Kršćanski Forum
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Kršćanski ForumLogin

PREŠLI SMO NA https://krscanski.chat/


Postanak-stvaranje

power_settings_newLogin to reply
+5
kloky
Justin
Mali princ
dominik
mirjam
9 posters

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
POSTANAK 1 & 2

Na prvi pogled se čini da postoje kontradikcije između 1. i 2. poglavlja Postanka, pa zbog toga neki vjeruju da se ovdje radi o dva različita stvaranja, a neki drugi opet na temelju toga zaključuju da je ovaj biblijski izvještaj ustvari jedna obična pričica, mit i da se nije stvarno tako dogodilo...
Postanak 2:19 – neki smatraju da je na temelju ovog retka jasno, da je Bog stvorio prvo Adama, pa onda životinje, pa onda Evu – što je u suprotnosti s 1. poglavljem. Međutim, židovski skolari nikad nisu prepoznali ovaj konflikt između ova dva poglavlja. Zašto? Moramo shvatiti židovski način razmišljanja – u židovskom jeziku, precizno glagolsko vrijeme određeno je kontekstom! Židovi nikad nisu bili previše zaokupljeni iznošenjem točnih podataka, nego im je najvažnije bilo izvući poruku, poantu! U tom svjetlu moramo shvatiti ovo drugo poglavlje Postanka. U prvom poglavlju iznijeto je stvaranje svijeta kronološki (prvi dan, drugi dan...). Međutim, u drugom poglavlju, pisac smatra da je sada jasno što je koji dan stvoreno i on se sad više ne bavi točnom kronologijom, već se bavi konkretno prvim ljudima – Adamom i Evom i pokušava dati jednu povećanu, jasniju sliku o njima. Jasno je iz prvog poglavlja da su životinje stvorene prije čovjeka, te stoga židovski skolari ovu riječ «stvorio je» u Postanku 2:19 čitaju u pluskvamperfektu, a ne u perfektu! Ako tako čitamo tekst, sve prividne kontradikcije nestaju! Životinje su već bile stvorene! Životinje su spomenute u 19. retku nakon stvaranja Adama, zato što su životinje bile pokazane Adamu nakon što je Adam stvoren, a ne zato što su one bile stvorene nakon Adama... Moramo to shvatiti.
Dakle, trebalo bi svima biti očito, da 2. poglavlje Postanka nije neki novi izvještaj o stvaranju. Na kraju krajeva, 2. poglavlje ništa ne govori o stvaranju neba i zemlje, atmosfere, mora, kopna, sunca, zvijezda, mjeseca, morskih životinja, itd... Ovo 2. poglavlje spominje samo one stvari, koje se direktno tiču stvaranja Adama i Eve i njihovog života u Edenskom vrtu, kojeg je Bog uredio specijalno za njih! Prvo poglavlje se može razumjeti kao stvaranje iz Božje perspektive – to je «big picture», pogled na cjelokupno stvaranje. Međutim, 2. poglavlje nam daje jednu drugu perspektivu na stvaranje – ono se bavi važnijim aspektima iz perspektive čovjeka!
Postanak 2:4«To je postanak neba i zemlje...» Ova riječ «postanak» ili «postanje», prijevod je hebrejske riječi «toledot», koja doslovno znači «porijeklo» ili «zapis o porijeklu». Ova riječ identificira izvještaj ili zapis nekog događaja. Ova fraza je upotrijebljena na kraju svakog dijela (svake važne sekcije, cjeline) knjige Postanka, identificirajući svakog patrijarha (Adam, Noa, Noini sinovi, Šem, itd...) na kojega se primarno odnosila, i vjerojatno koji je bio odgovoran za određeni zapis o događajima u njegovo vrijeme. Postoji 11 ovakvih podjela knjige Postanka (2:4, 5:1, 6:9, 10:1, 11:10, 11:27, 25:12, 25:19, 36:1, 36:9, 37:2). Svaki od ovih 11 izvještaja vjerojatno je izvorno bio napisan na kamenu ili kamenim pločicama. Zanimljivo je da nijedna osoba nije identificirana s porijeklom neba i zemlje (Postanak 1:1 – 2:4), jer se to ne odnosi ni na jednu osobu, nego na postanak svijeta, a Stvoritelj je Bog (Adam i Eva stoga nisu bili spomenuti po imenu u prvom poglavlju). Nadalje, samo je Bog znao za događaj stvaranja, pa je Bog to morao otkriti, vjerojatno Adamu, koji je to zabilježio. Mojsije, kao pisac Postanka, djelovao je kao kompilator i urednik različitih dijelova, tj. sekcija knjige Postanka, dodajući bilješke objašnjenja, naravno, pod vodstvom Svetog Duha. «Toledoti» su potvrdili izvore povijesnih zapisa koje je Mojsije koristio. Ovakvo razumijevanje podržava povijesnu narav Postanka i njegov status kao pravu povijest, koju je vidjelo i zapisalo ljudsko oko.
