Biblija ili Kuran

Pozdrav Noema.

Dva savjeta:

1. Ne pisati kilometarske posteve, radi bolje komunikacije.
2. Držati se teme, radi kvalitete topika.

U poslednje vreme sam sve više ubeđeniji da Gospod priprema veliko delo za muslimane, za one koji su spremni da ga prihvate, jer bez Isusa biće ne samo muslimani izgubljeni već i svako ko ga bilo ko od drugih ne prihvata, jedini put do Oca je Isus! To ne smemo da zaboravimo. Kako piše u Bibliji tako se spominje i u Kuranu!

Iskustvo koje si postavio je jako i hrabri čoveka!

mnoge stvari ne stoje u Kuranu što stoje u Bibliji, to je i jasno, ali postoje mesta koja mogu da ohrabre ovakve ljude kao što je bila i ova žena, nadam se i našeg Jasmina!

Jasmin pise: "Nadam se da sam ti obijasnio neke stvari,a ako te još nešto interesuje pitaj!Pozdrav i svako dobro."

Objasnio je van Helsing dobro. Slazem se sa njim da te Kuranske sure nista od tome ne govore da je Biblija promjenjena. Ljudi ne zive u skladu sa njom ili je pogresno tumace ali to ne znaci da je Biblija promjenjena.

Muslimani uvijek govore da smo mi promjenili Bibliju ali sto neprijatelj nije mogao promjenuti Kuran? Ali kako to mogu govoriti kad u Kuranu pise: "...a niko ne moze Allahove rijeci izmjeniti" (Sura 6,34). I Biblija je Bozija rijec. Procitaj sljedece sure:

48. I poučiće ga pismu i mudrosti, i
Tevratu i Indžilu, (Sura 3,4). Ova Sura pokazuje da Zakon Mojsijev u vrijeme Isusa nije bio promjenjen.

46. Poslije njih smo Isaa, sina
Merjemina, poslali, koji je priznavao Tevrat prije njega objavljen, a njemu smo
dali Indžil, u kome je bilo uputstvo i svjetlo, i da potvrdi Tevrat, prije njega
objavljen, u kome je takođe bilo uputstvo i pouka onima koji su se Allaha
bojali,(Sura 3,46) Kako mogu reci da Bog nije mogao sacuvati Bibliju kad nam je dao da bude svijetlo svijetu.


94. Ako sumnjaš ono što ti objavljujemo,
upitaj one koji čitaju Knjigu, prije tebe objavljenu. Tebi Istina od Gospodara
tvoga dolazi, i nikako ne budi od onih koji su u sumnji.(Sura 10,94) Ovdje se pokazuje da je Muhamed sumnjo u ono sto je on smatro Bozijom objavom. Kako Alah kaze da posmatra Bibliju ako je pogresna i promjenjena? Posjeti se rijeci Isusovih:
31 Nebo i zemlja proći će, ali riječi moje neće proći. (Marko 13,31)
Bog je pomazao Isusa Duhom Svetim da bi sljepi mogli pogledati a mrtvi ustati. On je mu pomogao da zivi svetim zivotom bez grijeha i na kraju ga i smrt nije mogla zadrzati jer ga je Bog uskrsnuo od mrtvih. Kako onda da Bog nije mogao sacuvati Evandelje Isusa Krista ako mu ga je dao kao svijetlo i uputstvo? Gdje je Bozija sila da sacuva Evandelje? Zar nije ga mogao zastiti kako je obecao? Sejtan moze zasljepiti za Istinu ali je nemoze unistiti.

Dragi moj prijatelju Bog je poslao svoga Andela Gabrijela da posvjedoci da je se spasitelj Isus Krist rodio (Matej 1,21,Luka 1,26-33,35) da bi nas spasio od nasi grijeha i kroz svoju smrt na Krizu pomirio s Bogom. I kad bude sve svrseno Isus rece:
18 Svjedočim svakome, koji čuje riječi proročanstva knjige ove:
Ako tko što dometne ovome, Bog će nametnuti na njega zla napisana u knjizi ovoj. (Otkrivenje 22,1) Je li moguce da Bog nakon 600 god. istog andela Gabriela salje da bi Mohamedu dao skroz drugo otkrivenje nego sto u Bibliji pise? Koje govori da Isus nije umro za nas na Krizu. Ali Isus je to Janje koje nosi nase grijehe na koje su ukazavali starozavjetne zrtve. Isus je kurban koji je bio prenesen da mi mogli vjecno zivjeti. Isto kad je Ibrahim morao prenjeti svoga sina kao zrtvu ali je Bog dao Janje u mjesto njega da zrtvuje. Tako je i Isus umro umjesto nas. Kakve li ljubavi Bozije prema nama.

16 Jer je Bog tako ljubio svijet, da je predao svojega
jedinorođenog Sina, da svaki, koji vjeruje u njega, ne pogine, nego ima život
vječni. (Ivan 3,16)


Zadnja promjena: ; pet 23 vel 2007, 21:20; ukupno mijenjano 1 put.

Jevrejin__-

Sto se tice nepoznavanja islama, i ono sto on uci ili kako glase koji prevodi, o tome imam iskustva iz samog hriscanstva. I kod nas ima mnogo pristrasnih i na svoju ruku prevoda. Mnogi su Bibliju prevodili kao im se svidja i kako bi odbranili svoje verovanje ili tumacenje.

Tako se vidim evo desava i sa Kuranom. Neka im Bog bude milostiv.

Složio bih se sa tobom da su mnogi krivili Bibliju namjerno i ubacivali i izbacivali riječi vjekovima,da bi opravdali trojstvo ili neke druge stvari,a za ovo postoje argumenti!
Složiću se sa tobom i da je Kur´an prevođen sa odrđenim slobodama prevodilaca,ali se ne mogu složiti sa tim da je Kur´an doživio izbacivanje nekih čitavih tekstova niti da je doživio promijenu u verziji sa one prvobitne orginalne koja je stara 1400 godina!?
Biblija danas ima oko 36 različitih verzija koliko ja znam,i sama izjava Rimokatoličkog Pape 2001 godine koja glasi da je potrebno pisati "novu Bibliju", o tome dovoljno govori!
To se nikada ne može porediti sa Kur´anom,koji za razliku od Biblije nema niti jednu drugu verziju,i samim tim imamo uvid u njega dok vi imate samo prepise prepisa dugo iza Isusove smrti!Ovo su argumenti,i ne želim da me pogrešno shvatite,ali to svaki realan čovijek koji dovoljno poznaje ovu oblast od vas treba da prizna!?
Tako da se na samom početku Biblija i Kur´an ne mogu porediti na osnovu toga ,jer mi sa sigurnošću imamo uvid u jednu jedinu verziju koja nije pretrpijela iskrivljenje do dana današnjeg i stara je 1400 godina,dok se vi ne možete pohvaliti da je to slučaj i sa Biblijom,ili da budem jasniji-vi nemate valjanih argumenata da je Isus zaista govorio ono što je govorio na osnovu današnje Biblije,i sa sigurnošću ne možete tvrditi da su to njegove riječi!Mi muslimani možemo da zasigurno kažemo na osnovu argumenata,da je provbitna verzija Kur´ana stara 1400 godina i znamo da sve ono što je objavljeno Muhammedu a.s je nesporno.
Nemojte da me pogrešno shvatite,niti slučajno da vas omalovažavam,ali ovdije treba da se iznose argumenti i ja ću odbraniti svaku svoju tvrdnju čistim argumentima,ali i vi učinite isto.Ako smatrate da da govorim sam od sebe,i da iznosim neistine vi navedite argumente kojima ćete pobiti moje stavove.

Ovo sto sam procitao kao tvoj odgovor me je duboko ( izvini sto tako kazem ) povredilo. Kako moze, to je samo pitanje, jedan prevodilac Kurana da na nas jezik, prevede neku arapsku rec kao Subota, a da je ona znacila drugo? Okrece mi se u stomaku od pomisli da je neko tom prevodiocu poverio takav zadatak a da on nije znao Arapski?

Molim te da se ne vrijeđaš jer mi to nije cilj,i izvinjavam ti se ako te bilo čim uvrijedim.Ako te nešto vrijeđa od moje strane opomeni me i ja ću da ti se izvinem i izbacim to iz daljeg razgovora!Ja vidim da si jedan zaista fin i kulturan čovjek,i prema tome žao bi mi bilo da me krivo shvatiš!
Što se tiče prevoda tu si potpuno u pravu,i to je i mene razljutilo kada sam vidio kako ih je Mustafa Mlivo jasno optužio da su na više mijesta imali preveliku slobodu u prevodu,što priznaćemo sa prevođenjem Božije riječi ne smije da bude slučaj!
Ipak već smo zaključili da verzija Kur´ana(koja je jedina i stara 1400 godina na arapskom)i prevod Kur´ana koja je stvar čovijeka to jest dotičnog prevodioca,nije jedna te ista stvar!
Svaki prevodilac može da pogriješi jer je čovijek i nije savršen,niti to može biti (ne bar po našem islamskom gledištu)!Izgeda da je takav slučaj bio i sa Besimom Korkutom koji je preveo zavjet koji se zove sebt(na arapskom) ili sabat jer je zaisgurno smatrao da se radi o suboti kao svetkovanju.To je pogrešno kao što se i pokazalo!
Zato je Mustafa Mlivo jasno naglasio da nije dovoljno samo poznavati arapski jezik i na osnovu toga misliti da se može prevesti i Kur´an a ne poznavati izvorne riječi sebta ili sabata,ili još bolje ne poznavati njihov izvor!?
Ja se slažem sa tobom kada se ljutiš na takve jer i ja dijelim sa tobom to mišljenje i ljutnju!

