Trojstvo

Pozdrav svima. Prvo mi je javljanje, pa sam naleteo na ovu temu. Samo bih dodao na gornji post, da autentično ispovedanje hrišćanske vere govori o jednoj suštini i tri osobe (= ličnosti). To je aksiom hrišćanskog verovanja.

Pozz

Milan Nikolic je napisao/la:

Pozdrav svima. Prvo mi je javljanje, pa sam naleteo na ovu temu. Samo bih dodao na gornji post, da autentično ispovedanje hrišćanske vere govori o jednoj suštini i tri osobe (= ličnosti). To je aksiom hrišćanskog verovanja.

Pozz

Ne, ne i ne.To je veroispovedanje započeto na prvom vaseljenskom 325 a dovršeno na drugom 381 i ujedno obeležava nastanak katoličke organizacije koja je se udružila sa paganskim Rimom . Tako da je dobor objašnjenje za one koji su verovali i veruju mnogobožački način verovanja, ali nikada to nebo prošlo u apostoskoj crkvi koji znaju jako doboro da je Bog jedan i jedna osoba, uvek bio i uvek će biti, samo mu se menja način objavljivanja.
Pozz

Vidim da ćemo imati dosta toga za razgovor ovde kod vas na forumu. Drago mi je što sam vaš član.

Naime, kao prvo, ne bih se složio sa tobom (amose). To što si naveo predstavlja ,,jeres savelijanizma''. Savelije je bio propagirao učenje koje si ovde ukratko objasnio, a to je, da je Bog, zapravo, jedna Ličnost, u takvom smislu slično islamskom učenju, jedino što taj Bog savelijanovog trojstva ,,uzmina na Sebe tri maske'', odnosno tri načina nekakvog predstavljanja jedne iste Osobe (= jedne Ličnosti).

Ovde se postavlja pitanje: ko je taj Jedan Bog? Da li je On Jedna Suština, odnosno Jedan Um, pa tek potom dolaze ,,maske'', ,,tri maske (lica)'' koje uzima na Sebe? To pitanje je razrađeno za vreme Kapadokijskih Otaca iz značajnih razloga, koje se nije zadržalo na Zapadu, gde se pojavom Avgustinove Trijadologije ponovo došlo do mogućnosti, ne toliko voljne, ponovne projave savelijanizma.

Danas postoje ozbiljni ekumenski dijalozi koji pokreću ponovna pitanja u svetlu tradicije rane Crkve. Tu je centralno pitanje ,,jedinstva Crkve'' (prva tri veka hrišćanstva), koje se organski povezuje sa Trijadološkim učenjem kasnijeg perioda.

Sa zadovoljstvom bih želeo da imamo dijalog na ovome forumu, i unapred se radujem druženju sa vama.

Milan Nikolic je napisao/la:

Vidim da ćemo imati dosta toga za razgovor ovde kod vas na forumu. Drago mi je što sam vaš član.

Naime, kao prvo, ne bih se složio sa tobom (amose). To što si naveo predstavlja ,,jeres savelijanizma''. Savelije je bio propagirao učenje koje si ovde ukratko objasnio, a to je, da je Bog, zapravo, jedna Ličnost, u takvom smislu slično islamskom učenju, jedino što taj Bog savelijanovog trojstva ,,uzmina na Sebe tri maske'', odnosno tri načina nekakvog predstavljanja jedne iste Osobe (= jedne Ličnosti).

Ovde se postavlja pitanje: ko je taj Jedan Bog? Da li je On Jedna Suština, odnosno Jedan Um, pa tek potom dolaze ,,maske'', ,,tri maske (lica)'' koje uzima na Sebe? To pitanje je razrađeno za vreme Kapadokijskih Otaca iz značajnih razloga, koje se nije zadržalo na Zapadu, gde se pojavom Avgustinove Trijadologije ponovo došlo do mogućnosti, ne toliko voljne, ponovne projave savelijanizma.

Danas postoje ozbiljni ekumenski dijalozi koji pokreću ponovna pitanja u svetlu tradicije rane Crkve. Tu je centralno pitanje ,,jedinstva Crkve'' (prva tri veka hrišćanstva), koje se organski povezuje sa Trijadološkim učenjem kasnijeg perioda.

Sa zadovoljstvom bih želeo da imamo dijalog na ovome forumu, i unapred se radujem druženju sa vama.

Ok rado ću sa tobom razgovarati na tu temu, no pre svega bih voleo ako ti nije problem da mi daš neke smernice o sebi da bih znao kako da ti pristupim bolje u dijalogu.
Interesuje me dali pripadaš katoličkoj ili pravoslavno, ili pak nekoj od protestanskih denominacija.u biti dovoljno mi je da mi kažeš dali si protestant.To mi je bitno da bih znao dali ti je pismo autoritet u onoj meri u kojoj mi je to potrebno da bih mogao da vodim diskusiju, ako ćemo voditi diskusiju u okviru pisma onda to ima smisla jer ja ne priznajem nikakva crkvena predanja, znači koristim se biblijskim stihovima i to je sve.Ako se slažeš sa tim možemo da vodimo diskusiju, ako ne onda ćemo samo gubiti vreme. Jer ja nisam mnogo zainteresovan ni za jednog teologa koji je pripadao post Nikejskim očevima . Ako možemo diskusiju da vodimo u okviru pisma to mi ima smisla.Jer ako veruješ da je ispravna doktrina pismo plus tradicija to će nam još više zakomplikovati razgovor.No ako je pismo za tebe dovoljno da bi dokazao trojstvo, odnosno ono što su učili apostoli, onda nema problema. Ok ?

Prvo da odgovorim,
promislom Božijim sam srbin i živim u Beogradu, usvojio sam u apsolutnom smislu pravoslavnu veru. Međutim, ta vera u osnovi nije samo ideologija nekakve ispravne vere, već se ona svodi na služenje cilju koje je jedinstvo ,,jedne Katoličanske Crkve''.

Što se tiče autoriteta Pisma (Novoga Zaveta) u odnosu na Dogmatsko učenje Crkve, to su potpuno prirodni odnosi. Novi Zavet jeste ,,prvonačalna Dogma'', na koju se oslanja i Stari Zavet i Predanje Crkve. Kako bismo ovo mogli da objasnimo?

Ukratko, naš Bog u koga verujemo, ima ,,odnos'' sa ljudima neprekidno kroz celokupnu Istoriju. Taj Bog u Koga verujemo ima konkretan odnos sa ,,ličnostima'', i On je Bog Avramov, i Bog Isakov i Bog Jakovljev. Dakle, naš Bog ne otkriva se jedino posredstvom pisanih slova, već i konkretnim ,,odnosom'' sa ljudima.

U tom smislu, Predanje Crkve nastavlja svoju prirodnu službu ,,otkrivenja i projavljivanja'' Boga. A kada je reč o trojičnom postojanju Boga, tu se, zaista, može pronaći jedna konstantna linija od početka Starog Zaveta do današnjih dana.

Dakle, nije samo dovoljno, mada je apsolutno potrebno, imati glavnu usredsređenost na Novi Zavet kao na Pismo. Jer, Bog se neprekidno otkriva, ali potrebno je samo da to otkrivanje ima kontinuitet koji se poklapa sa učenjem Jevanđelja (Novoga Zaveta). Vidimo da na kraju Jevanđelja po Jovanu imamo jasno svedočenje da ima još mnogo toga što nije zapisano, a kada bi se sve zapisalo, verovatno ni u sami svet ne bi stale napisane knjige (vidi. Jn.21,25).

