Petar stijena vs. Petar kamen

smirnof je napisao/la:

Po čemu je sveta?Po tome što je katoličku Crkvu osnovao Isus Krist o tome govori novi zavjet,i ja zato sa punim pravom mogu govorit da je sveta katolička Crkva za razliku od tebe.

Ma ipak ti prvo pročitaj barem Novi zavjet kad sa takvom sigurnošću nešto govoriš inače ispadneš u najmanju ruku smiješan, a tvrditi da je Katolička crkva sveta i Duhom Svetim vođena je najblaže rečeno blasfemija, ne znam kakav si iz povijesti, informiraj se malo pa sve te zločine i zvjerstva usporedi sa Isusovim učenjem i onda se javi!

Ako želiš mogu napraviti koji copy - paste za početak ako se tebi neda?

smirnof je napisao/la:

Pa ne mrzim protestante samo sam rekao da vas ima 37000 raznih skupina i svi se kunu u svoju nadahnutost,to su činjenice. Što se tiče neosa njih je potvrdio Ivan Pavao2,s tim da im je u bogoslužiju unjeo neke sitne korekcije,što su oni naravno prihvatili dakle,jedna Crkva mnogo udova, jedan pastir.Jedna Sveta Katolička i Apostolska Crkva

Matej 5.33 Čuli ste još da je rečeno starima: Ne zaklinji se krivo, nego izvrši Gospodinu svoje zakletve.
34 A ja vam kažem: Ne kunite se nikako! Ni nebom jer je prijestolje Božje.
35 Ni zemljom jer je podnožje njegovim nogama. Ni Jeruzalemom jer grad je Kralja velikoga!
36 Ni svojom se glavom ne zaklinji jer ni jedne vlasi ne možeš učiniti bijelom ili crnom.
37 Vaša riječ neka bude: 'Da, da, - ne, ne!' Što je više od toga, od Zloga je.

Posto su protestanti doslovno prihvatili ove stihove, cini mi se da imas pogesne informacije,opet. Mi se ne kunemo nikad to je Isus rekao, i mi se toga pridrzavamo.
Gde samo nalazis te dezinformacije.
Izgleda ka da bas i ne poznajes temu koja se zove: protestanti.
Ali dobro ti katolik i nisi obavezan da je poznajes, osim ako ne zelis o tome da komentarises, ali ako ipak zelis onda se potrudi da malo upoznas temu, jer bi ljudi mogli da te neozbiljno shvate.
Ili ne moras posto ti si katolik, i kada nisi upravu, upravu si.
Pa da....
Da puknes od smeha, moram ti przinati da se nisam skoro ovako dobro zabavio kao kad citam ove stihove.

Govor Josipa Juraja Strossmayera u Vatikanu 1870.

Ni ocem ne zovite nikoga na zemlji jer jedan je Otac vaš - onaj na nebesima. (Matej 23:9)

Govor Josipa Juraja Strossmayera (1815-1905) u Vatikanu povodom proglašenja dogme o papinoj nezabludivosti na 1. vatikanskom koncilu.

"Prečasni očevi i braćo: Iako s mirnom i slobodnom savijesti pred Bogom koji živi i vidi me, ipak sa strepnjom, otvaram svoja usta u vašoj prisutnosti na ovom zboru. Otkada sjedim ovdje s vama, pratim s pozornošću govore održane ovdje u dvorani, nadajući se svim srcem da će zraka svijetla odozgo sići i prosvijetliti oči mog razumijevanja i dozvoliti mi da odobrim propise ovog svetog ekumenskog Koncila sa savršenim poznavanjem slučaja.
Obuzet osjećajem odgovornosti, zbog kojeg ću odgovarati Bogu, odredio sam sebi proučavanje Staroga i Novog Zavjeta i to sa najvećom ozbiljnošću i pažnjom, i zapitao sam ove prečasne spomenike istine da mi obznane je li Sveti Papa, koji ovdje predsjeda zaista nasljednik Sv.Petra, namjesnik Kristov i nepogrešivi crkveni otac. Kako bih razrješio ovo značajno pitanje, bio sam primoran ignorirati sadašnje stanje stvari, i prenjeti se umom, s bakljom evanđelja u svojoj ruci, u dane kada nije bilo ni Ultramontanizma (1), ni Galikanstva (2) i kada je Crkva za svoje oce imala Sv.Pavla, Sv.Petra, Sv.Jakova i Sv.Ivana, oce kojima nitko ne može zanijekati njihov božanski autoritet, a da ne posumlja u ono što nas uči Sveta Biblija, koja je preda mnom i koju je Trentski Koncil proglasio pravilom vjere i morala.

(1)Ultramontanizam: pokret 19.stoljeća koji je zastupao centralizaciju sve moći i autoriteta u papi, tako da svi politički, intelektualni i religiozni stavovi rimokatolika budu određeni Rimom. Ultramontanizam je bio usvojen Vatikanskim koncilom 1870. Iako je II Vatikanski koncil (1962.-1965.) trebao okrenuti rimsku Crkvu prema decentralizaciji, Ultramontanizam još uvelike vlada.
(2)Galikanizam: Otpor papinskom prodiranju ili dominaciji u Francusku.

Zatim sam otvorio ove Svete stranice. Pa, (hoću li se usuditi to reći?) nisam našao ništa što ni izbliza, a ni izdaleka potvrđuje mišljenje Ultramontana. Štoviše na moje veliko iznenađenje, u apostolsko doba, ne nalazim nikakvo pitanje papinstva, nasljednika Sv.Petra i namjesnika Isusa Krista, ništa više nego Muhameda koji tada nije postojao. Vi, monsinjore Manning, ćete reći da bogohulim, vi monsinjore Fie da sam lud. Ne, monsinjori, ja ne bogohulim i nisam lud. Sad, pročitavši čitav Novi Zavjet, izjavljujem pred Bogom (sa rukom uzdignutom prema tom velikom raspelu) da nisam pronašao nikakav trag papinstva kakvo postoji u ovom trenutku. Nemojte mi uskratiti vašu pažnju, prečasna braćo, i sa vašim mrmljanjem i prekidima nemojte opravdati one koji kao otac Hyacinthe kažu da je ovaj Koncil ništa, već da su naši glasovi ovdje od početka određeni od vlasti. Kad bi to bio slučaj, ovaj skup, u koji su uperene oči cijelog svijeta, upao bi u najsramotnije nepovjerenje. Ukoliko ga želimo napraviti velikim, moramo biti slobodni. Zahvaljujem njegovoj Visosti monsinjoru Dupanloupu, za znak odobravanja koji mi daje glavom: ovo mi daje hrabrosti da nastavim.

Isus nije dao nikakvu prevlast Petru

Čitajući dalje Svete Knjige sa pozornošću kojom me osposobio gospodin, nisam našao ni jedno poglavlje, niti jedan mali stih u kojem Isus Sv.Petru daje prevlast nad apostolima, njegovim suradnicima. Ako je Šimun, Jonin sin, bio ono što mi smatramo njegovom Svetosti Piom IX danas, divno je što mu nije rekao: 'Kada ja uzađem do svog Oca, svi morate slušati Petra kao mene. Ja ga uspostavljam svojim namjesnikom na zemlji.'

Ne samo da Krist ne govori ništa o tome, nego uopće ne misli da bi crkvi trebao dati glavu. Kada obećaje svojim apostolima da će suditi 12 izraelskih plemena (Matej, 19:28 ), obećaje im 12 prijestolja, jedno za svakoga, bez govora o tome da bi jedno bilo uzvišenije od drugih - a pripadalo bi Petru. Zasigurno, da je želio da to tako bude bio bi to i rekao! Što zaključujemo iz ove rečenice? Logika nam govori da Krist nije želio učiniti Sv.Petra glavom apostolskog zbora. Kad je Krist poslao apostole da osvoje svijet, svima je dao obećanje Duha Svetog. Dozvolite mi da ponovim: da je želio uspostaviti Petra za svojeg namjesnika, bio bi mu dao zapovjedništvo nad Njegovom duhovnom vojskom. Krist je kao što kaže Sveto Pismo – zabranio Petru i njegovim sudruzima da vladaju ili da primjenjuju vlast ili da imaju autoritet nad vjernima kao pognaski kraljevi (Luka,22:25). Da je Sv. Petar bio izabran za papu, Isus ne bi tako govorio; već kao što naša tradicija govori, papinstvo u svojim rukama drži dva mača, simbole duhovne i svjetovne moći.