Muslimani koji sam ja sreo i upoznao, bili su iz razlicitih muslimanskih zemalja. A bilo ih je i iz Bosne kao i iz Srbije. Video sam da i vi imate frakcije medju sobom. Da ih sada ne pominjem, jer to nije vazno za ovu temu.

Imamo kao što ih i vi imate,bez ljutnje,i moram ti priznati puno manje i napetije za razliku od drugih religija,ako treba navesću izjave lično vaših profesora sa sveučilišta sa Oxforda i drugih!Znači svi toga imamo da budem jasniji.

Vidis, kada sam ja sreo Boga, kako Ga mi protestanski hriscani shvatamo, On je promenio moj zivot.
Znaci osetio sam i doziveo Bozju silu OSLOBODJENJA.
Bog me je oslobodio od cigareta.
Zatim, nedugo posle toga, od alkoholizma.
Ujedno, kako mi je recnik ( psovke ) bio veoma na niskom nivou. I od toga me je brzo oslobodio. Malo se pomucio oko moje grube naravi, a u velikoj meri umirio je i moj temperament. Jos uvek ga imam, samo to je nista kakav sam nekada bio.

Vjeruj mi da Kur´an izrčito zabranjuje alkohol i svako zlo,prema tome da bi se neko mogao nazivati uopšte muslimanom mora da poštuje naredbe Kur´ana i da se vlada po njima,a onaj koji to ne čini on se ne može ni zvati muslimanom jer to nije.

Kao takav, sa takvim iskustvom sa Bogom, uvek sam se pitao kakvi su muslimani kao ljudi koji sluze Bogu.
I onda sam ih sreo najneposrednije sto je moguce. Bio sam sa njima prijatelj i neki put vise od toga.
Neke, iako zapanjen, zacudjen, vrlo obrazovane muslimane, spasavao sam od droge. Druge sam ucio. Neke sam morao da korim. Trece, morao sam moju zenu ili stariju cerku da stitim ( zbog nepristojnosti ) od njih ili takvih muslimana.
Prvo sam mislio da se ovde radi o neukim, i nedovoljno vernim muslimanima. Ali sam se jako prevario. Kada sam stupio sa njima u blizi kontakt, video sam da oni donose iz svoje zemlje veliko znanje o svojoj religiji i veru u Alaha.

Svi su pusili.
Zatim, retki od njih, mogao sam ih nabrojati na prste, nisu bili alkoholicari.
Zenskarosi. Nisu prezali da se umesaju u brak drugim ljudima. Otvoreno i ne krijuci se, cinili su blud.
Krali su, varali, i to jedan drugoga.

Kao prvo bez ljutnje ovo nema nikakve logike što si naveo,a i ostatak tvog teksta jer pogledajmo zašto!?
Naime kažeš kako su ti "muslimani" pili ,činili blud,tukli se itd...,a izgleda ne shvataš da to nisu muslimani jer krše ono što stoji zapisano u njihovoj vjerskoj knjizi Kur´anu!?Možda nisi znao da se kod nas kako stoji u Kur´anu -ne može jedan dio knjige prihvatati a drugi odbacivati!?Samim tim oni su odbacili zabrane od Allaha o alkoholu,bludu,sijanju nereda itd...,što moramo priznati nema nikakve zdrave logike da na osnovu njihovih dijela kažemo da su to "muslimani"!?
Sam kažeš kako znaš da ih Kur´an ne uči tome ,nego ih odvraća od toga i striktno zabranjuje takve nemoralne radnje!Hoćeš li se onda složiti sa mnom,ako ti kažem da ne znaš da takvi nisu muslimani i da se ne mogu takvim smatrati!?
Mnogo je onih koji uzimaju vjeru kao masku,ali ne može se onda za takve govoriti da su sljedbenici Kur´ana i da su muslimani,samo na osnovu toga što kažu da vijeruju u Allaha i što nose nekakvo muslimansko ime!E pa ne može tako,Bog jasno upozorava za takve u Kur´anu da će nastradati i da ako se što prije ne pokaju biće od nevjernika i neće im biti spasa!
Isto tako ne može se moj Jevrejin na osnovu jedne grupe takvih ljudi koje ti nazivaš "muslimanima" ,reći za sve prave muslimane da su isti!? Zar ne?Zar na osnovu nekih ljudi koji ne slijede očito Kur´an i ti ih pogrešno nazivaš muslimanima,ti misliš da islam tome uči?Pa zar nisi vidio svojim očima da se ne pridržavaju Kur´ana i da na osnovu toga oni nisu muslimani osim na jeziku!?Oni koji se ne drže čvrsto Kur´ana oni će nastradati stoji u mnogim ajetima,i eto gledao si te Božije riječi i obećanje koje se ispunilo za takve pred tvojim očima zar ne?
Ako gledamo realno i pošteno Jevrejin,globalno u cijelini i procentu,niti jedan vjerski narod se ne može pohvaliti da ima manji broj:alkoholičara,narkomana,lopova,bludnika,kamataša,licemijera,od muslimana!???Statistike to pokazuju moj Jevrejin vjeruj mi,a ne sumnjam da i ti za to ne znaš,ali me onda čudi da na osnovu jedne grupice koja pokazuje da se ne pridržava onoga čega se mora pridržavati da bi se zvali muslimanima,ti ih ipak zoveš muslimanima i kažeš kako su onda "muslimani" nemoralni!??? Nema smisla niti logike priznaćeš na osnovu takvih donositi globalan stav na islam,kada je on upravo drastično durgačiji.
Pozdrav i svako dobro i molim te da se ne nađeš sa bilo čim uvrijeđen!

Van_Helsing

Selam, Jason.

2, 97 kaže ''potvrđujući'' je particip prezent, trajno i sadašnje vrijeme. Dakle, Kuran je Knjiga koja i danas potvrđuje istinitost biblijske Objave.

2, 79 ne kaže da su neki mijenjali zapisanu Objavu, nego kaže da su neki pisali knjigu i govorili da je to od Boga.

3, 187 ponovo, ne kaže da su neki mijenjali dopisivanjem Objavu, nego slikovito kaže da su je neki odbacili tj. prestali vjerovati Objavi.

5, 65-67 apsolutno ne spominje riječ ''Knjigu'', nego je riječ o nevjerovanju u Boga.

2, 75 ponovo, tekst ne govori ništa o mijenjanju Objave ljudskim dopisivanjem, nego da su joj dali krivo tumačenje tj. kako 2, 75 kaže slikovito je iskrivili.

5, 14 ponovo, ne govori o promjenjenoj zapisanoj Objavi, nego da su neki zaboravili njen dio, kao što su neki muslimani u Kuranu zaboravili Allahovu i Poslanikovu opomenu i tako postali licemjeri.

Ništa od ovog što si naveo ne govori, a kamoli da dokazuje da su Židovi i kršćani vlastitom rukom mijenjali zapisanu Objavu.

I da te pitam, jel moguće da čovjek promjeni Božju riječ jedanput zapisanu, tim više što je Bog sam obećao kako neće dozvoliti tako nešto!?

Esellamu alejkum i tebi i svako dobro!
Naime očito je da nisi podrobno pročitao ove ajete (iako oni nisu jedini u Kur´anu koji govore o tome,a potrudiću se da navedem i druge uskoro),niti si imao dovoljno želje da ih shvatiš!
Bez ljutnje itekako se jasno govori u ovim ajetima jevreji i kršćani svijesno krivili Božiju objavu(Riječi) i da su pisali drugačije knjige i na njima zarađivali,a kupovali su đžehenem sa tim(pakao) i ništa drugo!
Mnogi drugi dijelovi Kur´ana jasno govore o tome i ovo nisu jedini primijeri zasigurno.
Ja ću se potrudtiti da ih u skorije vrijeme navedem bez problema.
Ipak ako i ovo pažljivo pročitamo nema sumnjeda se jasno govori da su jevreji i kršćani svjesno iskrivili odrđene dijelove i mijenjali Božije riječi(Objavu),samo je naravno pitanje želi li to neko priznati ili ne!?
Ja nemam namijeru da nekog ubjeđujem,jer na čitaocima ovog foruma je da prihvate ili odbace i to je svačije pravo.Ja mislim da je ovo jedan dovoljan pokazatelj da Kur´an jasno ukazuje na ta iskrivljenja i pisanja drugačijih knjiga u kojima su zamijenjene određene riječi,a jedino se može reći da one nisu pretrpile potpuno iskrivljenje i da u njima ima istine koja je ostala od stvarnih Božijih riječi!?
Naime to je još jedna od stotina Kur´anskih muđiza(čuda) koja su se obistinila!
Pogledajmo slijedeći ajet koji govori nešto jako interesantno-;
Reci: "O sljedbenici Knjige! Niste ni na cemu dok se ne budete držali Tewrata i Indžila, i onog šta vam je objavljeno od Gospodara vašeg.(Kur´ana)" A sigurno ce ono šta ti je objavljeno od Gospodara tvog povecati mnogima od njih bunt i nevjerovanje. Zato ne ocajavaj nad narodom nevjernika.
Jasno kao dan vam se kaže da se se držite onoga što vam je objavljeno i da nista ni na čemu dok uvid u sve to ne uzmete Kur´an kao zadnji zavjet i na osnovu njega shvatite da Isus nije bog niti božiji sin,jer ćete tek onda shvatiti da su veći dijelovi Evanđelja iskrivljeni od ljudskih ruku!
Naime argument za ovaj ajet i danas imamo!
Pitam te-;Imate li Evanđelje koje je objavljeno Isusu a.s to jest Inđil danas?
Pitam te-;Imate li uvid u orginal Evanđelja iz vremena Isusa a.s-bilo koji te starosti?
Pitam te-;Ko su bili arijevci i kako su oni vjerovali u svoje vrijeme?
Pitam te-;Šta se desilo na koncili u niki 325 godine,i šta se desilo sa ostalim apokrifnim evanđeljima?
Imao bih još masu pitanja,ali nije pošteno na ovaj način nastaviti priznaćemo,a zadovoljiću se još samo na jednom i milio bih da mi na njega odgovoriš!
Znaš li koliko Biblija ima kontradiktornosti?