Prema tome, trebalo bi imati obzira prema argumentima svete Crkve, onako kako se Njeno učenje projavljivalo na Vaseljenskim saborima. Svakako, tebe zanimaju argumenti iz Novoga Zaveta, poslanic



â ap.Pavla, i o tome ćemo imati dijalog ako pristaješ da ga nastavimo.

Pozdrav

Milan Nikolic je napisao/la:

Prema tome, trebalo bi imati obzira prema argumentima svete Crkve, onako kako se Njeno učenje projavljivalo na Vaseljenskim saborima. Svakako, tebe zanimaju argumenti iz Novoga Zaveta, poslanic
ap.Pavla, i o tome ćemo imati dijalog ako pristaješ da ga nastavimo.

Pozdrav

Slažem se da nastavimo no kako si ti mene upoznao sa sobom pošteno je da i ja tebe upoznam sa sobom.
Dakle pripadam ne denominacioj zajednici koja nema ima, ali nas u biti možeš nazivati vernicima poruke.
1. Verujem da je pismo apsolut , stoga odbacujem svako crkveno predanje, tradiciju ili crkvenu oraganizaciju.
2.Veruejm u braću is sestre u Gospodu koji jesu razbacani po različitim denominacijama i konfesijama ali ne verujem u ispravnost potpunu nijedne.
3.Nisam ekumenista, ustvari protiv ekumene sam u bilo kojem njenom obliku.
4. Ne verujem u trojstvo kao ispravno objašnjenje.
5. Promišlju Božijom Srbin iz Srbije , tačnije iz Šapca još jedno kratko vreme pa se selim bliže tebi u Kovačicu kod Pančeva.
6. Ako nisi nikada čuo za moju zajednicu ime Willijam Marion Branham može da ti bude od pomoći da se bolje informišeš.
7.Bio pravoslavac, protestant pentakostalac i na kraju sam ovo što sam.
8. Za tebe ću verovatno biti sektaš i jeretik no te molim da se suzdržavaš od takvih argumenta i ako se budeš koristio pismom možemo imati lep razgovor.
Eto upoznali smo se i možemo da krenemo u argumentaciju, dali želiš da ti počneš i da braniš svoj stav, ili ja da krenem i da branim svoj a ti da postavljaš pitanja ?
Meni je svejedno, kako god je tebi zgodnije.

Ja sam se ponadao da ću na ovome forumu da razgovaram prvenstveno sa rimokatolicima, ali svakako mogu i sa onima koji su hrišćani drugih konfesija.

Moje shvatanje hrišćanstva je apsolutno realističko, to jest, u očekivanju Drogog dolaska Hristovog. Ono što Hristos očekuje i traži od nas je da budemo jedinstveni, u zajednici ,,ljubavi'', jer ćemo takvi ,,zajedno'' da budemo u Carstvu Božijem. A svaka podela označava jedino projavu greha i smrti.

Tako dakle, onu Crkvu koju je osnovao Hristos, podrazumevam kao Telo Njegovo, Evharistijsko, koje je po celome svetu, celoj vaseljeni u ,,mnogim'' eparhijama (biskupijama), a sve ove predstavljaju ,,vinograd Gospodnji''. Prema tome, tu ne treba da bude nikakve podele, nesloge, razdora, shizme itd. To sve predstavlja krajnji promašaj cilja.

U svemu tome, učenje o Trojici (Trojstvu) i sama Hristologija imaju veoma važnu ulogu. Ne možemo reći da je dovoljne nekakvo individualno spasavanje, jer je glavna zapovest Gospodnja, koja je ujedno dramatična moliva Ocu, da budemo jedno kao što su Sin i Otac jedno, da budemo jedinstveni da svet pozna da nas je On poslao.

Uzdravlje.

[quote="Milan Nikolic"]

Ja sam se ponadao da ću na ovome forumu da razgovaram prvenstveno sa rimokatolicima, ali svakako mogu i sa onima koji su hrišćani drugih konfesija.

Pa ovo ti je forum interdenominacijski, no ponajviše imaš protestantski orijentisanih vernika, a pomalo naginje ka adventističkom ne previše nego samo u smislu da su osnovali braća i sestre iz adventističke

U svemu tome, učenje o Trojici (Trojstvu) i sama Hristologija imaju veoma važnu ulogu. Ne možemo reći da je dovoljne nekakvo individualno spasavanje, jer je glavna zapovest Gospodnja, koja je ujedno dramatična moliva Ocu, da budemo jedno kao što su Sin i Otac jedno, da budemo jedinstveni da svet pozna da nas je On poslao.

Ok evo da počnemo sa dokazivanjem , pošto vidim da nisi krenu sa argumntacijom iz pisma ja ću nije problem.
Kao prvo želim da pokažem par stvari.Ali da krenemo od toga da Otac i Sveti Duh jesu jedno te isto.Otac je Duh i niko ga nikada nije video Logos (reč) Njegov Ga je Objavio:
Joh 1:18 Boga niko nije vidio nikad: jedinorodni sin koji je u naručju očinom, on ga javi.
Sada treba da utvrdimo identitet Oca Isusa Hrista i naravno ako se pozovemo na evanđelje otkrićemo da je Otac Isusa Hrista :
Mat 1:18 A rođenje Isusa Hrista bilo je ovako: kad je Marija, mati njegova, bila isprošena za Josifa, a još dok se nijesu bili sastali, nađe se da je ona trudna od Duha svetoga. Mat 1:19 A Josif muž njezin, budući pobožan, i ne hoteći je javno sramotiti, namisli je tajno pustiti. Mat 1:20 No kad on tako pomisli, a to mu se javi u snu anđeo Gospodnji govoreći: Josife, sine Davidov! ne boj se uzeti Marije žene svoje; jer ono što se u njoj začelo od Duha je svetoga.

Dakle Otac Isusa Hrista je Duh Sveti , što nas dovodi do jednog jedinog zaključka, ili Isus ima dva Oca ili je Otac i Sveti Duh jedna ista osoba.
Idemo dalje kada reč kBožija referiše da je u Isusu Sveti Duh, a onda Isus kaže da je Otac u Njemu, dali to znači da je celo trojstvo sabrano u Njemu ? Ja verujem da se ne radi o tome nego da je Bog koji je Sveti Duh prebivao u punini u čoveku Isusu iz Nazareta mireći svet sa sobom i učinivši ga Gospodom i Hristom i to mogu da potvrdim stihovima iz biblije :
Act 2:36 Tvrdo dakle neka zna sav dom Izrailjev da je i Gospodom i Hristom Bog učinio ovoga Isusa koga vi raspeste.
i:
2Co 5:19 Jer Bog bješe u Hristu, i svijet pomiri
sa sobom ne primivši im grijeha njihovijeh, i metnuvši u nas riječ
pomirenja.
Tako da treba da shvatimo da je Isus iz Nazareta bio čovek, savršen jer je rođen bez greha i da je Njegov Otac Sveti Duh.Taj čovek Isus je posrednik između Boga i ljudi i za to imam potvrdu iz pisma :
1Ti 2:5 Jer je jedan Bog, i jedan posrednik Boga i ljudi, čovjek Hristos Isus,
Dakle čovek Isus, sin Boga živoga je posrednik između Boga i ljudi.No sada se javlja jedan problem, kao da onda potvrdimo Isusovo Božanstvo .Pa jednostavno reč kaže da je u Isusu :
Col 2:9 Jer u njemu živi svaka punina Božanstva tjelesno.
Dakle Bog sam je u Isusu Hristu čineći ga Gospodom i Bogom.
Tako iz ovih stihova gore koje sam naveo dolazimo do sledećeg zaključka. Da Sveti Duh koji je Otac Isusa iz Nazareta prebivao u punini u Isus i učinio ga Gospodom i Hristom . Nema potrebe za objašnjenjem o tri božanske osobe. Ovako je po bibliji , po verovanju proroka i apostola , i po samom naučavanju Gospoda Isusa Hrista .I na kraju temelj starog zaveta je :
Čuj Izraele Gospod Bog tvoj je jedan.
Ali kada prorok Malahija najavljuje vreme koje treba doći kaže sledeće proroštvo :
Zec 14:7 Nego će biti jedan dan, koji je poznat Gospodu, neće biti dan i noć, jer će i uveče biti svjetlost. Zec 14:8 I u taj će dan proteći iz Jerusalima voda živa, pola k istočnom moru a pola k zapadnom moru, i biće i ljeti i zimi. Zec 14:9 I Gospod će biti car nad svom zemljom, u onaj dan biće Gospod jedan i ime njegovo jedno.
Mi živimo doba večeri i svetlo nam je dato , Bog nije neko misteriozno trojstvo već je Bog jedan i jedno je ime Njegovo : Isus Hrist . To je ime Oca, Sina i Svetog Duha jedno ime u koje se krštavamo , jedno ime Jednog Boga . Kda Isus kaže idite i krstite u ime Oca,Sina i Svetoga Duha apostol Petar zna koje je to ime i kaže :
Act 2:38 A Petar im reče: pokajte se, i da se krstite svaki od vas u ime Isusa Hrista za oproštenje grijeha; i primićete dar svetoga Duha;