Jedna stvar me zaista iznenadila. Premećući je u svojoj glavi, rekao sam sebi, da je Petar bio izabran za Papu, bi li njegovim suradnicima bilo dozvoljeno poslati ga sa Sv.Ivanom u Samariju da navješta evanđelje Sina Božjega? Što bi vi mislili, prečasna braćo, ako bi mi sada u ovom trenutku dozvolili to sebi i poslali njegovu Svetost Pia IX i njegovu excelenciju monsinjora Plantiera da idu Patrijarhu u Konstantinopol tražiti od njega da stane na kraj istočnom raskolu?

Ali tu je jedna još važnija činjenica. Ekumenski Koncil je održan u Jeruzalemu kako bi se odlučilo o pitanjima koja djele vjerne. Tko bi bio sazvao ovaj Koncil da je Sv.Petar bio Papa? Sv.Petar. Pa, ništa od ovog se nije zbilo. Apostol je sudjelovao na koncilu, kao i ostali, međutim nije on bio taj koji ga je sazvao već Sv.Jakov, i kada su odluke bile objavljene, bilo je to u ime apostola, starješina i braće (Djela 15). Radimo li tako i mi u našoj Crkvi? Što više preispitujem, prečasna braćo, to sam više uvjeren da u Svetom Pismu Jonin sin ne izgleda kao prvi.

Pavao i apostoli šute o papinstvu

Sad, dokle, mi učimo da je Crkva izgrađena na Sv.Petru, Sv.Pavao (čiji autoritet je van sumnje) kaže u svojoj poslanici Efežanima 2:20, da je izgrađena na temelju apostola i proroka s Isusom Kristom kao glavnim ugaonim kamenom. Isti apostol toliko malo vjeruje u nadmoć Sv.Petra da otvoreno krivi one koji tvrde, mi smo Pavlovi, a mi Apolonovi (1.Korinčanima 1:12), kao i one koji kažu, mi smo Petrovi (Kefini).

Tako, ukoliko je posljednji apostol bio namjesnik Kristov, Sv.Pavao bi sigurno pripazio da ne ukori tako strogo one koji su pripadali njegovim suradnicima. Isti apostol, nabrajajući službe u Crkvi, spominje apostole, proroke, evangeliste, pastire i učitelje. Da li bi onda trebali vjerovati, prečasna braćo, da bi Sv.Pavao, veliki apostol poslan poganima, jednostavno zaboravio prvu od ovih službi, papinstvo, da je papinstvo bilo božanski status? Zaboravnost mi se učinila toliko nemogućom, isto kao da povjesničar ovog koncila ne spomene ni jednom riječju njegovu svetost Pia IX. (Nekoliko glasova: 'Tišina, heretiče, tišina!') Smirite se braćo moja, još nisam završio. Zabranjujući mi da nastavim, pokazujete svijetu da ste u krivu zatvarajući usta najmanjem članu ovog skupa.

Nastavljam. Apostol Pavao ne spominje ni u jednom od svojih pisama upućenim raznim crkvama, Petrovo prvenstvo. Da je to prvenstvo postojalo, jednom riječju, da je Crkva u svom tijelu imala vrhovnu glavu, nepogrešivu u naučavanju, zar bi to veliki apostol poganima bio zaboravio spomenuti? Što govorim? On bi zasigurno bio napisao dugo pismo o ovoj svevažnoj temi. Bi li onda, kao što je i bilo kada je uspostavljena kršćanska doktrina, bila zaboravljena osnova, ključ?

Sada, ukoliko ne držite apostolsku crkvu heretičkom (što nitko od nas ne bi poželio, niti se usudio reći), moramo priznati da Crkva nikada nije bila ljepša, čistija, ni svetija nego u danima kada nije bilo pape. (Uzvici: 'Nije istina!; Nije istina!?) Neka moninjor di Laval ne govori 'Ne' jer ako bi se tko od vas, moja prečasna braćo, usudio misliti da je Crkva koja danas ima papu kao svoju glavu, više u vjeri, ili je čistija u svojem moralu od apostolske Crkve, neka to kaže otvoreno u lice svijetu, jer ovdje je centar iz kojega naše riječi lete od pola do pola.

Nastavljam. Ni u spisima Sv.Pavla, Sv.Ivana ni Sv.Jakova nisam našao ni traga ni sjemena papinske moći.

Sv.Luka, povjesničar misionarskih napora apostola, ne govori ništa o ovoj važnoj temi. Šutnja ovih svetih ljudi, čiji spisi čine dio Kanona, božanski nadahnutog Pisma, mi se učinila kao opterećenje i u biti nemogućom. Da je Petar bio papa, bila bi ta šutnja potpuno neopravdana, kao da je Thiers pišući povijest Napoleona Bonapartea izostavio naslov cara.

Vidim ovdje pred sobom člana ovog skupa koji kaže upirući svoj prst u mene: 'Evo raskolničkog biskupa koji se uvukao među nas pod lažnim bojama.' Ne, ne, moja prečasna braćo, ja nisam ušao na ovaj skup kao lopov, kroz prozor, nego kroz vrata, kao i vi. Moj naslov biskupa mi je dao to pravo, kao što me moja kršćanska savjest tjera da govorim i kažem to što vjerujem da je istinito.

Ono što me njaviše iznenadilo, i štoviše što se može demonstrirati, je šutnja Sv.Petra. Da je apostol bio ono što mi tvrdimo – tj. namjesnik Isusa Krista na zemlji – zasigurno bi to i znao. Da je to znao, kako to da se ni jednom nije postavio kao papa?

Mogao je to učiniti na dan Pentekosta, kada je izrekao svoju prvu propovijed, ali nije; ni u dvama pismima upućenim Crkvi također. Možete li zamisliti takvog papu, moja prečasna braćo, ako je Sv.Petar bio papa? Sada, ukoliko želite ustrajati na tome da je on bio papa, prirodna posljedica je da morate ustrajati u tome da je on bio nesvjestan te činjenice.

Sada molim, tko god ima glavu da misli i um da razmišlja, jesu li ove dvije pretpostavke moguće?

Da se vratim, dok je apostol živio, Crkva nikada nije mislila da bi mogao postojati papa; da bi se ustrajalo na suprotnome, svi sveti spisi bi morali biti ignorirani u potpunosti.

Petar u Rimu – 'Smješna legenda'

Ali sa svih strana se govori, zar nije Sv.Petar bio u Rimu? Zar nije bio razapet glavom nadolje? Zar nisu propovjedaonice s kojih je naučavao, oltari s kojih je izgovarao misu, u ovom vječnom gradu?

Boravak Sv.Petra u Rimu, moja prečasna braćo, oslanja se samo na tradiciju, ali da je i bio rimski biskup, kako iz toga biskupovanja možete dokazati njegovu prevlast?

Scaliger, jedan od najučenijih ljudi, nije se ustručavao reći da bi se biskupovanje i boravak Sv.Petra u Rimu trebalo tretirati kao smiješna legenda. (Ponavljani uzvici: 'Zatvorite mu usta, zatvorite mu usta, prisilite ga da siđe s propovjedaonice.')

Prečasna braćo, ja sam spreman šutjeti, ali nije li bolje, na saboru kao što je naš, sve provjeriti, kao što apostol nalaže, a što je dobro zadržati? Mi imamo diktatora, pred kime se mi – čak i njegova svetost Pio IX – moramo poniziti, šutjeti i pognuti glave. Taj diktator je – prošlost. Ovo nije legenda koja može biti oblikovana kako lončar oblikuje glinu, nego kao dijamant koji urezuje u staklo ono što ne može biti poništeno. Do sada sam se oslanjao samo na nju, i ako nisam našao ni traga papinstvu u apostolskim danima, krivica je njezina, ne moja. Želite li me staviti u poziciju optuženoga za izmišljotine? Izvolite to učiniti, ako možete.

Čujem zdesna, netko govori ove riječi: 'Ti si Petar, i na toj stijeni sagradit ću moju Crkvu.' Odgovorit ću na ovaj prigovor odmah, moja prečasna braćo, ali prije nego što to učinim, želim vam prezentirati rezultate mojih povjesnih istraživanja.

Nikakvog pape u prva četiri stoljeća

Ne našavši traga papinstvu u apostolskim knjigama, rekao sam sebi; ono što tražim, naći ću u crkvenim analima.

Pa, da vam iskreno kažem – tražio sam papu u prva četiri stoljeća, i nisam ga našao. Nitko od vas, nadam se, neće sumnjati u autoritet svetog biskupa iz Hippa, velikog i blagoslovljenog Sv.Augustina.

Ovaj pobožni crkveni otac – čast i slava katoličke crkve, bio je tajnik na Melvienskom koncilu.

