Trojstvo

melkisedek, nemoj samnom tako razgovarati, jer će ovo biti moj zadnji post upućen tebi, ti mene nemoj učiti o Bibliji i teologiji, niko na ovom forumu ne zna bolje rimokatoličku teologiju, patristiku i crkvenu povijest od mene... napuhan si, a sva sila apologetike koju si napisao, samo je posljedica straha da tvoja sekta nije u prvau, ili još gore, pišeš automatizmom...

QEA je napisao/la:

Petar mu reče: "Ananija, zašto ti Sotona ispuni srce te si slagao Duhu Svetomu i odvojio od utrška imanja? Da je ostalo neprodano, ne bi li tvoje ostalo; i jednoć prodano, nije li u tvojoj vlasti? Zašto si se na takvo što odlučio? Nisi slagao ljudima, nego Bogu!" (Dj 5:3,4)

Ovdje vidimo da je Duh Sveti Bog, jer za Petra, lagati Duhu Svetom, znači lagati Bogu.

''Bog je duh i koji se njemu klanjaju, u duhu i istini treba da se klanjaju." (Iv 4:24)

"Ta i mene je duh Božji stvorio, dah Svesilnoga oživio mene."
(Job 33:4) Dakle, i Duh Sveti, treća božanska narav, je stvarao.

Možemo ovako do sutra, ali bolje bi bilo da pročitaš Stari zavjet, pa da utvrdiš neke stvari. Ti, kao ni ostali, ne razlikuješ Duh Božji, od Duha svetog. Bog je duhovno biće, a Duh sveti je njegova životvorna sila, što se iz ovih citata dobro vidi. To što Petar kaže slagao si Duhu svetom, to je iso kao kad Bog kaže da Abelova krv vrišti, da nije Abelova krv zasebna osoba?

''Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama!''

Zašto serafi TRI puta kliču Svet? Možda slučajno?

Možda da proučiš simboliku broja tri?

''Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga i učeći ih čuvati sve što sam vam zapovjedio!'' (Mt 28:19)
Krstiti se može jedino u ime Boga, a ovdje se navode i Otac i Sin i Duh Sveti. Ako se krsti u ime Oca, Sina i Duva Svetoga znači da svi jednaki i jedno - Bog.
A potvrdu Trojstva vidimo na još nemalo mjesta:
''Različiti su dari, a isti Duh; i različite službe, a isti Gospodin; i različita djelovanja, a isti Bog koji čini sve u svima.'' (1 Kor 12:4-6)
''Milost Gospodina Isusa Krista, ljubav Boga i zajedništvo Duha Svetoga sa svima vama!'' (2 Kor 13:13)
''
Petar, apostol Isusa Krista: putnicima Raseljeništva u Pontu, Galaciji, Kapadociji, Aziji i Bitiniji, po predznanju Boga Oca, posvećenjem Duha izabranima da budu poslušni te poškropljeni krvlju Isusa Krista. Punina vam milosti i mira!'' (1 Pet 1:1)
''Bog je onaj koji nas zajedno s vama utvrđuje za Krista; on nas i pomaza, on nas i zapečati i u srca naša dade zalog - Duha.'' (2 Kor 1:21)
''A vi, ljubljeni, naziđujte se na presvetoj vjeri svojoj moleći se u Duhu Svetom, uščuvajte se u ljubavi Božjoj, iščekujući milosrđe Gospodina našega Isusa Krista za vječni život.'' (Jd 1:20)
''...kako li ćemo mi umaći ako zanemarimo toliko spasenje? Spasenje koje je počeo propovijedati Gospodin, koje su nam potvrdili slušatelji, a suposvjedočio Bog znamenjima i čudesima, najrazličitijim silnim djelima i darivanjima Duha Svetoga po svojoj volji.'' (Heb 2:3,4)

Odlično, svi ovi tekstovi dokazuju ono što sam već objasnio:

" U ime Oca" - krštenik priznaje da je to JEDINI Bog, kojem je sagriješio i kojem se vraća pokajanjem preko jedinog posrednika između Boga i čovjeka " i Sina" Sina Božjeg, Isusa Krista, snagom Božje sile "i Duha Svetoga" Svetoga Duha.

Usput, prouči malo u čije ime se krsti u Bibliji.

A zanimljiva je kršćanska legenda koja kaže da je sv. Augustin, šetajući obalom Sredozemnog mora na sjeveru Afrike, naišao na dječaka - anđela. Dječak je iskopao rupu u pjesku na plaži i rukama u nju prenosio more. Kada ga je Augustin upitao što radi ovaj mu je rekao: "ulit ću svo more u ovu rupu". Augustin mu je nato odvratio da svo more ne može stati u takvu malu rupu, na što je dječak odgovorio : "a ti tvojim umom želiš spoznati Trojstvo?" i isčezao.

Ja ne želim umom spoznati trojstvo, jer je trojstvo logički apsurd. Ne želim spoznati ni trojstvo ni okrugli kavadrat jer je to glupost. Ipak, da postoji citat u Bibliji gdje Bog kaže ja sam jedan, ali sam u sebi trojstvo, ja bih vjerovao, ali toga u Bibliji nema, i opet nema.

Slikovito rečeno, onaj tko zna osnove kemije zna da voda može biti u tri stanja: tekuće, kruto (led) i plinovito (para). Neovisno o tome u kojem stanju bila, to je i dalje VODA. Analogno tome TRI su božanske naravi a samo JEDAN Bog.

Konkretno rečeno ti ne znaš osnove kemije. Voda i led koji u njoj pliva nisu jedno, to su dva različita tijela. Led može plivati u bilo coca coli, ali on nije isto što i cola.2) Vodena para nije isto što i tekuća voda, jer se para odvaja i nastaju dva različita tijela, svako za sebe, koje nisu jedno..

Sinke je napisao/la:

Ne bi valjda volio da pomislimo da je tvoj stil iskrivljavanje naših učenja? Svi Kršćani pozivaju se na Bibliju- ovo nije Protestantski model. Hereze prvog vijeka bile su davno prije Reformacije. Što se tiče 80 posto, tako ne vjerujem.