Odgovori mi i na ovo molim te-;
Ivan 5: 31 "Ako ja svjedočim sam za sebe, svjedočanstvo moje nije istinito.(Čitamo na ovom mijestu,pogledajmo na drugom šta stoji!)
Ivan 8: 14 Odgovori im Isus: "Ako ja i svjedočim sam za sebe, svjedočanstvo je moje istinito jer znam odakle dođoh i kamo idem
Pitanje glasi -;Jeli istinito Isusovo svjedočanstvo ili nije?


Ivan 14:27 Mir vam ostavljam, mir vam svoj dajem. Dajem vam ga, ali ne kao što svijet daje.

Djela apostolska 10: 36 Riječ posla sinovima Izraelovim navješćujući im evanđelje: mir po Isusu Kristu

vs.

Matej 10: 34 "Ne mislite da sam došao mir donijeti na zemlju. Ne, nisam došao donijeti mir, nego mač

Luka 12:51 "Mislite li da sam došao mir dati na zemlji? Nipošto, kažem vam, nego razdjeljenje.

sa cim je dosao Isus po tebi , sa mirom ili nemirom?


Ovo su samo dva mala primijera,iako ih ima za čitave jedne teme vjeruj mi.Prema tome samo po današnjim kontradiktornostima u Bibliji i zagubljenjem njenog orginala iz vremena Isusa
i danas nam je jasno da je Biblija iskrivljena u određenim formama,i tako su ljudske izjave poput "božiji sin" i sam "bog" za Isusa netačne!
Tako da vrijedi da se još jednom pročita onaj ajet u kojem se kaže kršćanima i jevrejima da nisu ni načem ako ne prihvate i zadnji zavjet Kur´an i na osnovu njega ne prosude šta je istina a šta ne!
Ponavljam da u Kur´an imamo i dan danas uvid, a za ono što se pripisuje Isusu da je govorio ,sa sigurnošću nemamo i onda to nije nikakav argument za razliku od Kur´ana!

Odogovoriću ti na pitanje kako to Allah kaže u Kur´anu da se njegove riječi ne mogu iskriviti!
To se ne može bukvalno shvatiti,da je Allah pogriješio,jer ako sa pažnjom pročitamo ajet koji glasi ovako-;
A objavili smo tebi Knjigu s Istinom, potvrdujuci ono prije nje od Knjige,(znači ono što je ostalo od prave Knjige,njen dio) i cuvarom nad tim.(Kur´an to potvrđuje i govori i čuva pravu istinu a razdvaja ono što se pripisalo iskrivljenjimau njoj kao za Isusa recimo) Zato sudi medu njima onim šta je objavio Allah i ne slijedi strasti njihove umjesto onog šta ti je došlo od Istine. Svakom od vas smo nacinili zakon i put. A da je htio Allah, sigurno bi vas ucinio ummom jednom. Medutim, (hoce) da vas iskuša(znači Božija je volja da se desi iskrivljenje Tevrata i Indđila zbog kušnje) u onom šta vam je dao. Zato se natjecite u dobrim djelima. Allahu je povratak svih vas, pa ce vas obavijestiti o onom u cemu ste se razilazili.(5:48)
Tako da je jasno da je Bog dozvolio da se iskrive u određenoj mijeri Njegove objave zbog kušnje nama(jer zašto nam koristi samovolja,i kako da zaradimo dobro ili loše ako nema kušnje od Boga!???),i istina je da je došao Kur´an koji razdvaja istinu od neistine i Bog za njega obećava da se nikad neće iskvariti do Sudnjeg dana,tako da vidimo da se Allahova riječ bukvalno nije iskrivila zar ne?
Kur´an je priznao sve objave prije da su od Boga,i Bog nam je lijepo pojasnio da je stavio kušnju među nas,ali nas upozorio da uzmemo zadnji zavjet Kur´an i ono što je ostalo od Tevrata i Inđila,i onda se ne može reći da smo "ni na čemu" -nego smo uspijeli,jer smo savladali tu Božiju kušnju na najbolji mogući način,pošto smo razlučili istinu od neistine!Tako vidimo da se Božija riječ nije uspijela iskvariti dolaskom Kur´ana,nego je to samo jedna od mnogobrojnih kušnji koje nam Bog daje da na osnovu njih zgriješimo ili da uspijemo na šta nas On poziva!
Pozdrav i svako dobro.
P.s. Molim te da mi odgovoriš na moja pitanja jer ja se polomi sa vašim brojnim!

Zadnja promjena: ; pet 23 vel 2007, 03:54; ukupno mijenjano 1 put.

Jevrejin__-

9.9.2005 23:52:04

Svjedočanstvo jedne muslimanke

Kategorija : Uskrsnuće

Malo si me iznenadio Jevrejin moram priznati bez uvrede!
Naime toliko vremena pišete o jednoj "muslimanki" koja priča da je "vidila Isusa" i kako pralazi na kršćanstvo!?
Pa stvarno ovo ne mogu da shvatim!?Brujite na sve strane i pišete na osnovu jednog slučaja i jedne osobe,a šta misliš da ja postavim statistiku koja govori da je u zadnjih par decenija najveći prelazak u islam iz drugih religija i da je taj procenat 256%!??
Treba li da ti stavljam linkove u kojem ćeš slušati više Njemaca koji su prešli ove godine na islam,pa i jednog doktora Njemca i hoćeš li da pogledaš intervju sa njim,da ti stavim link samo reci!?
Naime Njemci tvrde da svake godine u Islam pređe 4000 Njemaca(nema mača ni sile!??) i da je taj broj iz godine u godinu sve veći i veći!Hoćeš li da vidiš jednog kršćanskog misionara koji se preobratio na islam,naime on pita kršćane -;Znate li kako glasi prva Božija zapovjest i one koje dalje slijede?? i Poštujete li ih ???
Da li si čuo da je se nedavno katolički pop u Njemačkoj živ spalio,zbog protesta i huje ,zašto toliko Njemaca prihvata islam????Znaš li za to Jevrejin ako stvarno ne znas kunem ti se Velikim Bogom da ću ti staviti linkove ovdije da se upoznaš!?
Prema tome to nije tema Biblija ili Kur´an,i ako neko nema argumenata da brani svoje vjerske stavove,onda mislim da treba da prepusti nekome ko može da bolje pokuša!
Nemoj da se ljutiš ali smatram da ovo nije nikakav način da se ovdije stavljaju takve priče ,jer možemo otvoriti temu oko toga,što bih ja lično volio,i da vidimo ko će imati više postova na tu temu ti ili ja!?
Ne vrijeđam se uopšte što si to stavio i nemoj ni ti što ti govorim ove činjenice,ali smatram da to nije dijelo profesionalca koji ovdije treba da brani valjanost Biblije priznaćeš,niti moje da vama stavljam na ovoj temi takve postove!
Čak što više to je pokazatelj da jako malo muslimana prelazi na tuđu religiju,i da su to jako rijetki slučajevi,a kada bi muslimani pisali knjige svih onih kojih prelaze svake godine,pa mislim da se nebi mogle ispisat!!
Ipak evo da stanem iza svojih tvrdnji i preporučujem da pogledaš ovaj video koji je kratak----http://www.n-um.com/?q=node/530
Nadam se da ti je dovoljno da shvatiš da je ta knjiga ravna nuli u ovom slučaju,i očekujem tvoj komentar.
Svako dobro i pozdrav!