Dakle, da sumiram: Činjenica je da postoji 11 povijesnih narativa u prvih 37 poglavlja knjige Postanka, od kojih svaki počinje frazom: «Ovo je/su «toledot» (tj. porijeklo, zapis o porijeklu)...». Sadržaji ovih narativa povezani su kako bi zajedno tvorili jedan grubi kronološki prikaz primarnog i patrijarhalnog života, s naglaskom na Božje vodstvo. Budući da ima jako malo skolara koji odbacuju izvještaje o patrijarsima kao povijesne, čini se nelogičnim shvaćati izvještaj o stvaranju kao alegoriju ili mit, budući da je tekstualno (Postanak 2:4, 5:1) ovaj izvještaj stavljen na jednaku razinu povijesne točnosti, kao i ostali izvještaji, kroz cijelu knjigu Postanka.
Osim toga, Novi Zavjet također nedvosmisleno tretira neke od događaja iz Postanka 1. i 2. poglavlja kao stvarne povijesne činjenice (spomenimo samo neke tekstove: Marko 10:6-8 – usporedi: Postanak 1:27, 2:24; 1. Korinćanima 11:8.9 – usporedi: Postanak: 2:22, 2:18. )
Postanak 2:4a-5«Kad je Jahve, Bog, sazdao nebo i zemlju, još nije bilo nikakva poljskoga grmlja po zemlji, još ne biješe niklo nikakvo poljsko bilje, jer Jahve, Bog, još ne pusti dažda na zemlju, i nije bilo čovjeka da zemlju obrađuje.»
Neki ovdje vide kronološki problem, jer u prvom poglavlju piše da je Bog stvorio bilje prije čovjeka. Međutim, ovdje također trebamo uzeti u obzir kontekst. Već smo rekli da se 2. poglavlje bavi pobliže Adamom i Evom, stvarima koje su vezane za njih, a ne kronologijom. Trebamo shvatiti da je ovdje riječ o «poljskom bilju», dakle o bilju koje čovjek treba uzgojiti – dakle, naglasak je na čovjekovoj ulozi u radu i održavanju stvorenog, umjesto na kronologiji stvaranja! Konačno, i sam tekst jasno naglašava da «još nije bilo čovjeka da zemlju obrađuje». O tome se ovdje govori.
DAKLE: Nije svrha 2. poglavlja da nam iznese točnu kronologiju stvaranja, jer je ona iznijeta u 1. poglavlju. Svrha 2. poglavlja je da pobliže prikaže Adama i Evu i sve što je vezano uz njih, a sve ostalo što se spominje u 2. poglavlju, a vezano je uz stvaranje, spominje se u kontekstu Adama i Eve i tako to moramo razumjeti. Na isti način moramo razumjeti Postanak 2:9, gdje se spominje stvaranje drveća – to se spominje, kako bi se kasnije pisac nadovezao i objasnio da je čovjeku bilo zabranjeno jesti sa svih drveta, osim s jednog (Postanak 2:16.17). Moramo imati na umu, da u hebrejskom originalu ovdje nema riječi «tada», koja stoji u hrvatskom prijevodu «Kršćanska sadašnjost». To samo potvrđuje da pisac ovdje doista ne želi objašnjavati kronologiju stvaranja.
ZAKLJUČAK:
Postanak 1. i 2. poglavlje nisu odvojeni i kontradiktorni izvještaji o stvaranju. Prvo poglavlje je opći i kronološki prikaz stvaranja («big picture»), a drugo poglavlje je izvještaj koji je posvećen s više detalja stvaranju Adama i Eve i njihovoj ulozi i funkciji.
Ključnu riječ o ovome ipak ćemo prepustiti samome Isusu Kristu:
U Mateju 19:4.5, Isus govori o braku i kaže: «Zar niste čitali da ih je Stvoritelj, kad ih u početku stvori, 'stvorio muško i žensko', i da je rekao: 'Zato će čovjek ostaviti oca i majku, te će prionuti uz ženu svoju, pa će oboje biti samo jedno tijelo'?». Zamijetimo ovdje, da Isus u jednoj svojoj izjavi referira na oba poglavlja Postanka (1:27 i 2:24). Očito, kombinirajući oba izvještaja na ovakav način, On ih nipošto ne smatra odvojenim, kontradiktornim izvještajima!

