώτη, that is, First. The current Greek name for Sunday,
Κυριακή, means Lord's Day.

Isto imas i u:Stavropoulos DN. Oxford English-Greek Learner’s Dictionary, 14th ed. Oxford University Press, Oxford 2003, p. 487.

Prema tome, Atanasije kao i mnogi, kako kazes, prevode ga sa savremenim
grckim, sto je pogresno rekao bih, jer u ono vreme nedelja je bila ili "prvi dan" (Πρώτη) ili "dan Sunca" (ἡμέρα Ἡλίου). Mada, ovo se jos moze proveriti.

Jesam brate Justine, taj odlomak navodi još J.N.Andrews u svojoj istoriji subote. Hajde da zajedno proanaliziramo kontekst da bi pravilno razumeli pisca. Krajem IV veka (kako se uglavnom datira ova knjiga) mi već imamo mnoštvo dokumenata o životu Crkve, doktrini, bogosluženju. Praktično nam je sve poznato. Imamo sabore (npr. u Laodikeji 364.) koji izričito zabranjuju Hrišćanima da učestvuju u jevrejskim obredima, bogosluženju i praznicima (uključujući i subotu). Najvažnije od svega jeste kako Hrišćani u to vreme tumače subotu. Već smo naveli citat sv. Justina Mučenika iz II veka, a evo u nastavku teksta koji navodiš vidimo da su i konstitucije konzistentne sa njegovim tumačenjem:

we solemnly assemble to celebrate the feast of the resurrection on the Lord's day, and rejoice on account of Him who has conquered death, and has brought life and immortality to light
...
For the Sabbath is the ceasing of the creation, the completion of the world, the inquiry after laws, and the grateful praise to God for the blessings He has bestowed upon men. All which the Lord's day excels, and shows the Mediator Himself, the Provider, the Lawgiver, the Cause of the resurrection, the First-born of the whole creation, God the Word, and man, who was born of Mary alone, without a man, who lived holily, who was crucified under Pontius Pilate, and died, and rose again from the dead. So that the Lord's day commands us to offer unto Thee, O Lord, thanksgiving for all.

Dakle, ako pažljivo pročitamo, vidimo

1) Za autora je "dan Gospodnji" praznik Vaskrsenja - nedelja
2) Počinak u Postanju tumači simbolično, a ne kao sedmični dan (vidi Razg. sa Trifunom)
3) Nedelja "prevazilazi", "viša je od" subote jer nam pokazuje Posrednika Lično.
4) I na kraju, u dan Gospodnji - nedelju nam je zapoveđeno da blagodarimo Bogu.

Ovaj odlomak je zapravo molitva autora koji je Izraelac ili "duhovni Izrael" ovde upotrebljava doslovno. U "molitvenom zanosu", on prepričava čitavu biblijsku istoriju od Postanja, preko Izlaska sve do Vaskrsenja i veliča Hrista u svemu, da bi na taj način došao do Hrista i Vaskrsenja. Konkretno rečenica koju si naveo je u kontekstu Izraela i izlaska iz Egipta. Na taj način želeo je da pokaže šta je bio cilj čitave biblijske istorije. Svakako, u pravu si da autor pravi jasnu razliku subote i nedelje.

Svako dobro želim

No Nick je napisao/la:

Eh sad. Kyrie je danas nedelja na savremenom grckom jeziku.

Tačnije "κυριακη", "Κύριε" je vokativ i znači "Gospode" kao na primer "Κύριε ἐλέησον" - Gospode smiluj se. Svakako, taj naziv za "prvi dan sedmice" pojavljuje se zajedno sa Hrišćanstvom. Pre toga nije postojao.

No Nick je napisao/la:

Prema tome, Atanasije kao i mnogi, kako kazes, prevode ga sa savremenim grckim, sto je pogresno rekao bih, jer u ono vreme nedelja je bila ili "prvi dan" (Πρώτη) ili "dan Sunca" (ἡμέρα Ἡλίου). Mada, ovo se jos moze proveriti.

To je bilo pre Hrista. Već prvi Hrišćani je nazivaju "Gospodnji dan" ("κυριακη ημερα"), a kada izostaviš reč "dan" naziv je isti kao i danas: "κυριακη". Tu su svi rani autori konzistentni, pa nema nikakvog razloga da Didahi bude izuzetak. Taman posla da eksperti prevode drevne tekstove na osnovu savremenog grčkog jezika...