Pa vama Biblija nije jedino mjerilo, i nije nužno da neka vjerska istina bude u Bibliji, tako de je Biblijska obrana rkc doktrine ipak došla iz protestantizma, mada oduvijek ima rimokatolika koji pručavaju Bibliju, kao Luther svojevremeno...

Umjesto da sumnjaš- pitaj me.

Ako ne vjeruješ u redakcije, darwinizam, ako ne pristupaš ateistički Svetom Pismu, niko sretniji od mene... onda je samo pitanje vremena kada ćeš pronaći istinu... uvijek mi je drago, kada neko od braće rimokatolika vjeruje da je Bog stvorio čovjeka iz prvog pokušaja, a ne preko stotine majmuna, kada neko od vas školovanih vjeruje da je Isus Evanđelja Isus povijesti... čini mi se da si i ti jedan od dobronamjernih ljudi koje sam u RKC upoznao ( kao i u svim ostalim zajednicama ), mnogi se od njih se nisu zanimali za Bibliju, bili su npr. nacionalisti, a ne vjernici, ali većina ljudi nije bila loša. Drugo je pitanje kada se priča o stvarima u koje vjeruju, teologiji, jer nije dosta da čovjek bude samo dobronamjeran...

Interesantno je da nas neki drugi protestantski izvori optužuju za doktrinalno jednoumlje i da svi vjerujemo bezpogovorno što nas uči Crkveno vodstvo.

Ja poznajem situaciju iznutra...

Johny vjerojatno vjeruje u takozvanu "Jesus Only" teologiju koja tvrdi da ne postoji podjela Boga na Tri odvojene Osobe unutar iste Biti.

Ne, Johny vjeruje opet u nešto treće, blisko "Jesus Only".

Trojstvo se ne pojavljuje u Bibliji riječju, već je teološki termin koji opisuje zajedništvo Oca, Sina i Duha Svetoga koji je prisutan u Bibliji. Dala ga je ista Crkva koja je rekla da evanđelje po Tomi nije kanonsko, tako da bi morao osvijestiti povijest nastanka Biblije. Nigdje u Bibliji ne piše da će se pojaviti knjiga pomoću koje ćemo proučavati istinitost objava, i takva "knjiga" nije postojala 395 godina.

Ne, u Bibliji piše da postoji knjiga kojoj ništa ne treba dodavati niti oduzimati, a ta knjiga je nastala tisuću petsto godina prije RKC.

Pa vama Biblija nije jedino mjerilo, i nije
nužno da neka vjerska istina bude u Bibliji, tako de je Biblijska
obrana rkc doktrine ipak došla iz protestantizma, mada oduvijek ima
rimokatolika koji pručavaju Bibliju, kao Luther svojevremeno...

Biblijska obrana Rimo-Katolicizma započela je davno prije Protestantizma. U usporedbi s gnosticima, protestanti su došli prekjučer na teološku kartu Kršćanstva.

Ja proučavam Bibliju, i ne slažem se s Lutherom u mnogome- i spreman sam svoju vjeru Biblijskih obraniti.

Ako ne vjeruješ u redakcije, darwinizam, ako ne
pristupaš ateistički Svetom Pismu, niko sretniji od mene... onda je
samo pitanje vremena kada ćeš pronaći istinu... uvijek mi je drago,
kada neko od braće rimokatolika vjeruje da je Bog stvorio čovjeka iz
prvog pokušaja, a ne preko stotine majmuna, kada neko od vas školovanih
vjeruje da je Isus Evanđelja Isus povijesti...

Ja ne znam ni što je bilo jučer, a kamoli prije par milijuna godina. Smile

U teoriji, što vjerujem jest da evolucija može postojati u skladu s Biblijom, mada još ne znamo dovoljno o njoj da bi spoznali poveznice. Znanstvenici će možda dokazati nešto novo , što će cijelu priču staviti u našu korist. Bogu je jedan dan kao tisuće godina, a nama je dovoljna vjera jednog dana, ne trebamo dokaze milijuna godina.

Ja poznajem situaciju iznutra...

Dozvoli mi sumnju u to, budući da si pokazao elementarno neznanje Katoličkih vjerovanja.

Ne, u Bibliji piše da postoji knjiga kojoj ništa
ne treba dodavati niti oduzimati, a ta knjiga je nastala tisuću petsto
godina prije RKC.

Da- piše u Otkrivenju, Biblijskoj knjizi na kraju Novog Zavjeta. A budući da je Biblija zbirka neovisnih knjiga, taj se citat odnosi isključivo na Otkrivenje, ne na Zbirku u kojoj se nalazi , a koja počinje Knjigom Postanka.

Evanđelja i Poslanice su neovisne knjige koje su u Biblijskom odnosu dijelovi Zbirke, ne "Jedne Knjige".

Sinke je napisao/la:

Biblijska obrana Rimo-Katolicizma započela je davno prije Protestantizma. U usporedbi s gnosticima, protestanti su došli prekjučer na teološku kartu Kršćanstva.

Ja proučavam Bibliju, i ne slažem se s Lutherom u mnogome- i spreman sam svoju vjeru Biblijskih obraniti.

Ovaj način na koji radite je po protestanskom modelu, kao što ste i bulažnjenje u jezicima od njih pokupili.
Ni ja se sa Lutherom ne slažem, ali Luther je jedan od heroja vjere, trebalo je tada uopće izaći iz RKC.
Upravo je žalosno što vi branite svoje zablude iskrivaljvajući Bibliju. Biblija je kao čovjek, ako ju dovoljno dugo maltertiraš, ona će ti priznati što god hoćeš. Da bi se obratio moraš prvo početi razmišljati svojom glavom, a to ne možeš ako pastor, pop, rabin, ili neko deseti radi umjesto tebe...

Ja ne znam ni što je bilo jučer, a kamoli prije par milijuna godina.

U teoriji, što vjerujem jest da evolucija može postojati u skladu s Biblijom, mada još ne znamo dovoljno o njoj da bi spoznali poveznice. Znanstvenici će možda dokazati nešto novo , što će cijelu priču staviti u našu korist. Bogu je jedan dan kao tisuće godina, a nama je dovoljna vjera jednog dana, ne trebamo dokaze milijuna godina.