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Pozdrav, Justine!

Vrlo dobro si izneo komentar, slazem se sa vecinom stvari, ali nesto bih ipah sto dodao a sto ispravio.

Iako si pomenuo dva razlicita ali ne kontradiktorna izvestaja-sa cime se slazem, nisi pomenuo da je kulminacija prvog izvestaja subota (verovao ili ne!), to je kraj prvog izvestaja, dok je kulminacija drugog izvestaja-stvanje Adama i Eve!

Tacno je da ovi izvestaji nisu kontradiktorni, ali je i ovo tacno. U sustini, mozda bi se jos sto sta moglo dodati ovome. Neki drugi puta, mozda.

Nego, kada si kazao:



Jasno je iz prvog poglavlja da su životinje stvorene prije čovjeka, te stoga židovski skolari ovu riječ «stvorio je» u Postanku 2:19 čitaju u pluskvamperfektu, a ne u perfektu!


Ja nisam zelio biti prepametan i slicno, ali koliko sam primetio, nije rec o 'perfektu', vec o 'imperfektu'. U tom glagolskom stanju je glagol 'stvorio je', koji uzgred budi receno pre znaci "modirao je, uokvirio je, formirao je" (yasar).

A kada smo vec kod toga, dobro je zapaziti da Mojsije koristi 3, odnosno 4 glagola prilikom stvaranja. Nesto od toga rekoh na temi koju sam postavio o stvaranju. Vrlo zanimljiva razlicita upotreba reci

Pozdrav, Justine!

Vrlo dobro si izneo komentar, slazem se sa vecinom stvari, ali nesto bih ipah sto dodao a sto ispravio.

Iako si pomenuo dva razlicita ali ne kontradiktorna izvestaja-sa cime se slazem, nisi pomenuo da je kulminacija prvog izvestaja subota (verovao ili ne!), to je kraj prvog izvestaja, dok je kulminacija drugog izvestaja-stvanje Adama i Eve!

Tacno je da ovi izvestaji nisu kontradiktorni, ali je i ovo tacno. U sustini, mozda bi se jos sto sta moglo dodati ovome. Neki drugi puta, mozda.

Nego, kada si kazao:



Jasno je iz prvog poglavlja da su životinje stvorene prije čovjeka, te stoga židovski skolari ovu riječ «stvorio je» u Postanku 2:19 čitaju u pluskvamperfektu, a ne u perfektu!


Ja nisam zelio biti prepametan i slicno, ali koliko sam primetio, nije rec o 'perfektu', vec o 'imperfektu'. U tom glagolskom stanju je glagol 'stvorio je', koji uzgred budi receno pre znaci "modirao je, uokvirio je, formirao je" (rcy).