Zvonko, sa ovim sto si ti naveo slazem se u potpunosti. I nemam nikakav problem, cak ni najmanji, sa svime time. Samo sa jednom opaskom: ipak je to vidjenje Justina Martyra/Mucenika, a cilj njegovih spisa bio je taj da omalovazi jevrejske obicaje, pa i subotu. Neki ga cak navode kao antisemitu. Znam da se to tebi ne svidja, ovo nije nikakva uvreda, ali sto je tu je. Ipak je bitna pozadina njegovog pisanja.

Uniformly, the early patristic arguments focus
on the evils of Jewish practice rather than the merits of Sunday observance. The abandonment of the Sabbath with its
consequent adoption of Sunday stands as a classic example of religious
capitulation in the face of hostile social disapproval.

I ovo je cinjenica. Osim toga, da i ovo navedem:

Scholars usually
recognize the anti-Judaic motivation for the repudiation of the Jewish
reckoning of Passover and adoption of Easter-Sunday instead. Joachim Jeremias
attributes such a development to "the inclination to break away from Judaism."
In a similar vein, J.B. Lightfoot explains that Rome and Alexandria adopted
Easter-Sunday to avoid "even the semblance of
Judaism" (Bacchiocchi S. God's Festival in Scripture and
History. Biblical Perspectives. Befriend Springs (MI), 1995, pp. 101,102,103).

Cak i Justin Mucenik u svom
delu Dialogue 47 pravi razliku izmedju onih židovskih hriscana koji
prisiljavaju neznabošce da poštuju subotu i onih koji to ne cine, pa time podrazumeva postojanje hriscana
koji poštuju subotu.

Dakle, ako pažljivo pročitamo, vidimo

1) Za autora je "dan Gospodnji" praznik Vaskrsenja - nedelja

Tacno tako-za autora. Sa time se i ja slazem.

2) Počinak u Postanju tumači simbolično, a ne kao sedmični dan (vidi Razg. sa Trifunom)

I sa ovim se slazem. za razliku od konzervativnih jevreja koji nisu tako simbolicno tumacili pocinak.

3) Nedelja "prevazilazi", "viša je od" subote jer nam pokazuje Posrednika Lično.

Ovo je vec ozbiljnija izjava. Subota otkriva ko je i kakav je Bog. Gde ima bilo kakav nalog za nedelju, bilo od strane Isusa, bilo od strane apostola?? Cuj, ja razumem Justinovu and Co zelju da se ograde od judaizma, razumem da su oni zaista verovali u Hrista, vaskrsenje, i sve to. Ali, na isti nacin kako su verovali u sve to, tako su i preterali u pokusaju da izvedu sve moguce i nemoguce analogije kako bi izbacili-subotu koja je bila prepoznatljiva za jevreje.

) I na kraju, u dan Gospodnji - nedelju nam je zapoveđeno da blagodarimo Bogu.

Od strane crkvenih otaca, a ne od strane Gospoda. Gospod nije dao takvu zapovest nigde, pa je malo cudno da odmaramo u dan koji nije: posvecen, odvojen, blagosloven ni na koji nacin. Da, ja verujem da je Moj Gospod ustao prvog dana ujutru, ali taj dan je nazvan samo "prvim", i Hristos tim cinom nije ni posvetio, ni odvojio, ni blagoslovio taj dan, niti nam je sto kazao o tome, nikakav nalog nemamo, bas nista.

Prema tome, verovatno kao i onda tako i danas: dve struje postoje.

Prijatno.

Zvonko M. je napisao/la:

No Nick je napisao/la:

Eh sad. Kyrie je danas nedelja na savremenom grckom jeziku.

Tačnije "κυριακη", "Κύριε" je vokativ i znači "Gospode" kao na primer "Κύριε ἐλέησον" - Gospode smiluj se. Svakako, taj naziv za "prvi dan sedmice" pojavljuje se zajedno sa Hrišćanstvom. Pre toga nije postojao.

No Nick je napisao/la:

Prema tome, Atanasije kao i mnogi, kako kazes, prevode ga sa savremenim grckim, sto je pogresno rekao bih, jer u ono vreme nedelja je bila ili "prvi dan" (Πρώτη) ili "dan Sunca" (ἡμέρα Ἡλίου). Mada, ovo se jos moze proveriti.

To je bilo pre Hrista. Već prvi Hrišćani je nazivaju "Gospodnji dan" ("κυριακη ημερα"), a kada izostaviš reč "dan" naziv je isti kao i danas: "κυριακη". Tu su svi rani autori konzistentni, pa nema nikakvog razloga da Didahi bude izuzetak. Taman posla da eksperti prevode drevne tekstove na osnovu savremenog grčkog jezika...

