Trojstvo

informer je napisao/la:

ja nisam rekao da vijerujem u trojstvo ili ne... nego da je jedino sto je sigurno dvojstvo a za trecu osobu postoje cijele teoloske borbe.
to "dvojstvo" opet svatko shvaca drugacije... ja sam vise za sto manje kompliciranja i da sve bude sto jasnije i logicnije jer ionako koliko god se trudili necemo nikad moci shvatiti tu boziju velicinu.

Oprosti ako sam pogrešno zaključio, ali mi je iz tvog upisa izgledalo tako. No budući da si rekao da nisi rekao, evo sada je momenat da kažeš veruješ li ili ne? Razumeću ako ne budeš hteo da odgovoriš, ali bih voleo čisto zbog diskusije da se izjasniš.

ako zelimo komplicirati isusovu prirodu onda definitivno cemo naci materijala za to.
bog nam je dao neke naznake da mozemo sa nasim ogranicenim znanjem donekle shvatili.
ja smatram da sam to pojednostavijo sto vise bez da sam kontradiktoran sa biblijskim izvjestajem.

Pa da budem nisi baš uspeo da ne budeš kontradikktoran, i to ću pokušati da ti pokažem kroz reč.Prvo i najvažnije je da svaka tvrdnja da Bog nije jedna osoba je u kontradiktornosti sa pismom.To je doktrina koja je zavladala u post Nikejskom vremenu i nema veze sa apostolskim naukom, već više sa mnogobožačim Rimskim viđenjem Boga i božanstva .

koliko ja shvacam tvoje vidjenje... da je to jedna te ista osoba a ne odvojena licnos (kao adam i eva koji su stvoreni na njegovu(njihovu) sliku a opet kako kaze da ce dvoje biti jedno)....

Tako je, jedna osoba Boga u različitim službama ili objavama.Kao kada uzmeš iz reke kantu vode, uzmeš čašu vode i imaš tu reku.Sve je to ta ista voda samo u različitim posudama, ali suština je jedna, osobnost je jedna , svest je jedna jedna je ličnost, Bog koji je jedan.

meni to nikako ne pase jer onda je isus sam sa sobom pricao i sam sebi se molio.

Definitivno nije ako shvatiš da je čovek Isus razgovarao sa Bogom koji je u punini prebivao u Njemu čineći ga Gospodom i Bogom.

svi ti stihovi pokazuju isusovu definitivnu jednakost sa bogom ali u kompletnu sliku mi ne pase da je to jedna te ista osoba.

Dali baš svi ? Ja ću sada navesti nešto što sam Gospod Isus kaže:
Mat 24:36 A o danu tome i o času niko ne zna, ni anđeli nebeski, do otac moj sam.
Ovde ima nešto što Isus ne zna, dakle nije sveznajući.

Joh 14:28 Čuste da vam ja kazah: idem, i doći ću k vama. Kad biste imali ljubav k meni, onda biste se obradovali što rekoh: idem k ocu; jer je otac moj veći od mene.

Vidiš, Isus sam koji je istina kaže da je Otac veći od Njega
Luk 2:52 I Isus napredovaše u premudrosti i u rastu i u milosti kod Boga i kod ljudi.

vidim da ti dosta ulazis u neke svere reinkarnacije i to mi iskreno ne ulazi u biblijsu nauku.

Vidiš Isus je napredovao i rastao u premudrosti.
Joh 8:54 Isus odgovori: ako se ja sam slavim, slava je moja ništa: otac je moj koji me slavi, za kojega vi govorite da je vaš Bog.

Opet Isus referiše da je Bog Njegov Otac
I naravno na kraju :
2Co 5:19 Jer Bog bješe u Hristu, i svijet pomiri
sa sobom ne primivši im grijeha njihovijeh, i metnuvši u nas riječ
pomirenja.
Bog je bio u Hristu Isusu .Nije to neka posebna osoba Bog, već je to sam Bog koji je Otac Isusa iz Nazareta uselivši se u Njega učini ga Gospodom i Bogom. To ti je biblijski nauk.

Ne naprotiv, reinkarnacija je ponovno vraćanje.Ovde je reči o inkarnaciji (utelovljenju, Bog se utelovio) i to je itekako biblijski nauk:
Joh 1:14 I riječ postade tijelo i useli se u nas puno blagodati i istine; i vidjesmo slavu njegovu, slavu, kao jedinorodnoga od oca.
To postade tjelo ustvari znači reč se inkarnira, to je biblijski princip.
Što se tiče tvrdnje za Adama :
1Co 15:45 Tako je i pisano: prvi čovjek Adam postade u tjelesnom životu, a pošljednji Adam u duhu koji oživljuje.
Vidiš biblijske činjenice, nisam izašao iz biblije ni mrvicu.

naravno da je isus bijo covijek u potpunosti kao mi jer inace nebi mogao otkupiti nase grijehe... on nije smijo imati nikakve prednosti naspram nas da bi dokazao da covijek tj. adam nije trebao nikad sagrijesiti i da se moze u bilo kakvim uvijetima zivjeti savrseno ako nismo odvojeni od boga.
on je definitivno bio bog koji se odrekao na kratko svoje bozanske prirode da bi odradio otkupljenje i tad uskrsnuo i opet nastavio biti bog ali sa trajnim posljedicama otkupa. tjelo je ostalo tijelo i to sa oziljcima. on je i dalje jedno sa bogom i bijo je jedno sa bogom ali sad u drugacijoj formi nego kada je bio Logos.
logos je presao u ljudski oblik da pokaze da se moze zivjeti bezgresno i da kao bezgresan da zivot za nas i tad je uskrsnuo da sijedne kao i prije sa desna ocu.