A kada smo vec kod toga, dobro je zapaziti da Mojsije koristi 3, odnosno 4 glagola prilikom stvaranja. Nesto od toga rekoh na temi koju sam postavio o stvaranju. Vrlo zanimljiva razlicita upotreba reci bara, asa, yasar i
bana. Svaka upotreba ovih reci pokazuje i razlicit aspekt Boga kao stvoritelja.

I jos nesto:



Mojsije, kao pisac Postanka, djelovao je kao kompilator i urednik različitih dijelova, tj. sekcija knjige Postanka, dodajući bilješke objašnjenja, naravno, pod vodstvom Svetog Duha. «Toledoti» su potvrdili izvore povijesnih zapisa koje je Mojsije koristio. Ovakvo razumijevanje podržava povijesnu narav Postanka i njegov status kao pravu povijest, koju je vidjelo i zapisalo ljudsko oko.


Hm, nekako sam misljenja da je Postanje nastalo u "jednom dahu", a ne da je u pitanju redakcija texta.

Poz.

Zadnja promjena: ; sri 21 vel 2007, 15:12; ukupno mijenjano 1 put.

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Pozdrav, No nick!
Raduje me što imam ovdje nekoga, s kim mogu o ovome na lijep način raspravljati.

Slažem se da je kulminacija prvog izvještaja subota, a drugog stvaranje Adama i Eve. To se ne sukobljava s mojim komentarom, jer ja sam samo dokazivao da Postanak 1 i 2 nisu kontradiktorni izvještaji. Ima tu, kao što si i sam zaključio, još puno toga što bi se o ova dva poglavlja moglo reći (pogotovo o tome da je Bog ovdje uspostavio instituciju subote, braka i rada).

Kad sam rekao da židovski skolari redak 2:19 NE ČITAJU U PERFEKTU, nisam imao za cilj objasniti koje je točno glagolsko vrijeme zastupljeno u tekstu, nego sam u glavi imao ČITANJE teksta. Razumiješ? Naglasak je bio na tome kako se tekst ČITA. Jer, na osnovu samog teksta, možemo izvući oba zaključka - i da su životinje stvorene prije i poslije Adama. Međutim, način na koji se tekst čita, tj. razumije, odredit će ovdje i kronologiju. Mi taj tekst čitamo u perfektu, pa na osnovu toga zaključujemo da su životinje stvorene nakon Adama. Međutim, hebrejski skolari taj tekst čitaju na takav način, koji odgovara našem pluskvamperfektu (tj. doslovno: "Bog je bio stvorio životinje"). Oni, dakle, pod tim imperfektom ne podrazumijevaju da su životinje stvorene nakon Adama, nego prije njega.
Nadam se da sad razumiješ što sam htio reći... Na nekim mjestima sam se jako šturo i kratko izražavao, jer nisam htio da bude predugačko...