To je to jedno ime Jednog Boga. A ovo su samo titule ili službe, ili pak objave , nema tu nikakve tri osobe.
Pozdrav.

Jedno je sigurno: ne možeš biti hrišćanin ako ne veruješ u Svetu Trojicu. Možemo u početku biti neupućeni, ali u krajnjoj liniji ono što Hristos objavljuje je Njegova suštinska jedinstvenost sa Bogom Ocem.

Ne možemo to zanemariti. Jer, Hristos se moli Bogu Ocu, nagoveštava da će nakon Njegovog Vaznesenja, Bog Otac poslati Svetoga Duha itd. To su Tri konkretne Ličnosti: tri Bića.

Velika je nauka - kako se ovde ne radi o tri boga, već o ,,jednome'' Bogu.
Bog postoji kao ,,zajednica'' (tri ličnosti), ali po Svojoj suštini Bog je samo Jedan: ono što čini jedinstvenost Božiju je ,,zajednička'' suština. Jedan Bog je za nas Otac, a pošto On u Sebi nosi Sina i Duha, i pošto celokupna Sveta Trojica poseduju istu i jednu božansku suštinu, tako je Sveta Trojica Jedan Bog.

Ova Trojica se međusobno razgovaraju. U Knjizi stvaranja obavešteni smo da se Bog u Trojici ,,odlučuje'' - da stvore čoveka ,,po Svome obličju kakvi smo mi'', što ukazuje na ,,množinu ličnosti''. Podrazumeva se da je Jedan Bog u Trojici.

Apostol Pavle često naglašava tu ,,zajednicu'' Oca i Sina i Duha Svetoga. Prosto je nemoguće da se to Pavlovo kazivanje zanemari. Taj odnos između Oca i Sina i Duha Svetoga neprekidno je naglašen u celokupnome Novome Zavetu. Potrebno je čitati Pavlove poslanice, ako se već na njih pozivamo.

I za kraj ovoga javljanja, rekao bih da sam očekivao da su ovde hrišćani koji veru u Trojicu (Trojstvo) ne dovode u pitanje. Imam veoma puno obaveza, i nemam vremena za ovu vrstu rasprave, jer se trenutno bavim Crkvenim pitanjima i istorijom jedinstva.

Ako bude bilo mogućnosti da povedemo razgovor o Dogmatskim temama, o Trijadologiji, rado ću se odazvati. Ali u neko svoje vreme kad bude bilo mogućno.

ps U vezi takvoga verovanja koje podržavaš, a koje isključuje ,,zajednicu ličnosti trojice'', to nosi sa sobom goleme egzistencijalne probleme. Glavni problem je posmatranje Boga kao Samca - Usamljenoga i Samoga od večnosti. Ako ćemo pravilno tumačiti Boga kao Boga Ljubavi onda moramo uvesti Trijadologiju koja zadržava načelo ,,jednoga'' Boga, ali istovremeno pokazuje i ,,kako Bog postoji'', a to se odnosi na Trojicu.

Milan Nikolic je napisao/la:

Jedno je sigurno: ne možeš biti hrišćanin ako ne veruješ u Svetu Trojicu. Možemo u početku biti neupućeni, ali u krajnjoj liniji ono što Hristos objavljuje je Njegova suštinska jedinstvenost sa Bogom Ocem.

Vidiš totalno pogrešan temelj biraš za definiciju ko je a ko nije hrišćanin.Možeš reći ne može u ekumenski savez ako ne veruje u trojicu, no to dali je neko hrišćanin ili nije bibilja nikada nije navela kao uslov, niti se taj termin igde u bibliji može naći.

Ne možemo to zanemariti. Jer, Hristos se moli Bogu Ocu, nagoveštava da će nakon Njegovog Vaznesenja, Bog Otac poslati Svetoga Duha itd. To su Tri konkretne Ličnosti: tri Bića.

Naravno ali to ne znači da postoje tri osobe već samo jedna osoba u drugoj funkciji ili službi.Suština je osobnost , a podela je funkcionalnog karaktera. Kao što Duša, Duh i telo čine jednu osobu, a ne tri osobe u jednom čoveku.

Velika je nauka - kako se ovde ne radi o tri boga, već o ,,jednome'' Bogu.
Bog postoji kao ,,zajednica'' (tri ličnosti), ali po Svojoj suštini Bog je samo Jedan: ono što čini jedinstvenost Božiju je ,,zajednička'' suština. Jedan Bog je za nas Otac, a pošto On u Sebi nosi Sina i Duha, i pošto celokupna Sveta Trojica poseduju istu i jednu božansku suštinu, tako je Sveta Trojica Jedan Bog

To je velika misterija pre nego li nauka, ali pošto su glasom sedmog anđela sve misterije razotkrivene tako je ta doktrina de mistifikovana.

Ova Trojica se međusobno razgovaraju. U Knjizi stvaranja obavešteni smo da se Bog u Trojici ,,odlučuje'' - da stvore čoveka ,,po Svome obličju kakvi smo mi'', što ukazuje na ,,množinu ličnosti''. Podrazumeva se da je Jedan Bog u Trojici.

Uobičajeno je da u pismu osbe sa kraljevskim dostojanjem se izjašnjavaju sa mi , umesto sa ja .Tako da kada bi faraon rekao nešto on bi rekao mi mislimo i naređujemo, to nije nikakva potvrda.

Apostol Pavle često naglašava tu ,,zajednicu'' Oca i Sina i Duha Svetoga. Prosto je nemoguće da se to Pavlovo kazivanje zanemari. Taj odnos između Oca i Sina i Duha Svetoga neprekidno je naglašen u celokupnome Novome Zavetu. Potrebno je čitati Pavlove poslanice, ako se već na njih pozivamo.