Logos je reč Božija , nije odvojena osoba zar ne? Logos je način na koji se Bog koji je nevidljiv objavio, ali to nije posebna osoba Boga, već samo jedna od objava ili službi. Kao kada ti sediš za računarom i nevidljiv si meni i ne znam ništa o tebi.I ti napišeš reč i postaješ vidljiv meni, ali ta reč postoji na forumu bez ikavog dodatnog tvog učešća, ali to je tvoja reč nije zasebna od tebe, to si ti .

nemam vremena da vadim sve stihove i za dublju teolosku raspravu ali obecajem da cu se potruditi odgovoriti na svaki post.

Nije problem, mada negde ako postoji tvrdnja voleo bih da sa stihom iz biblije ipak argumentujemo stavove. No nije nužno uvek , ali bih voleo da ako negde nešto ima da zapnemo i pitam te za stih da mi izađeš u susret.

Oprosti ako sam pogrešno zaključio, ali mi je iz
tvog upisa izgledalo tako. No budući da si rekao da nisi rekao, evo sada
je momenat da kažeš veruješ li ili ne? Razumeću ako ne budeš hteo da
odgovoriš, ali bih voleo čisto zbog diskusije da se izjasniš.

ne mogu tvrditi nesto sto neznam sa sigurnoscu kao 100% jer bi isao protiv svoje savijesti. siguran sam u boga oca i boga sina ali u boga svetog duha nisam.
vec davnom sam rekao sam sebi da se necu baviti tom temom posto je iznad nasih ljudskih svacanja.
ima teologa koji su proveli cijeli zivot dokazivajuci jedno i drugi dokazivajuci drugo i svatko ima dobre biblijske cinjenice da bi to potkrijepili ali na kraju tko je u pravu???
ocito je da je to nesto vece od naseg svacanja.

jednom je netko rekao da pokusavajuci dokuciti bozansku prirodu mozemo samo poluditi.
ja kazem da mozda poludijeti necemo ali nikad necemo doci do validnog odgovora.

sve sta si ti napisao stoji i shvacam sta zelis reci... citao sam dosta radova o takvim i onakvim misljenjima i iz svakoga se moze izvuci zakljucak onako kako netko zeli dokazati.

ono sto sigurno nitko ne moze dokazati iz biblije je da isus nije bog. svaki stih to potvrdjuje.
a sad dali je on ista osoba tako kako ti tvrdis ili ista osoba kako ja tvrdim tu je izvan naseg shvacanja i tu mozemo spekulirati u beskonacnost.

ono sta ti mene mozda nisi razumijo je da ja isto tvrdim da je ista osoba ali sa druge perspektive. i to sta si rekao da sam kontradiktoran to nikako ne stoji jer ja ne kazem da ima vise bogova nego da je to ista materija samo u potpuno odvojenim osobama... mi to ne mozemo shvatiti kako moze biti... mozemo to nazvati bozija razlicita objavljivanja ili razlicite sluzbe... ali ocito je da je isus na zemlji bijo totalno odvojena licnost a opet je bio bog u tijelu.

to sto mi radimo je samo razlicito izrazavanje nasih vidjenja jer ne postoje rijeci koje bi opisale nesto sto nitko ne razumije i sto je van nasih oganiceno dimenzionalnih pogleda i razmisljanja.

moj zakljucak je da dokle god govorimo da je isus bog a ne samo obican covijek ili prorok smo oboje u pravu. a ako netko pokusa da umanji isusovo bozanstvo tad to nije biblijski i sigurno nece naci dokaza za to.

nadam se da sam se uspijo izjasniti o mojem pogledu na to.

informer

ono sto sigurno nitko ne moze dokazati iz biblije
je da isus nije bog. svaki stih to potvrdjuje.

Naravno da se može dokazati, ne samo sigurno već u potpunosti smisleno i u okviru starog i novog zavjeta. Problem je u tome što većinu biblija prevode trinitarijanci, i svi uzimaju zdravo za gotovo sve što je napisano. No, ako čovjek uzme grčke, hebrejske rječnike i malo dublje istraži porijeklo pojedinih riječi i njihovo drevno značenje, nestaje nedoumica oko njihovog pravog značenja i povezanosti sa kontekstom. Kao npr. heb. elohim ili grč. theos. Ili pneuma, nepesh...sheol, hades...

moj zakljucak je da dokle god govorimo da je isus
bog a ne samo obican covijek ili prorok smo oboje u pravu. a ako netko
pokusa da umanji isusovo bozanstvo tad to nije biblijski i sigurno nece
naci dokaza za to.

Ovo je onaj dio koji stvara najviše problema kod većine vjernika. Ovo su opcije; bog, sin božji, običan čovjek, prorok.

Informer, nije mi namjera diskutirati sa ljudima koji ne vjeruju u trojstvo, ali te svejedno moram pitati...

...primjećuješ li razliku u ova dva izraza;

Isus, Sin Božji, Bog Jahve

Isus, Sin Božji, Jahvin Sin

IGOR-apokrinomai


ok... kada se proucavaju takve teme naravno je da cemo gledati original grcki za novi zavijet i original hebrejski za stari. to je osnova svakog dubljeg teoloskog proucavanja.

jednu stvar mora biti jasna...
ako zelimo da shvatimo sta grcka rijec znaci moramo traziti u novom zavijetu di se sve spominje. pa onda usporediti sa onime sta trazimo.
ne mozemo grcku rijec traziti u starom zavijetu ako zelimo da dobijemo pravo znacenje. isto tako vrijedi za hebrejsku rijec koju moramo traziti u starom originalu i kad izvucemo vani tad mozemo poceti vuci paralele.

krenimo...
THEOS... se spominje u novom zavijetu 1343 puta u 1172 stiha.
dali si procitao sve stihove di se spominje???
skoro svaki stih je rijec o bogu stvoritelju, abrahamovom bogu, itd...
dosta tih stihova govore o bogu, kristovom ocu....
i na kraju ista rijec Theos kao krist....

Joh 1:1 U početku bješe riječ, i riječ bješe u Boga, i Bog bješe riječ.
Joh 1:14 I riječ postade tijelo i useli se u nas puno blagodati i istine; i vidjesmo slavu njegovu, slavu, kao jedinorodnoga od oca.

