Ranohriscanski spisi i subota/nedelja

No Nick,

Kvatrodecimanski spor je veoma poznata stvar i nema nikakve veze sa subotom. Radi se o načinu proračunavanja datuma godišnjeg praznika Vaskrsa. Polikarp episkop Smirne i Viktor episkop Rima su se sastali u Rimu polovinom II veka i razgovarali o različitim temama, usput se povela priča i o tome pošto su Hrišćani u Rimu i oni u Maloj Aziji imali različit "algoritam" za datum Vaskrsa. Ustanovili su da se u tome razlikuju, ali nisu našli za shodno da se raspravljaju pa je svako nastavio da proračunava po svome i ostali su braća u veri.

Izraz "Great Sabbath" tj. "Velika Subota" označava godišnji praznik (subotu pre Vaskrsa) i nema nikakve veze sa svetkovanjem sedmične subote. "Day of preparation" ili grčki "paraskeve" znači "petak".

Taj komentator koga citiraš izgleda ne poznaje osnovne pojmove iz istorije Crkve

Zadnja promjena: ; sri 16 svi 2007, 20:56; ukupno mijenjano 2 put/a.

moki72 je napisao/la:

CITAT ZVONKOV :
Dakle, Jevreji jesu svetkovali subotu. Zbog čega? Pa jasno - zbog svog jevrejstva, držali su se "običaja otaca". Hrišćani iz neznabožaca nisu svetkovali subotu zato što Hrišćanstvo nije od njih to zahtevalo.
pa dobro čuje li ovo neko ???
šta to znači da Adventisti koji drže Subotu a nisu jevreji greše a Adventisti koji jesu jevreji ne greše ako drže Subotu ?????????????
JA OVO NE RAZUMEM !!!

Ne brate, zašto? Nije Hrišćanstvo jevrejske običaje "lomilo preko kolena", već je puštalo ljudima vremena da sami shvate šta im je u Hristu potrebno, a šta ne. Judeo-Hrišćani su se još neko vreme držali Mojsijevog zakona, ali su vremenom shvatili da im to više nije potrebno jer je došao Onaj koji je ispunio zakon - Hristos. Niko nije njima rekao "e od danas ne smete više da držite ništa iz Mojsijevog zakona"... To bi bilo kontraproduktivno i pogrešno.

No Nick,

Kvatrodecimanski spor je veoma poznata stvar i nema nikakve veze sa subotom. Radi se o načinu proračunavanja datuma godišnjeg praznika Vaskrsa. Polikarp episkop Smirne i Viktor episkop Rima su se sastali u Rimu polovinom II veka i razgovarali o različitim temama, usput se povela priča i o tome pošto su Hrišćani u Rimu i oni u Maloj Aziji imali različit "algoritam" za datum Vaskrsa. Ustanovili su da se u tome razlikuju, ali nisu našli za shodno da se raspravljaju pa je svako nastavio da proračunava po svome i ostali braća u veri.

Izraz "Velika Subota" označava godišnji praznik (subotu pre Vaskrsa) i nema nikakve veze sa svetkovanjem sedmične subote. "Day of preparation" ili grčki "paraskeve" znači "petak".

Taj komentator koga citiraš izgleda ne poznaje osnovne pojmove iz istorije Crkve

Ne znam bas da li je to samo to u pitanju sto zelis kazati. Jer, ni dan danas se Uskrs ne slavi 14 nisana, no drugacije se racuna, po suncu. Zasto? Pa upravo zato sto se zelilo raskrstiti za svime sto bi licilo na judaizam.


The fact that the Passover controversy arose when Emperor Hadrian adopted new repressive measures against Jewish religious practices suggests that such measures influenced the new Gentile hierarchy to change the date of Passover from Nisan 14 to the following Sunday (Easter-Sunday) in order to show separation and differentiation from the Jews and the Jewish Christians...



A whole body of Against the Jews literature was produced by leading Fathers who defamed the Jews as a people and emptied their religious beliefs and practices of any historical value. Two major causalities of the anti-Jewish campaign were Sabbath and Passover. The Sabbath was changed to Sunday and Passover was transferred to Easter-Sunday.


Scholars usually recognize the anti-Judaic motivation for the repudiation of the Jewish reckoning of Passover and adoption of Easter-Sunday instead. Joachim Jeremias attributes such a development to "the inclination to break away from Judaism." In a similar vein, J.B. Lightfoot explains that Rome and Alexandria adopted Easter-Sunday to avoid "even the semblance of Judaism".