1.Korincanima 1.3 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista!
2 Korincanima 1.2 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista!
Galatima 1.3 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista,
Efescima 1.2 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista!
Filipljanima 1.2 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista!
Kolosanima 1.2 Kološanima, svetoj i vjernoj braći u Kristu. Milost vam i mir od Boga, Oca našega!
1 Solunjanima 1.1 Pavao, Silvan i Timotej Crkvi Solunjana u Bogu Ocu i Gospodinu Isusu Kristu. Milost vam i mir!
2 Solunjanima 1.1 Pavao, Silvan i Timotej Crkvi Solunjana u Bogu Ocu našemu i Gospodinu Isusu Kristu. 2 Milost vam i mir od Boga Oca i Gospodina Isusa Krista!
1 Timoteju 1.2 Timoteju, pravomu sinu u vjeri: milost, milosrđe i mir od Boga Oca i Krista Isusa, Gospodina našega!
2 Timoteju 1.2 Timoteju, ljubljenom sinu: milost, milosrđe i mir od Boga Oca i Krista Isusa, Gospodina našega.
Titu 1.4 Titu, pravomu sinu po zajedničkoj vjeri, milost i mir od Boga i Krista Isusa, Spasitelja našega!
Filemonu 1.3 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista!

Vidiš ja nigde nisam ovde primetio da pominje Svetog Duha, dali misliš da je prevideo , mada ne vidim stihove koje bi mi ti naveo od apostola Pavla koji govore u prilog tvrdnji, čuo sam samo da si rekao da je Pavle to rekao, no hajde fino ti pokaži gde je rekao.Dok ja naprotiv imam direktan stih koji izražava Pavlovo poimanje ko je Bog :
1Co 8:6 Ali mi imamo samo jednoga Boga oca, od kojega je sve, i mi u njemu, i jednoga Gospoda Isusa Hrista, kroz kojega je sve, i mi kroza nj.

Ako bude bilo mogućnosti da povedemo razgovor o Dogmatskim temama, o Trijadologiji, rado ću se odazvati. Ali u neko svoje vreme kad bude bilo mogućno.

Uredu ja sam tu.

I za kraj ovoga javljanja, rekao bih da sam očekivao da su ovde hrišćani
koji veru u Trojicu (Trojstvo) ne dovode u pitanje. Imam veoma puno
obaveza, i nemam vremena za ovu vrstu rasprave, jer se trenutno bavim
Crkvenim pitanjima i istorijom jedinstva.

Kao što sam ti i rekao na početku to bi moglo da bude gubljenje vremena,
no meni nije problem da ti izađem u susret ako želiš. Ali sam te pošteno upozorio da bi moglo da ti oduzme vreme i ako si vezan crkvenom tradicijom i predajom samo bi bacali uzalud misli i ti i ja.Sa druge strane na ovom forumu postoji dosta naroda koji veruju u trojstvo tako da imaš i istomišljenika ne brini, mnogo je manje nas koji nismo u toj tački istomišljenici, no ima naroda koji ni ne veruje u Hrista.

ps U vezi takvoga verovanja koje podržavaš, a koje isključuje ,,zajednicu ličnosti trojice'', to nosi sa sobom goleme egzistencijalne probleme. Glavni problem je posmatranje Boga kao Samca - Usamljenoga i Samoga od večnosti. Ako ćemo pravilno tumačiti Boga kao Boga Ljubavi onda moramo uvesti Trijadologiju koja zadržava načelo ,,jednoga'' Boga, ali istovremeno pokazuje i ,,kako Bog postoji'', a to se odnosi na Trojicu.

Sve to zavisi od teološke postavke ili temelja, za mene je to vrlo održiva tvrdnja i biblijski ispravna. Niko nezna šta je Bog radio pre nego je stvorio zemlju, i ljude na njoj.Otkrivenje nama dano se tiče našeg okvira, no to ne isključuje mogućnost da je Bog nešto radio pre nas, niti otkriva šta je to bilo.Stoga Bog koji je ljubav može imati ljubav u sebi pre mogućnosti da tu ljubav prema nečemu izrazi.No ako pokažeš ineresovanje za ovu temu , mogu ti pojasniti, ako to smatraš gubljenjem vremena za koje smatraš da ga ne poseduješ dovoljno to mi je sasvim uredu.
Pozdrav.

Mislim da ćemo teško imati dijalog na ovoj temi, kada je reč o sukobu tvoje i moje tvrdnje. Jedino bih rekao, da nikako ne mogu shvatiti ''hrišćane'', koji misle da Hristos nema Oca niti Duha Svetoga kao ,,ličnosti sa kojima je u zajednici'', nego misle da je to jedna i ista osoba. Pitam se onda, kome se Hristos moli u Getsimanskom vrtu? Nemojte mi samo reći da se moli samome sebi.

Ne znam zašto se toliko pozivaš na ap. Pavla za opravdanje tvojih tvrdnji. Meni je žao što se bilo šta iz Pisma koristi za ,,ideološko verovanje''. Kada imamo neki argument iz Pisma on se treba protumačiti. Meni se neke tvoje tvrdnje čine - bez želje za vređanjem - kao šizofrene.

Tako imamo konkretno Pavlovo objašnjenje o tome ko je vaskrsao Hrista. Hrista je vaskrsao iz mrtvih Otac, i to Duhom Svetim. Naravno da u tome (vaskrsenju) ima suštinskog učešća i sam Hristos, ali se uvek naglašava, da sve od Božijih inicijativa dolazi od Oca, a sve biva u Duhu Svetome (vidi. Rim.8,11). Jednom rečju, naša hrišćanska vera nije kao islamska, pa na drugačiji način da objašnjavamo delovanje nekakvog Boga koji je apsolutno sam u Svome postojanju. Naš Bog nije Alah - na primer - već je Sveta Trojica: Otac, Sin i Duh Sveti. (Imao sam razgovore sa muslimanima i potpuno iste argumente imate i oni i ti).

Drugo, Pavle jasno govori da samo onaj koji je primio Duha Svetoga može da naziva Boga svojim Ocem. Moramo da shvatimo tu relaciju između ličnosti. (vidi. Rim.8,15). Takođe vidi: prva Korinćanima 6,19.

Dalje, nema jasnijeg objašnjenja o realnosti Trojice od onoga u drugoj (Korinćanima) poslanici: ,,Blagodat Gospoda našeg Isusa Hrista i ljubav Boga i Oca i zajednica Svetog Duha sa svima vama. Amin.'' (13,13). Pa dalje, kada je reč o Hristovom Bogu, vidimo da Hristos ima Boga,- kome se i moli, od koja je poslan,- a to je njegov Otac: ,,Da Bog Gospoda našeg Isusa Hrista, Otac slave, dade vam Duha premudrosti i otkrivenja da Ga poznate'' (Ef.1,17).

Šta tek možemo reći o rečima Hristovim, koje potvrđuju da je Sveti Duh konkretna Ličnost koja ishodi iz Oca. Imamo jasno svedočenje Hristovo da se radi o ,,drugome'', drugoj osobi (ličnosti): ,,I ja ću umoliti Oca, i daće vam drugog utešitelja da bude s vama vavek'' (Jn.14,16); ,,A utešitelj, Duh Sveti, kog će Otac poslati u ime moje, On će vas naučiti svemu i napomenuće vam sve što vam rekoh (Jn.14,26).

Dakle, ne može biti jasnijeg svedočenja (o različitim ličnostima) od tog da Hristos šalje Duha Svetoga. Prema tome, nije Hristos ista Ličnost-Duh Sveti, nego je reč o Drogoj Ličnosti: ,,A kad dođe utešitelj, koga ću vam poslati od Oca, Duh istine, koji od Oca izlazi, On će svedočiti za mene'' (Jn.15,26).

