Petar stijena vs. Petar kamen

[size=12]

stefani je napisao/la:

O tome se i radi. Bog je svoj vlastiti tumač.

O tome se i radi, što to vjeruje svaki protestant a u isto vrijeme svako ima svoje tumačenje. Ne vjerujem da bi i jedan imao istu vjeru kad bi dovoljno pitanja pročešljali i dovoljno duboko otišli.

Hoćeš da kažeš da su Petrovi ključevi Crkva kao nepogrešivi tumač?

Da.

To si u pravu za katolike , jer su u mračnom dobu spaljivali ljudima biblije da je nebi mogli čitati i videti do koje mere ste je iskrivili i Hvala Dragom Bogu što je ispunio svoje Proroštvo i poslao Lutera i Hvala Bogu da ju je Luter preveo jer je danas možda ne bi čitala.

Prije tiskarskog stroja je prepisivanje jednog primjerka Biblije trajalo i po desetak godina. Što misliš, koliko je ljudi bilo sposobno platiti nekome desetgodišnji rad? Ni danas nema puno ljudi koji bi bili to u stanju učiniti.

Također, laž je da se Biblija branila za čitat. Istina je da je Biblija bila dostupna u Crkvi (ali i vezana lancima - iz razumljivog razloga). A da je u opticaju i tada bila pokoja Biblija sa malo "prekrojenim" tekstom, to uopće nije sporno. E takve su, s pravom, završile u vatri.

I ako može, koje je to proroštvo o Lutheru i o obnovi Novog Jeruzalema, nakon što ovaj padne? Ja takvo ne znam.
Ono što ja znam je da je s Crkvom sklopljen Savez vječni, savez u Kristovoj Krvi. I znam, također, da je taj savez trajniji i neusporedivo vrijedniji od onoga koji je sklopljen krvlju jaraca i bikova.


Inače, još jedna stvar mi je zanimljiva. U Pismu se vidi jedan odličan stih:

"Ali ustade
u Vijeću neki farizej imenom Gamaliel, zakonoznanac, kojega je poštovao
sav narod. On zapovjedi da ljude načas izvedu pa će vijećnicima: "Izraelci, dobro promislite što ćete s tim ljudima. Ta prije nekog vremena podiže se Teuda tvrdeći da je netko, i uza nj
prista oko četiri stotine ljudi. Bi smaknut i sve mu se pristaše
razbjegoše i netragom ih nesta. Nakon toga se u dane popisa podiže Juda Galilejac i odvuče narod za sobom. I on propade i sve mu se pristaše raspršiše. I sad evo kanite se, velim vam, tih ljudi i otpustite ih. Jer ako je taj naum ili to djelo od ljudi, propast će; ako li je pak od Boga, nećete ga moći uništiti - da se i s Bogom u ratu ne nađete."" Dj 5:34-40

Fascinantno je da se o Crkvi govori kao o nečem što je samo tako palo. No, time ne izričete samo onu optužbu na Boga koju sam ranije spomenio, nego i još jednu... da Crkva uopće nije Božje djelo!
Naime, mudri učitelj Gamalijel je dobro primjetio, ako je od čovjeka... Crkva će pasti, ako je od Boga... ništa je neće moći uništiti.

Vi vjerujete da je Crkva pala. Zar se ne bojite Boga? Što treba da bi ste povjerovali da niste u pravu?

10 je napisao/la:

Razlika je prije svega što mi Bibliju uzimamo kao cjelinu, a ne izdvajamo jedan stih koji interpretiramo van cijelog naučavanja Pisma pa dobivamo kojekakve kontradiktorne zaključke ...

Nije točno. Vi pokušavate cjelinom braniti pojedine djelove jer se sami djelovi ne mogu samostalno odbraniti. I ja mogu cjelinom braniti učenje KC, no to ne činim iz jednostavnog razloga što to ne moram raditi tako.

I mi uopće nemamo kontradiktorne zaključke. Mi smo, istina, svjesni da je Pismo namjerno pisano tako da jedne obasja a druge oslijepi (u njemu to piše), no mi znamo i koji je razlog tome. A razlog tome je da onaj tko ne želi poslušat savjet: "zabranjeno je samovoljno tumačenje proroštava", da se taj upeca na udicu.

18 A i ja tebi kažem: ti si Petar, i na ovom kamenu sazidaću crkvu svoju, i vrata paklena neće je nadvladati.

Da ne znamo da je taj kamen Kefa, još bi i razgovarali, no kad znamo, onda je sve, zapravo, jasno. Naravno, za one koji žele vidjeti. Oni koji žele vjerovati da je krv jaraca jači garant za trajnost Saveza od Kristove krvi, tima ja ne mogu pomoći.