Wiklif pozdrav ti leti,i mislim da sam već dao Van Helsingu odgovor sa kojim se i ti možeš poslužiti zasigurno,sad malo očekujem da mi date odgovore na moja pitanja,i da se vratimo direktno na temu Biblija ili Kur´an.
Naime vaša pitanja imaju veze sa ovom temom,ali smatram kada jedni drugima damo maksimum od odgovora onda ostaje da se prihvati ili odbaci (svako po svojoj volji) a ne da krenemo da se ubijeđujemo jer onda to prelazi okvire kvalitetne debate na ovom polju!
Ako sam objasnio sebt ili sabat,ako sam objasnio da mi u Kur´anu jasno vidimo ajete koji govore o iskrivjenju određenog dijela vaših knjiga,i kada navedem primijere,ne smijemo sada da jedni druge ubijeđujemo u nešto priznaćeš,jer ne što ću se ja povrijediti naprotiv mogu da pričam i dan i noć o tome,nego što ćemo iznijeti jako mali broj argumenata(koje ne ostavljaju mjesta sumnjama) na drugim poljima ove teme i debata gubi na kvalitetu!?
Vaše je puno pravo da opet iznesete svoje mišljenje koje glasi da vi ne vidite u ovim ajetima koje sam ja naveo nigdije riječi o iskrivljivanju prijašnjih dijelova Knjige,i ne prihvatate činjenic e(bar su za mene one takve) da danas imate više verzija Biblije i da ne znate šta je tačno u njoj a šta ne(to kažu mnogi profesori sveučilišta sa Oxforda i drugih,mogu navesti ako želite pa provijerite),i ako ne prihvatite da priznate da nemate uvid u spise iz Isusovog doba nego prepise prepisa koji datiraju 250-tak godina (ako ne i više) iza njega,onda ja prestajem da vas dalje ubijeđujem u to,jer to nebi bila debata nego insistiranje na prihvatanju mojih stavova,što nema smisla priznaćemo!
Isto tako treba da bude slučaj i sa vama,ako ja kažem da sam naveo dovoljne dokaze po određenom pitanju i da je ne mogu drugačije da gledam na njih,idemo dalje!?
Onda je na ljudima koji budu isčitavali ove naše postove da prihvate vaše ili moje stavove!
Mislim da me pogrešno ne shvatiš da nešto pametujem,nego imaćemo puno kvalitetniju debatu koja ne smije sa više postova da se sukobi u mišljenju ako je već sve o istoj rečeno priznaćeš!?
Ja zaista vidim da ste divni ljudi,i jako mi je prijatno na ovom forumu,i zasigurno da ću ga preporučiti mnogima,kao podstrek na lijepo ponašanje i uzajamno poštovanje!Nisam se pokajao ni u najmanju ruku što sam odlučio da noći prvodim na pisanju ovih postova,iako evo sada osijećam da se znojim od umora i da idem napokon na predah.
Sve u svemu mi je zadovoljstvo,i nadam se da će ovo biti jedna kvalitetna debata koliko god da trajala!
Pokušaću u skorije vrijeme dovesti još jednog muslimana,koji je i bolji od mene.
Pozdrav i svako dobro.

Selam, Jason.

Veliš, da očito nisam pažljivo pročitao one ajete koje si naveo, a ja tvrdim da jesam. I što sad? Možda, da navedeš ponovo jedan primjer, pa da vidimo što uistinu tekst kaže, odnosno ne kaže.

Istina je da autograf (original) na kojem je zapisano evanđelje ne postoji, odnosno do danas nije pronađen. Također je istina i da ne postoji original Kurana na kojem je zapisan. Ima li islam Kuran iz Muhammedovog vremena, originalne zapise sa koža, kamenja, kostiju? Nema! Ima samo kopije Osmanovog revidiranog Kurana.

Ivan 5, 31 vs. Ivan 8, 14: U 5, 30 Gospodin kaže da je njegov sud pravedan jer ne traži svoju volju, nego Očevu. I zato je u 5, 31 rekao kad bi sam svjedočio za sebe to ne bi bila istina, ali drugi svjedoči za njega da je njegovo svjedočanstvo istinito /5, 32/, a taj drugi je sam Otac /5, 36/. Sam Muhammed je tako nešto slično tvrdio za sebe. Rekao je da ne govori svoje riječi, nego od Allaha i Allah je tome svjedočio.

U 8, 12 Gospodin reče za sebe da je Svjetlost svijeta, Židovi ga optužuju da to nije istina jer svjedoči sam za sebe /8, 13/, tada dolazi njegova izjava koju si samo djelomično citirao. U nastavku stiha, Gospodin reče da je njegovo svjedočanstvo istinito jer zna odakle je došao i kamo ide, a Židovi to ne znaju /8, 14/.

Dakle radi se o različitim svjedočanstvima (svjedočanstvo poslanstva i identiteta). Gospodin zaključuje riječima da on svjedoči za sebe, a i njegov Otac svjedoči za njega /8, 18/. Kad se zanemari kontekst kao u tvom slučaju, onda se daje mjesta kontradikcijama. I mene zanima jedna kontradikcija u Kuranu: Jel faraon potopljen (ubijen) ili spašen?

...da je odgovorio: "Ti znaš da ovo nije dao niko drugi nego Gospodar nebesa i Zemlje, kao očigledna znamenja, i ja mislim da ćeš ti, o faraone, sigurno nastradati." I faraon odluči da ih iz zemlje istjera, pa Mi potopismo i njega i one koji su bili s njim – sve 17, 102-103

...pa Mi dohvatismo i njega (faraon) i vojske njegove i u more ih bacismo; pogledaj kako su skončali nevjernici! 28, 40

A kad izazvaše Naš gnjev, Mi ih kaznismo i sve ih potopismo 43, 55

I Mi prevedosmo preko mora sinove Israilove, a za petama su im bili faraon i vojnici njegovi progoneći ih ni krive ni dužne. A on, kad se poče daviti, uzviknu: "Ja vjerujem da nema boga osim Onoga u kojeg vjeruju sinovi Israilovi i ja se pokoravam!" "Zar sada, a prije si neposlušan bio i razdor sijao?! Danas ćemo izbaviti samo tijelo tvoje da bi bio poučan primjer onima poslije tebe"- ali mnogi ljudi su ravnodušni prema Našim poukama. 10, 90-92

Jasone, hvala ti sto nam ljubazno odgovaras na pitanja. Vidi mislim da ima dosta toga sto te ljudi zele pitati, tako ti predlazem da jedno vreme porazgovaras s njima, a ja cu strpljivo sacekati u redu.

Ima vremena ako dragi Bog da, zar ne?

Izvinjavam ti se sto sam iskustvo one muslimanke tako brzo postavio, bez predhodne najave.

Ujedno imam potrebu da pronadjem Kuran, kako bih mogao kvalitetno razgovarati s tobom.

Ujedno drago nam je svima sto si se odazvao i dosao na jedan hriscanski forum da odgovoris svima na pitanja koja ti postave. Takodje molim da sto se napise, ne shvatis nasom zeljom da te uvredimo ili tako sto.

Ovo su dragi Jasone ipak bolna i vazna pitanja sa kojima se i vi i mi susrecemo. Zato je vazno da ih otvoreno i posteno iznesemo i razgovaramo o njima.

Budi toplo pozdravljen.

[quote="Jasmin(Jason)"]
Ja zaista vidim da ste divni ljudi,i jako mi je prijatno na ovom forumu...
Drago mi je da se dobro osjecas medu nama.

Van Helsing__

Selam, Jason.

Selam i svako dobro i tebi Van Helsing!

Veliš, da očito nisam pažljivo pročitao one ajete koje si naveo, a ja tvrdim da jesam. I što sad? Možda, da navedeš ponovo jedan primjer, pa da vidimo što uistinu tekst kaže, odnosno ne kaže

Mi muslimani vjerujemo da je Isus(Isa a.s) imao svoje evanđelje(radosnu vjest) u tom vremenu.Naime ono nije sačuvano do dana današnjeg,i prema tome u Bibliji fali Evanđelje po Isusu ili Inđžil po Isau a.s!?Kur´an jasno to potvrđuje na više mijesta kada se govori da je Inđžil dat Isau a,sDanas naime imamo Evanđelja ali od drugih autora ali ne i od Isusa.Evo nekih primijera iz naše islamske perspektive.
Elif - Lam - Mim. Allah je - nema boga osim Njega, Živi i Vječni! Tevrat i Indžil objavio još
prije, kao putokaz ljudima, a objavio je i ostale koji rastavljaju istinu od neistine. (3:1-4Kur´an)

I poučit će ga pismu i mudrosti i Tevratu i Indžilu. (3: 48
O sljedbenici knjige, zašto se o Ibrahimu prepirete, pa zar Tevrat i Indžil nisu objavljeni
poslije njega? Zar ne shvatate? (3: 65)
Pogledaj, također, šta se o ovome kaže u suri El-Ma ’ ide ajeti 46,47,66,68,110, zatim u 157 ajetu sure
El-A ’ r af, 111 ajetu sure Et-Tewbe, 29 ajetu sure El-Feth i 27 ajetu sure El-Hadid. Gdje je onda
evanđelje koje je donio Mesija i koje spominje Kur ’ an? Gdje je evanđelje koje je Mesija predao
svojim učenicima i naredio im da ga šire među ljudima? Njega danas nema.Postoje samo priče koje su
pisali njegovi učenici i oni koji to nisu bili. Čak su i te priče pretrpjele mnogobrojna iskrivljavanja,
dodavanja i oduzimanja.Kao dokaz da je Mesija donio svoje evanđelje i da je jedino to postojalo,a da
drugih nije bilo, mogu nam kao argument poslužiti navodi iz Pavlovih poslanica, zvanično prihvaćenih
od crkve, a koje iznosi prof. Abdulwehhab en-Ned‘d‘ar. Pogledaj šta se u njima kaže:
1. „Bog kojem svom dušom svojom služim nagovješćuje evanđelje njegova Sina, svjedok mi je
da vas se neprestano svaki put sjećam u svojim molitvama.”(Rimljanima 1,9)
Pod riječima „njegova Sina” misli na Isusa. Ovo ukazuje da je Mesija imao svoje Evanđelje!?
2. „Ako li je zastrta naša Radosna vijest, zastrta je onima koji propadaju.” (Korinčanima II, 4,3)
3. „S njim šaljemo i brata čije zasluge u propovjedanju Radosne vijesti poznate po svim
crkvama.” (Korinčanima II, 8,18.)
4. „Čujem da se tako brzo odmećete od onoga koji vas je pozvao da budete u Kristovoj milosti, da
prijeđete na drugo „evanđelje.”(obrati pažnju na ove stihove!?) Tog drugog zbilja nema! Ima samo nekih ljudi koji vas zbunjuju i
koji žele izvrnuti Kristovo evanđelje.” (Galačanima 1,6-7)
5. „Ali kad sam vidio da ne idu pravo prema istini evanđelja...” do kraja stiha (Galačanima 2,14)
6. „Ali, braćo, želim da vi znate da je moj položaj veoma mnogo pripomogao širenju Radosne
vijesti. Oni koji su potaknuti ljubavi propovjedaju jer znaju da sam postavljen za odbranu
Radosne vijesti.” (Filipljanima 1,12 i 16)


Iz gore navedenog iskaza se razumije da je nekada postojalo Evanđelje i da je Pavle bio zadužen za
njegovo čuvanje. Svakako da ovo evanđelje o kome se ovdje govori, nije ni jedno od četiri današnja. Iz
gornjeg iskaza se također vidi da je evanđelju prijetila opasnost, da ga je bilo potrebno čuvati.
U dvadeset sedmom stihu, prvog poglavlja svoje poslanice Filipljanima, Pavle ih savjetuje:„Samo se
vladajte dostojno Kristove Radosne vijesti!”