2Pe 1:1 Od Simona Petra, sluge i apostola Isusa Hrista, onima što su primili s nama jednu časnu vjeru u pravdi Boga našega i spasa Isusa Hrista:
Joh 10:33 Odgovoriše mu Jevreji govoreći: za dobro djelo ne bacamo kamenja na te, nego za hulu na Boga, što ti, čovjek budući, gradiš se Bog.
Joh 20:28 I odgovori Toma i reče mu: Gospod moj i Bog moj.

Php 2:6 Koji, ako je i bio u obličju Božijemu, nije se otimao da se isporedi s Bogom;
Php 2:7 Nego je ponizio sam sebe uzevši obličje sluge, postavši kao i drugi ljudi i na oči nađe se kao čovjek,
Tit 2:13 Čekajući blažena nada i javljenja slave velikoga Boga i spasa našega Isusa Hrista,
Heb 1:8 A sinu: prijestol je tvoj, Bože, va vijek vijeka; palica je pravde palica carstva tvoga.

Theos je definitivno rijec koristena za boga stvoritelja, boga starog zavijeta i ta ista je rijec koristena za isusa.

ne shvacam zasto usporedjujes elohim (hebrejski) i theos (grcki) kada je to nemoguce usporediti.

drugo... elohim, el, jehova, adonay, itd.... su nazivi jednog te istog boga ali u razlicim situacijama.
stvar je u tome sto nitko nije znao pravo ime boga a i nisu se niti usudili izgovarati ono za koje su mislili da je, JHVH pa bas zato sto ga nisu izgovarali danas neznamo pravi izgovor tog tetragrama. nego... ljudi su mu davali nazive ovisno o situaciji u kojem su ga upoznali.
vjecni bog (jehova), moj osobni bog (adonay), mocni veliki bog (abiyr), bog koji vidi (elroy), svemocni bog (el shadday)... itd

ici govoriti da ti nazivi upucuju na razlicite bogove je totalno nezamislivo i bez ikakvih osnova.

tako isto mozemo proci sve druge rijeci koje si spomenuo pa da vidimo sta kazu originali i da se pozabavimo i tim pitanjima.

informer je napisao/la:

ne mogu tvrditi nesto sto neznam sa sigurnoscu kao 100% jer bi isao protiv svoje savijesti. siguran sam u boga oca i boga sina ali u boga svetog duha nisam.
vec davnom sam rekao sam sebi da se necu baviti tom temom posto je iznad nasih ljudskih svacanja.
ima teologa koji su proveli cijeli zivot dokazivajuci jedno i drugi dokazivajuci drugo i svatko ima dobre biblijske cinjenice da bi to potkrijepili ali na kraju tko je u pravu???
ocito je da je to nesto vece od naseg svacanja.

Bog svakako jeste veći od našeg shvatanja, no ono što je dao u reči o sebi je dovoljno jasno da se može prihvatiti, no ipak postoje različiti temelji na kojima ljudi grade doktrinu i zbog toga na kraju to ne može da se uklopi. No ako bi ljudi prihvatili ono što piše u reči i verovali tako, onda nebi bilo baš tako teško za objasniti.

jednom je netko rekao da pokusavajuci dokuciti bozansku prirodu mozemo samo poluditi.
ja kazem da mozda poludijeti necemo ali nikad necemo doci do validnog odgovora.

Verujem da ako osoba se zagleda u reč da može ako samo za malo vremena ostavi na stranu filter da vidi te stvari.Naravno tu je uvek prisutan strah da ne pogrešimo i ja to razumem, ali ako se samo malo više zagleda u reč i pročita šta je Isus govorio ko je Bog, kako je su apostoli govorili doćiće se do neizbežnog zaključka. Verujem da je ta izjava samo paravan za nemogućnost da se dokaže više osoban Bog .

sve sta si ti napisao stoji i shvacam sta zelis reci... citao sam dosta radova o takvim i onakvim misljenjima i iz svakoga se moze izvuci zakljucak onako kako netko zeli dokazati.

Pa nisam od trojičara dobio zadovoljavajuće objašnjenje iako sam bio u trojičarskoj biblijskoj školi i pitao sam i niko to nije mogao da objasni iz pisma, iz prostog razloga jer se trinitarizam nigde u bibliji ne može naći.

ono sto sigurno nitko ne moze dokazati iz biblije je da isus nije bog. svaki stih to potvrdjuje.
a sad dali je on ista osoba tako kako ti tvrdis ili ista osoba kako ja tvrdim tu je izvan naseg shvacanja i tu mozemo spekulirati u beskonacnost.

Drugačije bih to definisao, Bog je u Isusu u punini bio i jeste.Jedino što je ikada bilo viđeno od Boga jeste ta objava.

ono sta ti mene mozda nisi razumijo je da ja isto tvrdim da je ista osoba ali sa druge perspektive. i to sta si rekao da sam kontradiktoran to nikako ne stoji jer ja ne kazem da ima vise bogova nego da je to ista materija samo u potpuno odvojenim osobama... mi to ne mozemo shvatiti kako moze biti... mozemo to nazvati bozija razlicita objavljivanja ili razlicite sluzbe... ali ocito je da je isus na zemlji bijo totalno odvojena licnost a opet je bio bog u tijelu.

Tu se slažemo, Bog jeste bio u Isus potpuno posebnoj osobi, on je i čovek (posebna osoba) i Bog u njemu . Nešto kao mi sada Bog je u nama jer je Sveti Duh u nama, samo što je Isus bio savršen i u njemu je prebivao Bog u punini.

to sto mi radimo je samo razlicito izrazavanje nasih vidjenja jer ne postoje rijeci koje bi opisale nesto sto nitko ne razumije i sto je van nasih oganiceno dimenzionalnih pogleda i razmisljanja.

Slažem se , no ja volim da se pored toga držim smernica iz reči.

moj zakljucak je da dokle god govorimo da je isus bog a ne samo obican covijek ili prorok smo oboje u pravu. a ako netko pokusa da umanji isusovo bozanstvo tad to nije biblijski i sigurno nece naci dokaza za to.