Petar je jedan segment u cjeloj građevini što možemo vidjeti iz sljedećeg teksta;

To je istina. Petar je jedan segment u građevini, ali ujedno i Stijena na kojoj je Krist sagradio Crkvu.

Efežanima 2, 19 Tako dakle više niste tuđinci ni pridošlice, nego sugrađani ste svetih i ukućani Božji 20 nazidani na temelju apostola i proroka, a zaglavni je kamen sam Krist Isus.

Pa vi meni stalno dokazujete ono što ja i onako znam? Zar vi mislite da mi sumnjamo da je Krist zaglavni kamen? Mi vjerujemo svemu što piše i to naše tumačenje čini malo jačim od vašeg.

Po meni, tu je sve jasno, Pavao nigdje ne izdvaja niti jednog apostola ili proroka posebno, sve su imali svoju funkciju u izgradnji crkve, koja je utemeljena na kamenu koji spominje Isus u Mateju gore.

Pa zašto bi Pavao rekao tko je glavni kad je to rekao sam Isus?

Znači, učinili ste karakterističan promašaj, umjesto veznika "i" stavili ste"ili", tj. rekli ste: "ili je stijena Krist ili je stijena Petar". Umjesto toga trebali ste reći "Stijena je Krist i Stijena je Petar". Jer to je ono što piše.

Naprotiv, učinili smo pravu stvar, jer naša Stijena nije niti jedan čovjek bez obzira koliko svet bio ili koliko veliku funkciju u crkvi obnašao, mislim da ti prvo moraš shvatiti što pojam Stijena znači u cijeloj priči.

Uzmimo u obzir i sljedeći citat;

8 Ne plašite se, ne bojte se: nisam li vam to odavna navijestio i otkrio? Vi ste mi svjedoci: ima li Boga osim mene? Ima li Stijene? Ja ne znam!”

Sad po vama ispada da je Bog lažac, a znamo da to ne može biti, nasuprot tome vrlo dobro znamo tko je otac laži ...

Isto tako, Krist je Petru ostavio ključeve koji vežu i razvezuju. Potpuno promašen prigovor je onaj koji kaže da su to Isusovi ključevi a ne Petrovi. Naravno da su to Isusovi ključevi, ali je također istina da ih je Isus dao Petru.

Što predstavlaju ti ključevi? Pogledajmo šta biblija kaže;

Luka 11. 52 "Jao vama, zakonoznanci! Uzeste ključ znanja: sami ne uđoste, a spriječiste one koji htjedoše ući."

I ovaj stih bi se lijepo dao primjeniti na one koji su stoljećima branili čitanje biblije i spaljivali one koji su je posjedovali![/quote]

Sama biskupska služba kao posebna javlja se tek oko 130-140 godine i crkveni oci do 4. stoljeća nemaju pojma o nekim osobnim povlasticama rimskih biskupa. Zanimljivo je spomenuti svjedočanstvo Grgura I. Velikog, rimskog biskupa pri kraju 4. stoljeća. Inače Ivan, biskup carigradski pripisao je, naime sebi naziv sveopćeg biskupa, i evo što mu Grgur I. piše: "S kakvom smjelošću ili kakvom li ohološću pokušavate si prisvojiti novi naziv koji može sablazniti svu braću?... Prisvajanje tog bezbožnog naziva znači podržavati sotonu...Što ćete reći na dan strašnog suda koji će doći, kad težite da vas na ovom svijetu zovu ne samo papom, već i sveopćim papom? Odbacite takav podmukli prijedlog... (Doelinger, Papinstvo, str. 13,14, Paris, 1904.)

Ove ogorčene riječi Grgura I. nisu pak spriječile njegovog nasljednika Bonifacija III. da od cara Foke traži i dobije 607. taj isti "bezbožni" naziv sveopćeg biskupa (pape).

Evo što kaže tradicija koju katolici ne prizanaju u nekim slučajevima, kao što se tiče ove teme. Evo nekih izjava kršćanskih otaca:

Sv. Ćiril, u svojoj četvrtoj knjizi o trojstvu kaže: "Mislim da se pod stijenom sasvim sigurno vjera apostola razumjeti mmora.
Sv. Hilarij, biskup Poiterski kaže: "Stijena je blagoslovljena i jedina je stijena vjera, koju je Petar priznao...isto mišljenje ima i Ambrozije Milanski, a evo što najveći biskup kaže o tome, Augustin: "Na ovoj stijeni, koju si priznao, želim svoju općinu sagraditi, jer je Isukrst ta stijena bio....imam još dva citata od Augustina, ali moram ići pa ako zatreba navesti ću kasnije....