7. „Tako smo vam, ovladani ljubavlju prema vama, jer ste nam omiljeli, htjeli predati ne samo
Radosnu vijest Božiju nego i svoj život.” (Solunjanima I, 2,8.)
U ovoj poslanici također se kaže:
„A poslasmo svoga brata i suradnika Božijega u Kristovoj Radosnoj vijesti - Timoteja...”
(Solunjanima I, 3,2).
8. „Koji će se osvetiti onima koji neće da priznaju Boga i koji se ne pokoravaju Radosnoj vijesti o
našem Gospodinu Isusu. Oni će biti kažnjeni vječnom propašću.” (Solunjanima II, 1,8-9).
9. „koja su suglasna s Radosnom vijesti i slave blaženog Boga koja je meni povjerena.” (Timoteju
I, 1,11)

Iz svega navedenog se vidi da je Mesija, Isa, sin Merjemin, svojim sljedbenicima ostavio Indžil, ali ga je
svijet vremenom napustio, usljed čega se zagubio. Kasnije je svijet počeo slijediti knjige od kojih su
neke napisali Mesijini učenici, a neke učenici njegovih učenika, ili čak oni koji su još kasnije iza njih
došli.
Tako se broj napisanih evanđelja popeo na brojku preko stotinu. Iz navedenih Pavlovih riječi smo
vidjeli da su sastavljači novih evanđelja počeli mijenjati njegov sadržaj. Pored ovoga je poznato da
crkva nije prihvatila ona evanđelja koja joj se nisu dopadala, a prihvatila je četiri poznata evanđelja,
iako u sebi nose:
1. Prekinut lanac predaje,
2. Nedovoljno podataka o stvarnom sastavljaču, prevodiocu, stepenu autentičnosti, vjerskoj
podobnosti, tačnosti itd.
Ovome treba dodati da je zbog međusobne isključivosti ovih evanđelja, teško utvrditi šta je u njima
tačno, a šta nije!?

Istina je da autograf (original) na kojem je zapisano evanđelje ne postoji, odnosno do danas nije pronađen. Također je istina i da ne postoji original Kurana na kojem je zapisan. Ima li islam Kuran iz Muhammedovog vremena, originalne zapise sa koža, kamenja, kostiju? Nema! Ima samo kopije Osmanovog revidiranog Kurana.

Osman r.a je Kur´an sabrao u jednu knjigu(Mushaf) a zapalio sve kožice i ostalo da se nebi nešto dodalo na orginal ili oduzelo!Sve je to bilo uz prisustvo velikog broja ljudi koji Kur´an znaju napamet (hafiza) i pored toga što su imali uvid u orginalne dijelove.Tako da se nije moglo pogriješiti,jer recimo i danas postoji mogućnost da se provijeri da li je Kur´anu nešto dodavano ili oduzimano na osnovu matemtičkog proračunjavanj harfova (slova) na kojem se sastoji jedna matematička formula u samom Kur´anuTo je još jedno od čuda Kur´ana,preporučujem ti da pročitaš knjigu za koju sam postavio link u prijašnjim postovima.
U narednom izlaganju mislim da ćeš se uvijeriti u to ,i očekujem tvoj komentar.Pa pogledajmo taj slučaj sa faraonom i još jednu mudžizu(čudo) knjige koja se zove Kur´an!

I mene zanima jedna kontradikcija u Kuranu: Jel faraon potopljen (ubijen) ili spašen?

Sada umijesto "kontradikcije" ćeš da se uvjeriš sa čudom Kur´ana upravo na pitanju koje si postavio.

FARAON MERNEPTAH
I provedosmo sinove Israilove preko mora, pa ih je slijedio faraon i vojske njegove nasiljem i plahovitošću. Dok, kad ga stiže davljenje, reče: “Vjerujem da nema boga osim Onog u kojeg vjeruju sinovi Israilovi i ja sam od muslimana!”
91. Zar sad! A doista nisi poslušao prije i bio si od mufsida.
92. Zato ćemo danas spasiti tebe - tijelo tvoje - da budeš znak za onog ko bude iza tebe. A uistinu, mnogi od ljudi su prema znacima Našim nemarni.(Kur’an, 10:90-92)


Jedno od najznačajnijih predskazanja datih u Kur’anu odnosi se na egipatskog faraona zvanog Merneptah, koji je bio sin Ramzesa II. Prema historijskim zapisima ovaj faraon je bio potopljen dok je progonio Musa a.s. preko Crvenog mora. Pored Kur’ana ovaj faraon se spominje i u Bibliji u knjizi “Izlazak”: “I vode se povratiše i prekriše dvokolice, i konjanike i svu vojsku faraonovu, koja je za njima krenula kroz more, tako da niko od njih ne ostade”. (Izlazak, 14:28.).
Začudo, kada je sav svijet znao kako se faraon utopio, Kur’an donosi ovu zapanjujuću objavu.
Kako je izvanredno morao izgledati ovaj ajet, kada je objavljen! U to vrijeme se nije znalo da je faraonovo tijelo ostalo netaknuto, a to je bilo skoro 1400 godina prije nego što je ova činjenica izašla na vidjelo. Profesor Loret je bio taj, koji je 1898. godine pronašao mumificirane ostatke faraona koji je živio u vrijeme Musaa a.s. 3000 godina njegov leš je ostao umotan u omotače u svom mezaru Tebanske nekropole, gdje ga je Loret pronašao i podvrgao naučnom ispitivanju. 1912. godine on je objavio knjigu pod naslovom “Kraljevske mumije.” Istraživanja su potvrdila da je mumija, koju je otkrio Loret, doista faraon koji je poznavao Musaa, odbijao njegove molbe, slijedio ga kada je on bježao i pri tome izgubio svoj život. Njegovi zemni ostaci su bili spašeni Božijom voljom od uništenja da bi bili znak ljudima, kao što to stoji u Kur’anu.

[/color]


MERNEPTAH (SIN RAMZESA II)
RAMZES II
Pogledaj sada šta znače one riječi-"sada ćemo spasiti samo tijelo tvoje onima iza tebe!?? Da bude primijer nama i dan danas da vidimo kako je skončao- zar ne!??
1975. godine dr. Bucaille izvršio je detaljan pregled faraonove mumije, koja je donesena u Kairo. Njegovi nalazi su ga potakli da napiše u čuđenju: “Oni koji traže među modrenim podacima dokaz za svete knjige, naći će sjajnu ilustraciju Kur’anskih ajeta, koji se bave faraonovim tijelom, posjetom sali kraljevskih mumija egipatskog muzeja u Kairu.
U ranom VII stoljeću Kur’an je ustvrdio da je faraonovo tijelo sačuvano kao znak za ljude, ali je tek i XIX-om stoljeću, kada je njegovo tijelo otkriveno, došao konkretan dokaz Kur’anskog predskazanja. Da li je potreban još ikakav dokaz da je Kur’an knjiga od Allaha dž.š? Sigurno je da među knjigama ljudi nema knjige koja nalikuje ovoj knjizi.

Molim sada tvoj komentar i da mi odgovoriš na ono moje prijašnje pitanje koje je glasilo-;Da li je Isus došao da donese mač ili mir?
Pozdrav i svako dobro ti želim Van Helsing!

Jevrejin__

Jasone, hvala ti sto nam ljubazno odgovaras na pitanja. Vidi mislim da ima dosta toga sto te ljudi zele pitati, tako ti predlazem da jedno vreme porazgovaras s njima, a ja cu strpljivo sacekati u redu.

Hvala i tebi na razumijevanju Jevrejin i možeš se ti uključivat lagano evo sada ima prostora.

Ima vremena ako dragi Bog da, zar ne?

Ako Bog da nadajmo se.

Izvinjavam ti se sto sam iskustvo one muslimanke tako brzo postavio, bez predhodne najave.

Ma nema problema Jevrejin,nego sam ja mislio da me pogrešno ne shvatiš,da to nije za temu Biblija ili Kur´an priznaćeš i da nas može daleko odvesti od iste.

Ujedno imam potrebu da pronadjem Kuran, kako bih mogao kvalitetno razgovarati s tobom.

To bi bilo preporučljivo,a ako želiš možeš i preko interneta da skineš Kur´an od Mustafe Mlive u malom programčiću,pa ako te bude interesovalo reci mi da ti stavim link!

Ujedno drago nam je svima sto si se odazvao i dosao na jedan hriscanski forum da odgovoris svima na pitanja koja ti postave. Takodje molim da sto se napise, ne shvatis nasom zeljom da te uvredimo ili tako sto.