Pazi ko traži dokaze on će ih i naći, ali to svakako neće umanjiti činjenicu da je u Isus Bog pomirio svet sa sobom i da je to sada jedini put dan ljudima.

nadam se da sam se uspijo izjasniti o mojem pogledu na to.

Jesi , hvala na strpljenju i na dobroj komunikaciji.
Pozdrav.

IGOR-apokrinomai je napisao/la:

Hm...ne bih se složio s tobom.
Naprotiv, mislim da je tvoj stav potpuno pogrešan. Ako se ne varam, ti
si kršćanin i vjeruješ da Stari i Novi zavjet čine jedinstvenu Božju
Riječ iliti Bibliju? A isto, pretpostavljam da znaš, da kad se u NZ-u
govore o Pismu iliti «pisano je» da se misli na Stari zavjet? Od kud ta
neobična ideja da Stari i Novi zavjet nemaju dodirnih točaka u smislu
značenja pojedinih riječi? Nemoguće je gledati misao Novog zavjeta bez
povezanosti sa Starim zavjetom, kada cijeli Novi zavjet ukazuje na
Stari. Jasno je da postoje određene povijesne okolnosti u vrijeme
pisanja NZ-a, i shodno tome određen rječnik, ali to ne mijenja činjenicu
da mi pričamo o Bibliji kao jedinstvenoj i nadahnutoj knjizi. Pa,
naravno da ćemo theos tražiti u NZ-u i elohim u SZ-u, ali te dvije
riječi su povezane i nisu cjelina za sebe. Isto kao hades i sheol,
nephes i pneuma.

sorry, mozda se nisam ja izrazio kako treba... ali mislim da je bilo ocito da ne govorim o povezanosti starog i novog nego o grckom i hebrejskom jeziku.
ja sam shvatio da ti zelis reci da se te dvije rijeci ne odnose na istog boga pa sam samo htio reci da je Theos definitivno rijec za boga stvoritelja i starog zavijeta i da ta ista rijec je koristena za isusa tako da biblija dokazuje bozanstvo isusa a u drugu ruku njihovu potpunu odvojenu licnost.
i htio sam ukazati, za one koji neznaju, da ako zelimo biti sto posto sigurni u znacenje neke grcke rijeci koja se odnosi na stari zavijet da ne trazimo to u septuaginti vec da trebamo u novom zavijetu usporediti tu rijec u svim kontekstima di se koristi i tad ju mozemo povezati sa starim zavijetom kada naletimo na isti kontekst.
tj... ako se Theos koristi u cijelom novom zavijetu u kontekstu boga stvoritelja itd... onda mozemo biti sigurni da je to ista rijec kao elohim koji se nalazi u istim kontekstima u starom zavijetu.

Ako pitaš da li sam pročitao NZ od a do
ž, onda jesam. A da li sam svaku pojedinu instancu riječi theos posebno
istraživao, naravno da nisam. Samo one koje bi imale nekog većeg
značenja u biblijskoj teologiji.

nisam ni ja isao bas svaku ali sam se potrudijo da ih preletim skoro sve da bi dobijo kompletnu sliku te rijeci u novom zavijetu.

Naravno da je to usporedivo, ono što je
elohim (el, eloah) u SZ-u to je theos u NZ-u. Pogledaj citate iz SZ-a u
NZ ili bilo koji grč. i heb. rječnik.

problem je u tome kao sto sam prije rekao, sto sam hvatio da ti mislis da nisu isto. Sorry again.

Hm…ovo što si napisao
sigurno nije istina, ajde malo pogledaj bolje po rječnicima i izbaci
uljeze iz niza. Koje dvije imenice iz niza možeš ...... i za nekog
drugog osim JHVH?

ovo nisam shvatio.... molim te pojasni mi na sta mislis.

No informer, ovo baš i nije istina. Blago
rečeno. DANAS, istina, NE znamo točan izgovor, ali od kud ideja da
drevni hebreji to nisu znali? Imaš li dokaze za takvu tvrdnju?

rekao sam da su pretpostavljali (to znaci da je bilo najvijerojatnije) i nisu ga niti izgovarali od straha.
kao posljedica toga kada su se susretali sa njime nisu koristili to ime nego su ga karakterizirali po svom dozivljaju. jer se nisu osjecali dostojni izgovoriti pravo ime. a da je to tocno... pogledaj u kojim situacijama, kako su ga zvali. uvjek je ime bilo vezano za trenutak di je bilo najprikladnije.
ni mi danas ne kazemo jahve (osim jehovinih svijedoka)
vec ga zovemo oce, svemocni boze, najuzviseniji, dobri boze, boze moj, itd...
nitko se ne moli... jahve molim te... vec kako se osijeca u tom trenutku. dali blizak sa njim, dali ponizan radi necega sto nije trebao napraviti itd...
to ne znaci da se svaki put molimo drugom bogu.
isto to se radilo i u ono vrijeme.

Od kada jehova znači vječni bog?
Ili adonai moj osobni bog?

Jehovah mozes naci u rijecniku.
Adonay mozes vidjeti kada se koristi kao My Lord di se odnosi na bliskost, osobnost.

Btw, tetragramaton je OSOBNO ime i ne
spada u istu skupinu sa ostalim imenima, možemo se složiti oko toga?

mozemo se sloziti ali ne mogu se sloziti da druga imena ne upucuju na istog boga JHVH.

Nismo prošli još ni elohim i theos, niti približno, pa nećemo
skakati previše na druge teme. Odgovarat ću koliko stignem, zbog obaveza
jako sažeto. Nemam namjeru trošiti puno vremena na nešto što sam dosta
detaljno obradio na svojoj web stranici. Ovakve detaljne rasprave
uzimaju jako puno vremena.

slazem se u potpunosti sa tobom... isti problem i samnom zato ponekad dajem brze odgovore i iz istog razloga sam odustao komentirati odredjene teme kada bi daljne rasprave iziskivale jako puno vremena i di bi se poceli vrtiti u krug.

hvala na trudu i ja cu se isto truditi sto vise odgovarati.