Tako isto imamo ponovo: ,,Nego vam ja istinu govorim: bolje je za vas da ja
idem; jer ako ja ne idem, utešitelj neće doći k vama; ako li idem,
poslaću Ga k vama'' (Jn.16,7). Možda će ti biti poučno i šta kaže Sveti Kirilo Jerusalimski:

,,Postoji jedan i jedinstven Sveti Duh, Utešitelj. I kao što je jedan Bog
Otac i nema drugog, i kao što je jedan Jedinorodni Sin i Logos Božji i
nema brata, tako je i jedan Sveti Duh. Ne postoji drugi ravnočesni duh.
On je nešto božansko i neispitivo. On je živ, razuman, uvek i svuda
prisutan zajedno sa Ocem i Sinom. Nije neka sila, ili neki dah, ili
neki govor sa usana Oca ili Sina, koji se rasipa po vazduhu, nego jedno
Lice, posebna Ipostas, jedno posebno Biće. On sam govori, dela,
ustrojava, osvećuje. On osvetljuje duše pravednika. On nadahnjuje i
Proroke i Apostole.''

(Utešitelj)

Milan Nikolic je napisao/la:

Mislim da ćemo teško imati dijalog na ovoj temi, kada je reč o sukobu tvoje i moje tvrdnje. Jedino bih rekao, da nikako ne mogu shvatiti ''hrišćane'', koji misle da Hristos nema Oca niti Duha Svetoga kao ,,ličnosti sa kojima je u zajednici'', nego misle da je to jedna i ista osoba. Pitam se onda, kome se Hristos moli u Getsimanskom vrtu? Nemojte mi samo reći da se moli samome sebi.

Kao što sam rekao Isus je čovek u kojem prebiva Bog, agonija u getsemaniji tačno potvrđuje moju tvrdnju, čovek Isus se moli Ocu koji je Bog.
Slažem se da nećemo imati dijalog pošto ne razumeš kako, no naravno ni ne želiš stoga sam siguran da neće doći do kompromisa. Ali eto ti možeš da izneseš svoje verovanje ja ću svoje, pa ako ništa drugi čitaju pa ko zna svako će se utvrditi u onome što je za njega smislenije, pa čak iako ti i ja ostanemo u svom stavu, neko se može okoristiti.A i dobro će i nama doći da bolje učvrstimo svoje stavove, ako nema ispitivanja stavova nema ni učvršćivanja.

Ne znam zašto se toliko pozivaš na ap. Pavla za opravdanje tvojih tvrdnji. Meni je žao što se bilo šta iz Pisma koristi za ,,ideološko verovanje''. Kada imamo neki argument iz Pisma on se treba protumačiti. Meni se neke tvoje tvrdnje čine - bez želje za vređanjem - kao šizofrene.

Pa dobro možeš da vređaš koliko god želiš, vređanje ti baš i nije neki argument , samo govori o tebi samom .Ustalom navikao sam da me vređaju to je Isus i obećao da će nas vređati, apostol Pavle kaže da je svetu ludost ono što verujemo, tako da eto nema problema.Neka i tebi bude ludost , meni je to dobar znak. Svakako ne verujem tumačenu pravoslavne organizacije, tako ste sve fino protumačili da se može videti koliko vam veroispovedanje i praksa nema sličnosti sa apostolskim . Fino ste protumačili, bez uvrede.

Tako imamo konkretno Pavlovo objašnjenje o tome ko je vaskrsao Hrista. Hrista je vaskrsao iz mrtvih Otac, i to Duhom Svetim. Naravno da u tome (vaskrsenju) ima suštinskog učešća i sam Hristos, ali se uvek naglašava, da sve od Božijih inicijativa dolazi od Oca, a sve biva u Duhu Svetome (vidi. Rim.8,11).

Tačno apostoli kažu u ovom slučaju koji ću navesti Petar to kaže :
Act 2:22 Ljudi Izrailjci! poslušajte riječi ove: Isusa Nazarećanina, čovjeka od Boga potvrđena među vama silama i čudesima i znacima koje učini Bog preko njega među vama, kao što i sami znate, Act 2:23 Ovoga određenijem savjetom i promislom Božijim predana primivši, preko ruku bezakonika prikovaste i ubiste; Act 2:24 Kojega Bog podiže, razdriješivši sveze smrtne, kao što ne bijaše moguće da ga one drže.
Vidiš apostol petar ne kaže Bog Otac podiže Boga sina, već Bog podiže ovog čoveka iz mrtvih.
No znam ja da ti to nećeš prihvatiti, no svakako ti iznosim šta verujem

Jednom rečju, naša hrišćanska vera nije kao islamska, pa na drugačiji
način da objašnjavamo delovanje nekakvog Boga koji je apsolutno sam
u Svome postojanju. Naš Bog nije Alah - na primer - već je Sveta
Trojica: Otac, Sin i Duh Sveti. (Imao sam razgovore sa muslimanima i
potpuno iste argumente imate i oni i ti).

Pa hvala na objašnjenju bez tebe to nikada ne bih znao . Ali ti je i to tanak argument jer ja nisam islamac i verujem da je Isus Hrist i Bog i čovek oni veruju da je samo prorok i da nije umro. Velika razlika, naravno pored toga verujem da je Isus jedini posrednik između Boga i ljudi što oni ne veruju, kao i pravoslavci što ne veruju pa traže od raznih svetitelja da posreduju u molitvi za njih pred Bogom.

Drugo, Pavle jasno govori da samo onaj koji je primio Duha Svetoga može da naziva Boga svojim Ocem. Moramo da shvatimo tu relaciju između ličnosti. (vidi. Rim.8,15). Takođe vidi: prva Korinćanima 6,19.

Tačno slažem se, jer se Bog sam naseljava u Njemu.Ako smo se složili da Sveti Duh prebiva u čoveku , onda pogledajmo sledeće stihove:
Joh 14:23 Isus odgovori i reče mu: ko ima ljubav k meni, držaće riječ moju; i otac moj imaće ljubav k njemu: i k njemu ćemo doći, i u njega ćemo se staniti.
Isus sam ovde kaže da će i On i Otac doći i nastaniti se u čoveku.Znači u isto vreme i Otac i Sin I sveti Duh i sve to u jednom čoveku ? Ja ipak mislim da ne, dovoljno dovoljno je reći da se Bog naseljava u čoveka. Onda bi u jednom čoveku prebivale tri osobe trojstva pa to je zaista čudno. Bog je duh i On prebiva u svakom verniku, no Isus je bio posebna posuda u kojoj je Bog prebivao u punini.Svakako Isus Hrist je Bog sam .

Dalje, nema jasnijeg objašnjenja o realnosti Trojice od onoga u drugoj (Korinćanima) poslanici: ,,Blagodat Gospoda našeg Isusa Hrista i ljubav Boga i Oca i zajednica Svetog Duha sa svima vama. Amin.'' (13,13). Pa dalje, kada je reč o Hristovom Bogu, vidimo da Hristos ima Boga,- kome se i moli, od koja je poslan,- a to je njegov Otac: ,,Da Bog Gospoda našeg Isusa Hrista, Otac slave, dade vam Duha premudrosti i otkrivenja da Ga poznate'' (Ef.1,17).