Meni je isto Jevrejin predivno sa vama ovdije i ja bih isto vas zamolio da se u bilo koju ruku ne nađete uvrijeđeni sa mojim postovima!Možemo mi ne sumnjam u jednoj Božijoj milosti i ljubavi da na lijep način razgovaramo,i da se ne mrzimo zbog drugačijeg vjerskog pogleda.

Ovo su dragi Jasone ipak bolna i vazna pitanja sa kojima se i vi i mi susrecemo. Zato je vazno da ih otvoreno i posteno iznesemo i razgovaramo o njima.

Upravo tako!Naime kako sam već i rekao ja ne sumnjam da mi to možemo,i evo već to i uspijevamo čitavo vrijeme.Ako se određena tema dovede do usijanja -prelazimo na drugu,jer nema potrebe da se ubijeđujemo kada iznesemo sve što imamo.Na svakom je od nas da prihvatimo nešto ili da to isto odbacimo.

Budi toplo pozdravljen.

I tebi veliki i srdačan pozdrav od mene!

Jasone,

Molim te za taj link.

Ali ne samo njega, voleo bih da imam mogucnosti da proucim i ostale prevode koji su dostupni na nasem jeziku.

Unapred hvala.

Evo ti dva linka Jevrejin za Kur´anski prevod i komentari i greške u drugim prevodima:
Besim Korkut ;http://varcar-vakuf.tripod.com/kuran_bos/main.htm

Mustafa Mlivo i njegovi komentari za druge prevode;
http://www.quranm.multicom.ba/tacnost.htm
Kur´an ispred nauke i civilizacije od Mlive(predlažem);
http://www.quranm.multicom.ba/science/abosanski-1.htm
Mustafa Mlivo Kur´an za download;
http://www.quranm.multicom.ba/bosanski.htm
Na polovini ove stranice možeš naći gdije piše "naručite treće izdanje..." i odmah sa desne strane piše da se može skinuti program sa prevodom ,skini ga slobodno i imaš jednostavan programčić a u njemu čitav Kur´an!
Ako budeš imao nekih problema javi mi opet.Pozdrav

Selam, Jason.

Citirao si Kuran gdje stoji da je Bog dao Isusu Indžil. Ok, pođimo tom linijom. Kako mu je dao? Zapisanog ili objavom? Objavom! Gospodin Isus je živi Indžil koji su njegovi sljedbenici, apostoli stavili na papir, odnosno zapisali ga.

Zatim, oni novozavjetni citati koje si naveo govore o jednom Indžilu, ne dva, tri ili 100. Postoji samo opasnost i na djelu je, da se taj Indžil ili jedno evanđelje tumači na pogrešan/ pogrešne načine i u tom smislu je onda ono drugo treće, itd. evanđelje o kojem govori apostol Pavao.

Tvrdiš da se izvornost evanđelja ne može utvrditi zbog prekinutog lanca prenositelja, nedovoljno podataka i međusobne isključivosti. Nije točno iz više razloga! Zapis Evanđelja je išao putem Gospodin Isus – njegovi apostoli +njihovi učenici -prepisivači.

Drugo, postoje zapisi post-apostolskih i crkvenih otaca sve do kodeksa Vaticanus (najstariji kompletan Novi zavjet) da su autori apostoli i njihovi učenici. Te, treće, međusobna isključivost evanđelja je kod ateista i liberalnih teologa koji ne mogu opravdati svoj stav.

Što se tiče Osmana, nije on uništio ili zapalio bilo kakve 'kožice'' Kurana. On je uništio najstarije kopije Kurana, među kojima su mogli biti i same originalne zapisane sure i ajeti Kurana. On je sve to uništio kako bi mogao svoju verziju Kurana proglasiti službenom i mjerodavnom. Vrlo čudan i hrabar potez od njega! Vjerujem da se nijedan musliman ne bi usudio pocijepati il zapaliti i prijevod Kurana, a kamoli najstarije kopije il čak originale.

Kažeš, da je on uz sebe imao hafize. Koliko je meni poznato od početka objavljivanja Kurana pa sve do Osmanove akcije je prošlo 40 godina. Kako znaš da su hafizi bili u stanju da 40 godina perfektno, bez greške usmenim putem prenose Kuran? To se ne može znati, ti samo vjeruješ u to, ali ne možeš dokazati.

Što se tiče matematičke mudžize, niš čudno, svaki vrsni matematičar može od bilo koje knjige napraviti matematičko čudo. A islam je imao dovoljno vremena (14 stoljeća) da svoju apologetiku razvije u čudesne fikcije. Zato mi je malo čudno što tražiš fizički dokaz od kršćana za izvornost njihove Svete Knjige kad ni sam islam ne posjeduje fizički dokaz.

Što se tiče faraona, imam podatak da je u vrijeme Mojsija vladao faraon Amenhotep II (1450-1425), sin Thutmosea III koji imade i mlađeg sina Thutmosea IV, a ne Ramses II. Drugo, u Kuranu 10, 90-92 vidimo faraonovo pokajanje i Allahov odgovor da će zato spasiti njegovo tijelo, odnosno život, kako to zaključuje moja malenkost.

Naime, čak je takav zaključak u sladu s Kuranom koji riječ tijelo dovodi u vezu s živom osobom, a ne s lešom, kao što je u tvom slučaju. U Kuranu glede toga piše: I doista smo iskušavali Sulejmana, i bacili na prijesto njegov tijelo - zatim se obratio. /38, 34/. Tim više što se za obojicu kaže da su se pokajali.

U vezi mača i mira, Gospodin Isus dade mir (s Bogom) onima koji vjeruju u njega. Naime, Rimljanima 5, 1 kaže da su kršćani vjerom u miru s Bogom po Gospodinu Isusu. A mač koji je sinonim za borbu je čovjekovo otvoreno neprijateljstvo prema onima koji su postali kršćani.

Kad bi čitao Djela apostolska ,ili ak si ih čitao, onda znaš da su Židovi otvoreno progonili svoje sunarodnjake koji su postali kršćani. Da napravim paralelu, u tom smislu je i sam Muhammed donio mač na zemlju, jer kao što ti je poznato, znaš što su kurejšije radili svojim sunarodnjacima koji su postali muslimani.

Može još, bar po meni kontradikcija u Kuranu, s koliko je anđela Merjema razgovarala kod vijesti da će roditi Isusa? S jednim anđelom? Ili s više njih?

i jedan zastor da se od njih zakloni uzela, Mi smo k njoj meleka Džibrila poslali i on joj se prikazao u liku savršeno stvorena muškarca. "Utječem se Milostivom od tebe, ako se Njega bojiš!" - uzviknu ona. "A ja sam upravo izaslanik Gospodara tvoga" - reče on - "da ti poklonim dječaka čista! "Kako će imati dječaka" - reče ona - "kad me nijedan muškarac dodirnuo nije, a ja nisam nevaljalica!" "To je tako!” - reče on. "Gospodar tvoj je rekao: ’To je Meni lahko’, i zato da ga učinimo znamenjem ljudima i znakom milosti Naše. Tako je unaprijed određeno!" /17, 19-21/

I kada meleki rekoše: "O Merjema, tebe je Allah odabrao i čistom stvorio, i boljom od svih žena na svijetu učinio. O Merjema, budi poslušna svome Gospodaru i licem na tle padaj i sa onima koji molitvu obavljaju i ti obavljaj!" To su nepoznate vijesti koje ti objavljujemo. Ti nisi bio među njima kada su pera svoja od trske pobacali da bi vidjeli koji će se od njih o Merjemi brinuti, i ti nisi bio među njima kad su se prepirali. A kada meleki rekoše: "O Merjema, Allah ti javlja radosnu vijest, od Njega Riječ: ime će mu biti Mesih, Isa, sin Merjemin, biće viđen i na ovome i na onome svijetu i jedan od Allahu bliskih; on će govoriti ljudima još u kolijevci, a i kao odrastao, i biće čestit"- ona reče: "Gospodaru moj, kako ću imati dijete kada me nijedan muškarac nije dodirnuo?" - "Eto tako" - reče - "Allah stvara što On hoće. Kada nešto odluči, On samo za to rekne: ’Budi!’ - i ono bude." /3, 42-47/

Van Helsing__

Selam, Jason

Selam i tebi Van Helsing i svako dobro.

Citirao si Kuran gdje stoji da je Bog dao Isusu Indžil. Ok, pođimo tom linijom. Kako mu je dao? Zapisanog ili objavom? Objavom! Gospodin Isus je živi Indžil koji su njegovi sljedbenici, apostoli stavili na papir, odnosno zapisali ga.

Zatim, oni novozavjetni citati koje si naveo govore o jednom Indžilu, ne dva, tri ili 100. Postoji samo opasnost i na djelu je, da se taj Indžil ili jedno evanđelje tumači na pogrešan/ pogrešne načine i u tom smislu je onda ono drugo treće, itd. evanđelje o kojem govori apostol Pavao.

Tvrdiš da se izvornost evanđelja ne može utvrditi zbog prekinutog lanca prenositelja, nedovoljno podataka i međusobne isključivosti. Nije točno iz više razloga! Zapis Evanđelja je išao putem Gospodin Isus – njegovi apostoli njihovi učenici -prepisivači.

Drugo, postoje zapisi post-apostolskih i crkvenih otaca sve do kodeksa Vaticanus (najstariji kompletan Novi zavjet) da su autori apostoli i njihovi učenici. Te, treće, međusobna isključivost evanđelja je kod ateista i liberalnih teologa koji ne mogu opravdati svoj stav.