Što se tiče posljednjeg tvog navoda, da se razumijemo, ja sam protiv tzv. "dokumentarne hipoteze", koja kaže da su različiti dijelovi Petoknjižja nastali u različitim vremenima (puno nakon Mojsijevog vremena), te da su postojala 4 glavna izvora, kojima se redakcionist (R) koristio pri sastavljanju teksta Petkonjižja - J, E, P, D. Ova teorija podrazumijeva da Mojsije nije bio pisac Petoknjižja.
Ova stara teorija izvršila je jako veliki utjecaj na skolare i zato danas imamo jako puno različitih teorija o nastanku ovih pet knjiga (koje su židovski i kršćanski pisci oduvijek nazivali "Pet knjiga Mojsijevih")... Međutim, sad ne bih o tome...
Samo bih htio naglasiti da je očito, da se pisac Petoknjižja koristio i drugim izvorima, kao što su razna rodoslovlja, pjesme i pripovijesti, pri stvaranju svog djela. Dokaz koji sam iznio o izrazu "toledot" koji se ponavlja na 11 mjesta u Postanku, pokazuje da se pisac najvjerojatnije koristio starim zapisima o rodoslovljima i događajima u vrijeme patrijaraha... Ja vjerujem da je pisac Petoknjižja Mojsije (sad nije vrijeme ni mjesto da obrazlažem ovo vjerovanje, iako za njega postoje vrlo jaki dokazi) i da je on pri pisanju bio nadahnut i vođen Svetim Duhom, te da je stoga sve što je on u Petoknjižju zapisao potpuno vjerodostojno (naravno, osim što postoje neke povijesne netočnosti u rodoslovljima, ali moramo shvatiti da su rodoslovlja imala teološku funkciju, a ne povijesnu...).
Pokazao sam da je 11 narativa u Postanku označeno izjavom "ovo su 'toledot' ('porijekla', ili 'zapisi o porijeklu'). Ovu važnu činjenicu sam spomenuo, kako bih pokazao da je tekstualno cijeli Postanak, od prvog do zadnjeg poglavlja, povezan u jednu cjelinu i da nitko nema pravo tvrditi da su prva dva ili 11 poglavlja mit i da imaju manju povijesnu vrijednost od ostatka Postanka.
Sad tek vidim da sam se možda malo čudno izrazio, kad sam napisao da je Mojsije bio kompilator različitih dijelova Postanka... Ali ja pod tim nisam mislio da je on jednostavno skupio nekoliko spisa u cjelinu, nego sam samo htio reći da se on koristio ranijim spisima. Smatram da je Mojsije napisao pod vodstvom Svetog Duha ogromnu većinu Postanka i cijelog Petoknjižja, ali također je očito da se koristio i nekim ranijim izvorima, što ne umanjuje vrijednost Petoknjižja, nego mu (posebno Postanku 1-11) daje još veću povijesnu vjerodostojnost.
Eto, samo to sam ja htio naglasiti u gornjem komentaru na prvo i drugo poglavlje Postanka. Nadam se da je sad svima jasnije što sam htio reći.

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Pozdrav...

skapirao sam stvar. Isto tako, znam i za תֹולְדֹות
mada nemam neki bolji font za to.

ali moramo shvatiti da su rodoslovlja imala teološku funkciju, a ne povijesnu...


Samo bih ovo dodao: rodoslovlja su imala i jednu i drugu funkciju, jer upravo kroz rodoslovlje je prikazana istorija spasenja. Da je to ocito i vazno za nas danas, mozes videti u primeru LXX (koga bas ne gotivim) koji Postanje 2:4, toledot, znas kako prevodi? Bas kao i Matej 1:1:

βιβλος γενεσεως

A to naravno nije slucajno. Neka ti Bog pomogne da pronadjes vezu...!

Poz., zurim se...

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Slažem se da su imala obje funkcije.

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Ok.

A najveci sok sam dozivio kada sam video tu 'istoriju spasenja' koju je Matej najavio u njegovom evandjelju! Hristos je ispunjenje svih prethodnih Bozjih dela, sa Njime pocinje 'toledot', novi 'toledot'!

Nastavicemo temu o stvaranju neki drugi puta...

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Hm... Nisam nikad to primijetio... Radujem se nastavku teme, jer osjećam da je jako ohrabrujuća!

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Hm... Nisam nikad to primijetio...


Savrseni most izmedju staroga i novoga zaveta jeste upravo Matejevo jevandjelje!

Gde mozes imati bolje objasnjenje od toga? Nigde. Pokusaj zapitati se ko je bio Avram i David za hebreje, zatim krece genealogija, pa izvestaji o Isusovom rodjenju koji podsecaju na starozavetne dogadjaje...To je 'todedot'.

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Da, znam da je Matejevo evanđelje odličan most između starog i novog zavjeta. Ali nisam znao da je u Matejevom rodoslovlju ista ta riječ "toledot". To mi je zanimljivo.
Doista, ako bi ljudi znali ove stvari, mislim da bi bilo puno manje onih koji tvrde da je Postanak 1 mit.

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Ali nisam znao da je u Matejevom rodoslovlju ista ta riječ "toledot". To mi je zanimljivo.


Pa, u grckom "biblos geneseos" (βιβλος γενεσεως) bi bilo isto sto i "toledot" u jevrejskom jeziku.