Kako da nema ima mnogo jasnijih objašnjenja od trojice.Ali recimo objasni mi ove stihove da to bude malo jasnije.
1Ti 2:5 Jer je jedan Bog, i jedan posrednik Boga i ljudi, čovjek Hristos Isus,
Kako čovek ? Da nije apostol Pavle pogrešio nešto ?
Act 2:36 Tvrdo dakle neka zna sav dom Izrailjev da je i Gospodom i Hristom Bog učinio ovoga Isusa koga vi raspeste.
Učinio ? Da nije apostol Petar nešto sada pogrešio ?
Luk 2:52 I Isus napredovaše u premudrosti i u rastu i u milosti kod Boga i kod ljudi.
Opet neka greška, napredovao kod Boga i kod ljudi ?
2Co 5:19 Jer Bog bješe u Hristu, i svijet pomiri sa sobom ne primivši im grijeha njihovijeh, i metnuvši u nas riječ pomirenja.
Opet neka greška Bog bio u Hrstiu, pa zar nije Hrist Bog Sin ? Opet greška ?
Ne ne prijatelju mislim da grešiš, trebaš malo bolje se zagledati u reč Božiju i uvidećeš da je Bog jedan i jedno da je ime Njegovo i u to ime se krštavamo, ime Gospod Isus Hrist.
Tačno je da Bog jeste Otac Isusa Hrista to se ne dovodi u pitanje, ali ono što treba znati je da Bog nije Isus iz Nazareta već Bog je prebivao u punini u njemu.I Bog i Čovek .To nije upitno. Bog je pripremio sebi mesto gde će se nastaniti u punini.

Šta tek možemo reći o rečima Hristovim, koje potvrđuju da je Sveti Duh konkretna Ličnost koja ishodi iz Oca. Imamo jasno svedočenje Hristovo da se radi o ,,drugome'', drugoj osobi (ličnosti): ,,I ja ću umoliti Oca, i daće vam drugog utešitelja da bude s vama vavek'' (Jn.14,16); ,,A utešitelj, Duh Sveti, kog će Otac poslati u ime moje, On će vas naučiti svemu i napomenuće vam sve što vam rekoh (Jn.14,26).

Ne kaže drugog nego istoventog meni, istog kao ja Duha. Ako malo zaviriš ustanovićeš da je to tako.Tako da ako ćemo uzeeti malo širi kontekst onda to piše ovako.
Joh 14:15 Ako imate ljubav k meni, zapovijesti moje držite. Joh 14:16 I ja ću umoliti oca, i daće vam drugoga (istovetnog) utješitelja da bude s vama vavijek: Joh 14:17 Duha istine, kojega svijet ne može primiti, jer ga ne vidi niti ga poznaje; a vi ga poznajete, jer u vama stoji, i u vama će biti. Joh 14:18 Neću vas ostaviti sirotne; doći ću k vama.
Dakle ovde Isus kaže da će se on sam vratiti samo u drugoj službi, u službi Duha,i ako uzmemo gornje delove teksta koje sam naveo:
"Joh 14:23 Isus odgovori i reče mu: ko ima ljubav k meni, držaće riječ moju; i otac moj imaće ljubav k njemu: i k njemu ćemo doći, i u njega ćemo se staniti."
Bude jasno i ko će doći i ko će se nastaniti , sam Bog koji je Duh Sveti će se nastaniti, isti Bog koji je prebivao i prebiva u Isusu Hristu. Ne druga osoba, jedna te ista osoba uvek samo drugačija služba.

Dakle, ne može biti jasnijeg svedočenja (o različitim ličnostima) od tog da Hristos šalje Duha Svetoga. Prema tome, nije Hristos ista Ličnost-Duh Sveti, nego je reč o Drogoj Ličnosti: ,,A kad dođe utešitelj, koga ću vam poslati od Oca, Duh istine, koji od Oca izlazi, On će svedočiti za mene'' (Jn.15,26).
Tako isto imamo ponovo: ,,Nego vam ja istinu govorim: bolje je za vas da
jaidem; jer ako ja ne idem, utešitelj neće doći k vama; ako li
idem,poslaću Ga k vama'' (Jn.16,7).

Imam jedan odeljak koji se nalazi u sklopu za tebe :
Joh 14:8 Reče mu Filip: Gospode! pokaži nam oca, i biće nam dosta. Joh 14:9 Isus mu reče: toliko sam vrijeme s vama i nijesi me poznao, Filipe? koji vidje mene, vidje oca; pa kako ti govoriš: pokaži nam oca? Joh 14:10 Zar ne vjeruješ da sam ja u ocu i otac u meni? Riječi koje vam ja govorim ne govorim od sebe; nego otac koji stoji u meni on tvori djela. Joh 14:11 Vjerujte meni da sam ja u ocu i otac u meni; ako li meni ne vjerujete, vjerujte mi po tijem djelima.
Vidiš Otac koji je Duh je se nalazio u Isusu i ko je video Isusa video je Oca i taj Duh koji ishodi iz njega je Sveti Duh, isto Otac. To je sve jedan osoba Boga koja prebiva u punini u Isusu, i vraća se nazad i biva sa i u vernicima.Nema meni tu ništa čudno. Tako piše u reči.

Možda će ti biti poučno i šta kaže Sveti Kirilo Jerusalimski:
,,Postoji jedan i jedinstven Sveti Duh, Utešitelj. I kao što je jedan Bog
Otac i nema drugog, i kao što je jedan Jedinorodni Sin i Logos Božji i
nema brata, tako je i jedan Sveti Duh. Ne postoji drugi ravnočesni duh.
On je nešto božansko i neispitivo. On je živ, razuman, uvek i svuda
prisutan zajedno sa Ocem i Sinom. Nije neka sila, ili neki dah, ili
neki govor sa usana Oca ili Sina, koji se rasipa po vazduhu, nego jedno
Lice, posebna Ipostas, jedno posebno Biće. On sam govori, dela,
ustrojava, osvećuje. On osvetljuje duše pravednika. On nadahnjuje i
Proroke i Apostole.''

Kao što sam ti već rekao na mene nimalo ne ostavljaju dojam post Nikejski očevi, niti prihvatam ijedan vaseljenski sabor ni njihove odluke, pošto čvrsto verujem da onog časa kada je se crkva udružila sa paganskim Rimom da je odstupila od ispravne doktrine.To su dokazali tako što su se pertvorili od mučenika u mučitelje. Stoga nikakav utisak na mene ne ostavljaju.
Sada imam jedno pitanje za tebe : Ako veruješ da je apostol Pavle bio teolog koji je u dobroj meri utemeljio hrišćansku doktrinu, kako to da nijednom nije spomenuo niko i nigde u bibiji pojam trojedini Bog ? Pa valjda bi bar negde to trebalo u bibliji biti zapisan da je Bog trojedan, no uesto toga mi svuda nalazimo da je Bog jedan sve do sabora u Nikeji kada Bog postaje dvojstvo, i na drugom vaseljenskom se dodaje i osoba Svetog Duha. Kako to da nijedan apostol nigde i nikada ne kaže da je Bog trojedini Bog, kako i zašto to ako je to oduvek bilo tako?

Bog se kao Trojica otkrio tek u Novome Zavetu. Ne možeš očekivati dokaz iz Staroga Zaveta o Trojici (Trojstvu) da bi verovao u takvoga Boga, mada ima i tamo jasnih najava o tome. Tek u Novom Zavetu imamo ono što Bog otkriva kao Sebe.

Nisam te bio uvredio, nego sam rekao da su takvi argumeti (koje iznosiš) šizofreni. I tebi su moji argumenti nelogički, a time i ko zna kakvi, i tako mogu i ja da se postavim kao onaj koji je ,,lud ovome svetu Hrista radi''. Takvim argumentima ne možeš mnogo postići.