Hm, i ovo je za moj pojam klasicna zamena teze. Prvo, termin κυριακη ημερα prvi hriscani nikada nisu upotrebljavali za 'dan Gospodnji', to se moze dosta dobro pokazati, kao i zasto je taj termin se upotrebio za nedelju. Osim toga, kazes: "To je bilo pre Hrista." Pa ne bih kazao da je bilo pre Hrista. A u vezi ovog iskaza:

eć prvi Hrišćani je nazivaju "Gospodnji dan" ("κυριακη ημερα"), a kada
izostaviš reč "dan" naziv je isti kao i danas: "κυριακη". Tu su svi
rani autori konzistentni, pa nema nikakvog razloga da Didahi bude
izuzetak. Taman posla da eksperti prevode drevne tekstove na osnovu
savremenog grčkog jezika..

Jedan autor kaze:




What I wondered before going to Greece
was why native Greeks did not realize that Κυριακὴν did not literally mean “Lord’s Day” as that is not
a meaning inherent in the word. But after speaking with several
knowledgeable Greeks, I concluded that the meaning of this term had been changed over time--so much
so that modern Greeks do not seem to think about its original meaning.

Now the modern Greek word for Sunday is Κυριακή.
Hence the Greeks consider that the word is simply now means Sunday, and thus
they ignore its literal meaning. However, even in modern Greek, Κυρια (the base
of the other words) still literally means Master or Lord—it has nothing to do
with the Sun or a day—nor is the idea of “Sunday” supported by the context in
Ignatius.

Svakako, taj naziv za "prvi dan sedmice" pojavljuje se zajedno sa Hrišćanstvom. Pre toga nije postojao.

Zavisi sa kojim hriscanstvom to mislis?? Sigurno ne i I veku AD.

Prijatno.

No Nick je napisao/la:

Hm, i ovo je za moj pojam klasicna zamena teze. Prvo, termin κυριακη ημερα prvi hriscani nikada nisu upotrebljavali za 'dan Gospodnji' ...

Ovde mi uopšte nije jasno šta si hteo da kažeš... Doslovno "κυριακη ημερα" znači "Gospodnji dan", a ti kažeš da ga "prvi Hrišćani nikada nisu upotrebljavali". Već u Bibliji apostol Jovan ga koristi u Otkrivenju 1:10. Znači, prvi Hrišćani jesu koristili taj izraz i on znači "dan Gospodnji".

What I wondered before going to Greece was why native Greeks did not realize that Κυριακὴν did not literally mean “Lord’s Day” as that is not a meaning inherent in the word. But after speaking with several knowledgeable Greeks, I concluded that the meaning of this term had been changed over time--so much so that modern Greeks do not seem to think about its original meaning.

Now the modern Greek word for Sunday is Κυριακή. Hence the Greeks consider that the word is simply now means Sunday, and thus they ignore its literal meaning. However, even in modern Greek, Κυρια (the base of the other words) still literally means Master or Lord—it has nothing to do with the Sun or a day—nor is the idea of “Sunday” supported by the context in Ignatius.

Ovaj mi uopšte nije jasan. Naravno da Grci znaju šta ta njihova reč doslovno znači - "Gospodnji". Tu reč u svakoj molivi pomenu po sto puta. I naravno da nema nikakve veze sa Suncem, zašto bi imala bilo kakve veze? Niti Ignjatije pominje "Sunce" u svojoj poslanici. Izgleda da je čovek potpuno neupućen u problem. To što se na engleskom nedelja zove "Sunday" nema nikakve veze sa Grcima...

No Nick je napisao/la:

Zavisi sa kojim hriscanstvom to mislis?? Sigurno ne i I veku AD.

Svakako od I veka AD - "bejah u duhu u dan Gospodnji" Otk 1:10.

Uh, idemo redom...

Ovde mi uopšte nije jasno šta si hteo da
kažeš... Doslovno "κυριακη ημερα" znači "Gospodnji dan", a ti kažeš da
ga "prvi Hrišćani nikada nisu upotrebljavali". Već u Bibliji apostol
Jovan ga koristi u Otkrivenju 1:10. Znači, prvi Hrišćani jesu koristili
taj izraz i on znači "dan Gospodnji".

O ovome smo vec dosta pricali.



Ranije se pretpostavljalo da je pridev "kiriakos" (Gospodnji) bila
iskljuciovo hriscanska rec. Medjutim, novija istrazivanja su dokazala
da se "kiriakos" prilicno javno, opste, koristilo u rimskoj imperiji
pre hriscanskog uticaja koji se osecao.