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Da, shvatio sam, to si već napisao - to vidimo zato što Septuaginta tako prevodi Postanak 2:4...

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
U Novom zavjetu dobiva apostol Ivan Božje svjedočanstvo na otoku Patmosu :
"Ja sam Alfa i Omega,veli 'Gospodin Bog' , 'koji jest',koji bijaše i koji će doći,'Svemogući' " (Otk. 1:8 )
Oba izraza imaju isto značenje.Radi se o otkrivenju vječnoga Boga.Bog je "od vječnosti do vječnosti" (Ps. 90:2),tj. ON postoji vječno.
Bog je bio vječan i prije stvaranja svijeta i ON će ostati vječan i kada ovog svijeta već dugo ne bude.
Prva dva poglavlja Biblije sadrže izvještaj o stvaranju svijeta.Prema Heb. 11:3 "Vjerom doznajemo da je svijet stvoren Božjom riječju,tako da je vidljivo proizvedeno od nevidljivoga." ,Bog je stvorio svijet iz Ničega.To znači da je prije stvaranja svijeta postojao samo vječni Bog u svojoj slavi.Tek Njegovom svemogućom riječi,stvaranje je iz vječnosti prešlo u sadašnjost,jer "ON reče - i sve postade ; ON naredi - i sve se stvori." (Ps. 33:9)

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Ljudi, mislim da je ova tema jako dobra i da bismo trebali više misliti o stvaranju!! lol!

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Ilustracija:

Postanak-stvaranje - Page 3 Heic0009a

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Ljepote svemira:
Najveća zvijezda mlječne staze!:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=000618.rm

http://www.astrowetter.com/titel/titelbildgalerie.php
Orionova magla, snimak:


Postanak-stvaranje - Page 3 Titel2

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Poslušajte himnu o stvoritelju i stvaranju:
http://www.cyberhymnal.org/htm/s/p/spacious.htm
Postanak-stvaranje - Page 3 Haydn_fj
znate li tko je ovaj kopmpozitor?
Jeste li pjevali gornju himnu?
a ovu iz Psalma 67:
http://www.cyberhymnal.org/htm/l/g/a/lgabyhmi.htm
1 Budi nam milostiv Bože i blagoslovi nas, obasjaj nas licem svojim!
2 Kada se na zemlji upozna uprava tvoja, po svim narodima pomoć tvoja,
3 Onda te slave narodi, Bože, onda te slave svi narodi.
4 Sav će se svijet radovati i veseliti, što ti pravedno vladaš nad narodima, upravljaš narode na zemlji.
5 Onda te slave narodi, Bože, onda te slave svi narodi:
6 Kada je zemlja dala rod svoj, onda nas blagosliva Bog, Bog naš.
7 Bog će nas blagosloviti! Neka se boje njega svi krajevi zemaljski!
Dar ljubavi:
http://www.cyberhymnal.org/htm/g/i/giftlove.htm

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
[quote="kloky"]
Što se tiče dva izvještaja iz knjige Postanka...
Ta dva izvještaja ne govore o istom stvaranju.
Prvi izvještaj govori o stvaranju prvih ljudi koji nisu Adam i Eva.



Prvi put čujem...jel imamo istu Bibliju prijatelju?Ako sam dobro shvatio postojali su po tebi ljudi prije Adama i Eve u Postanku.

Prvi ljudi su bili bez Duha Božjeg.


Negdje si gadno skrenuo.I zalutao.

Drugi izvještaj govori o stvaranju Edenskog vrta na istoku, gdje je Bog odlučio stvoriti ljude u koje je izlio svoj Duh. Adam i Eva su prvi ljudi koji su imali Duha Božjeg i stalnu intimnu povezanost s Bogom.


Ispravno si ustvrdio da ima dva izvještaja o stvaranju.
I to je jedina istina u svemu ovome što si postao.

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
Dva izvestaja jednog stvaranja, kazao bih...

descriptionPostanak-stvaranje - Page 3 EmptyRe: Postanak-stvaranje

more_horiz
privacy_tip Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.
power_settings_newLogin to reply