U dekretima ove prečasne skupštine, nalaze se ove značajne riječi: 'Tko god se želi obratiti onima preko mora, neće biti primljen od nikoga u Africi u zajedništvo (pričest)'. Afrički biskupi priznavali su rimskog biskupa tako malo, da bi kaznili izopčenjem sve one koji bi to učinili. Ovi isti biskupi, na VI koncilu u Kartagi, održanom pod Aurelijem, biskupom tog grada, napisali su Celestinu, rimskom biskupu upozorenje da ne prima prizive biskupa, svećenika ili redovnika Afrike; i da ne bi trebao slati više izaslanika ili službenika; i da ne bi trebao uvoditi ljudski ponos u Crkvu.

Da je rimski patrijarh od najranijih vremena pokušavao privući sebi sav autoritet, očita je činjenica, ali je jednako očito i da nije imao prevlast koju mu dodjeljuju Ultramontani.

Da ju je imao, bi li se afrički biskupi – Sv.Augustin, prvi među njima, usudili zabraniti žalbe na njihove propise njegovom vrhovnom sudu? Ispovjedam, bez poteškoća, da je rimski patrijarh držao prvo mjesto. Jedan od Justinijanovih zakona kaže: 'Odredimo, prema definiciji četiri Koncila, da je Sveti papa antičkog Rima bio prvi među biskupima i da će nadbiskup iz Konstantinopolja, koji je novi Rim, biti drugi.'

Pokloni se onda pred moći koju ima papa – reći ćete mi. Nemojte brzati sa zaključkom, moja prečasna braćo, budući da je na licu Justinijanova zakona zapisano 'od reda nadbiskupske stolice'. Predsjedništvo je jedna stvar, moć sudske vlasti nešto drugo. Na primjer, pretpostavimo da je u Firenzi skup svih biskupa Kraljevstva. Predsjedništvo bi bilo dato nadbiskupu iz Firenze, kao što bi među istočnjacima bilo dodjeljeno patrijarhu iz Konstantinopolja, a u Engleskoj bi bilo dodjeljeno nadbiskupu od Canterburya. Ali, ni prvi, ni drugi, ni treći ne bi mogao imati sudsku vlast nad kolegama iz položaja koji mu je dodjeljen.

Važnost rimskih biskupa nije proizlazila iz božanske snage, nego iz važnosti grada u kojemu su bili ustoličeni. Monsinjor Darboy (u Parizu) nije nadređeni po položaju biskupu od Avignona, ali usprkos tome, Pariz mu daje važnost koju ne bi imao da mu je palača umjesto na obali Saine, bila na obali Rhone. To što vrijedi u crkvenim krugovima isto je i u civilnim i političkim krugovima: perfekt u Rimu nije veći perfekt od onoga u Pisi, ali civilno i politički, on ima veću važnost.

Rekao sam da od najranijih vremena, Patrijarh Rima ima želju za potpunom vlašću nad crkvom. Nažalost, zamalo je to postigao, ali nije uspio u svojim nastojanjima jer je Car Teodozije II izdao zakon po kojemu je određeno da Patrijarh iz Konstantinopolja ima istu vlast kao i onaj iz Rima (Leg.cod. de sacr.,etc.) Očevi vijeća iz Kalcedona stavljaju biskupe novog i starog Rima u isti položaj po pitanju svih stvari, čak i svećeničkih (Can.28 ). Šesti Koncil u Kartagi zabranio je svim biskupima da uzimaju titule kneževa biskupa ili vladara biskupa. Što se tiće naslova univerzalnog biskupa, kojeg su pape uzele kasnije, Sv.Grgur I, smatrajući da se njegovi nasljednici nikada ne bi htjeli kititi tim imenom, napisao je ove poznate riječi: 'Nijedan od mojih prethodnika nije pristao uzeti to svjetovno ime jer kada patrijarh daje sebi ime Univerzalni, titula patrijarha gubi na ugledu. Zato neka bude daleko od kršćana da žele sebi davati takva imena i nazive koji štete ugledu njihove braće.' Riječi Sv.Grgura su upučene kolegama iz Konstantinopola, koji su zastupali prvenstvo u crkvi. Papa Pelagius II naziva Ivana, Biskupa iz Konstantinopolja, koji je težio visokom položaju među svećenicima, 'bezbožnim i svjetovnim'.

'Ne težite', rekao je 'sveopćem naslovu koji Ivan prisvojio nezakonito. Neka ni jedan patrijarh ne uzme ovo svjetovno ime jer kako možemo ne očekivati razne nevolje ako se takvi elementi stvaraju među svećenicima. Snaći će ih ono što im je bilo prorečeno: On je kralj sinova ponosa' (Pelagije II, Lett.13). Ne dokazuju li ovi autoriteti (a mogu dodati još stotinjak iste važnosti), jasno kao podnevno sunce, da su prve rimske pape tek puno kasnije bili priznati kao sveopći biskupi i crkveni glavari? S druge strane, tko ne zna da, od godine 325. kada je održan prvi Koncil u Nici, sve do 580. godine kada je održan drugi ekumenski koncil u Konstantinopolju, među više od 1109 biskupa koji su prisustvovali na prvih šest Koncila nije bilo više od devetnaest zapadnjačkih biskupa? Tko ne zna da su vladari sazivali Koncile bez informiranja, a ponekad i protiv volje rimskog biskupa? - da je Hosius, Biskup iz Kordobe presjedao na prvom Koncilu u Nici i da je redigirao kanone istoga. Isti Hosius je kasnije presjedao na Koncilu u Sardici, isključujući papinske izaslanike rimskog biskupa Juliusa.

Ti si Petar

Ali, dosta o tome, moja prečasna braćo; sada ću govoriti o velikom argumentu – stijeni (petra, grč.) - kojeg ste ranije spomenuli – za uspostavljanje prvenstva rimskog biskupa. Ako je to točno, raspravi bi bio kraj, ali naši očevi - a oni su zacjelo nešto znali - nisu o tome imali isto mišljenje kao mi. Sv.Ćiril u svojoj četvrtoj knjizi o Trojstvu kaže 'Mislim da pod stijenom morate misliti na nepoljuljanu vjeru apostola'. Sv.Hilarije, Biskup iz Poatjea u svojoj drugoj knjizi o Trojstvu kaže 'Stijena (petra) je blagoslovljena i jedina stijena vjere ispovjedane iz usta Sv.Petra' i u šestoj knjizi o Trojstvu, on kaže 'Na ovoj stijeni ispovjedanja vjere sagrađena je crkva.' 'Bog', kaže Sv.Jerom u svojoj šestoj knjizi o Sv.Mateju, 'je zasnovao svoju crkvu na ovoj stijeni, a po toj stijeni je i apostol Petar dobio ime.' Poslije njega Sv.Chrysostom kaže u svojoj pedeset i trećoj propovjedi o Sv.Mateju, 'Na ovoj stijeni ja ću izgraditi crkvu – to znači na vjeri ispovijedanja.' Sada, što je to ispovijedanje apostola? To je bilo ovo: 'Ti si Krist, Sin Boga živoga.' Ambroz, Sveti Nadbiskup Milana (o drugoj glavi Efežanima), Sv.Bazil iz Selucija i očevi kalcedonskog Koncila, poučavaju upravo istu stvar. Od svih doktora kršćanske prošlosti, Sv.Augustin zauzima jedno od prvih mjesta po znanju i svetosti. Poslušajte što on piše u svojoj drugoj raspravi o 1.Ivanovoj poslanici, 'Što znače riječi: “Izgradit ću svoju crkvu na toj stijeni?” Na toj vjeri, na tome što kaže, “Ti si Krist, sin Boga živoga”.' U toj raspravi o Sv.Ivanu nalazimo najznačajniju frazu: 'Na ovoj stijeni koju si ti ispovjedio, ja ću izgraditi svoju crkvu, budući da je Krist bio stijena.' Veliki biskup nije baš vjerovao da je crkva bila izgrađena na Sv.Petru, tako da je rekao ljudima u svojoj trinaestoj propovijedi 'Ti si Petar, i na toj stijeni (petra) koju si ti ispovijedio, na toj stijeni koju si spoznao govoreći, “Ti si Krist, Sin Boga živoga”, ja ću sagraditi svoju crkvu – na meni samome koji sam Sin Boga živoga: izgradit ću je na meni, ne mene na tebi.' Ovako kako je Sv.Augustin mislio o ovom proslavljenom odlomku, mislio je i sav kršćanski svijet tog vremena.