To je pogrešan, kompromisni stav. Da si upoznao darwinizam shvatio bi da je evolucija nespojiva sa kršćanstvom. čak i u vašoj knjizi Arhitekti kulture smrti je to lijepo objašnjeno. O tome više drugom prilikom, dati ću ti racionalne dokaze za Bibliju, vjeruj mi, niko ne može biti gori skeptik i nevjernik od mene, a ipak vjerujem u Božje stvarenje, ne zbog slijepe vjere, nego zbog znanstvenih činjenica.

Dozvoli mi sumnju u to, budući da si pokazao elementarno neznanje Katoličkih vjerovanja.

Već sam rekao da znam o vašoj teologiji više od svih vas, i da sam mogao ići u Rim na nastavak školovanja da sam htio.
Ako kažem da se vi klanjate babilonskom trojstvu, ne mislim da imate kontinuitet sa Babilonom (osim u kršenju Božjih zapovjedi), ni da su ta dva trojstva isto. To je figurativno.
Znam da se vi vadite na službeni nauk crkve, koji opet bolje poznajem od vas, a bolje poznajem i novotarije koje tek dolaze.

Da- piše u Otkrivenju, Biblijskoj knjizi na kraju Novog Zavjeta. A budući da je Biblija zbirka neovisnih knjiga, taj se citat odnosi isključivo na Otkrivenje, ne na Zbirku u kojoj se nalazi , a koja počinje Knjigom Postanka.

Evanđelja i Poslanice su neovisne knjige koje su u Biblijskom odnosu dijelovi Zbirke, ne "Jedne Knjige".

Tako je. To sa Otkrivenjem se odnosi samo na tu knjigu, to je "argument" naivnih protestanata, koji sami ne drže cijelu Bibliju, a vama prigovaraju. Nisam mislio na tu knjigu, bilo bi ti bolje da više proučavaš Bibliju, umjesto što se natežeš sa protestantima, pa bi shvatio na šta sam mislio.
Moja je molitva da upoznaš istinu, ako iskreno zamoliš Boga, On će ti je otkriti...

Ovaj način na koji radite je po protestanskom modelu, kao što ste i bulažnjenje u jezicima od njih pokupili.

Naš model ne mijenja se već 2000 godina- baziran je na pozivanju na Božju Riječ, opravdanjem naših vjera u skladu s Pismom i Tradicijama koje smo primili od apostola. Mijenjaju se samo pokreti koji nam se suprotstavljaju, od gnostika do protestanata. Apsurdno je tvrditi da smo nešto pokupili od ikog, jer i nema drukčijeg načina obrane vjere osim citiranja Svetog Pisma i Apostolske Tradicije.

Upravo je žalosno što vi branite svoje zablude
iskrivaljvajući Bibliju. Biblija je kao čovjek, ako ju dovoljno dugo
maltertiraš, ona će ti priznati što god hoćeš. Da bi se obratio moraš
prvo početi razmišljati svojom glavom, a to ne možeš ako pastor, pop,
rabin, ili neko deseti radi umjesto tebe...

Eto, moja mi glava veli da je Katolička teologija nadmoćnija u spoznaji vjere od ostalih religija. Ovo mi nitko nije rekao od ljudi, već sam došao na taj zaključak proučavajući druge vjere i slušajući njihove argumente.

Jednako tako, nikog ne napadam radi toga i pozivam sve da prouče što Katolicizam uistinu vjeruje i usporede njegove teološke okvire s Biblijom. Usprkos popularnom mišljenju, ne trebate vodstvo ljudi za to, samo morate znati da je izvor kojeg za Katolička učenja imate autentičan.

To je pogrešan, kompromisni stav. Da si upoznao
darwinizam shvatio bi da je evolucija nespojiva sa kršćanstvom. čak i u
vašoj knjizi Arhitekti kulture smrti je to lijepo objašnjeno. O tome
više drugom prilikom, dati ću ti racionalne dokaze za Bibliju, vjeruj
mi, niko ne može biti gori skeptik i nevjernik od mene, a ipak vjerujem
u Božje stvarenje, ne zbog slijepe vjere, nego zbog znanstvenih
činjenica.

Ja ne tražim znanstvene činjenice za vjeru, Bog nam nije odlučio objaviti Se na principu znanja već vjere.

Što imam, ne može biti pogrešan stav, već objektivna činjenica da još tako mnogo ne znamo o Božjem svijetu i da ne bismo trebali kroz život ići s idejom da o svemu možemo govoriti.

Već sam rekao da znam o vašoj teologiji više od svih vas, i da sam mogao ići u Rim na nastavak školovanja da sam htio.
Ako
kažem da se vi klanjate babilonskom trojstvu, ne mislim da imate
kontinuitet sa Babilonom (osim u kršenju Božjih zapovjedi), ni da su ta
dva trojstva isto. To je figurativno.
Znam da se vi vadite na službeni nauk crkve, koji opet bolje poznajem od vas, a bolje poznajem i novotarije koje tek dolaze.

Kao što sam rekao, previše si puta pokazao elementarno neznanje o Katoličkim učenjima da bih te uopće smatrao mjerodavnim za takvo što. Ovo nije ništa uvredljivo, ali previše "stručnjaka" za Katolicizam hoda ovim svijetom čije znanje djeca s katoličkog vjeronauka mogu potući.

Tako je. To sa Otkrivenjem se odnosi samo na
tu knjigu, to je "argument" naivnih protestanata, koji sami ne drže
cijelu Bibliju, a vama prigovaraju. Nisam mislio na tu knjigu, bilo bi
ti bolje da više proučavaš Bibliju, umjesto što se natežeš sa
protestantima, pa bi shvatio na šta sam mislio.
Moja je molitva da upoznaš istinu, ako iskreno zamoliš Boga, On će ti je otkriti...

U tom slučaju, reci mi gdje u Bibliji piše da će se pojaviti knjiga kojoj se ne smije ništa dodavati, a nastala je 1500 godina prije Katoličke Crkve?

Moja je molitva u mojoj sobi Smile

Irinej u knjizi Protiv hereze u knjizi V, glava 18.2 piše :
Chapter 18 God the Father and His Word have formed all created things (which They use) by Their own power and wisdom, not out of defect or ignorance. The Son of God, Who received all power from the Father, would otherwise never have taken flesh upon Him.