Kažeš da se oslanjaš samo na svete Oce pre Nikejskog sabora. Zar ti onda nisu oni kao jedan Ignjatije Antiohijski, Irinej Lionski, Kiprijan Kartaginski dovoljan dokaz veličine Jedne Katoličanske Crkve koju su usrdno branili Njenim učenjem prolivši svoju mučeničku krv? Znam da je lako biti u nekim konstruisanim idejama o istini o Bogu, ali videćemo na šta će celokupno naše verovanje izaći.

Toliko za sada, ako bude bilo prilike dodaćemo još nešto.

Ovo sam postao na http://krscanstvo.net/index.php?option=com_fireboard&Itemid=68

, također kršćanski forum, ali vrijedi i za ovaj...

U iščekivanju Maskinog pastora koji će argumentima neupitno srušiti sve
nedoumice oko teme Trojstvo iliti «Je li Isus Bog?», i time mojoj malenkosti
omogućiti da se prebacim na neku drugu temu, recimo ribolov a možda i
pletenje, naletio sam na netu na dvije
zanimljive stranice koje se između ostalog ponajviše bave gore spomenutom temom.
Obje su usmjerene protiv nauke Jehovinih svjedoka, a ova druga i svima ostalima
koji ne vjeruju da je Isus Bog.


http://biblijske-studije.btrt.net/index.php?trinity


Prvu sam pregledao koliko sam stigao, baptist, A. Trajkovski,
je...hm...napravio prilično aljkavo svoju egzegezu. Iskreno, nevjerojatno mi je
koliko neistinih podataka može iznijeti netko tko sebe smatra sljedbenikom
Istine.





http://www.udruga-sjaj.com/download/mario_uvod-sadrzaj.pdf


Drugu je napisao izvjesni Mario Perčin, u uvodu iskazuje svoju zahvalnost
popriličnom broju osoba, njih preko 50 osoba iz podosta denomincija, koje su
surađivale u izradi knjige.


E sada, u čemu je stvar...


Moje je mišljenje da se istina, a pogotovo Istina ne može zasnivati na
lažima. Prvenstveno sada govorim o Trojstvu. Pa me to uvijek navodi na isto
pitanje, ako se netko zaklinje u istinu, zašto onda svakom svojom riječi
pokazuje da laže?


Prije par dana, jedan, nazovimo ga tako, sam se tako deklarira, kršćanin,
bez ikakvog razloga je doveo u pitanje moju iskrenost i znanje, ono, ja vjerujem
u zmiju i želim biti zločest jer onda smijem raditi što želim, a on je dobar
dečko koji se ponosno busa u prsa koliko voli Isusa...


Između ostalog sam mu odgovorio i rečenicom:


«Čemu dobrome mene ima podučiti vjernik koji se koristi riječima
«razjebati, ......, jebač. sranja...»?»


Uviđamo srž problema?


Osim činjenice da je žalosno da sebe takvi pacijenti nazivaju hramom duha
svetoga, ostaje i onaj dio u kojem
nikada ništa ne kažu, izbjegavaju odgovoriti na pitanja a druge prozivaju zbog
nezanja i neiskrenosti.


To me sada vraća na našu temu. Iako me je dvoje netrinitarističkih kršćana
savjetovalo da ne gubim vrijeme na rasprave sa vama, teško mi je ostati imun na
gomilu laži koji sipate, ne toliko na «nevjernike» poput mene, već na ljude
koji svim srcem slijede Isusa, ne vjeruju jednako kao i vi, a iz sebičnih i
neosnovanih razloga, vi im uskraćujete pravo spasenja. Vi. Ne Isus, nego vi.


Pa kako kaže gosp. Trajkovski:


«»Možda ti ne vjeruješ da je Bog Trojstvo?
Ne vjeruješ da je Isus Krist vječni Bog? Možda je to za tebe ludost? To je znak
da nisi nanovo rođen. Duh Sveti ne prebiva u tebi. Biblija jasno kaže:
''Naravan čovjek ne prima što je od Duha Božjega; njemu je to ludost i ne
može spoznati jer po Duhu valja prosuđivati.'' (1.Kor 2:14)»


A ja ću od sada pa nadalje, koliko mi vrijeme bude dopuštalo, KONKRETNO,
isključivo biblijom i trinitarističkim izvorima, dokazivati da je gosp.
Trajkovski ništa drugo nego običan lažov koji iskrivljava bibliju kako bi
dokazao svoju doktrinu i u heretičkom svjetlu prikazao sve neistomišljenike.


Još jednom, ovo su moji linkovi:


http://www.apokrinomai.com/


http://apokrinomai.bloger.hr/


Zbog nedostatka vremena sam usporio sa pisnajem, ali iza Nove godine
namjeravam u potpunosti dovršiti sve teme koje sam započeo. Ovim putem opet
pozivam koji naiđu na bilo šta NEISTINITO na mojim stranicama da javno ili
privatno, argumentima ukažu na to. Svaka tvrdnja, za koju mi se dokaže da
počiva na neprovjerenim ili pogrešnim temeljima, biti će uklonjena sa mojom
isprikom. Pa navalite.


Također, ovim putem bih zamolio i gosp. Perčina, koji nije dostupan na
svojim mailovima, ili sve one koji ga poznaju, da mi proslijede primjerak
njegove knjige, ako je moguće u pdf izdanju, jer ga ja nisam pronašao u
kršćanskim knjižarama, i na čiju ću knjigu javno odgovoriti. Vjerujem da je
takva knjiga, koju je korigiralo niz pastora raznih denominacija, čak i
biblijskih prevoditelja, puno bolja prilika da se pokaže tko zaista govori
istinu. Pa Maska, ako tvoj pastor ima nešto slično napisano i tolikim brojem
nanovorođenih stručnjaka ovjereno, pliz, neka to posta javno.


Isto tako, tražio sam i po knjižarama, i po netu, sličnu materiju na hrv
ili srp jeziku (eng), pa, ako netko posjeduje iscrpnu analizu, baziranu na
gramatici i bibliji, trojstvene doktrine, i smatra da je to vrhunac kršćanske
apologetike, neka je posta javno na ovom forumu, ili mi pošalje na mail, i ja
ću javno postati svoj odgovor na sve teze.


lp

Nije mi samo jasno, kako možete prećutati reči ap.Jovana: ,,Jer je troje što svjedoči na nebu: Otac, Logos (Riječ), i Sveti Duh; i ova trojica su jedno'' (1.Jn.5,7).

Jasno se ukazuje i na Trojicu (Trojstvo) i na ,,jedinstvenost'' (,,jedninu'') Božiju.

Dakle, Bog je u Trojici, i to je Hristova vera koju nam predao i ostavio. I nije samo ta vera što nam je ostavio Hristos, tu je i sam Hristos.

Milan Nikolic je napisao/la:

Nije mi samo jasno, kako možete prećutati reči ap.Jovana: ,,Jer je troje što svjedoči na nebu: Otac, Logos (Riječ), i Sveti Duh; i ova trojica su jedno'' (1.Jn.5,7).

Jasno se ukazuje i na Trojicu (Trojstvo) i na ,,jedinstvenost'' (,,jedninu'') Božiju.

Dakle, Bog je u Trojici, i to je Hristova vera koju nam predao i ostavio. I nije samo ta vera što nam je ostavio Hristos, tu je i sam Hristos.

Mi ne prećutkkujemo te reči nego ako se malo bolje raspitaš ustanovićeš da ti stihovi baš i nisu u svakoj bibliji i za to postoji razlog. Mada svakako , i da jeste to sam već objasnio da ne piše i ta trojica su jedan u smislu osoba, već ta tri u smislu službe ili titule.