Zato da zaključimo, ja utvrđujem (1) da je Isus dao apostolima istu moć koju je dao Sv.Petru, (2) da apostoli nikad nisu priznali Sv.Petra namjesnikom Isusa Krista i nepogrešivim učiteljem crkve, (3) da Sv.Petar nikada nije pomislio da bude papa i da se nikada nije ponašao kao papa, (4) da je Koncil u prva četiri stoljeća, iako je priznavao visoki položaj rimskog Biskupa u crkvi na račun Rima, dao mu naziv preuzvišeni, samo kao čast, nikad kao moć ili zakonsku vlast, (5) da Sveti oci u poznatom poglavlju 'Ti si Petar i na toj stijeni sagradit ću svoju crkvu' nikada nisu shvaćali da je crkva građena na Petru (super Petrum) nego na stijeni (super petram) odnosno ispovijedanju vjere apostola. Zaključujem, pobjedonosno, s povješću, s razumom, logikom, sa zdravom pameću i kršćanskom savješću da Isus Krist nije povjerio nikakvu vladavinu Sv.Petru i da su biskupi Rima postali crkveni vladari čistim prisvajanjem svih prava episkopata (Glasovi: 'Tišina, besramni protestantu! Tišina!')

Ne, ja nisam besramni protestant. Povijest nije ni katolička, ni anglikanska, ni kalvinistička, ni luteranska, ni armenska, ni krivovjerna grčka, ni talijanska, papinska. Ona je ono što je, nešto jače od svih vjeroispovijesti, Kanona, i ekumenskih Koncila. Pišite protiv toga, ako se usuđujete, ali ne možete je uništiti kao što ni izvađena cigla iz Koloseuma neće uzrokovati da se on sruši. Ako sam rekao nešto što povijest pokaže krivim, dokažite mi poviješću i bez trenutka premišljanja, ja ću se časno ispričati; ali budite strpljivi i vidjeti ćete da nisam rekao sve što sam mogao ili trebao; pa makar me i pogrebna povorka čekala na mestu Sv.Petra, neću šutiti i imam obavezu ići dalje. Monsinjor Dupanlop u svom slavnom osvrtu na ovaj vatikanski Koncil je rekao i to s razlogom, da ako proglasimo Pia IX nepogrešivim, neizostavno moramo, po prirodi logike, smatrati da su i svi njegovi prethodnici također bili nepogrešivi.

10 je napisao/la:

Govor Josipa Juraja Strossmayera u Vatikanu 1870.

Jednu od riječi si zaboravio staviti ispred: lažan, krivotvoren ili izmišljen

http://defensorfidei.blog.hr/2007/12/index.html#dan17

http://defensorfidei.blog.hr/2008/03/index.html#dan16

Papinske greške i proturječja

Dakle, prečasna braćo, ovdje povijest diže svoj glas da nas uvjeri da su neki pape zgriješili. Vi se možete buniti protiv toga ili poricati, kako vam drago, ali ja ću to dokazati.

Papa Viktor (192.) je najprije odobravao Montanizam, a zatim ga je osudio. Marcellimus (269.-303.) je bio idolopoklonik. Ušao je u Vestin hram i ponudio tamjan boginji. Reći ćete da je to bio trenutak slabosti, ali ja vam odgovaram, namjesnik Isusa Krista bi prije umro nego postao izdajnik. Liberius (358.) se složio s prokletstvom Athanasiusa i priznao Arianizam kako bi se mogao vratiti iz progonstva i ponovno uspostaviti svoju nadbiskupiju. Honorije (625.) je ustrajao u monotelithism-u: Otac Gratry je to dokazao primjerom. Gregory I (590.-604.) naziva svakog tko uzima ime Univerzalni biskup antikristom, a suprotno Boniface III (607,8 ) prisiljava oceubojicu cara Phocasa da mu prizna tu titulu. Paschal II (1099.-1118.) i Eugenius III (1145.-1153.) dozvoljavaju dvoboje, Julius II (1059.) i Pio IV (1560.) ih zabranjuju. Eugenius IV (1431.-1439.) priznaje baselski Koncil i obnovu kaleža u crkvi Bohemia; Pio II (1458.) je obnovio povlastice. Hadrian II (867.-872.) je proglasio valjanima civilne brakove, Pio VII (1800.-1823.) ih je osudio; Sixtus V (1585.-1590.) je tiskao Bibliju i papinskom bulom preporucio da se čita, a Pio VII je osudio čitanje Biblije. Clement XIV je ukinuo red Jezuita, dozvoljen od Pavla III, a Pio VII ga ponovno uspostavlja.

Ali zašto tražiti tako davne dokaze? Zar nije naš sveti Otac ovdje prisutan, u svojoj buli koja daje pravila za ovaj Koncil, u slućaju njegove smrti dok još zasjeda, ukinuo sve što je u prošlosti moglo biti protivno tome (buli), čak i onda kad je proizlazilo iz odluke njegovih prethodnika? I svakako ako je Pio IX govorio 'ex-cathedra' to nije iz dubine svog groba kada nameće svoju volju crkvenim glavarima.

Nikada ne bih završio, moja prečasna braćo, ako bih iznosio pred vaše oči sve kontradikcije papa u njihovim učenjima. Ako stoga proglašavate nepogrešivost aktualnog pape, morate ili dokazati, što je nemoguće, da pape nikada nisu proturječili jedan drugome, ili morate izjaviti da vam je Duh Sveti objavio da papinska nepogrešivost datira od 1870. Jeste li dovoljno smioni da to učinite?

Možda ljudi mogu biti ravnodušni i ne obraćati pažnju na teološka pitanja koja ne razumiju i u kojima ne vide važnost, ali iako su ravnodušni na principe, ne mogu biti ravnodušni na činjenice. Stoga, nemojte se zavaravati. Ako prihvaćate dogmu o papinoj nepogrešivosti, protestanti, naši protivnici, će dobiti prednost u našem sukobu tim prije što je povijest na njihovoj strani dok mi imamo samo naše vlastito poricanje protiv njih. Što im možemo reći kada nam pokažu sve rimske biskupe od dana Luke do njegove svetosti Pia IX? Ah! da su svi bili kao Pio IX, mi bismo slavili, ali na žalost, to nije tako. (Uzvici: 'Tišina, tišina, dosta, dosta!')

Ne vičite velečasni! Plašiti se povjesti znači držati sebe svladanim., štoviše, da pustite svu vodu Tibera preko nje ne biste bili u stanju izbrisati ni jednu stranicu.

Pustite me da govorim i ja ću biti što je moguće kraći po ovoj važnoj temi. Papa Virgilius (538.) je kupio papinstvo od Belisauriusa, namjesnika cara Justiniana. Istina je da je prekršio obećanje i nikad ga nije platio. Je li to po crkvenim pravilima način za obvezivanje papinskoj kruni? Drugi kalcedonski Koncil je to službeno osudio. U jednom od njegovih kanona možete pročitati da 'ako biskup dobije svoje biskupstvo novcem, treba ga izgubiti i biti obeščašćen'. Papa Eugenije III (IV u originalu) (1145.) je imitirao Virgilija. Sv.Bernard, svijetla točka svog vremena, kori papu govoreći mu 'Možeš li mi pokazati u ovom velikom gradu Rimu ikoga tko će te prihvatiti kako papu, ako u zamjenu ne dobije zlato ili srebro?'

Prečasna moja braćo, hoće li papa koji uspostavi banku na vratima hrama biti nadahnut Duhom Svetim? Hoće li on imati ikakvo pravo poučavati o nepogrešivosti crkve? Vama je poznata povijest Formosusa suviše dobro da bih ja bilo što dodavao. Stjepan XI je tražio da njegovo tijelo obućeno u papinsku odjeću ekshumira; tražio je da se prsti koje je koristio za davanje blagoslova odsijeku i bace u Tiber izjavljujući da je bio krivokletnik i nezakonit. Zatim ga je narod zatvorio, otrovali su ga i zadavili. pogledajte kako su stvari bile popravljene; Romanus, nasljednik Stjepana, a poslje njega Ivan XI su obnovili uspomenu na Formosusa.

Ali vi ćete mi reći da su to priče, ne povijest. Priče! Pođite monsinjori u vatikansku biblioteku i pročitajte što veli Platina, povjesničar papinstva i Baraniusovi ljetopisi (A.D. 897). Ovo su činjenice koje bismo zbog časti Svete Stolice trebali zanemariti, ali ako to određuje dogmu koja može uzrokovati raskol u našoj sredini, je li ljubav koju imamo za našu prečasnu majku crkvu, katoličku, apostolsku i rimsku, ta koja nalaže da šutimo o tome?