"Tako ima jedan Bog Otac, koji je iznad svega i kroz sve i u svemu, On je iznad svega i On sam je glava Kristu" pozivajuči se na 1.Korinćanima 11.3:
"3 Ali htio bih da znate: svakomu je mužu glava Krist, glava ženi muž, a glava Kristu Bog."

Servus Dei , navodi metafizičke argumente navodeći fizikalne i kemijske sadržaje opisa agregatnog stanja jedne suštine.
Suština nije isto što i biće i bitak, pa navodi argumente formalizma iz statične geometrije a ignorira ontološki strukturalizam kojega otkriva Einsteinova teorija relativiteta i specijalna teorija a danas eksperimenti o subatomarnim česticama koji tragaju za subfotonskom strukturom..
Taj strukturni relativizam bitka materijeienergije u primjeni polja sila otkriva logiku apsurda statične geometrije te je okrugli kvadrat i kvadratni trokut moguć..
Takvi formalistički dokazi kao sadržaji metafizike nisu bili motivi Irineja za pisanje svoje knjige već je i veoma poučno uočiti motiv koji je Ireneja vodio kod pisanja njegovog velikog djela „Protiv hereza“. Bila je to ljubav. Njemu nije do toga da osudi one u zabludama, već da ih pridobije „za Isusa Krista, koji je iz neizmjerne ljubavi postao ono što smo mi, da bi nas usavršio u onome što je on.“ Taj motiv govori o njegovoj izvanrednoj ljudskoj i kršćanskoj plemenitosti (Adversus Haereses, III, 3,1: PG 7,848).
Sin u svom predmesijanskoj božanskoj osobi u odnosu na trojstvo tj na Boga sigurno nije bio "niži" od predmesijanskoga Oca u odnosu na cjelinu predmesijanskoga trojstva..
Kao što u Svetom pisu ne stoji izričaj - Ja sam trojstvo, tako ne stoji ni Ja nisam trojstvo..

servus dei je napisao/la:

melkisedek, nemoj samnom tako razgovarati, jer će ovo biti moj zadnji post upućen tebi, ti mene nemoj učiti o Bibliji i teologiji, niko na ovom forumu ne zna bolje rimokatoličku teologiju, patristiku i crkvenu povijest od mene... napuhan si, a sva sila apologetike koju si napisao, samo je posljedica straha da tvoja sekta nije u prvau, ili još gore, pišeš automatizmom...

Pa ako ćemo iskreno, ti meni do sad i nisi baš puno odgovorio.

Kad te pitam na osnovu čega si zaključio da su Židovi imali potpuno razumjevanje prirode Boga i čovjeka, sav tvoj odgovor se sastoji u ismijavanju mog pitanja i mene. Ja sam ti jasno pokazao zašto se to ne može prihvatit kao argument i na to nisi odgovorio.

Drugo, kad ti pokažem da je ho theos primjenjen i na Isusa, šutiš i ne izjašnjavaš se unatoč svojoj opetovanoj tvrdnji da se to nigdje ne događa.

Treće, kad ti pokažem da se i za Boga koristi i ho theos i theos, unatoč tvojoj tvrdnji da je Bog uvijek sa članom, niti tu se ne izjašnjavaš.

Četvrto, kad te pitam zašto se u Ef 4:7 na Krista pripisuje ono što je Pavle citirao iz Ps66 gdje se govori o Jahvi (pročitaj), i to si potpuno zanemario.

Puuuno toga ti meni nisi odgovorio i jedino što mi jesi dao je AD HOMINEM argument. No takva argumentacija se ne prihvaća.

No ja ću uistinu odustat od svih tih pitanja i samo ću ponovit ono što me najviše zanima, jer to pitanje koje me toliko zanima je toliko jednostavno da u njemu nema mogućnosti nesporazuma, nema mogućnosti mućenja vode izmišljanjem značenja pojedinim pojmovima.

Stoga:

Da li bi se ti poklonio Isusu kao Toma apostol i da li bi ti rekao Isusu ono što je Toma rekao?

Da li bi rekao riječi "Gospodin moj i Bog moj!" na koje mu je Isus rekao: "Budući da si me vidio, povjerovao si. Blaženi koji ne vidješe, a vjeruju!"

Naravno, i ja i ti znamo što koji odgovor nosi. Znamo što znači odgovor da se bi poklonio Isusu, a znamo i što znači da se nebi poklonio Isusu.

Stoga, neka tvoj odgovor bude sa DA ili NE. Iz toga će sve svima biti jasno. Svi duhovi će se otkriti i ništa neće ostat skriveno.

Uistinu, da te ne ostavim u neizvjesnosti i da dam svoj odgovor na postavljeno pitanje:
DA, ja se hoću poklonit Isusu i hoću reći Gospodin moj i Bog (ho theos) moj! Ponovit ću riječi za koje je Isus rekao: Blaženi koji ne vidješe, a vjeruju!
Stoga, skupi hrabrosti i javno se izjasni. Reci jasno i glasno da te cijeli svijet čuje i da svi znamo s kim razgovaramo.

melkisedek, nisi primjetio da nisam odgovorio ni Abrahamu, ni drugima, ja imam i drugog posla, osim mudrovanja po forumima, dobiti ćeš odgovor, sutra ću odvojiti vremena da vam odgovorim... ja sam sa theosom završio a ti provjeri originalan tekst na kbf-u a ne frizirane podvale... onu glupost za židove sam odgovorio u hodu, na to sam morao reagirati... sve će ti biti objašnjeno, samo se strpi...

Rekao bih Isusu isto što i Toma, ali to ne znači da je Isus JHWH, a još manje da je Bog trojstvo, to bi i "Only Jesus kršćani" rekli, a ni oni ne vjeruju u trojstvo... nisam vidio a vjerujem, a vjertovao bih u u trojstvo samo kada bi taj logički apsurd postojao u Bibliji...

servus dei je napisao/la:

melkisedek, nisi primjetio da nisam odgovorio ni Abrahamu, ni drugima, ja imam i drugog posla, osim mudrovanja po forumima, dobiti ćeš odgovor, sutra ću odvojiti vremena da vam odgovorim... ja sam sa theosom završio a ti provjeri originalan tekst na kbf-u a ne frizirane podvale... onu glupost za židove sam odgovorio u hodu, na to sam morao reagirati... sve će ti biti objašnjeno, samo se strpi...