Što se tiče ove materije sam znaš da se na osnovu nje može otvoriti jedna tema i mnogo na istu iznijeti.Ja ti preporučujem da dublje izučiš naš islamski stav po ovom pitanju,i da zaviriš na ovu stranicu,da ja nebi morao ispisivati tonu postova!Molim te posijeti ovaj link i možeš naći sve odgovore oko svojih postavljenih pitanja.
Link o Evanđeljima /Inđilima-------www.praviput.com/knjige/could_not/5.html+isaov+in%C4%91il&hl=bs&ct=clnk&cd=2&gl=ba&client=firefox-a" target="_blank" rel="nofollow">http://209.85.135.104/search?q=cache:AJBbNSNBfPoJ:www.praviput.com/knjige/could_not/5.html+isaov+in%C4%91il&hl=bs&ct=clnk&cd=2&gl=ba&client=firefox-a

Što se tiče Osmana, nije on uništio ili zapalio bilo kakve 'kožice'' Kurana. On je uništio najstarije kopije Kurana, među kojima su mogli biti i same originalne zapisane sure i ajeti Kurana. On je sve to uništio kako bi mogao svoju verziju Kurana proglasiti službenom i mjerodavnom. Vrlo čudan i hrabar potez od njega! Vjerujem da se nijedan musliman ne bi usudio pocijepati il zapaliti i prijevod Kurana, a kamoli najstarije kopije il čak originale.

Da ti pojasnim malo u ovom slučaju.
Osma r.a je uzeo prijašnje ispisane Kur´ane koji su bili ispisani sa orginalnih dijelova(i još se imao uvid u iste),i sa hafizima koji su bili u komisiji (njih oko 40-50) je odlučio da se iz unište svi oni prepisi Kur´ana koja su lokalna plemena počela da ispisuju koristeći svoj dialekt i mijenjajuci tako izvorni izgovor Kurejšijskog jezika na kojem je objavljen Kur´an!Naime da se nebi desilo da neka plemena nastave sa prepisima kao recimo u primijeru -El hamdulillahi -oni bi pisali El homdalillah itd,bilo je potrebno sve napisati na jeziku na kojem je objavljen a to je Kurejsiski jezik.
Nakon toga napisalo se 6 Musafa (Knjiga) u kojima je Kur´an ispisan pravilno na Kurejšijskom jeziku bez dialekta tudžeg jezika koji su neki koristili tada kao što sam rekao.
Tako da se tu ne radi o dodavanju ili oduzimanju izvornog Kur´ana niti objavljenih Božijih riječi.Naći ću ti link i na ovom polju da se uvjeriš sam.

Kažeš, da je on uz sebe imao hafize. Koliko je meni poznato od početka objavljivanja Kurana pa sve do Osmanove akcije je prošlo 40 godina. Kako znaš da su hafizi bili u stanju da 40 godina perfektno, bez greške usmenim putem prenose Kuran? To se ne može znati, ti samo vjeruješ u to, ali ne možeš dokazati.

Kao što sam već ranije spomenuo ja ne poznajem fenomen zvan "hafiz" u drugim religijama?
Ako griješim ispravi me!
Naime hafizi stalno uče Kur´an i obnavljaju ga tako da nema mogučnosti da ga zaborave!?To ti garantujem,jer i danas tako rade.
Prema tome ne prestavlja opasnost da nemaju Kur´ana uza se ni 40 godina ako ga stalno ponavlja on ga tada i ispisuje od prvog dana kada je postao hafiz,a isto tako kada se sastave njih 10 onda ,kakva je mogućnost da griješe!?
Vi nemate taj fenomen pa zato ne možete pojmiti o čemu se radi,dok je nama muslimanima to sasvim normalna stvar.Ja sam lično gledao kada ih se okupi više i postave im se razna pitanja iz raznih oblasti,imaš osiječaj da crpe ajete iz glave kao da su ispisani pred njima.Upoznaću te i sa tim dublje ako budeš insistirao.

Što se tiče faraona, imam podatak da je u vrijeme Mojsija vladao faraon Amenhotep II (1450-1425), sin Thutmosea III koji imade i mlađeg sina Thutmosea IV, a ne Ramses II. Drugo, u Kuranu 10, 90-92 vidimo faraonovo pokajanje i Allahov odgovor da će zato spasiti njegovo tijelo, odnosno život, kako to zaključuje moja malenkost.

Volio bih da me upoznaš sa svojim podacima koji govore o tome! Naime ovi spomenuti naučnici su to otkrili a ne muslimani,znam ipak da ima razilaženja ali kada su se naučnici tek tako složili oko nečega?Mi vjerujemo da je upravo to taj faraon i ovi naučnici su to dokazali.Ko želi prihvatiti neka prihvati a ko ne njegova stvar i pravo priznaćemo.Ipak mi nismo naučnici treba priznati.

Naime, čak je takav zaključak u sladu s Kuranom koji riječ tijelo dovodi u vezu s živom osobom, a ne s lešom, kao što je u tvom slučaju. U Kuranu glede toga piše: I doista smo iskušavali Sulejmana, i bacili na prijesto njegov tijelo - zatim se obratio. /38, 34/. Tim više što se za obojicu kaže da su se pokajali.

Stvarno ne želiš da prihvatiš tako jasan primijer i jos veče čudo koje sam ti naveo na osnovu ovog ajeta!Ali to je tvoje pravo da ga ne prihvatiš.
Samo još jednom ću ti reči da se jasno kaže da je ubijen i da je samo njegovo tijelo spašeno [b]da ostane netaknuto i da se ne raspadne kao primijer onima iza njega,to jest nama!

Može još, bar po meni kontradikcija u Kuranu, s koliko je anđela Merjema razgovarala kod vijesti da će roditi Isusa? S jednim anđelom? Ili s više njih?

i jedan zastor da se od njih zakloni uzela, Mi smo k njoj meleka Džibrila poslali i on joj se prikazao u liku savršeno stvorena muškarca. "Utječem se Milostivom od tebe, ako se Njega bojiš!" - uzviknu ona. "A ja sam upravo izaslanik Gospodara tvoga" - reče on - "da ti poklonim dječaka čista! "Kako će imati dječaka" - reče ona - "kad me nijedan muškarac dodirnuo nije, a ja nisam nevaljalica!" "To je tako!” - reče on. "Gospodar tvoj je rekao: ’To je Meni lahko’, i zato da ga učinimo znamenjem ljudima i znakom milosti Naše. Tako je unaprijed određeno!" /17, 19-21/

I kada meleki rekoše: "O Merjema, tebe je Allah odabrao i čistom stvorio, i boljom od svih žena na svijetu učinio. O Merjema, budi poslušna svome Gospodaru i licem na tle padaj i sa onima koji molitvu obavljaju i ti obavljaj!" To su nepoznate vijesti koje ti objavljujemo. Ti nisi bio među njima kada su pera svoja od trske pobacali da bi vidjeli koji će se od njih o Merjemi brinuti, i ti nisi bio među njima kad su se prepirali. A kada meleki rekoše: "O Merjema, Allah ti javlja radosnu vijest, od Njega Riječ: ime će mu biti Mesih, Isa, sin Merjemin, biće viđen i na ovome i na onome svijetu i jedan od Allahu bliskih; on će govoriti ljudima još u kolijevci, a i kao odrastao, i biće čestit"- ona reče: "Gospodaru moj, kako ću imati dijete kada me nijedan muškarac nije dodirnuo?" - "Eto tako" - reče - "Allah stvara što On hoće. Kada nešto odluči, On samo za to rekne: ’Budi!’ - i ono bude." /3, 42-47/

Nema tu kontradiktornosti kao ni u slučaju faraona zasigurno,nego se treba upoznati sa temeljnim vjerovanjem islama(akidom) i podučit se bićima koja se nazivaju melecima.To jest :kakvih sve redova meleka ima,ko su poslanici u redovima samih meleka ,ko su meleci smrti,ko su meleci slanja vijesti(ne vahja-objave) ljudima itd..
Ovdije se radi o melecima koji ljude upozoravaju na nešto i oni su bili sa samim Džibrilom (Ruhull-emin) i nigdije se ne kaže da je Džibril bio sam zar ne?
Prema tome nikakva proturiječnost nije u pitanju ,nego prisustvo i drugih redova meleka uz Džibrila samog.
Pozdrav i svako dobro.

ISUSOV RODOSLOV JEDNA OD NAJVEĆIH GREŠAKA U BIBLIJI!?

Po našem islamskom gledištu u Bibliji se nalazi jedna od najvećih grešaka,i mi tražimo od vas da nam to pojasnite!

ISUS I NJEGOVO PORIJEKLO

Bilo bi normalno očekivati da pisari evanđelja, kad govore o biografiji Mesije, koga smatraju bogom i
Sinom božijim, i ne spominju nešto što se zove Mesijino porijeklo, jer pravi Bog nema rodoslovlja.
Ovako bar govori zdrav razum, istina i stvarnost. Zdrav razum, dakle, govori da Bog nije kao čovjek,
da Njemu Uzvišenom ne priliči da se poredi sa svojim stvorenjima,(po našem islamskom shvatanju Boga) te da On nije nikome i ničemu sličan. Historijska
stvarnost ne dopušta mogućnost da autentične knjige bilo koga vjerovjesnika mogu govoriti o nečemu
što se zove Božije porijeklo. Ja ovdje spominjem izraz „historijska realnost”, ne zato što on ovdje ima
posebnu težinu, već da bi iscrpili sve eventualne mogučnosti. Dakle, logika (sud razuma) i historijska
stvarnost isključuju mogućnost da istinski Bog može imati svoje porijeklo.