U svetovnom koriscenju, u svetovnoj upotrebi, "kiriakos" je oznacavao "carski" (imperial), "pripadnost gospodaru" (belonging to the lord-sa malo 'l') i odnosio se na imperatora.



Prihvatanje od strane hriscana u smislu "pripadnost Gospodnja"-Hristu (belonging to the Lord-to
Christ, sa veliko 'l'), bilo je savrseno lako. Zaista, ovde je razlog
za pretpostavku mnogih da je za vreme Domicijana, kada je pitanje/tema
bilo jasno i ostro definisano kao "Ko je Gospod/ar? Cezar ili Hrist",
upotreba prideva od strane crkve bila je deo protesta protiv
obozavanja cezara, to jest imperatora. Sasvim je moguce da je fraza
"Gospodnji dan" bila skovana kao kontrast frazi "Avgustinov
(imperatorov) dan" (sebasta hemera). Taj termin (sebasta hemera) se
koristio u rimskoj imperiji da oznaci dane posebno rezervisane u cast
obozavanja cara, to jest imperatora.



Didahe 14:1 kao i Magnezanima 9:1 ne koriste termin κυριακη ημερα vec DIdahe koristi termin Κατα κυριακὴν δε κυριου a Ignjatijevo pismo Magnezanima saddrzi samo Κατα κυριακην ali ne i imenicu dan.



Prvi koji je termin κυριακη ημερα povezao
iskljucivo sa nedeljom jeste apokrifni spis nazvan Petrovo evandjelje
(druga polovina II veka) 9:35,a prvi crkveni otac bio je Kliment
Alexandrijski (190 AD), MIscellanies 13. Medjutim, ovi dokumenti su
gotovo vek kasnije nastali nego sto je pisano Otkrivenje, i oni nisu
prihvatljiva kao dokaz za razumevanje fraze "dan Gospodnji" u Otk.
1:10. S druge strane, moguce je da su autori uzeli frazu iz Otk. 1:10 i
aplicirali ga na nedelju kao na prvi dan sedmice (sto je vrlo
verovatno), jer novi zavet konstantno ukazuje na nedelju kao na-prvi
dan sedmice.

Ovaj mi uopšte nije jasan. Naravno da Grci znaju
šta ta njihova reč doslovno znači - "Gospodnji". Tu reč u svakoj molivi
pomenu po sto puta. I naravno da nema nikakve veze sa Suncem, zašto bi
imala bilo kakve veze? Niti Ignjatije pominje "Sunce" u svojoj
poslanici. Izgleda da je čovek potpuno neupućen u problem.

Pa sto ja da ti radim. Citaj ponovo.

Svakako od I veka AD - "bejah u duhu u dan Gospodnji" Otk 1:10.

Vec kazah.





Prijatno.

Zaboravio sam ovo da dodam:

9.1 If then those who had walked in ancient practices attained unto
newness of hope, no longer keeping sabbaths Judaically, but in
accordance with the Lord's way of life, on which our life also arose
through Him and through His death which some men deny..."
(P.S.Uporediti sa iznesenim prevodom na srpski jezik)

Note: that
although the expression Judaically is not in the surviving text, the
original classic Greek demands that Ignatius was referring to the
ancient prophets, who were not following non-biblical, Judaic,
practices in the prior verses, as they properly knew how to keep the
Sabbath as Isaiah 58:13-14 proves.

Others consider that the
"Lord's Day" is the seventh day Sabbath. Those that do that tend to
point out this statement in the Book of Mark 2:28 which states
“Therefore the Son of Man is also Lord of the Sabbath", while Matthew
12:8 words it, “For the Son of Man is Lord even of the Sabbath".

A posebno ovo:

"It should be noted that some (mainly 19th century scholars and those
who have perpetuated their mistranslations) have intentionally
mistranslated the term κυριακήν in The Didache and Ignatius' Letter to
the Magnesians as "Lord's day", but all scholars will acknowledge the Greek word for day (ημερα-hemera) is missing in the text. Also, real (as opposed to improperly biased) scholars
will admit that κυριακήν is more literally translated as "Lord's way"
than "Lord's day" ("Lord's day" is a stretch that the term does not
literally support). In the Didache, the Greek expression
normally translated by 19th Century Protestant scholars as "On the
Lord's day" is Κατα κυριακήν δε κυριου (kata kyriaken de kyriou), which
literally means "According to the Lord of Lords", and not "Lord's day"
(the context actually appears to actually be referring to the Christian
Passover). In Ignatius’ Letter to the Magnesians, `κυριακήν (kyriaken)
should be translated as “Lord’s way” or combined with the Greek word
that follows it , ζωντες (zontes), “Lord’s way of life” or “Lord’s living”.