Sorry što upadam ovako u raspravu, ali mislim da, ako sam dobro shvatio Igora u ovom komentaru koji je tebi nejasan:

Hm…ovo što si napisao sigurno nije istina, ajde malo pogledaj bolje
po rječnicima i izbaci uljeze iz niza. Koje dvije imenice iz niza
možeš ...... i za nekog drugog osim JHVH?

on želi reći sljedeće: "el" (eloah, elohim) i "theos" su OPĆE IMENICE. One se odnose jednako tako na Jahvu, koliko i na Ba'ala, na Zeusa, na Thora, na Peruna... Isto kako i mi danas koristimo zapravo opću imenicu, samo ju pišemo velikim slovom, kako bismo označili razliku između općeg (bilo koji bog) i posebnog (Bog u kojega vjeruju kršćani, Židovi i muslimani).
S druge strane, Jahve je osobno ime (nastranu to što ta riječ zapravo također nije ime, već jednostavno particip glagola "biti", tj. "onaj koji jest") i može se odnositi samo na jedno biće.
Gledano čisto jezično, Jahve jest el/theos. Ali nije svaki el/theos nužno Jahve. Ako sam ispravno shvatio, to je ono što Igor želi reći. Isus je el/theos, ali nije Jahve.

Čisto da dodam neke informacije, citiram:

Adon means, “steward administrator,
master, or Lord.” The addition of ai

to adon intensifies or elevates
its
meaning, changing it to mean “the ultimate Lord, the Supreme Lord, or
Lord of all.” The title Adonai, therefore, emphasizes the sovereignty
of
God, the Lordship of God. The meaning of Adonai in the Hebrew
language,
God is Lord, clearly defines our role as servants of our Lord, the God

with outright ownership of our life and all things in Heaven and
Earth.
This defines our role as servants to our Adonai.

Za slučaj da neko ne zna engleski:

Adon znači , upravitelj,administrator,gospodar,ili Gospod. Dodavanje ai na adon pojačava ili podiže značenje, i menja u značenje u "konačni Gospod, vrhovni Gospod, Gospod nad svim. Naziv Adonai zato naglašava suverenitet Božiji , Gospodarstvo Božije.Značenje Adonai u hebrejskom jeziku , Bog je Gospod (Gospodar) , jasno definiše našu ulogu kao sluge Božije, Boga sa potpunim vlasništvom našeg života i svih stvari u nebu i zemlji. To definiše našu ulogu kao sluge našeg Adonai.

Evo malo da bacimo svetlost na jednu od objava Boga živoga .

Informer





Ne stoje tvoje
izjave:

-Theos definitivno rijec za boga stvoritelja i starog zavijeta i da ta ista rijec je koristena za isusa tako da biblija dokazuje bozanstvo isusa a u drugu ruku njihovu potpunu odvojenu licnost.


-ako se Theos koristi u cijelom novom zavijetu u kontekstu boga stvoritelja

Strong-ov rječnik (btw, on je trinitarijanac):





theos…masculine noun…Of
uncertain affinity; a deity, especially (with ὁ
(G3588)) the supreme Divinity


1) a god or goddess, a general name of deities or
divinities


2) the Godhead, trinity


a) God the Father, the first person in the trinity


b) Christ, the second person of the trinity


c) Holy Spirit, the third person in the trinity


3) spoken of the only and true God


a) refers to the things of God


b) his counsels, interests, things due to him


4) whatever can in any respect be likened unto God, or
resemble him in any way


a) God's representative or viceregent


1) of magistrates and judges


AV
— God
1320,
god 13,
godly 3, God-ward + 4214 2,
misc 5




Kao što vidiš Informer, theos NIJE
ekskluzivna riječ za biblijskog boga. U biblijskom (NZ) i kršćanskom kontekstu to
bi bio izraz Ho theos. Koji se nikada NE koristi za Isusa.





Također, elohim NIJE riječ korištena
samo za JHVH i sama po sebi NIJE dokaz da se radi o biblijskom bogu.





Miskec 4096 je lijepo razjasnio ono što
sam mislio reći. Zahvaljujem. Vrlo dobar komentar. Osim male pogreške što JHVH jest
osobno ime, bez obzira što vuče korijen iz rječice hayah. Ali savršeno jasno je
izrazio ono što sam do sada debatirao, uglavnom uzaludno sa trinitarijancima i rijetko
tko je od njih shvatio ovih par Miskecovih redaka.





Isto, moraš dokazati da židovi u doba
pisanja Starog zavjeta NISU nikada koristili božje ime JHVH u svakodnevnom
govoru. Pazi, NE pričam o tome što je kasnije bilo, ti tvrdiš da se božje ime
NIKADA nije koristilo jer nitko nije znao kako se izgovara? Ili se varam?





Od kud ta neobična izjava da danas samo
Jehovini svjedoci koriste izraz Jahve iliti Jehova? Pa imaš ga u hrpi
trinitarističkih biblija, a i osobno sam ga čuo bezbroj puta i u svakodnevnom
govoru i u propovjedima sa vaše strane.

nitko se ne moli... jahve molim
te... vec kako se osijeca u tom trenutku. dali blizak sa njim, dali ponizan
radi necega sto nije trebao napraviti itd...

Kao što sam rekao, ovo sigurno NIJE
istina.

Od kada jehova znači vječni bog?
Ili adonai moj osobni bog?


---Jehovah mozes naci u rijecniku.
---Adonay mozes vidjeti kada se koristi kao My Lord di se
odnosi na bliskost, osobnost.

Jehovah ne znači vječni bog, to je
jedna od interpretacija tetragramatona i glagola iz kojeg je izveden. Nastojanje
da se objasni smisao i porijeklo božjeg imena. Interpretacija i doslovno
značenje nije ista stvar.