Međutim sa izmišljenim bogovima, stvari ne moraju stajati ovako. Hoću reći da je kod njih upravo obrnuto, tj.imaju svoje porijeklo, očeve, djedove itd. Ni ovo, također, nije van zdrave pameti i historijske
stvarnosti...
Dakle, sa logikom i historijskom realnošću se ne kosi da lažni bogovi poput Kisre, Cezara,
Lata ili Hubela, mogu imati svoje očeve, djedove, porodice i sl. Sve ovo zdrav razum može prihvatiti, a historijska stvarnost potvrditi.
Tako kurejšijski prvaci dolaze i pitaju poslanika islama, Muhammed,
a.s.: „Navedi nam rodoslovlje svoga Gospodara?” tj. reci nam njegovu lozu iz koje potječe. Postupili su ovako jer su ranije već bili navikli da svojim božanstvima daju rodoslovlje.
Kakav je bio odgovor Poslanika, a.s. Božiji Poslanik, s.a.v.s., lično im nije odgovorio, nego je odgovor dao Uzvišeni Allah objavljujući Kur ’ an koji se čita i u njemu riječi:


Reci: On je Allah - Jedan! Allah je utočište svakom! Nije rodio i rođen nije, i niko Mu ravan
nije! (112; 1-4 Kur´an)

Prema tome, Uzvišeni Allah nije nikoga rodio i nije rođen,jer On stvara a ne rađa putem bološkog odnosa!? Nema druga i niko Mu ravan nije. On je
pravi i istinski Bog. što se tiče lažnih bogova, sa njima stvari drugačije stoje. Njih je u Mesijino doba bilo veoma mnogo.
Rimljani su imali mnogo lažnih bogova. Grci također. I jedni i drugi su u Mesijino
doba bili na sceni svjetske pozornice. Rimska vlast i država prostirala se, ne samo na prostorima Palestine, nego i u drugim krajevima Bliskog istoka.
Čak je i Egipat ulazio u sastav prostranog
Rimskog Carstva. Grčka kultura, filozofija, i pagansko učenje, sa svim onim što je ona sa sobom nosila,od jezika do baštine, naslijeđene od Helena i stopljene u duhovne vrijednosti Istoka,a naročitojevrejske vjerske sekte, bila je snažno prisutna u Palestini i van nje.

Ovo se može reći i za Perziju koja
je imala svoja božanstva svjetla i mraka, Babilon, Mezopotamiju i Egipat. Sve ove zemlje imale su svoja božanstva i paganska vjerska učenja o njima.
Sastavljači evanđelja svakako su bili upoznati sa
svim ovim kretanjima i atmosferom koja je vladala u njihovom okruženju. Zasigurno se može tvrditi da su bili upoznati i sa rodoslovljem tamošnjih božanstava i najrazličitijih kultova.
Zbog svega ovog,
oni su, dok su pisali svoja evanđelja i Mesijinu biografiju, bili pod snažnim utjecajem sredine u kojoj su živjeli i djelovali. U knjige koje su sastavljali unijeli su mnogo natruha iz pomenutih paganskih učenja i običaja.
Jedna od takvih stvari je bilo i Mesijino rodoslovlje.
Normalno je očekivati da sastavljači
evanđelja, ukoliko Mesiju smatraju bogom, i ne potežu ovo pitanje!??

To što je navelo neke od njih
(Mateja i Luku) da daju opis Mesijinog rodoslovlja, zapravo i nije ništa drugo do skriveno, potajno vjerovanje da je on samo čovjek, a ne bog!?
Druga dvojica, Marko i Ivan uopće ne govore o Mesijinom
rodoslovlju!?

Međutim, ovdje želimo naglasiti da su Matej i Luka, prilikom opisa Mesijinog rodoslovlja, napravili
katastrofalne greške, koje govore da su bili ili totalno neupućeni u ono o čemu pišu, ili neodgovorni.


Bez obzira o čemu se ovdje radi nepoznavanju ili neodgovornosti, može se reći da se to nije smjelo dogoditi,pogotovu kad se radi o ovako važnim stvarima.
Kad se govori o porijeklu čovjeka, bilo kog čovjeka,mora se biti precizan i odgovoran i bez ikakvih neslaganja.
Tako se npr. kaže: „Taj i taj, sin toga i toga,
unuk toga i toga itd. sve do posljednjeg pretka od koga se izvodi porijeklo.” Međutim, Sveti Matej ili
onaj koji je napisao Evanđelje pod njegovim imenom, kao i Sveti Luka, ili onaj ko je pod njegovim
imenom napisao Evanđelje, nedopustivo se mnogo međusobno mimoilaze i proturječe kad govore o
Mesijinom rodoslovlju. Šta svaki od njih o ovome kaže?

Matej započinje svoje Evanđelje sljedećim riječima:„Djetinjstvo obećanog Mesije Isusa Krista...”
Isusovo ljudsko porijeklo
1. Rodoslovlje Isusa Krista, sina Davidova, sina Abrahamova:
2. „Abraham rodi Izaka, Izak rodi Jakova, Jakov rodi Judu i braću njegovu.”
Ovako nastavlja sve do pred kraj rodoslovlja, gdje kaže:
16. „Jakov rodi Josipa, muža Marije, koja rodi Isusa koji se zove Krist.”
Od Abrahama do Davida je četrnaest koljena, od Davida do protjerivanja u Babilon četrnaest i od
protjerivanja u Babilon do Mesije četrnaest koljena.Međutim Luka na početku svog Evanđelja
izostavlja opis Mesijinog rodoslovlja i spominje ga tek u Drugom poglavlju kod priča o Mariji. Nakon
priče o njoj on govori o Isusovom krštenju od strane Ivana Krstitelja (Jahja, a.s.) u rijeci Jordan,
nakon čega je Isus počeo obznanjivati svoju misiju. Samo na ovom mjestu Luka govori o njegovom
rodoslovlju i kaže:

„Isusu je na početku njegova djelovanja bilo otprilike trideset godina, a bijaše, kako se držalo -
sin Josipov, sin Helijev, Matatov, Levijev...”

On tako nastavlja sve do Abrahama (Ibrahima, a.s.).
Poređenjem rodoslovlja koja navode Matej i
Luka dolazi se do zaključka da su im se potkrale greške koje može uočiti i obični čitalac, bez ikakve prethodne upućenosti u ovu oblast.
Rodoslovlje porijekla po Lukinom evanđelju ide preko Davidova
sina Natana, za razliku od Mateja, po kome ono ide preko Davidova sina Salamona.

- Matej kaže da je Josip Drvodjelja Jakovljev sin, dok Luka tvrdi da je on Helijev sin!??
- Matej, dalje, kaže da su Mesijini preci od Davida pa do babilonskog progonstva bili ugledni vladari,
dok Luka kaže da nisu bili ni vladari ni poznati, izuzimajući Davida i Natana!??
- Matej kaže da je Salatiel Jehonijev sin (jedan od predaka u lozi Mesijinog rodoslovlja), dok Luka kaže da je on Nerijev sin!??

- Matej kaže da je Abijud Zerubebelov sin, dok Luka kaže da se on zvao Rezin!??

Do ovakvih grešaka je
došlo i pored toga što su imena Zerubebelovih sinova već bila napisana u Trinaestom poglavlju Prve
knjige Ljetopisa (jedna od jevrejskih knjiga) gdje među njegovim sinovima nema onih sa imenima
Abijud i Rezin.

[b]- Matej kaže da između Davida i Mesije ima šesnaest koljena, dok Luka kaže da je između njih dvojice
četrdeset i jedno koljeno!??

-Ostalo je da još kažemo da čovjek čije su rodoslovlje dali, uopće nije Mesija nego Josip Drvodjelja!????

Pitanje se postavlja-;Zašto se navodi rodoslov Josipa Marijinog muža,ako on nije učestovao u začeču Isusa/Isa a.s???

Ovo je jedna velika, ako ne i največa greška, koju su napravili navodeći lozu Mesijinog rodoslovlja!
Na početku je naglašeno da se daje rodoslovlje Mesije, a na kraju se uspostavilo da se, zapravo, radi o Josipu Drvodjelji, Marijinom mužu.
Zar neka greška može biti fatalnija od ove?Zar se onda na osnovu ovakvih promašaja i očitih grešaka u Bibliji može vjerovati sa sigurnošću u ostatak ove knjige?

Nikakvo se opravdanje ne nalazi ni u tvrdnji da se na ovaj način željelo izbjeći da se spomene Marijino ime, jer je
navodno to bilo sramota!?
Kakva bi to bila sramota, kad su je svi Jevreji poznavali i u mnogo slučajeva
optuživali za nemoral, jer je bez muža rodila Mesiju. Zar neka uvreda pominjanjem njenog imena,može biti teža od ove?!


Ko želi da se upozna sa još nekim detaljima i prigovorima, preporučujemo mu
da pročita Prvu knjigu Ljetopisa, jednu od svetih jevrejskih knjiga koja je štampana u okviru Starog zavjeta. Tamo se može naći još prigovora.


Zbog gore navedenog jasno se vidi zbog čega se ni Matejeva
ni Lukina verzija Mesijinog rodoslovlja, ne može prihvatiti kao ispravna, jer one jedna drugu isključuju.
Dakle, ako bi se jedna uzela kao tačna, druga bi bila netačna.

Očekujem da čujem vašu odbranu na ove pokazatelje jedne od največih grešaka u vašoj Svetoj Knjizi!

Pozdrav i svako dobro.