Papinski grijesi i ispadi

Nastavit ću. Učeni kardinal Baronije, kad govori o papinskom sudu, kaže (obratite pažnju, moja presveta braćo, na ove riječi): 'Kakva je rimska crkva u to vrijeme? Kako je poročna! Kurtizane su vladale Rimom! One su bile te koje su davale, mijenjale i oduzimale biskupsku čast; i što je strašno reći, one su svoje ljubavnike, lažne pape, postavljale na tron Sv.Petra' (Baronije A.D. 912). Reći ćete, to su bili lažni pape, ne pravi; neka je tako, ali u tom slućaju, ako je papinska stolica Rima bila pedeset godina okupirana anti-papama, kako bi opet uhvatili nit papinskog nasljeđa? Je li crkva bila u stanju najmanje stoljeće i pol ići bez glave i zatim pronaći sebe bez vodstva?

Gledajte: najveći broj ovih anti-papa se pojavljuje na rodoslovnom stablu papinstva; i mora biti da je to apsurd koji je Baronije opisao; jer se Genebrado, veliki ulizica papa, usudio reći u svojim Kronikama (A.D. 901) 'Ovo je stoljeće nesretno, jer u skoro 150 godina pape su odbacili sve vrline prethodnika i postali otpadnici, ne apostoli.' Mogu misliti kako se slavni Baronije crvenio kad je pričao o djelima ovih rimskih biskupa. Ako govorimo o Ivanu XI (931.) rođenom sinu pape Sergija i Marozije, on je napisao ove riječi u svojim ljetopisima: 'Takav monstrum je sramotno gazio svetu rimsku crkvu'. Ivan XII (956.) je izabran za papu sa osamnaest godina, a pod utjecajem kurtizana nije bio ni malo bolji od svojih prethodnika.

Žao mi je, preuzvišena braćo, što sam uzburkao toliko prljavštine. Neću govoriti o Alexanderu VI, ocu i ljubavniku Lukrecije; okrećem se od Ivana XXII (1319.), koji je zanjekao besmrtnost duše i kojeg je svrgnuo sveti ekumenski Koncil u Konstanci. Netko će tvrditi da je ovaj Koncil bio samo privatan; neka je bilo tako, ali ako mu odbijete priznati bilo kakav autoritet, logičan slijed je da morate smatrati nominaciju Martina V (1417.) ilegalnom. Što će onda biti s papinskim nasljeđivanjem? Možete li naći njegovu nit?

Ne govorim o raskolu koji je obečastio crkvu. U tim nesretnim vremenima, papisnku stolicu u Rimu su zauzimala dva suparnika, a ponekad čak i tri. Koji je od njih bio pravi papa? Da još jednom zaključimo, ponavljam, ako prihvatite nepogrešivost sadašnjeg rimskog biskupa, morate prihvatiti i nepogrešivost svih prethodnika, bez isključivanja ijednoga. Ali, možete li to učiniti kad povijest ustanovljava jasno kao dan da su pape griješile u svom naučavanju? Možete li to učiniti i podržati pohlepne, incestuozne, ubilačke, simonijske (prodavanje i kupovanje crkvenih službi) pape, kao namjesnike Isusa Krista? O, presveta braćo! Podržati takvu grozotu bi bila izdaja Krista gora od Judine. Bilo bi to bacanje blata u Njegovo lice. (Uzvici: 'Skinite ga sa propovjedaonice, brzo, zatvorite usta heretiku!')

Povratak Božanski nadahnutim svetim knjigama

Prečasna moja braćo, zašto vičete; zar ne bi bilo poštenije da odvažete moje razloge i dokaze na vagi svetosti? Vjerujte mi, povijest se ne može ponovo stvarati; ona je tamo i ostaje za vječnost da protestira energično protiv dogme papinske nepogrešivosti. Vi to možete prihvatiti jednoglasno, ali jedan glas će nedostajati, a to je moj! Monsinjori, pravi vjernici imaju svoje oči uprte u nas i od nas očekuju da ispravimo bezbrojna zla koja obeščašćuju crkvu: hoćete li ih prevariti u njihovim nadama? Zar nećemo odgovarati pred Bogom ako propustimo ovu važnu priliku koju nam je Bog dao da izlječimo pravu vjeru. Iskoristimo priliku, moja braćo, naoružajmo se svetom hrabrošću; učinimo snažni i plemeniti pokušaj; okrenimo se naučavanjima apostola, jer bez toga nam ostaju samo greške, tama i lažna tradicija. Iskoristimo svoju pamet i inteligenciju i uzmimo apostole i proroke kao svoje nepogrešive gospodare s obzirom na pitanje nad pitanjima: 'Što ja moram učiniti da bih bio spašen?' Kad jednom to odlučimo, postavili smo temelje svom dogmatskom sistemu, čvrsto i nepokretno na stijeni, trajno i nepodmitljivo i božanski inspirirano Svetim Pismom. Puni povjerenja izaći ćemo pred svijet i poput apostola Pavla, u prisutnosti slobodnih mislilaca, znat ćemo 'nitko drugi nego Isus Krist, On razapeti'. Pobijediti ćemo propovijedanjem 'ludosti na križu' kao što je Pavao pridobio učene ljude Grčke i Rima; a rimska crkva će imati svoju slavnu '89. (Clamorous viče: 'Silazi dolje! Van s protestantom, Kalvinistom, izdajicom Crkve!') Vaši povici, monsinjori, ne plaše me. Ako su moje riječi vruće, moja glava je hladna. Nisam ni Luterov ni Kalvinov ni Pavlov ni Apolonov, nego Kristov'. (Ponovljeni povici: 'Anatema, anatema, izdajniku!')

Anatema? Monsinjori, anatema? Vi vrlo dobro znate da ne protestirate protiv mene nego protiv svetih apostola pod čiju zaštitu bih želio da ovaj Koncil stavi crkvu. Ali ako umotani u zavoje izađu iz svojih grobova, hoće li govoriti jezikom drugačijim od mojega? Što biste im rekli kad vam u svojim rukopisima pokažu da je papinstvo zastranilo od Evanđelja Sina Božjeg, koje su oni propovijedali i potvrdili na tako velikodušan način svojom krvlju? Biste li im se usudili reći da nam je draže učenje naših vlastitih papa, našeg Bellarmin-a ili Ignacija Loyola od vašeg? Ne, ne, tisuću puta ne! Ukoliko niste začepili uši da ne čujete, zatvorili oči da ne vidite, isključili svoj um da ne možete razumjeti. Ah! ako nas onaj koji vlada nad nama želi kazniti, učinivši da Njegova ruka teško padne na nas, kao što je učinio sa faraonom, nema potrebe da zove Garibaldijeve vojnike da nas odvuku od vječnog grada. Dovoljno je dopustiti da učine Pia IX božanstvom, kako smo mi učinili boginjom blaženu Djevicu.

Stanite, stanite, prečasna braćo na odvratnoj i besmislenoj nizbrdici na koju ste sami sebe postavili. Spasite Crkvu od brodoloma koji joj prijeti tražeći jedino od Svetog Pisma pravila vjere u koja trebamo vjerovati i koja trebamo propovijedati.

Ja sam svoje rekao: neka mi Bog pomogne!