Rekao bih Isusu isto što i Toma, ali to ne znači da je Isus JHWH, a još manje da je Bog trojstvo, to bi i "Only Jesus kršćani" rekli, a ni oni ne vjeruju u trojstvo... nisam vidio a vjerujem, a vjertovao bih u u trojstvo samo kada bi taj logički apsurd postojao u Bibliji...

Što ćeš mi dati ako dokažem da na drugim forumima raspredaš naširoko, hvaleći se pritom na sva usta da si svojom genijanošću pobio sve argumente papista a ovdje gdje hvala Bogu ima nekog tko će odgovoriti na tvoje vrhunsko poznavanje katoličke teologije i patristike, izmišljaš prozirne isprike da nemaš vremena odgovoriti?

Ovo je već toliko puta opovrgnuto da više gotovo nema se smisla daviti, ako misliš da ćeš nekoga uvjeriti time što vrtiš stalno jedne te iste promašene argumente koji su temeljito obrađeni... bojim se da nisi na pravom mjestu.

servus dei je napisao/la:

melkisedek, nemoj samnom tako razgovarati, jer će ovo biti moj zadnji post upućen tebi, ti mene nemoj učiti o Bibliji i teologiji, niko na ovom forumu ne zna bolje rimokatoličku teologiju, patristiku i crkvenu povijest od mene... napuhan si, a sva sila apologetike koju si napisao, samo je posljedica straha da tvoja sekta nije u prvau, ili još gore, pišeš automatizmom...

prijatelju,

iz ovoga se vrlo lako vidi tko je napuhan i ohol
a, oholost je jedan od najvećih smrtnih grijeha

koliko znaš o teologiji , govori to što KC nazivaš sektom
vrlo dobro znaš da je KC osnovana već od Isusa i da će trajati do Sudnjeg dana

ali tebi je veliko racionalističko proučavanje teologije , popilo mozak pa ne shvaćaš da si ti sektaš, jer je tvoja denominacija ( btw, koje je tvoja kršć. zajednica-sekta) sigurno nastala od čovjeka i barem 1500 godina poslije Krista

Caesar je napisao/la:

Što ćeš mi dati ako dokažem da na drugim forumima raspredaš naširoko, hvaleći se pritom na sva usta da si svojom genijanošću pobio sve argumente papista a ovdje gdje hvala Bogu ima nekog tko će odgovoriti na tvoje vrhunsko poznavanje katoličke teologije i patristike, izmišljaš prozirne isprike da nemaš vremena odgovoriti?

Ovo je već toliko puta opovrgnuto da više gotovo nema se smisla daviti, ako misliš da ćeš nekoga uvjeriti time što vrtiš stalno jedne te iste promašene argumente koji su temeljito obrađeni... bojim se da nisi na pravom mjestu.

Tebe lično, a i tvoje kolege sam nekoliko puta osramotio i dokazao da nemate pojma o čemu pričate, vi svoju teologiju ne znate. Na drugim forumima ne raspravljam, osim na jednom, koji je moj matični forum. Tebi sam odgovorao najviše od svih, na znam šta hoćeš.

hrvoje hrki je napisao/la:

servus dei je napisao/la:

melkisedek, nemoj samnom tako razgovarati, jer će ovo biti moj zadnji post upućen tebi, ti mene nemoj učiti o Bibliji i teologiji, niko na ovom forumu ne zna bolje rimokatoličku teologiju, patristiku i crkvenu povijest od mene... napuhan si, a sva sila apologetike koju si napisao, samo je posljedica straha da tvoja sekta nije u prvau, ili još gore, pišeš automatizmom...

prijatelju,

iz ovoga se vrlo lako vidi tko je napuhan i ohol
a, oholost je jedan od najvećih smrtnih grijeha

koliko znaš o teologiji , govori to što KC nazivaš sektom
vrlo dobro znaš da je KC osnovana već od Isusa i da će trajati do Sudnjeg dana

ali tebi je veliko racionalističko proučavanje teologije , popilo mozak pa ne shvaćaš da si ti sektaš, jer je tvoja denominacija ( btw, koje je tvoja kršć. zajednica-sekta) sigurno nastala od čovjeka i barem 1500 godina poslije Krista

Ono što vi stalno ponavljate je da je na poznajem vašu teologiju, u nedostatku dokaza, a tražio sam samo jedan citat gdje Bog kaže za sebe da je trojstvo.

Rimska crkva je sekta zato što od svojih članova zahtijeva način života koji odudara od norme koja postoji u društvu, zato što traži od svojih članova da prihvate samo njihov način interpretacije Svetog pisma iz "svetog" katekizma, traži bezrezervnu poslušnost vrhovnom vođi...
Rimska crkva je i najveća zločinačka organizacija na svijetu, odgovorna za najveće zločine koje je svijet vidio.

servus dei je napisao/la:

hrvoje hrki je napisao/la:

servus dei je napisao/la:

melkisedek, nemoj samnom tako razgovarati, jer će ovo biti moj zadnji post upućen tebi, ti mene nemoj učiti o Bibliji i teologiji, niko na ovom forumu ne zna bolje rimokatoličku teologiju, patristiku i crkvenu povijest od mene... napuhan si, a sva sila apologetike koju si napisao, samo je posljedica straha da tvoja sekta nije u prvau, ili još gore, pišeš automatizmom...

prijatelju,

iz ovoga se vrlo lako vidi tko je napuhan i ohol
a, oholost je jedan od najvećih smrtnih grijeha

koliko znaš o teologiji , govori to što KC nazivaš sektom
vrlo dobro znaš da je KC osnovana već od Isusa i da će trajati do Sudnjeg dana

ali tebi je veliko racionalističko proučavanje teologije , popilo mozak pa ne shvaćaš da si ti sektaš, jer je tvoja denominacija ( btw, koje je tvoja kršć. zajednica-sekta) sigurno nastala od čovjeka i barem 1500 godina poslije Krista

Ono što vi stalno ponavljate je da je na poznajem vašu teologiju, u nedostatku dokaza, a tražio sam samo jedan citat gdje Bog kaže za sebe da je trojstvo.