Krizostom je napisao/la:

Zaboravila si Johna Wycliffa...kojeg je Gospod na čudesan način sačuvao tako da nije završio na lomači, nego umro prirodnom smrću....naravno da su ga kasnije ekskomunicirali i njegov prah prosuli u rijeku....normalna praksa u to vrijeme...

Tako je krizostom.

smirnof

Nakon uskrsnuća Isus izdvaja Petra ispred apostola te ga tri puta pita:"ljubiš li me više nego ovi? gdje su "ovi" dakako drugi apostoli.Na svaku Petrovu potvrdu Isus odgovara:"Pasi ovce moje".(Iv21,15-17).Iz konteksta je jasno da se "ovce moje"odnosi
i na prisutne apostole.Tu je sasvim jasan Petrov primat kad je riječ o
duhovnoj hrani ,dakle vijerskom nauku.Osim toga Isus daje posebno
obećanje Petru da će moliti za njega da ostane jak u vijeri:"sotona je dobio dopuštenje da vas može rešetat kao pšenicu,ali ja sam molio za te da tvoja vijera ne malakše"(Lk22,31-32).Petar
je dakle bio pod posebnom zaštitom Isusa Krista.Juda je izdao i vjeru i
Isusa a i kasnije je kroz povijest bilo biskupa(nasljednika
apostola)koji su izgubili vjeru,jer je sotoni bilo dopušteno da ih
rešeta.Ali ni jedan papa nije napravio niti jednu pogrešku kad je riječ
o nauku Kristove Crkve,iako su pape dakako grešnici kao i svi ostali
ljudi.Nadalje Isus daje zadaću Petru da u vjeri "učvrsti svoju braću"(Lk22,23)Nijedan drugi apostol nije dobio takav nalog.

O bože, i onda mi recite da protestanti svojevoljno tumače reč. No coment.

Naravno da protestanti tumače Bibliju kako im paše zato vas ima trideset sedam tisuća sa trideset sedam tisuća raznih vjerovanja

smirnof je napisao/la:

Naravno da protestanti tumače Bibliju kako im paše zato vas ima trideset sedam tisuća sa trideset sedam tisuća raznih vjerovanja

Skoro nisam cuo vecu glupost, pogotovo od osobe iz konfesije koja u sebi ima podele, i koja se odrzava prikrivanjem, ucenama i kompromisima.

Koje su to podjele u katoličkoj Crkvi?

smirnof je napisao/la:

Naravno da protestanti tumače Bibliju kako im paše zato vas ima trideset sedam tisuća sa trideset sedam tisuća raznih vjerovanja

Mislis da ova notorna laz Devida Amstronga prolazi,i ne samo ova niti mnoge druge koje on izrice na racun protestanata.
Ne shvatas da tako covjek lomi svoju lovu,inace tko bi mu vjerovao!Samo mu jos vjeruju mrzomrsci protestantizma.

smirnof je napisao/la:

Koje su to podjele u katoličkoj Crkvi?

Najnovija,neokatekumena.Osnovana 1964 god.a tek prosle godine legalizirana od Pape Benedikta VI.
Vidi knjigu ,,Bozja revolucija''od Benedikta VI mozda ces shvatiti vrijednosti krscanstva.Da nisu onakve,kakvima nam ih ti ovdje pokazujes.Pluralizam vrjednosti koje nisu antagonisticke.

Pa ne mrzim protestante samo sam rekao da vas ima 37000 raznih skupina i svi se kunu u svoju nadahnutost,to su činjenice. Što se tiče neosa njih je potvrdio Ivan Pavao2,s tim da im je u bogoslužiju unjeo neke sitne korekcije,što su oni naravno prihvatili dakle,jedna Crkva mnogo udova, jedan pastir.Jedna Sveta Katolička i Apostolska Crkva

kunu? jel ti to smirnof polaziš od sebe, pa misliš da to i drugi rade?

smirnof je napisao/la:

Pa ne mrzim protestante samo sam rekao da vas ima 37000 raznih skupina i svi se kunu u svoju nadahnutost,to su činjenice. Što se tiče neosa njih je potvrdio Ivan Pavao2,s tim da im je u bogoslužiju unjeo neke sitne korekcije,što su oni naravno prihvatili dakle,jedna Crkva mnogo udova, jedan pastir.Jedna Sveta Katolička i Apostolska Crkva

Pa ne mrzim protestante samo sam rekao da vas ima 37000 raznih skupina i svi se kunu u svoju nadahnutost,to su činjenice

Cinjenice,ha,ha,ha...covjeka koji laze i lomi lovu,a Dejvida Amstronga,koji potpiruje mrzomrsce protestantizma,koji su ti argumenti za te cinjenice,izvoli nabroj 37.000 negdje si pred malo tvrdio 40.000 tisuca,pa covjece nisu to muhe,daj probaj vjerovati i sam svoje lazi o broju protestanta,pa ces se smijati grohotom.
A o skrivanju nekih ti je dobar primjer Koko.