Ovako, u prvoj Crkvi imamo dve grupe Hrišćana. Jedni su bili Jevreji koji su prihvatili Hrista. Oni su u prvo vreme držali sve iz Mojsijevog zakona što su držali do tada, uključujući tu i subotu kao jedan od praznika. Ima puno dokaza o tome u Bibliji (Dela 15, Dela 21 itd). Njihov motiv za svetkovanje subote bila je njihova pripadnost Judaizmu.

Uh, da li stvarno je tako bilo? Mislim, samo pitam. Jer, uvek su i jedni i drugi bili pomesani, bili su zajedno. U rimu pavle pise crkvi koja je sastavljena i od jednih i od drugih, npr.? samo glasno pitam, ne mogu trenutno da o svemu mislim... Tu ste vi da nesto poduprete, pokazete, oborite u krajnjem slucaju, sto da ne??

Druga grupa bili su Hrišćani "iz neznabožaca", tj. ne-jevreji koji su prihvatili Hrista. Oni nisu bili pod Mojsijevim zakonom, a apostolski sabor opisan u Delima 15 je odlučio da njima ne treba nametati obrezanje i Mojsijev zakon.

Uh, sto konkretno znaci "biti pod Mojsijevim zakonom"? Osim toga, gde je sabor u Delima 15 doneo dekret da paganima ne treba nametati obrezanje i Mojsijev zakon?? Uostalom, spor nije bio oko celog zakona, pise u 15:1:

ako se ne obrežete po mojsijevskom običaju, ne možete se spasiti.

Drugo, kada kazes da je obrezanje uslov da bi se bio Jevrejin, znaci li to da je i Avram, posto je bio obrezan, svetkovao subotu?? Opet pitam.

Poz.

Nemaš frke, prijatelju. Već sam pripremio mnoge odgovore, ali na žalost sutra idem u Sloveniju na kongres mladih i neće me biti do ponedjeljka.

Mislim da je to blagoslov sto ides u Sloveniju i ne moras zaliti, cekamo te u ponedeljak.

ZVONKO JE NAPISAO:
Ja sam tražio citat u kome se govori da su se Hrišćani okupljali na hrišćansko bogosluženje subotom, čega nema. Da li su Jevreji išli subotom u sinagogu sa ostalim Jevrejima ne-hrišćanima, ovde je potpuno nebitno.

Gledaj, u Bibliji imamo primjere i nežidovskih kršćana koji su se okupljali subotom na bogoslužje.

A također, ranokršćanski spis Didache (kojeg si, čini mi se, ti već navodio - ali koristio si pogrešno prevedenu rečenicu, koju često ljudi navode u neznanju da je to pogrešan prijevod), kaže nam sljedeće:
- subota vuče korijen od stvaranja, a ne od Sinaja
- subota je za sve ljude, ne samo za Židove
- Krist nije ukinuo subotu
- subotu kršćani i danas trebaju svetkovati
- kršćani koji poste u subotu moraju biti kažnjeni

Želiš li navode koji potvrđuju ovih 5 točaka?

Justin je napisao/la:

Gledaj, u Bibliji imamo primjere i nežidovskih kršćana koji su se okupljali subotom na bogoslužje.

Ne, nažalost takvih primera nemamo. U Delima apostolskim pominju se "jevrejski prozeliti" (neznabošci koji su želeli da prime Judaizam) koji su se okupljali sa Jevrejima u sinagogi radi pripreme za obrezanje. Nema hrišćanskog okupljanja subotom.

Justin je napisao/la:

A također, ranokršćanski spis Didache (kojeg si, čini mi se, ti već navodio - ali koristio si pogrešno prevedenu rečenicu, koju često ljudi navode u neznanju da je to pogrešan prijevod), kaže nam sljedeće:
- subota vuče korijen od stvaranja, a ne od Sinaja
- subota je za sve ljude, ne samo za Židove
- Krist nije ukinuo subotu
- subotu kršćani i danas trebaju svetkovati
- kršćani koji poste u subotu moraju biti kažnjeni

Želiš li navode koji potvrđuju ovih 5 točaka?

Uh brate, imam pred sobom prevod na srpski, engleski i grčki izvorni tekst. Pročitao sam ga bar stotinu puta i nema toga što tvrdiš.