Rimska crkva je sekta zato što od svojih članova zahtijeva način života koji odudara od norme koja postoji u društvu, zato što traži od svojih članova da prihvate samo njihov način interpretacije Svetog pisma iz "svetog" katekizma, traži bezrezervnu poslušnost vrhovnom vođi...
Rimska crkva je i najveća zločinačka organizacija na svijetu, odgovorna za najveće zločine koje je svijet vidio.

tvoja je greška u zaključivanju ( kao i većine solo scripturaša) što pogrešno misliš da sve mora pisati u bibliji

nisam pratio od početka tvoje pisanje, pa me zanima koje si vjere, tj . denominacije
koliko znam većina reformiranih priznaje Trojstvo, pa me zanima koji to ne priznaju Trojstvo

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#6]1. Ivanova 5,6[/url]	Ovaj je, koji dođe vodom i krvlju i Duhom, Isus Krist, ne samo u vodi, nego u vodi i krvi; i Duh je, koji svjedoči, jer je Duh istina.	[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#7]1. Ivanova 5,7[/url]	Jer su trojica, što svjedoče u nebu: "Otac, Riječ i Duh Sveti; i ova su trojica jedno,	[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#8]1. Ivanova 5,8[/url]	I troje je, što svjedoči na zemlji: "Duh, i voda, i krv; i ovo je troje jedno.	[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#9]1. Ivanova 5,9[/url]	Ako primamo svjedočanstvo ljudi, svjedočanstvo je Božje veće, jer je ovo svjedočanstvo Boga: "On je svjedočio za Sina svojega.	[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#10]1. Ivanova 5,10[/url]	Tko vjeruje u Sina Božjega, ima svjedočanstvo Božje u sebi Tko ne vjeruje Bogu, učinio ga je lašcem; jer ne vjerova u svjedočanstvo, koje svjedoči Bog za Sina svojega.
[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#11]1. Ivanova 5,11[/url]	I ovo je svjedočanstvo, da nam je Bog dao život vječni; i ovaj je život u Sinu njegovu.

Hvala. Bog s vama.

Caesar je napisao/la:

Ne znam na što točno misliš pod Biblikumom, u svakom slučaju na našim se učilištima proučava Biblija otkad ona postoje, jer je sv. Pismu za Crkvu Božja Riječ u pisanom obliku i kao takva glavni (ali ne i jedini) izvor Božje objave, nastao u Crkvi od Crkve i za Crkvu po Duhu Svetomu i treba biti tumačen u istom Duhu kojim je pisan. Ovo dalje što pišeš si stvorio pravi pravcati kaos jer u isti koš trpaš stvari koje nisu bitne za spasenje (i samim time, imaju malo veze s Božjom voljom da budu obznanjene) s onima koje jesu. Očigledna činjenica da Mojsije nije osobno napisao čitavo Petoknjižje potvrđena povijesno- kritičkim istraživanjem ni na koji način ne utječe na pitanje je li Petoknjižje Božja Riječ ili nije, i kao očigledna činjenica koju svaki istinoljubiv čovjek treba prihvatiti nema veze s njegovim karakterom i pogledima na svijet.

Ne znaš da je Biblikum vaš Biblijski institut koji postoji tek 80 godina, na kojem se ateistički izučava i ponižava Božja riječ. Biblija je jedini izvor Božje objave, gdje je ta usmena objava, da se ne prenosi na uho.. o čemu se radi dovoljno govori da vi vjerujete u čistilište, a pravoslavci koji imaju istu tu tradiciju vjeruju u mitarastva, očigledno da je došlo do gluhog telefona kod te usmene objave...

Mojsije je autor petoknjižja, tako je vjerovao Isus i svi kršćani. Vjeruj mi ne želiš samnom raspravu oko Mojsijevog autorstva, nemoj se bez potrebe sramotiti.

Jedna Katolička crkva koja se sastoji od mnoštva obreda (među njima rimo- i grkokatoličkog) ima jasno definiranu doktrinu, odnosno skup članaka apostolske vjere koja je prema Božjem obećanju po Duhu Svetomu očuvana do dana današnjeg, a ono što se često ne razlikuje jest narav pojedinih vjerovanja i mišljenja te ovo dvoje jedno od drugog. Iskreno sumnjam da si čuo ovakve stavove iz riječi dvaju doktora teologije čisto iz razloga jer smo već navikli na tvoju popriličnu slobodu u tumačenju pojedinih izjava radi stvaranja podloge za senzacionalne zaključke.

U nedostatku argumenata podvale, uvrede, podmetanja... to je taj vaš rimokatolički, jezuitski duh, to je taj "duh" koji čuva vašu objavu, imena sveučilišnih profesora , koji se izrekli te izjave poznata su moderatoru.

Jesi razmislio što prethodi nastanku spomenutih sekti?

Što se tiče osobnog studija Biblije radi otkrivanja ''univerzalne'' istine za spasenje, uz napomenu da je takvo što do pred kojih dvjesto godina zbog praktičnih razloga bilo dostupno samo neznatnom postotku kršćanske populacije, zanimljivo je kako konačni rezultat ne odstupa značajno od stare ''quot capita, tot sententiae''. Doista, znam nekoliko ljudi sa svjedočanstvom osobnog traganja za istinom popraćenog molitvom, pokorom, mrtvljenjem, besanim noćima i eto na koncu jedan postaje zakleti antitrinitarac s grotesknim tumačenjem katoličkih vjerovanja, drugi se divi božanskoj mudrosti E. G. White i ne pada mu na pamet da napusti koncepciju Trojstva, treći zahvaljuje Bogu što mu je otkrio smicalice svih pokreta proizašlih iz Reformacije i vratio ga natrag Katoličkoj crkvi. Tko je ono govorio o odbacivanju predrasuda kao preduvjetom hermeneutike? Nemoj zamjeriti, ali čini mi se da je ovaj posljednji (nisam ja ) najotvoreniji za diskusiju i prihvaćanje sugovornikovih argumenata.