40000, 37000, 30000 koja je razlika činjenica je da ih je jako puno i u ovom trenutku negdje u svijetu nastaje "prava Crkva" a sigurno imaju i svog proroka koji kaže da je ubrzo kraj svijeta jer je čuo da je u Italiji bio velik potres.Što se tiče broja 37000 on je tu negdje ali nikad se nemože točno reć budući da se u jednom danu stvori pet novih skupina a sedam se ugasi drugi dan obrnuto i tako dalje.

smirnof je napisao/la:

Pa ne mrzim protestante samo sam rekao da vas ima 37000 raznih skupina i svi se kunu u svoju nadahnutost,to su činjenice. Što se tiče neosa njih je potvrdio Ivan Pavao2,s tim da im je u bogoslužiju unjeo neke sitne korekcije,što su oni naravno prihvatili dakle,jedna Crkva mnogo udova, jedan pastir.Jedna Sveta Katolička i Apostolska Crkva

Daj nam malo pojasni po čemu je to tako sveta Katolička crkva, i gdje se očituje ta velika svetost, vidim da si jedino tu poštapalicu uspio naučiti i ponavljaš ju ko navinut?

Po čemu je sveta?Po tome što je katoličku Crkvu osnovao Isus Krist o tome govori novi zavjet,i ja zato sa punim pravom mogu govorit da je sveta katolička Crkva za razliku od tebe.

To novi zavet ne govori, nažalost.

smirnof je napisao/la:

40000, 37000, 30000 koja je razlika činjenica je da ih je jako puno i u ovom trenutku negdje u svijetu nastaje "prava Crkva" a sigurno imaju i svog proroka koji kaže da je ubrzo kraj svijeta jer je čuo da je u Italiji bio velik potres.Što se tiče broja 37000 on je tu negdje ali nikad se nemože točno reć budući da se u jednom danu stvori pet novih skupina a sedam se ugasi drugi dan obrnuto i tako dalje.

Oh,argumenata na pretek.Mislis li kako ces s ovim rijecima pred Bogom????
Ili kakavu nagradu ocekujes od Dejvida Amastronga,vjerojatno si njegov zastupnik na nasim prostorima kad tako cvrsto drzis do toga.
Pazi za svaku praznu rijec koju kazes morat ces ipak jednog dana dati odgovor pred Bogom.

sigurno imaju i svog proroka koji kaže da je ubrzo kraj svijeta jer je čuo da je u Italiji bio velik potres

Pa sad o kraju svijeta nije da i drugi nisu govorili!!!!!
A o Isusovom dolasku lijepo stoji u Matej 24 poglavlju,i ako ti Biblija nije bas autoritet,ali cinjenice pokazuju da se ispunjavaju znaci prije Isusovog dolaska,cak i tvoja retorika je ispunjenje nekih znakova.
Znaci o milijunima godina niti pomena.

<table cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><tr><td align=left width="99%"> </TD> <td vAlign=top align=left width="1%"></TD></TR></TABLE>1 Isus iziđe iz Hrama. Putom mu pristupiše učenici pokazujući mu hramsko zdanje. 2 A on im reče: Ne vidite li sve ovo? Zaista, kažem vam, ne, neće se ovdje ostaviti ni kamen na kamenu nerazvaljen. 3 Dok je zatim na Maslinskoj gori sjedio, pristupiše k njemu učenici nasamo govoreći: Reci nam kada će to biti i koji će biti znak tvojega Dolaska i svršetka svijeta? 4 Isus im odgovori: Pazite da vas tko ne zavede! 5 Mnogi će doista doći u moje ime i govoriti: 'Ja sam Krist!' I mnoge će zavesti. 6 A čut ćete za ratove i za glasove o ratovima. Pazite, ne uznemirujte se. Doista treba da se to dogodi, ali to još nije svršetak. 7 Narod će ustati protiv naroda i kraljevstvo protiv kraljevstva; bit će gladi i potresa po raznim mjestima. 8 Ali sve je to samo početak trudova.