Pa naravno da nisam ništa drugo ni očekivao nego da ćete nebulozama pokušat osporit Petrov primat jer on vam nikako ne paše, zbog njega ne možete opravdat postojanje vaše zajednice.Isto kao šta Korahu i njegovim drugovima nije odgovarao Mojsijev i Aronov auroritet.Ali krenimo redom.Već pri prvom susretu Isus Šimunu mijenja ime u (Kefa)-Stijena(Iv1,42),važno je napomenuti da prije toga ime Kefa nije postojalo.Što navodi na zaključak da Isus to ime nije dao bez nekog dubljeg značenja,tim više što su Židovi pa snjima i Isus imenu pridodavali veliku važnost.Petar je dakle novim imenom dobio i novi identitet."Ti si Petar-Stijena,i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju,i vrata paklena neće je nadvladati.Tebi ću dati ključeve kraljestva nebeskog ,pa što god svežeš na zemlji bit će svezano i na nebesima,a što god razriješiš na zemlji bit će razriješeno i na nebesima"(Mt16,18-19).Ovo je Isus Petru rekao pred svim apostolima u Cezareji Filipovoj ispod ogromne stijene visoke 70 i široke 150 metara.Znači važnost tog događaja pojačana još i poprištem,apostolima je bila sasvim jasna.Isusova Crkva trebala je biti izgrađena na Stijeni koja će odoljeti svim olujama.Nakon uskrsnuća Isus ponovno izdvaja Petra ispred ostalih apostola te ga tri puta pita:"ljubiš li me više nego ovi"na svaku Petrovu potvrdu Isus odgovara:"Pasi ovce moje"(Iv21,15-17) iz konteksta je jasno da se "ovce moje"odnosi i na apostole.Petar je dobio i posebno obećanje od Isusa da će molit za njega da ostaje jak u vijeri:"sotona je dobio dopuštenje da vas rešeta kao pšenicu,ali ja sam molio za te da tvoja vijera ne malakše"(Lk22,31-32)Znači Petar je bio pod posebnom zaštitom Isusa Krista.Nadalje,Isus daje nalog Petru da u vijeri "učvrsti svoju braću"(Lk22,33).Ovdje su braća dakako i drugi apostoli.Petar se tako često navodi kao prvi(Mt10,1-4;Mk3,16-19;Lk6,14-16;Dj1,13)nekad Biblija spominje apostole kao Petrove drugove drugove (Lk9,32),Petar govori u ime svih apostola(Mt18,21;Mk8,29;Lk12,41;Iv18,10),Petar je glavni protagonist u najdramatičnijim događajima(Mt 14,28-32;Mt17,24-27;Mk10,23-28;Iv18,10),na Duhove Petar prvi među apostolima propovjeda mnoštvu (Dj2,14-40),on prvi ozdravlja (Dj3,6-7),anđeo naređuje ženama da "posebno Petru"kažu daje Gospodin uskrsnuo(Mk16,7),Krist se najprije ukazao Petru (Lk24,32),Petar je predsjedao sastanku na kojemu je izabran Matija,Judin nasljednik(Dj1,13-26),Petar prima prve obraćenike(Dj2,41),određuje prvu kaznu(Dj5,1-11), prvi je izopćio krivovjerca(Dj8,18-23),predsjedao je prvim koncilom u Jeruzalemu(Dj 15),proglasio prve dogmatske odluke(Dj 10,46-48:15,7-11).Primat su kasnije zadržali i Petrovi nasljednici(pape) to je jasno iz mnogih povjesnih spisa.Tako naprimjer četvrti papa Klement1(90.-100.)naređuje Korintskoj Crkvi da vrat smijenjeno vodstvo,iako je u to doba još bio živ sveti Ivan apostol Korintska se Crkva ipak obraća papi da presudi u sporu.Prvenstvo Petrovog nasljednika potvrdili su koncili u Sardici(342.),Carigradu(381),Efezu(431)i drugi.A što se tiče Petrovog boravka u Rimu naravno da ga Biblija spominje "Pozdravlja vas crkva u babilonu,izabrana skupa s vama,i Marko moj sin"(1Pt 5,13)Ali šta kad ste vi toliko neiskreni, nema šanse da u ovom stihu vidite Rim vi u ovom stihu vidite babilon koji je odavno uništen i nepostoji stoljećima.Ali zato kad je u pitanju babilon iz otkrivanja onda tu naravno prepoznate Rim pa čak i Vatikan.Ovdje sam naveo ja koji ne poznajem Bibliju (kako kaže 10) par stihova o Petrovom primatu a ima ih još jako puno,to sigurno znate vi koji napamet znate Bibliju ali jako dobro eskivirate te stihove to vam se mora priznat.Što se tiče Josipa Juraja Strossmayera naravno da je njegov govor krivotvoren,pravo sotonino djelo,i ne treba zaboravit da je Josip Juraj Strossmayer umro ni manje ni više nego kao katolički biskup.P.S.10 zašto ti se tako povampiri lice kad čuješ za Jednu Svetu Katoličku i Apostolsku Crkvu? Ja sigurno nebi tako planuo da si ti napisao sveta adventistička Crkva jedna jedina.

Za katolike: Petar nije stijena crkve, već Isus Krist, ali da, taj citat ne kaže da je istina koju je Petar izrekao stijena, već sam Petar. Opet to nije dokaz za nekakvo papinsko prvenstvo zbog nekoliko činjenica:

1. Prvu crkvu nije vodio Petar, vodila ju je trojka Jakov Pravedni, Petra Stijena i Ivan, ljubljeni učenik. Najveći autoritet imao je Jakov. Danas nema nekog ko bi bio nasljednik Jakova i Ivana.

2. Apostol Pavao ( i Barnaba) je bio apostol (što bi rekli papa) neznabožaca, a Petar je uz Jakova i Ivana vodio Židove. Stoga bi u Rimu eventualno trebao sjediti Pavlov nasljednik, a u Jeruzalemu Petrov.

3. Iako povijesni dokazi kao i Biblija potvrđuju da je Petar bio u Rimu, rimski biskup nije njegov nasljednik. Kako to znamo, među ostalim i iz spisa crkvenih otaca prvih stoljeća koji nisu (uz par izuzetaka) priznavali papinski autoritet.

4. NI NA JEDNOM koncilu u prva četri stoljeća gdje su se formirala vjerovanja Katoličke crkve papa nije bio prisutan.

Za protestante: reformacija je samo djelomično uspjela baš zbog toga što ste se odvojili od katoličke crkve, tako da vi i niste reformirali nego se odvajali, a do danas sektašili. Isus sigurno nije hti sektaštvo, već jedinstvo. Ne možete pobiti činjenicu da je Petar bio u Rimu, kao ni to da se nakon nekog vremena i kod vas koji progovarate protiv papinskog autoriteta javlja ex cathedra pristup Bibliji. Svako od vas vjeruje u tumačenje Bibliji, a ne u Bibliju, jer kako je moguće da se jedan protestant slaže sa kompletnom interpretacijom svog pastora, a prigovara katolicima kada vjeruju u ono što nije rekao samo papa već i cijelo crkveno učiteljstvo?

Simon Petar odgovori: "Ti si Krist, Sin Boga živoga".

Često puta čujem da je ta istina koju je Petar izrekao stijena, a ne sam Petar, ali da je to pogrešno jasno je pkad se pogleda sijedeći redak:

."Ti si Petar-Stijena,i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju,i vrata paklena neće je nadvladati.Tebi ću dati ključeve kraljestva nebeskog ,pa što god svežeš na zemlji bit će svezano i na nebesima,a što god razriješiš na zemlji bit će razriješeno i na nebesima"(Mt16,18-19).


Dakle ti si stijena, na toj stijeni ću sagradti crkvu i toj stijeni ću dati ključeve. Kako onda Isus stijena Crkve, a ovdje ispda Petar?

Jednostavno, od svih novozavjetnih pisaca Matej jedini donosi ovu izjevu zato što piše za judeokršćane koje je vodio Petar i kao što su rabini nekad imali ključeva sad ih ima Petar.

Zato sam ja na pola puta između katoličkog i protestanskog tumačenja. Petar je stijena, ali niti je papa njegov nasljednik, niti je ugaoni kamen crkve, ali važna stijena crkve Petar je svakako bio.

18 A i ja tebi kažem: ti si Petar, i na ovom kamenu sazidaću crkvu svoju, i vrata paklena neće je nadvladati.


Ne vidim gdje piše da je Petar stijena?

"Ti si Petar -Stijena,i na toj stijeni sagradit ću crkvu svoju i Vrata pakla neće je nadvladati." ja nevidim gdje piše da je Petar kamen?

8 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.
The King James Version, (Cambridge: Cambridge) 1769.

servus dei je napisao/la:

Za protestante: reformacija je samo djelomično uspjela baš zbog toga što ste se odvojili od katoličke crkve, tako da vi i niste reformirali nego se odvajali, a do danas sektašili. Isus sigurno nije hti sektaštvo, već jedinstvo. Ne možete pobiti činjenicu da je Petar bio u Rimu, kao ni to da se nakon nekog vremena i kod vas koji progovarate protiv papinskog autoriteta javlja ex cathedra pristup Bibliji. Svako od vas vjeruje u tumačenje Bibliji, a ne u Bibliju, jer kako je moguće da se jedan protestant slaže sa kompletnom interpretacijom svog pastora, a prigovara katolicima kada vjeruju u ono što nije rekao samo papa već i cijelo crkveno učiteljstvo?

Uh ali sve bi bilo uredu kada bi ti sada bio upravu, ali nisi.Da pojasnim:

1. Ne dele svi protestanti isti stav po pitanju Petra, tako da generalizujuci sve pod jednu kategoriju u startu pravis gresku.
2. Reformacija je pocela tada, ali se nije jos uvek zavrsila i nikada nece.
3.Nije tacno da se protestanti apsolutno slazu sa pastorom glede interpretacije pastora, kod mene u zajednici pastor i ja nemamo iste stavove po mnogim pitanjima i to nam ne predstavlja uopste problem.Doktrina denominacije je samo okvir koji je potreban radi identifikacije, ali vernik kada sazri u duhovnom uzrastu prevazidje granice denominacije i konfesije, ali ipak ostaje i deluje unutar nje.