Zašto Biblija nije bila dostupna svi znamo, ali Biblija nam je na vašu žalost sada dostupna i knjigu niko više neće zatvoriti, nikad više nećete imati monopol nad Biblijom!
Ne zanima me put drugih, ja sam iz Rimske crkve otišao, kada sam shvatio da to nije Kristova crkva, već crkva na koju nas je Krist upozoravao. Pri tome sam izgubio sve, radno mjesto, financijsku sigurnost... Svaki čovjek koji malo proučava Bibliju može vidjeti o kakvoj se zločinačkoj organizaciji radi, to što ste vi zatvorili svoje umove, to je vaš problem...

Kako god, i nicejsko-carigradsko vjerovanje također ispovijeda vjeru u Isusa Krista kao jedinorođenca Očeva, i trebamo razlikovati termin od značenja za kojim tragamo. Dok je točno da u Bibliji nema riječi ''Trojstvo'', isto tako vrijedi i da je prilično jednostavno dokazati ono što termin Trojstva podrazumijeva. Ista vrijedi primjerice i za teološke koncepcije utjelovljenja, hipostatske unije i čistilišta.

U Nicejskom vjerovanju dogma o trostvu nije još bila definirana, čak niti to da je Isus jednak Bogu nije tako lako zaživjelo.
Tebi je sve lako dokazati iz Biblije, i čistilište i besmrtnost duše... Biblija je kao čovjek, ako je dovoljno dugo mučiš, ona će ti priznati šta god želiš...

Kao odgovor, poslužit će se ničim drugim nego osobno tvojim riječima:

''Ako znaš na temelju Biblije, prirodu Oca, Sina i Duha Svetoga, onda ti se takvo tumačenje zdravorazumski nameće.''

Kao što Apostol uči, Isus je sudjelovao kod stvaranja i Isus je taj kome se Bog obraća kad kaže ''načinimo'':

''On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođenac svakog stvorenja. Ta u njemu je sve stvoreno na nebesima i na zemlji, vidljivo i nevidljivo, bilo Prijestolja, bilo Gospodstva, bilo Vrhovništva, bilo Vlasti - sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije svega i sve stoji u njemu.'' (Kol 1, 15-17)

Budući da stvarati iz ničega može jedino Bog, to vrlo jasno upućuje da je Isus božanske prirode i istobitan s Ocem, kao što uostalom sam svjedoči (Iv 10,30). QEA u svojoj analizi koja opovrgava bilo kakve skepse, navodi situaciju pošto su Adam i Eva sagriješili i time prekršili Božji savez:

Zatim reče Bog: "Evo, čovjek postade kao jedan od nas - znajući dobro i zlo! Da ne bi sada pružio ruku, ubrao sa stabla života pa pojeo i živio navijeke!" ( Post 3,22 )

Čovjek je u spoznaji dobra i zla postao poput boga, no ne kaže Jahve ''poput mene'' već ''poput nas'' što je prilično očigledan dokaz da postoji više od jedne osobe unutar jednog Boga, a proučavanjem Božje Riječi dolazimo do zaključka da su te osobe tri – Otac, Sin i Duh Sveti – iste u svojoj božanskoj biti kao zasebne osobe jednog, vječnog i svemogućeg Boga.

Isus i Bog nisu dio trojstva. Samo je jedan Bog i jedan Sin Božji, prvorođenac, prototokos, prije svega stvorenog, koji sudjeluje sa Bogom pri stvaranju. Čovjek postade jedan od nas... da li je čovjek postao dio trojstva?! Ne budi smiješan, dobro i zlo razlikuju i anđeli, demoni... ne moram ponovo objašnjavati riječ Elohim. Evo objašnjenja za sve koji žele znati istinu:

http://uk.youtube.com/watch?v=KBu0pqfRKAU&feature=PlayList&p=113A3C3E567A45B2&index=1

http://uk.youtube.com/watch?v=ZOBAlEFign0&feature=PlayList&p=113A3C3E567A45B2&index=2

Zanimljivo, često fundamentalisti zastupaju verbalnu inspiraciju pa tumače kao da je Bog doslovce diktirao svetom piscu tekst, ti ovdje čini se odlaziš u jednom posve suprotnom smjeru. Budući da jahvistički pisac ove riječi pripisuje Bogu, to znači da trebamo proučiti što je osobno Bog htio reći – a mi vidimo da komunicira među sobom i daje veoma jasnu aluziju na postojanje više od jedne osobe unutar jednoga Boga.

Što se tiče tumačenja riječi Elohim, ne mogu reći drugo nego da se slažem s tvojim opažanjem. Svi kršćani u pravom smislu riječi danas vjeruju u JEDNOGA/EHAD Boga u tri osobe, a riječ Elohim u pluralnom obliku i singularnom značenju tome daje još jaču potvrdu jer se Bog i sam objavljuje kao jedan u pluralu – tri osobe. No iako ima singularno značenje kad se pridjeva izraelskom Bogu, kad se govori o drugim bogovima prevodi se pluralno. Primjerice u Dekalogu - Izl 20,3: nemaj drugih bogova pored mene, za bogove koristi se riječ elohim.

Opet ponavljaš pobijeno, i onda se čudite što vam ne odgovaram, pa ne mogu ja deset puta na isto odgovoriti, još kada mi kreneš sa jahvistom... ali ja sam fundamentalist, a ti si racionalist, koji vjeruje u Marijino uznesenje i njezina Bogojavljanja po raznim kamenjarima... kako ćeš braniti najnoviju dogmu tvoje crkve ( dolazi uskoro), da je Marija četvrta božanska osoba? Onda će ti svi ovi argumenti za trojstvo pasti u vodu, jer ćeš morati i mariju ugurati u troglavo čudovište.

Ako upišemo riječ ''sud'' u biblijsku tražilicu dobit ćemo vrlo zanimljive rezultate:

http://biblija.adventisti.info/index.php?text=sud&prijevod=stvarnost

I vidimo da je Bog itekako sklon posezati za pravnim terminima, na brojnim mjestima ga se naziva Sucem svijeta (Post 18,25; 1 Kor 4,4; Jak 5,9…), jedina razlika da u tom pravnom sustavu nije moguća manipulacija dokaznim materijalima, nešto što neki čine kad se radi o katoličkim vjerovanjima, koristeći između ostalog Bibliju utvrđenu kanonom po sucu koji nije dobio božanski autoritet da o tom pitanju donosi ikakvu presudu, već ga sam sebi prisvojio.