Adonai ne znači moj osobni bog, my lord
ne znači moj osobni bog, moraš naglašavati ubuduće kad misliš na doslovno
značenje neke riječi a kada na interpretaciju tog značenja.













Nije isto reći nešto upućuje na nekoga
i nešto je nedvosmisleno naziv za nekoga.





lp

Kao što vidiš Informer, theos NIJE
ekskluzivna
riječ za biblijskog boga.

nisam ja niti rekao da je ekskluzivna rijec.... nemoj vaditi moje rijeci iz konteksta.
rekao sam da je koristena za boga stvoritelja i da je koristena za isusa. a to da je opca imenica znam... kao "bog" danas.

rekao sam da nisu koristene razlicite rijeci za opis.

Također, elohim NIJE riječ korištena
samo za
JHVH i sama po sebi NIJE dokaz da se radi o biblijskom bogu.

opet van konteksta... ja sam rekao da je koristena za boga stvoritelja a na da je ekskluzivna za njega.

ako nastavimo vaditi iz konteksta jedni druge necemo nigdije zavrsiti.

Miskec 4096 je lijepo razjasnio ono što
sam
mislio reći. Zahvaljujem. Vrlo dobar komentar. Osim male pogreške što
JHVH jest
osobno ime, bez obzira što vuče korijen iz rječice hayah.
Ali savršeno jasno je
izrazio ono što sam do sada debatirao, uglavnom
uzaludno sa trinitarijancima i rijetko
tko je od njih shvatio ovih
par Miskecovih redaka.

to zna svatko ko je barem jednom proucavao originale uz rijecnik.... moje je pitanje bilo da ti meni objasnis svojim rijecima do cega zelis doci, bas zbog toga da ja tebe nebi izvlacijo iz konteksta.

sto, moraš dokazati da židovi u doba
pisanja
Starog zavjeta NISU nikada koristili božje ime JHVH u svakodnevnom
govoru.
Pazi, NE pričam o tome što je kasnije bilo, ti tvrdiš da se božje ime
NIKADA
nije koristilo jer nitko nije znao kako se izgovara? Ili se varam?

opet si me krivo shvatio... rekao sam da oni nisu izgovarali njegovo ime iz postovanja pa su zato za njega koristili druga imena (opca imena ako ti je tako lakse) ali koja su upucivala na njega a ne na neke desete bogove. i zbog toga sto nisu izgovarali njegovo ime kroz povijest se izgubio pravi izgovor.

Od kud ta neobična izjava da danas samo
Jehovini
svjedoci koriste izraz Jahve iliti Jehova? Pa imaš ga u hrpi
trinitarističkih
biblija, a i osobno sam ga čuo bezbroj puta i u svakodnevnom
govoru i
u propovjedima sa vaše strane.

govorio sam o osobnom razgovoru sa bogom i o bogu... ne o formalnim razgovorima u crkvama i slicnim literaturama. skoro u svim propovijedima koja sam ja slusao se govorilo o "Bogu" kao opca imenica.

Kao što sam rekao, ovo sigurno NIJE
istina.

ok... to je tvoje misljenje... ja sam non stop u kontaktu sa krscanima i uvijek koristimo u razgovoru opcu imenicu.
ili si ti razgovarao sa cudnim ljudima ili ja????
(to zadnje je bila sala!!)

Nije isto reći nešto upućuje na nekoga
i nešto
je nedvosmisleno naziv za nekoga.

ja to nikad nisam rekao.. ja non stop govorim jedno a ti drugo.

ti non stop napadas trojstvo kao da je isus problem kada u vecini krscanstva je duh sveti problem.

tvoj tvrdna mogu uputiti na dvosmislenost ali nikad ne mozes dokazati da nije moguce iz biblije izvuci da je isus u jednu ruku i bog.
to sto ti ne mozes shvatiti kako moze biti i covijek i bog to je samo tvoje kao i moje ograniceno razmisljanje necega sto ne shvacamo... ali da ti mozes dokazati da biblija ne govori da je on bog to nikako sve sto si ti na svojoj stranici naveo je dvosmislenost i nesto sto ti nazivas nelogicnost... ali to jos uvijek ne dokazuje da on nije bog... sve sto ti dokazujes je tvoje misljenje a ne definitivno rijesenje.

Mislim da nije problem toliko u tome je li Isus Bog, koliko u tome je li Isus Jahveov sin, Jahveova inkarnacija, tj. je li Isusovo referiranje na Oca u biti referiranje na starozavjetnog Jahvu ili se radi o dvama posve različitim konceptima koji su po inerciji izjednačeni.

informer je napisao/la:

ti non stop napadas trojstvo kao da je isus problem kada u vecini krscanstva je duh sveti problem.

Kako ? Za ovu tvrdnju još nisam čuo, možeš malo to pojasniti.
Mislim da jedino Jehovini svedoci imaju problem sa osobnosti Svetog Duha, smatraju ga Božijom silom.Mada poprilično sam siguran da većina ga smatra trećom osobom trinitija, i manjina u kojoj sam ja vidi Boga kao jednu osobu.
Znači ne Bog Otac, Bog Sin i Bog Sveti Duh, već jedna osoba Bog Otac,Sin,Sveti Duh i još mnogo različitih načina na koje se objavljivao kroz istoriju. I sa jednim imenom Isus Hrist , što u biti ne odskače od staro zavetnog imena jer ime i znači Pomazanik Jahwe spasitelja.U biti to bi značilo pomazan sa Jahwom, jedinstvo Jahwve i čoveka, Bog u telu.