Zato sam ja na pola puta između katoličkog i protestanskog tumačenja. Petar je stijena, ali niti je papa njegov nasljednik, niti je ugaoni kamen crkve, ali važna stijena crkve Petar je svakako bio.

Oho ko sada sektasi?To sto si na pola puta ne znaci da si na pravom mestu, vec samo izmedju dva stava, ali to ne cini tvoj stav ispravnim, nego samo to sto si rekao izmedju dva stava.Ali opet ovo sto si napisao nije na pola puta nego stav mnogih protestanata.Petar jeste bio kaze biblija stena, i jeste bio prirodni vodja prve crkve, ali idalje nije bio apsolutni vodja i odluke su se donosile zajednicki iako je sam Petar istupao prvi, sto mu je uostalom i bila karakterna osobina na svakom mestu.Isus je znao koga bira zasta i svako je imao svoje mesto.ali je isto i istina da ono sto je u njemu samom bila ta stena je ono sto je bio Sveti Duh u njemu, po Njemu mu je Otac otkrio istinu.Tako da Simon nije bio niko i nista, ali sa ga je Sveti Duh cinio stenom i otkrivenje koje mu je dano.I to je stena na kojoj je Isus sagradio crkvu, na samom sebi kroz Petra i mnoge druge.

10 je napisao/la:

Ma ipak ti prvo pročitaj barem Novi zavjet kad sa takvom sigurnošću nešto govoriš inače ispadneš u najmanju ruku smiješan, a tvrditi da je Katolička crkva sveta i Duhom Svetim vođena je najblaže rečeno blasfemija, ne znam kakav si iz povijesti, informiraj se malo pa sve te zločine i zvjerstva usporedi sa Isusovim učenjem i onda se javi!

Mi znamo iz Pisma da je Bog obećao da će Crkva po trajnoj pomoći Duha Svetoga ostati stup i uporište istine do konca vremena (Mt 16, 18-19; Mt 28, 20; Iv 14,16). I ta Crkva sastojat će se podjednako od grešnih i svetih pojedinaca, što vrlo jasno vidimo iz prispodoba u 13. pogl. Matejeva evanđelja, i činjenice da je Isus došao zvati grešnike, a ne pravednike.

Dakle, premisa da će se Bog odreći svog obećanja zbog grešnosti ljudi, najkraće rečeno, nije točna, jer je Crkva upravo i zamišljena kao zajednica grešnika i svetaca u kojoj se isprepliću zemaljsko i nebesko. I zato navedeni argumenti ne vrijede, ma koliko zvučali senzacionalno i psihološki napadno.

A da je Katolička crkva po nasljedstvu službi sljednik one iste Crkve o kojoj čitamo u Novome zavjetu, i da su današnji biskupi nasljednici Timoteja i Tita sa istim legitimnim ovlastima naučavanja i upravljanja Božjim narodom, a papa nasljednik apostola Petra, također je činjenica lako provjerljiva u najobičnijoj enciklopediji. Prema tome, postavlja se pitanje legitimiteta, tko može pokazati izvjesne ovlasti u posjedu vlastite zajednice, a tko si ih je nezakonito prisvojio i nastupa protivno Božjoj volji.

servus dei je napisao/la:

Za katolike: Petar nije stijena crkve, već Isus Krist

I Petar i Krist po jasnom svjedočanstvu Pisma (i samog imena) jesu Stijena, s time da je smisao termina različit u primjeni. Isus je Stijena naše vjere po kojoj dobivamo spasenje i vrhovni poglavar Crkve, dok je Petar njegov zemaljski namjesnik i apostolski prvak. Dakle nije problem u različitoj uporabi istog termina (štoviše, to je činjenica), jer takvih slučajeva ima priličan broj u Pismu (primjerice, i Abraham je nazvan stijenom, što ne uzurpira naslov pripisan Bogu u SZ).

1. Prvu crkvu nije vodio Petar, vodila ju je trojka Jakov Pravedni, Petra Stijena i Ivan, ljubljeni učenik. Najveći autoritet imao je Jakov. Danas nema nekog ko bi bio nasljednik Jakova i Ivana.

Crkvu su vodili podjednako svi apostoli, s istaknutijom ulogom navedene trojice, među kojima su Šimunu Petru jedinome osobno predani ključevi kraljevstva nebeskog kao simbol vlasti nad kućom Božjom. I u skladu s time Petar ima najveći autoritet što, već naznačeno u evanđeljima, jasno razabiremo u počecima Crkve koju upravo Petar predvodi i u brojnim situacijama očituje svoju vlast: izgovara prvu propovijed (Dj 2, 14-40), prima prve obraćenike u Crkvu (Dj 2, 37-41), čini prvo čudo (Dj 3, 6-7), nameće prvu kaznu (Dj 5, 1-11), provodi prvo izopćenje (Dj 8, 18-23), zatim predvodi apostole u izboru Judinog nasljednika (Dj 1,15), dobiva izravnu objavu od Boga o primanju pogana u Crkvu (Dj 10, 9-16; 46-48 ), predvodi prvi opći sabor u Jeruzalemu (Dj 15), te izriče prvu dogmatsku odluku (Dj 15, 7-11), itd.

2. Apostol Pavao ( i Barnaba) je bio apostol (što bi rekli papa) neznabožaca, a Petar je uz Jakova i Ivana vodio Židove. Stoga bi u Rimu eventualno trebao sjediti Pavlov nasljednik, a u Jeruzalemu Petrov.

Ovdje nije riječ o isključivoj definiciji nego karakterističnoj, prvenstveno zbog toga jer je Pavao prvi predvodio misije među poganima. A vidimo na brojnim mjestima da Pavao propovijeda Židovima: u Solunu (Dj 17,1), Bereji (Dj 17,10), Ateni (Dj 17,17), Korintu (Dj 18,4) i Efezu (Dj 18,19), jednako kao Petar poganima (Dj 10,1-48; 15,7 ; 1 Pt 4, 1-4)

3. Iako povijesni dokazi kao i Biblija potvrđuju da je Petar bio u Rimu, rimski biskup nije njegov nasljednik. Kako to znamo, među ostalim i iz spisa crkvenih otaca prvih stoljeća koji nisu (uz par izuzetaka) priznavali papinski autoritet.

Naprotiv, još nisam čuo za crkvenog oca prvih stoljeća koji bi osporavao da je rimski biskup nasljednik sv. Petra, i tvrdio da je ovaj umro mučeničkom smrću negdje izvan Rima. Štoviše, upravo u toj činjenici mnogi oci, počevši od Ireneja, vide jamstvo istinitosti apostolske Predaje, koja se čuva u Crkvi kao stupu i uporištu istine (1 Tim 3,15).

4. NI NA JEDNOM koncilu u prva četri stoljeća gdje su se formirala vjerovanja Katoličke crkve papa nije bio prisutan.

I to zato, jer su sporovi nastajali na Istoku, tako da je općenito bio prilično mali broj zapadnih biskupa prisutnih. Pa ipak je rimskoj stolici, zbog toga što potječe od sv. Petra, već na prva dva sabora priznato prvo mjesto, a papa bi uvijek potvrđivao kanone.

Često puta čujem da je ta istina koju je Petar izrekao stijena, a ne sam Petar, ali da je to pogrešno jasno je kad se pogleda sijedeći redak:

."Ti si Petar-Stijena,i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju,i vrata paklena neće je nadvladati.Tebi ću dati ključeve kraljestva nebeskog ,pa što god svežeš na zemlji bit će svezano i na nebesima,a što god razriješiš na zemlji bit će razriješeno i na nebesima"(Mt16,18-19).

Dakle ti si stijena, na toj stijeni ću sagradti crkvu i toj stijeni ću dati ključeve. Kako onda Isus stijena Crkve, a ovdje ispda Petar?

Jednostavno, od svih novozavjetnih pisaca Matej jedini donosi ovu izjevu zato što piše za judeokršćane koje je vodio Petar i kao što su rabini nekad imali ključeva sad ih ima Petar.

Zato sam ja na pola puta između katoličkog i protestanskog tumačenja. Petar je stijena, ali niti je papa njegov nasljednik, niti je ugaoni kamen crkve, ali važna stijena crkve Petar je svakako bio.