Justin je napisao/la:

ZVONKO JE NAPISAO:
Ja sam tražio citat u kome se govori da su se Hrišćani okupljali na hrišćansko bogosluženje subotom, čega nema. Da li su Jevreji išli subotom u sinagogu sa ostalim Jevrejima ne-hrišćanima, ovde je potpuno nebitno.

Gledaj, u Bibliji imamo primjere i nežidovskih kršćana koji su se okupljali subotom na bogoslužje.

A također, ranokršćanski spis Didache (kojeg si, čini mi se, ti već navodio - ali koristio si pogrešno prevedenu rečenicu, koju često ljudi navode u neznanju da je to pogrešan prijevod), kaže nam sljedeće:
- subota vuče korijen od stvaranja, a ne od Sinaja
- subota je za sve ljude, ne samo za Židove
- Krist nije ukinuo subotu
- subotu kršćani i danas trebaju svetkovati
- kršćani koji poste u subotu moraju biti kažnjeni

Želiš li navode koji potvrđuju ovih 5 točaka?

Ja zelim, ako nije problem, dok ne zbrises za Slo.

Pozdrav.

No Nick je napisao/la:

Ja zelim, ako nije problem, dok ne zbrises za Slo.

Pa zašto sam ne pročitaš...?

Izvoli

Imaš pravo, ja sam se zabunio. Navodi nisu iz Didachea, nego iz Apostolskih konstitucija - kompilacije koja je nastala najvjerojatnije između 250. i 350. godine, ali je svejedno važna!

Ali važno je da znamo da mnoge web-stranice rade upravo to, što sam ja sad skoro napravio - citiraju Apostolske konstitucije, a kažu da su citirali Didache (a to je plagijarizam, zar ne?). A često i koriste pogrešne prijevode...

Ja sam se zabunio zato, što sam imao na umu jedan tvoj raniji navod, koji je doista bio iz Didachea...naime, uvjeren sam da si koristio pogrešan prijevod... Ali kasnije ću njega prokomentirati.


Evo navoda koje sam ja imao na umu:


Apostolic Constitutions: Let your judicatures be held on the second day of the week, that if any controversy arise about your sentence, having an interval till the Sabbath, you may be able to set the controversy right, and to reduce those to peace who have the contests one with another against the Lord's day.—bk. 2, sec. 6, xlvii.



Not that the Sabbath-day is a day of fasting, being the rest from the creation . . . .—bk. 5, sec. 3, xv.



O Lord Almighty Thou hast created the world by Christ, and hast appointed the Sabbath in memory thereof, because that on that day Thou hast made us rest from our works, for the meditation upon Thy laws.—bk. 7, sec. 2, xxxvi.



On this account He permitted men every Sabbath to rest, that so no one might be willing to send one word out of his mouth in anger on the day of the Sabbath. For the Sabbath is the ceasing of the creation, the completion of the world, the inquiry after laws, and the grateful praise to God for the blessings He has bestowed upon men. All which the Lord's day excels . . . .—bk. 7, sec. 2, xxxvi.



Let the slaves work five days; but on the Sabbath-day and the Lord's day let them have leisure to go to church for instruction in piety. We have said that the Sabbath is on account of the creation, and the Lord's day of the resurrection.—bk. 8, sec. 4, xxxiii.


If any one of the clergy be found to fast on the Lord's day, or on the Sabbath-day, excepting one only, let him be deprived; but if he be one of the laity, let him be suspended.—bk. 8, Eccl. Canons.

Hvala, no nemam vremena, bar ne trenutno. No, pogledaj da se negde 14:1 ne prevodi tradicionalisticki, bas kao sto stoji i u grckom izdanju. Za siru je analizu citav spis, o cemu govori, mozda jednoga dana pricamo i o tome.

Pozdrav.

što je to ДИДАХИ Zvonko ?

moki72 je napisao/la:

što je to ДИДАХИ Zvonko ?

To je najstariji sačuvani hrišćanski spis (osim Biblije) za koji se smatra da je nastao još u apostolsko vreme (datira se od 60. do 80. godine I veka). Veoma lepa hrišćanska pouka u kojoj ima i detalja hrišćanskog bogosluženja, a na jednom mestu se navodi i da se bogosluženje obavljalo u "nedelju Gospodnju" ("κυριακὴν δὲ κυρίου"), što je interesantno za našu diskusiju. U prvoj Crkvi je bio veoma cenjen i korišćen u bogosluženju, može se čak naći u nekim ranim kanonima Pisma. Možeš pročitati ovde:

http://www.verujem.org/sveti_oci/didahi.html

Eh brate zvonko...kazes malocas:

Uh brate, imam pred sobom prevod na srpski, engleski i grčki izvorni tekst. Pročitao sam ga bar stotinu puta i nema toga što tvrdiš.