Tako da ne vidim da bilo ko ko se drži prva dva vaseljenska sabora ima problem sa Svetim Duhom ( a njih ima najviše, čak je temelj ekumene baš ta doktrina), možda ako bi neko se pridržavao samo 1 vaseljenskog sabora u Nikeji da bi imao takvo viđenje, čuo sam za njih, no ni njih nema baš mnogo pa da se može reći da u većini Hrišćansta.
No evo tu sam pa čekam odgovor.

ok... kada sam pisao na brzinu sam se lose izrazio jer sam napameti imao teologe sa kojima sam ja razgovarao i probleme koje se vrte u njihovim krugovima...

tamo je problem duh sveti a ne isus i oko toga se razlikuju u misljenjima.

ali svaka krscanska denominacija ima svojih problena oko nekih teoloskih cinjenica. pa tako netko ima probleme sa isusom.
kao jehovini svijedoci sto isusa ne smatraju bogom.

informer je napisao/la:

ok... kada sam pisao na brzinu sam se lose izrazio jer sam napameti imao teologe sa kojima sam ja razgovarao i probleme koje se vrte u njihovim krugovima...

tamo je problem duh sveti a ne isus i oko toga se razlikuju u misljenjima.

ali svaka krscanska denominacija ima svojih problena oko nekih teoloskih cinjenica. pa tako netko ima probleme sa isusom.
kao jehovini svijedoci sto isusa ne smatraju bogom.

Ok nije problem, no idalje me zanima koji su to teolozi koji imaju problem sa Svetim Duhom, koje denominacije. Kako se razlikuju u mišljenjima ? Voleo bih to da saznam pa ako ti nije problem...
Inače Jehovini svedoci smatraju Isusa Bogom, no sa malim b dok je Jehova sa velikim B.Dok Svetog Duha razumeju kao silu Božiju. Tehnički oni nemaju problem sa Isusom koliko imaju sa trinitarističkim pogledom na Boga. Oni Isusa stavljaju u jednu značajnu ulogu, ali ne u onoj meri u kojoj to reč Božija uči. Njihov problem je što se kod njih spasenje zaslužuje što nema utemeljenja u bibliji, no to je duga priča.
No sa druge strane mi nemoj zameriti što ću ti dati prijateljski savet, izbegavaj da koristiš izraze u većini, mnogi , uglavnom ako to nije baš tako.Trenutno možeš da postigneš efekat, no čim neko malo zagrebe po površini i uvidi da to nije tako, i one tvrdnje koje su bile ispravne će ti se srušiti zbog toga.
Pozdrav.

miskec4096 je napisao/la:

Mislim da nije problem toliko u tome je li Isus Bog, koliko u tome je li Isus Jahveov sin, Jahveova inkarnacija, tj. je li Isusovo referiranje na Oca u biti referiranje na starozavjetnog Jahvu ili se radi o dvama posve različitim konceptima koji su po inerciji izjednačeni.

Reći da je Isus staro zavetni Jahve je potpuno tačno, ali ima jedna stvar koju treba razmotriti. Bog je kroz istoriju se objavljivao čoveku postepeno, od gorućeg grma do Isusa je postojao niz objava od kojih je svaka govorila po nešto o Bogu. Sada da pojasnim kako verujem da je Isus Jahve ustvari, tako što je Jahve jedna objava Božija kojom se objavio Izraelu, no kada je prvi put se predstavio tako On je bio gorući grm, i ako bismo gledali to tako onda bi ispalo da je Svemogući Bog jedan grm koji gori, no mi znamo da to nije tako zar ne? Dakle Bog se postepeno objavljuje pod raznim imenima kao Jahwe-Jireh onaj koji se brine ili proviđa, Jahve Sebaot onaj koji je vojskovođa, Jahwe Rapha onaj koji leči, Jahwve Nissi pobednik koji čini čuda, Jahwe emolah koji nadoknađuje i na kraju Jehošua(Isus) onaj koji spasava.Sve su to različite objave ili službe tog jednog Boga.I onda kada shvatimo da je taj Jahwe u jednom trenutku postao telom i to tako što se u punini nastanio u savršenom čoveku kojeg je stvorio u utrobi device, i kroz njega činio delo iskupljenja na krstu, onda dobijamo odgovor da Isus Hrist jeste Jahwe, ili inkarnacija(osetljiva reč) Jahwe u telo. U biti sama objava Jahwe u starom zavetu je ustvari ništa drugo nego reč Božija Logos, jedino je Logos objavio nevidljivog Boga, i zato je akcenat na čuj Izraele.Tako da u Isusu ne gledamo Jahwu nego čujemo i vidimo dela Jahwe.Kao vetar, čuješ ga,osećaš ga, vidiš posledice njegovog delovanja ali ga ne vidiš, no vetar je tu.Tako da je Isus savršeni čovek u kojeg se uselio Bog u punini, kroz objavu Logosa (reči) i time kompletirao objavu od grma do Isusa.To je i razlog iz kojeg se čini da je starozavetni Bog drugačiji od novo-zavetnog, zato što se Bog postepeno otkrivao čoveku do one mere u kojoj je čovek to mogao da razume.Zato mi sada živimo u dobu i najvećeg svetla i najveće tame.Najvećeg svetla jer Bog je otkri sebe u potpunosti , i naveće tame jer čovek mora da bude totalno slep pa da ne vidi to, stoga da prebiva u potpunom mraku.
Uh, ako sam zakomplikovao molim za oprost.....

Ma jasno mi je što ti hoćeš reći, zanima me samo jesam li ispravno shvatio Igora - koliko sam uspio vidjeti iz letimičnog pregleda njegove stranice.
Ti govoriš o kontinuitetu od gorućeg grma pa do Isusa - tj. jedan te isti Bog se objavljuje istom narodu, samo što se oblik te objave mijenja kako taj narod duhovno sazrijeva. S druge strane, čini mi se (možda sam u krivu) da Igor zagovara koncept da je Isus osoba koja redefinira pogled na Boga - no ne "odozgo" (tj. poslanjem od tog istog Boga), već "odozdo" (tj. ispravljajući zablude predoslovnog shvaćanja Pisma i podižući poruku Pisma na višu duhovnu razinu).
Odnosno, da je Isusov pogled na Stari zavjet i Jahvu bio sličan pogledu koji npr. Rudolf Steiner ima na Bibliju i Isusa - rekonceptualizacija pojmova.
Na taj bi način Isus bio "Božji sin" na način na koji se taj izraz koristi u Starom zavjetu - dakle, od Boga posebno odabrani pojedinac preko koga Bog objavljuje svoju slavu - ali ne i sam Bog na Zemlji, odnosno ne više nego što su to bili i drugi "sinovi Božji" Staroga zavjeta, npr. Samuel, David...