I to najvažnija i jedina Stijena koju je kao najvišu autoritarnu instancu postavio Isus, tako da ima ne samo kolegijalnu, nego i pojedinačnu vlast nas čitavom Crkvom:

“Nakon doručka upita Isus Šimuna Petra: "Šimune Ivanov, ljubiš li me više nego ovi?" Odgovori mu: "Da, Gospodine, ti znaš da te volim." Kaže mu: "Pasi jaganjce moje!" Upita ga po drugi put: "Šimune Ivanov, ljubiš li me?" Odgovori mu: "Da, Gospodine, ti znaš da te volim!" Kaže mu: "Pasi ovce moje!" Upita ga treći put: "Šimune Ivanov, voliš li me?" Ražalosti se Petar što ga upita treći put: "Voliš li me?" pa mu odgovori: "Gospodine, ti sve znaš! Tebi je poznato da te volim." Kaže mu Isus: "Pasi ovce moje!" (Iv 21, 15-17)

''Ostali'' i ''jaganjci'' u ovoj situaciji jesu apostoli, te prema tome Petar vlašću ključeva ima tu jednu izvanrednu vlast i nad njima. U svakom slučaju, opažanje stoji i očito je vidljivo da Stijena ovdje nije Petrova vjera, Isus ili nešto već treće što se nastoji sugerirati kako bi se radi vlastitih interesa izbjeglo jasno svjedočanstvo Pisma, već sama osoba Šimuna Petra.

servus dei je napisao/la:

Za katolike: Petar nije stijena crkve, već Isus Krist, ali da, taj citat ne kaže da je istina koju je Petar izrekao stijena, već sam Petar. Opet to nije dokaz za nekakvo papinsko prvenstvo zbog nekoliko činjenica:

1. Prvu crkvu nije vodio Petar, vodila ju je trojka Jakov Pravedni, Petra Stijena i Ivan, ljubljeni učenik. Najveći autoritet imao je Jakov. Danas nema nekog ko bi bio nasljednik Jakova i Ivana.

2. Apostol Pavao ( i Barnaba) je bio apostol (što bi rekli papa) neznabožaca, a Petar je uz Jakova i Ivana vodio Židove. Stoga bi u Rimu eventualno trebao sjediti Pavlov nasljednik, a u Jeruzalemu Petrov.

3. Iako povijesni dokazi kao i Biblija potvrđuju da je Petar bio u Rimu, rimski biskup nije njegov nasljednik. Kako to znamo, među ostalim i iz spisa crkvenih otaca prvih stoljeća koji nisu (uz par izuzetaka) priznavali papinski autoritet.

4. NI NA JEDNOM koncilu u prva četri stoljeća gdje su se formirala vjerovanja Katoličke crkve papa nije bio prisutan.

Za protestante: reformacija je samo djelomično uspjela baš zbog toga što ste se odvojili od katoličke crkve, tako da vi i niste reformirali nego se odvajali, a do danas sektašili. Isus sigurno nije hti sektaštvo, već jedinstvo. Ne možete pobiti činjenicu da je Petar bio u Rimu, kao ni to da se nakon nekog vremena i kod vas koji progovarate protiv papinskog autoriteta javlja ex cathedra pristup Bibliji. Svako od vas vjeruje u tumačenje Bibliji, a ne u Bibliju, jer kako je moguće da se jedan protestant slaže sa kompletnom interpretacijom svog pastora, a prigovara katolicima kada vjeruju u ono što nije rekao samo papa već i cijelo crkveno učiteljstvo?

Simon Petar odgovori: "Ti si Krist, Sin Boga živoga".

Često puta čujem da je ta istina koju je Petar izrekao stijena, a ne sam Petar, ali da je to pogrešno jasno je pkad se pogleda sijedeći redak:

."Ti si Petar-Stijena,i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju,i vrata paklena neće je nadvladati.Tebi ću dati ključeve kraljestva nebeskog ,pa što god svežeš na zemlji bit će svezano i na nebesima,a što god razriješiš na zemlji bit će razriješeno i na nebesima"(Mt16,18-19).


Dakle ti si stijena, na toj stijeni ću sagradti crkvu i toj stijeni ću dati ključeve. Kako onda Isus stijena Crkve, a ovdje ispda Petar?

Jednostavno, od svih novozavjetnih pisaca Matej jedini donosi ovu izjevu zato što piše za judeokršćane koje je vodio Petar i kao što su rabini nekad imali ključeva sad ih ima Petar.

Zato sam ja na pola puta između katoličkog i protestanskog tumačenja. Petar je stijena, ali niti je papa njegov nasljednik, niti je ugaoni kamen crkve, ali važna stijena crkve Petar je svakako bio.

Za protestante: reformacija je samo djelomično uspjela baš zbog toga što ste se odvojili od katoličke crkve, tako da vi i niste reformirali nego se odvajali, a do danas sektašili. Isus sigurno nije hti sektaštvo, već jedinstvo. Ne možete pobiti činjenicu da je Petar bio u Rimu, kao ni to da se nakon nekog vremena i kod vas koji progovarate protiv papinskog autoriteta javlja ex cathedra pristup Bibliji. Svako od vas vjeruje u tumačenje Bibliji, a ne u Bibliju, jer kako je moguće da se jedan protestant slaže sa kompletnom interpretacijom svog pastora, a prigovara katolicima kada vjeruju u ono što nije rekao samo papa već i cijelo crkveno učiteljstvo?

Mislim da si uzimas prevelike kompetencije kad govoris drugim krscanima da su sektsi.Za protestante je svecenik-pastor smrtni grjesni covjek,koji ne moze zastupati covjeka pred Bogom.Covjek u svom svakodnevnom zivotu mora vrsiti reformu svakodnevno,svojim djelima i rijecima.
Mislim da si previse opterecen u replici nekim pojmovima,te ti i replika nije jako objektivna.Zaboravljas da je covjek IKLJUCIVO sam odgovoran za svoje spasenje ili svoju pogibiju.
Ovo s tumacenjem Biblije si dodao sam u svjoj ,,velikoj''apologetici kako bi sto vise umanjio vrijednosti velicine Biblije,jer sjetise stava do zadnje sinode i odnosa upravo prema Bibliji!!!!

Biblija se svakodnevno cita u Katolickoj Crkvi. Mi na Bibliji temeljimo svoje vjerovanje o Petrovoj i apostolskoj sluzbi. Nego mene zanima odakle su adventisti uzeli vodstvo svoje denominacije. Generalna konferencija i predsjednik? Jel to iz Biblije ili je doslo iz poganstva?

crusadercro je napisao/la:

Biblija se svakodnevno cita u Katolickoj Crkvi. Mi na Bibliji temeljimo svoje vjerovanje o Petrovoj i apostolskoj sluzbi. Nego mene zanima odakle su adventisti uzeli vodstvo svoje denominacije. Generalna konferencija i predsjednik? Jel to iz Biblije ili je doslo iz poganstva?

Hm, a zašto bi odjednom pričali o paganstvu adventizma i njihovoga vođstva, koja je svrha takve diskusije, posebno imajući u vidu da topic nije o tome? Čisto pitam i glasno razmišljam...

amos je napisao/la:

Petar jeste bio kaze biblija stena, i jeste bio prirodni vodja prve crkve, ali idalje nije bio apsolutni vodja i odluke su se donosile zajednicki iako je sam Petar istupao prvi, sto mu je uostalom i bila karakterna osobina na svakom mestu.

Ja sam se malo bavio ovom temom, i mislim da tu postoji jedna greška kada mi krenemo i tumačimo onako iz našeg ulga. Pre bih rekao da je u pitanju igra reči koju je Isus rekao, jer Petar nije stena, Biblija kaže da je Isus stena, a ne Petar, i Petar nije bio nikakav vođa prve crkve, nego je apostolsko telo odlučivalo o svim bitnim odlukama, a ne Petar kao pojedinac.

Kada posmatraš koliko je promašaja imao Petar, koliko se on malo spominje u važnim odlukama, kada vidiš da je jedva dve poslanice napisao (i to kao nogama), onda je jasno da je on bio samo jedan od članova apostolskog tela koji je, naravno, bio harizmata, vatren, borben, i tako dalje, ali ja ne verujem u mit da je on ikakva stena, ili da je njemu bilo šta povereno što nije i ostalim apostolima. Čak ni većina crkvenih otaca ne podržava ovu ideju, nego vele da je vera ta na kojoj će Isus sagraditi Svoju Crkvu.

Imajući u vidu takav jedan stav (kome sam ja sklon), jasno je da Crkva stoji do onog momenta dokle je utemeljena u veri. Kada to prestane biti, prestaje biti i Crkva. Možda se može tako deklarisati, ali to je samo nominalno, ne i biblijski, doktrinarno, duhovno, etc. To je već druga priča.