Pa ako si procitao bar stotinu puta, onda mi kazi gde u 14:1 se pominje nedelja i slicno? Eto ti, ja sam ti ostavio u grckom izdanju Didahe 14:1, a to sto je Atanasije Jevtic preveo po svom nahodjenju taj termin kao "nedelja", to govori o njegovoj pristrasnosti.

No, nema veze, ovde smo da pricamo i diskutujemo.

Prijatno.

Brate No Nick, molim te da čitaš malo pažljivije. Naveo sam maločas i originalni grčki izraz - "κυριακὴν δὲ κυρίου", da ne bi bilo zabune. Ep. Atanasije kao i praktično svi stručnjaci za biblijske jezike poput njega prevode taj izraz kao "nedelja Gospodnja" i to je sasvim pravilno jer "κυριακη" znači na grčkom "nedelja", a "κυρίος" Gospod - "δὲ κυρίου" = "od Gospoda", "koji pripada Gospodu".

Dakle, prevod "u nedelju Gospodnju" je ovde sasvim ispravan.

Justin je napisao/la:

Imaš pravo, ja sam se zabunio. Navodi nisu iz Didachea, nego iz Apostolskih konstitucija - kompilacije koja je nastala najvjerojatnije između 250. i 350. godine, ali je svejedno važna!

Da, imam i prevod na naš jezik, pokušaću da ovih dana nađem vremena da to skeniram. Veoma je zanimljiv i poučan spis. Verovatno je zabuna nastala zato što Didahi ima i podnaslov "Učenje dvanaestorice apostola", pa ljudi onda to pomešaju sa "Apostolskim pravilima/konstitucijama", a to su dva različita spisa. Didahi je nesumnjivo nastao u I veku, verovatno još u apostolsko doba, dok je ovaj drugi spis nastao puno kasnije na osnovu usmenog predanja.

U svakom slučaju, ovi odlomci koje si naveo ne govore o suboti kao "obaveznom neradnom danu", već o suboti i nedelji kao prazničnim danima - uspomenama na Stvaranja i Vaskrsenje, kao što smo već pomenuli u drugom razgovoru.

Svako dobro ti želim i lepo se provedi u Sloveniji

Pravoslavci i Katolici ovom diskusijom samo potvrđuju kako i jedni i drugi imaju znanja i sposobnosti da uzvrate svima.

Brate Zvonko, ako će ti trebati pomoć u vezi Katoličke teologije i još povijesnih dokaza za Nedjelju- slobodno me mejlaj na Private Message.

Iz priloženog- ne vjerujem da će biti potrebno. Vrhunski si poznavatelj Pisma i povijesti , a na 7 stranici ove diskusije protivnička strana još uvijek nije navela niti jedan citat Ranokršćanskog spisa koji bi im išao u prilog.

Hvala Bogu na ljudima poput tebe.

Pozdrav, brate u Kristu!

A živ mi bio!

Hvala Bogu na svim ljudima

Zvonko M. je napisao/la:

ovi odlomci koje si naveo ne govore o suboti kao "obaveznom neradnom danu", već o suboti i nedelji kao prazničnim danima - uspomenama na Stvaranja i Vaskrsenje, kao što smo već pomenuli u drugom razgovoru.

Svako dobro ti želim i lepo se provedi u Sloveniji

Hm, izgleda da nisi pažljivo proučio dokument:

O Lord Almighty Thou hast created the world by Christ, and hast appointed the Sabbath in memory thereof, because that on that day Thou hast made us rest from our works, for the meditation upon Thy laws.—bk. 7, sec. 2, xxxvi.

Nadam se da je jasno da se radi o odmoru i razmišljanju o Božjem Zakonu.

Ipak, moramo uzeti u obzir da je ovaj dokument nastao tek u 3. st. vjerojatno, u vrijeme kad je "dan Gospodnji" počeo dobivati već poprilično veliki značaj.

Ali zanimljivo je da ovo svakako pobija KATOLIČKO gledište, budući da se lijepo vidi da su subota i "dan Gospodnji" dvije sasvim različite stvari.

Sinke, mislim da bi bilo dobro da pokušaš obraniti katoličko gledište da su rani kršćani zamijenili subotu s nedjeljom.


Zvonko, hvala na lijepim željama. I tebi svako dobro.