[quote="Milan Nikolic"]

Bog se kao Trojica otkrio tek u Novome Zavetu. Ne možeš očekivati dokaz iz Staroga Zaveta o Trojici (Trojstvu) da bi verovao u takvoga Boga, mada ima i tamo jasnih najava o tome. Tek u Novom Zavetu imamo ono što Bog otkriva kao Sebe.

O ali ja imam potvrdu za svoju tvrdnju i u starom zavetu , da su to osobine,službe ili objave samo jedne osobe:
Isa 9:6 Jer nam se rodi dijete, sin nam se dade, kojemu je vlast na ramenu, i ime će mu biti: divni, savjetnik, Bog silni, otac vječni, knez mirni.
Vidiš koga će zvati imenima raznim, samo jednu osobu. Tako da ova tvrdnja koju iznosim nije ne utvrđena ni u novom ni u starom zavetu, dok ti ne možeš naći ni u novom ni u starom zavetu da igde se pominje pojam trjica ili trojedin, to je zato što tek od nastanka katoličke organizacije 325 godine ta teorija postaje aktuelna, u biti sam pojam tri osobe se pojavlje tek 381 godine kad se dodaje i Duh Sveti i simvol vere.

Nisam te bio uvredio, nego sam rekao da su takvi argumeti (koje iznosiš) šizofreni. I tebi su moji argumenti nelogički, a time i ko zna kakvi, i tako mogu i ja da se postavim kao onaj koji je ,,lud ovome svetu Hrista radi''. Takvim argumentima ne možeš mnogo postići.

Na takav tvoj argument koji si dao i ja sam odgovorio jednakim argumentom, ako želiš da kažeš da je nešto šiofreno moraš da ukažeš šta specijalno i da pojasniš a ne da samo baciš tvrdnju bez ikakve potpore ili objašnjenja.

Kažeš da se oslanjaš samo na svete Oce pre Nikejskog sabora. Zar ti onda nisu oni kao jedan Ignjatije Antiohijski, Irinej Lionski, Kiprijan Kartaginski dovoljan dokaz veličine Jedne Katoličanske Crkve koju su usrdno branili Njenim učenjem prolivši svoju mučeničku krv? Znam da je lako biti u nekim konstruisanim idejama o istini o Bogu, ali videćemo na šta će celokupno naše verovanje izaći.

1. Dotični gore pomenuti očevi nisu mogli braniti jednu svetu katoličku veru jer ta vera nije tada ni postojala. Ona je nastala kao takva u biti počela 325 a završila 381.U biti pod tim pravnim nazivom se nazvala dosta dosta kasnije.
2. Po tom pitanju se nisu slagali ni pre Nikejskog sabora u biti Nikejski sabor je i sazvan baš zbog tog ne slaganja. Konstantin paganski Rimski car sazvao sabor ,ali evo prenosim podatke koliko je bio objektivan taj sabor:
Prvi vaseljenski sabor (ili Prvi nikejski sabor) održan
u Nikeji u Maloj Aziji tokom maja i juna 325. godine, je
bio prvi vaseljenski sabor Hrišćanske crkve, a
njegovom najznačajnijom posledicom se smatra donošenje prve objedinjene
hrišćanske doktrine tzv. „nikejskog simbola vere“.
Car Konstantin I je ubrzo po
priznavanju hrišćanstva sazvao Prvi vaseljenski (ili ekumenski —
sveopšti) sabor, koji je imao da reši sukobe između raznih struja u
okviru hrišćanstva. Konstantin je pozvao svih 1.800 episkopa Hrišćanske
crkve (oko 1.000 na istoku i 800 na zapadu), a odazvalo se i učestvovalo
na saboru između 250 i 318 njih. Sabor je održan u carskoj palati, a
car lično je njime predsedavao. Doskora progonjeni episkopi putovali su
carskom poštom, i car ih je dočekivao sa predusretljivošću. Bila je to
prva pobednička demonstracija crkve.
Na saboru su se mišljenje žestoko sukobila povodom novonastalog Arijanskog spora o prirodi Hrista. Često se
dešavalo da su se tokom savetovanja na saboru svi učesnici neobuzdano
nadvikivali ne obazirući se naročito na svoje episkopsko dostojanstvo.^[1]
Zbog hristoloških neslaganja Nikola iz Likije, kasnije
poznat kao sveti Nikola, je fizički
napao Arija, nakon čega je udaljen sa sabora. Na kraju je
predloženo vjeruju po kome je Hristos bio „iste suštine kao Otac".
Nebiblijsko poreklo je bilo najveći nedostatak ovog izraza, ali je pod
pritiskom Konstantina prihvaćen kao obrazac o jedinstvu. Iako je Arijevo
učenje imalo dosta pristalica, proglašeno je za jeres na ovom saboru, gde je utvrđen i Nikejski simbol vere,
koji je nadalje smatran jedinim isravnim tumačenjem Hristovog učenja.
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9F%D1%80%D0%B2%D0%B8_%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%99%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80

Ako ćemo pogledati malo bolje u ove gore istorijske činjenice shvatićemo da u tom sporu je bilo podeljenosti na više struja po tom pitanju.Toliko su se bili podelili da su se fizički između sebe po ulicama razračunavali i sramotili se pred paganima koji su to posle prikazivali u tetrima.Sam sv Nikola je fizički nasrnuo da se obračunava sa Arijem. Na samom saboru je prisustvovala samo jedna trećina, i na kraju se odlučilo ono što je želeo car Konstantin, a svi protivnici bili eskomunicirani i proganjani. Treba dodati da je car Konstantin pokajao zbog svog pritiska pa je naknadno tražio da se Aruje vrati nazad u crkvenu službu no pobunio se episkop Atanasije koji i pokrenuo tu suludu parnicu sa Arijem i zbog toga je doživeo progon od cara.Arije nikada nije stigao da se vrati anzad na poziciju jer je umro od trovanja. Ne želim da kažem da je Arijeva doktrina bila ispravna ovim, nego samo da ukažem na ne zdrave okolnosti i na ne zdravo ponašanje i delovanje ljudi koji su kumovali nastanku te doktrine i te jedne katoličke organizacije, koja u svojim povojima je već počela da se ponaša despotski, da proganja nesitomišljenikem da bi se na kraju pretvorili ti isti mučenici u mučitelje.
Stoga ukoliko čovek hoće iole da bude objektivan treba malo da zaviri u istoriju i u sveto pismo i shvatiće da stvari baš i nisu onakve kakvim su ga njegovi učitelji naučili.
Tako da teško možeš reći mi smo odpočetka verovali tako stoga smo mi ispravni, jer u samom početku već su postojale podele oko tog pitanja, jedino što ste vi krvlju i mačem kao sve ostalo što ste radili, uspeli da nametnete tu lažnu doktrinu , a pravi Hrišćani su uvek kroz istoriju proganjani od većine i smatrani jereticima i uzmicali pred mačem krvnika.

Toliko za sada, ako bude bilo prilike dodaćemo još nešto.

Može ja sam idalje tu.

Nažalost, nemam vremana da pažljivo pratim ove argumente. Preletevši pogledom, vidim jedino da se radi o ,,ideološkom'' shvatanju Hrišćantva.

U tome je velika razlika između naših verovanja. Ovo povlači za sobom dosta objašnjenja, ali kao što rekoh nemam sada vremena i žalim zbog toga. Nadam se da će biti prilike da čujete argumente u ,,identitetu Crkve''.

Pozdrav