Informer



Rekao si u prošlom postu:



---pa sam samo htio reci da je Theos definitivno rijec za boga stvoritelja i starog zavijeta i da ta ista rijec je koristena za isusa tako da biblija dokazuje bozanstvo isusa a u drugu ruku njihovu potpunu odvojenu licnost.





Pa sad u ovom:



----nisam ja niti rekao da je ekskluzivna rijec.... nemoj vaditi moje rijeci iz konteksta.
rekao sam da je koristena za boga stvoritelja i da je koristena za isusa. a to da je opca imenica znam... kao "bog" danas.

rekao sam da nisu koristene razlicite rijeci za opis.





Ovo je kontradiktorno. Ako theos NIJE ekskluzivna riječ korištena SAMO za boga starog zavjeta, po kojoj onda logici ta ista riječ dokazuje božanstvo Isusa Krista ako se theos može koristiti i u drugim kontekstima, i vrlo važno, smisao riječi se često definira samim kontekstom u kojem se ta imenica nalazi?



-----opet si me krivo shvatio... rekao sam da oni nisu izgovarali njegovo ime iz postovanja pa su zato za njega koristili druga imena (opca imena ako ti je tako lakse) ali koja su upucivala na njega a ne na neke desete bogove. i zbog toga sto nisu izgovarali njegovo ime kroz povijest se izgubio pravi izgovor.



Nisam krivo shvatio. Ja i dalje tvrdim da židovi iz Starog zavjeta NISU imali ograničenja u korištenju božjeg imena i da je ta zabrana došla kasnije, kada su manje-više sve starozavjetne knjige bile već napisane. Pa te opet pitam, koji točno židovi nisu izgovarali božje ime? Definiraj biblijske knjige i povijesna razdoblja.





------govorio sam o osobnom razgovoru sa bogom i o bogu... ne o formalnim razgovorima u crkvama i slicnim literaturama. skoro u svim propovijedima koja sam ja slusao se govorilo o "Bogu" kao opca imenica.



Sve ok. Ali ja sam ga osobno čuo puno puta na slavljenjima i molitvama, te propovjedima. Sve ovisi u koju crkvu/denominaciju ideš i uvelike o stavu pastora i vjernika te zajednice.



Ti si rekao da se nitko ne moli...Jahve...a ja kažem da to nije istina. Također, nije li neobično da bog ima vlastito ime i da to ime ti nikada nisi čuo prilikom molitvi i propovjedi niti ga osobno koristio?



Rekao sam u, smatram, svom drugom, trećem postu, da ja ne pokušavam objasniti da li Isus može biti istovremeno i bog i čovjek već da li ga biblija zaista tako opisuje. Ne vidim razloga da sugeriraš na neko moje nerazumjevanje. Također, zanimljiv mi je tvoj stav o nečemu što nazivamo moja logičnost, po tebi...nije li ti bog dao razum da ga koristiš?



Slažemo se da ćeš potvrdno odgovoriti na to pitanje. Pa kad čitaš u Bibliji kako je David pobrojao ljude u Izraelu i na jednom mjestu piše da ga je Bog potaknuo na to, a na drugom Sotona, zasigurno nisi uzeo zdravo za gotovo da su Bog i Sotona ista osoba, zar ne? A zašto nisi? Jer ti je to nelogično i nebiblijski po tvom mišljenju. Takvih primjera ima puno u bibliji. Mnoge stvari nisu takve kakve se čine.



Naravno da mogu dokazati da Isus NIJE Jahve, također, ja ne branim tezu kako Isus nije božanski u svojoj prirodi, kao Jedinorođeni Sin Božji on to mora biti. Ali naslijediti Jahvine gene i biti Jahve osobno nisu ista stvar.



Da, nije sporno da li je Isus theos, već da li je Isus Jahve. Ključna stvar u NZ-u je ta da su Jahve iz Starog zavjeta i Isusov Otac ISTA osoba. To je stajalište koje ja zastupam i nemoguće ga je oboriti. Mi možemo samo raspravljati u kolikoj mjeri je Isus theos i da li je to vezano uz nekakvu vrstu inkarnacije ili pak rođenja.



Miskec



Bio je jedan forumaš na forumu po nicku ING, on je zagovarao čisto duhovni pristup bibliji, u kojem između ostalog ni Lazar nije doslovno uskrsnut od strane Isusa.



Ali to, a ni Rudolf Steinerova doktrina nema veze sa mnom.



Nisi dobro shvatio moje stavove. Način na koji je Isus Sin Božji i način na koji su ostali ljudi nazivani sinovima božjim u potpunosti je različit.



Ljudi su sinovi božji iz razloga jer je bog, otac i fizički stvoritelj svima...te na na vjerskoj osnovi... na duhovnoj relaciji otac-sinovi.



S druge strane, Isus je doslovno, Sin Božji, to znači da je na određen način stvoren rođenjem prije nastanka čovječanstva, da je nastao od neke božanske materije od koje ga je bog stvorio, da je jedinstven i različit od svega što postoji. On je savršena kopija i odsjaj Starozavjetnog Jahve, ne bog osobno već njegov jedinorođenac. Upravo zbog svoje jedinstvene božanstvene prirode, Isus ima u bibliji mjesto i ulogu.



Mislim da je vama problem shvatiti da Jahve ima Sina, kojeg treba poštovati upravo zato jer je Jahvin Sin, i kojeg je Jahve dao za otkup čovječanstva, i da bi vam bilo puno jasnija biblija da samo u NZ-u na mjestu gdje se govori o Isusovom Bogu i Ocu čitate Jahve. Nestalo bi i trojstvo i dvojstvo preko noći.



lp