Pozdrav.

Nedostaju nam samo Djenaro Olivijeri i Gvido Pankvaldi...

Zvonko M. je napisao/la:

Nedostaju nam samo Djenaro Olivijeri i Gvido Pankvaldi...

Gvido Pankvaldi i Djenaro Olivijeri su od onih likova iz nasih zivota koji su
temeljito nestali, ne ostavivsi za sobom nikakvoga traga i ama bas nicega za sta bi se
morao zakaciti cicak memorije.==Super, to mi se svidja.

Prijatno.

Oni su ti vodili jednu lepu emisiju koja se zvala "Igre bez granica", ko razume shvatiće...

Zadnja promjena: ; čet 17 svi 2007, 14:01; ukupno mijenjano 1 put.

Da, kako ne, svojevremeno sam i gledao te 'igre', cak mislim da su se jednom odrazale i kod nas, ako me pamcenje dobro sluzi...???

Pozdrav.

Prvi kršćani židovskog porjekla svetkovali su subotu! To čine i novoobračenici iz poganstva. Time nasljeđuju Isusa Krista, koji svetkouje samo i jedino subotu – Krista koji je za njih «put, istina i život». Krist nikada nije svetkovao neki drugi dan, niti je to ostavio u naslijeđe svojim učenicima. Promjena dana bogoslužja je ljudska izmišljotina, a ne Božja zapovijed. Nigdje nema Božje zapovijedi za svetkovanje nedjelje, niti igdje ima ikakav nalog da svaki dan bude jednak (mnogi vole reći kako oni svakog dana slave Krista – ali to nije to, to nije Božji nalog, jer šest dana treba raditi!!!).

Već u 2. stoljeću u Rimu se javlja kult «Nepobjedivog Sunca» (Sol Invictus), koji prodire sa istoka, i njime započinje obožavanje sunca (iako se i do tada obožavalo) na poseban način. Kršćani iz Rima, prvenstveno poganskog porjekla, povode se za ovim kultom, kako bi se što više razlikovali od Židova. Mnogi kršćani su mrzitelji Židova (antisemiti) među kojima se istiće Justin Mučenik(2. stoljeće): «Oni su beskoristan, neposlušan i nevjeran narod». Taj Justin je pokušao caru Antoniju Piju (138-162) dokazati da se kršćani sastaju u «dan Sunca», nedjelju – za razliku od Židova i subote!!! Otpad je počeo vrlo rano u kršćanstvu.

Bog je poučavao Izraelce svetkovanju subote kroz cijeli jedan naraštaj. Padanje mane kroz 40 godina, služilo je (osim osiguranju hrane) i odgoju za svetkovanje subote. Petkom je padala u dvostrukoj količini i nije se ucrvala, a subotom nije padala. Tako je Bog svoj narod poučavao (kao u školi) svetkovanju subote!!!

Prvi krščani i Židovi su svetkovali subotu jer je ona podsjetnik na Boga kao Stvoritetlja. Sama zapovijed o suboti nosi pečat Boga kao Stvoritelja: «Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i posvetio dan subotni.» Izlazak 20, 10

Nakon Kristovog uskrsnuća, nema ni govora o nekakvom «novom stvaranju» na koje se pozivaju oni koji traže «alibi» za svoju samovoljnu promjenu Božje subote!!! «Osmi dan» (nedjelja) za njih predstavlja «početak novog svijeta». Taj alibi su pronašli u «krščanskom razlogu»: Krist je uskrsnuo u nedjelju!!! Točno, ali to ne daje ovlasti nikome da zbog uskrsnuća mijenja jednu od Moralnih odredbi.

Moralni zakon govori o grijehu, a Kristovo uskrsnuće je dio plana spasenja (a ne Moralnih odredbi). Moralni zakon (pa tako i zapovijed o suboti) služe da čovjek ne čini grijeh!!! A Krist nije u službi toga, nego u službi spasenja onih koje Moralni zakon prepoznaje i osuđuje kao prestupnike zakona (onih koji već jesu prestupili Moralni zakon). Oni će propasti zbog svog grijeha!!! Ako im Krist ne postane Spasitelj!!! I ako nakon oprosta ne počnu živjeti u skladu sa svim zapovijedima!!! Ako im svetkovanje subote ne bude «u krvi»!!!

nema više pitanja po ovom pitanju Subota ili Nedelja koji je sveti dan ?

Brate Moki, pošto nije odgovoreno na postavljena pitanja, nema smisla postavljati nova.

HA,HA,HA,HA jest u pravu si ( ma šalim se )
 voli te tvoj brat u Hristu !