Mislim da svi dobro znamo šta je kanon, a šta knjige koje ste vi dodali, koje do duše nisu loše, ali nisu nadahnute.

Da jesu slični po strukturi i upotrebljenim motivima si između ostalog i sam ustvrdio na jednom mjestu koje tebi odgovara bez shvaćanja da samom sebi proturječiš, i ne radi se tu ni o kakvom omalovažavanju Biblije već proučavanju Božje Riječi da bi se njezina poruka mogla na potpuniji način razumjeti, nama na spasenje i Bogu na slavu. To što su se sveti pisci koristili religijskim motivima obližnjih naroda govori nam nekoliko stvari – prvo, da u svakoj religiji ima elemenata svetosti i istine, upravo u skladu s onim što govori II. Vatikanski sabor u deklaraciji ''Nostra aetate'' i trebamo ih vrednovati na način kao što i sam Bog čini – da poštujemo sve ono što je istinito; drugo, da nijedan običaj ili vanjska forma nije sama po sebi zla, nego ovisi o sadržaju koji ga definira (poput primjerice šabata čiji je naziv kao jednog od dana odmora prisutan u babilonskoj religiji); i treće, da Bog ima tu moć prožeti poganske običaje i forme svojom svetošću i učiniti ih sredstvom koje će govoriti o Njegovoj veličini i povezivati vjernike s njime. I nema nikakvog razloga zašto bi trebali patiti od iracionalnih strahova da neki oblici svetopisamske poruke i običaja nalaze sličnosti u poganskim religijama – činjenice pokazuju da doista jest tako, međutim to ni u kom smislu ne degradira valjanost i snagu Božje poruke, jer kao što sv. Augustin piše: ''Bog govori ljudima na ljudski način jer tako govoreći nas traži'', i sigurno je da se Bogu radi efikasnosti svoje riječi bilo prikladnije poslužiti načinom govora koji će biti u toj sredini poznat i razumljiv.

Ponovo omalovažavaš Bibliju, lažeš i podvaljuješ, a moderator ništa. Šabata nema u Babilonu, to je bio pokušaj podmetanja vas papista, na temelju nekih lingvističkih akrobacija, šabat je sveta Božja zapovjed, jedna i jedinstvena. Mojsije i biblijski pisci se nisu služili poganskim mitovima, čovječe prestani podvaljivati, zašto širiš te sotonine laži? Misliš da ćeš ako obezvrijediš Bibliju dati legitimitet vašoj "tradiciji"?
Već sam ti napisao da je Mojsije zapisao izvještaje nadahnut od sile Božje, svetoga duha, a tako veliki događaj kao potop ostao je degradiran kroz mnoga stoljeća prisutan u mitovima svih naroda svijet, šta je tu nejasno?
O Nostra aetate možda odgovorim drugi put, uglavnom, ide se polako, ali sigurno prema stvaranju jede velike svijetske religije.

Zadnja promjena: servus dei; uto 19 kol 2008, 12:20; ukupno mijenjano 1 put.

po katoličkoj bibliji citat glasi ovako:

1. iv 5
7Jer troje je što svjedoči:
8Duh, voda i krv; i to je troje jedno. </TD></TR></TABLE>

ne znam po kojoj Bibliji citira gubavac, jer kod njih je ovako

<tr>

Jer su trojica, što svjedoče u nebu: "Otac, Riječ i Duh Sveti; i ova su trojica jedno,
[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#8]1. Ivanova 5,8[/url]	I troje je, što svjedoči na zemlji: "Duh, i voda, i krv; i ovo je troje jedno.

možda bi se indirektno i po katoličkoj dalo zaključiti isto o Trojstvu, ali to ostavljam otvorenim, i neizvjesnim, jer po starom prijevodu se eksplicite ne spominje Otac , Riječ-Sin i Duh sveti

hrvoje hrki je napisao/la:

tvoja je greška u zaključivanju ( kao i većine solo scripturaša) što pogrešno misliš da sve mora pisati u bibliji

nisam pratio od početka tvoje pisanje, pa me zanima koje si vjere, tj . denominacije
koliko znam većina reformiranih priznaje Trojstvo, pa me zanima koji to ne priznaju Trojstvo

Nisam ni u jednoj zajednici, nekada sam bio revni rimokatolik, ali sam iz te crkve izašao pred malo manje od godinu dana.
Moje shvaćanje sola scriptura je da sve temeljne vjerske istine moraju pisati u Bibliji, a da je Tora fundament Biblije, ali koristim i patrističku literaturu, rabinsku, pa čak i neke pravoslavne i rimokatoličke svece...
U tumačenju Božjih zapovjedi njih se držim striktno, a u proročanstvima, npr. Otkrivenju dopuštam više tumačenja... Bibliju uvijek tumačim doslovno, osim ako iz konteksta nije jasno da se radi o prenesenom značenju, npr. žena u Otkr. je crkva, a ne žena,...

Zadnja promjena: servus dei; sri 20 kol 2008, 13:43; ukupno mijenjano 1 put.

PREŠLI SMO NA https://krscanski.chat/

Re: Trojstvopet 15 kol 2008, 23:38

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:05

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:20

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:34

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 01:49

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 04:48

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 12:32

Re: Trojstvopon 18 kol 2008, 23:14

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 00:29

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 01:03

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 08:03

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:25

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:33

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:47

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:52

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:12

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:17

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:19

Re: Trojstvo

PREŠLI SMO NA https://krscanski.chat/

Trojstvo

descriptionRe: Trojstvopet 15 kol 2008, 23:38

descriptionRe: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:05

descriptionRe: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:20

descriptionRe: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:34

descriptionRe: Trojstvosub 16 kol 2008, 01:49

descriptionRe: Trojstvosub 16 kol 2008, 04:48

descriptionRe: Trojstvosub 16 kol 2008, 12:32

descriptionRe: Trojstvopon 18 kol 2008, 23:14

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 00:29

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 01:03

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 08:03

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:25

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:33

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:47

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:52

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:12

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:17

descriptionRe: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:19

descriptionRe: Trojstvo

Re: Trojstvopet 15 kol 2008, 23:38

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:05

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:20

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 00:34

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 01:49

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 04:48

Re: Trojstvosub 16 kol 2008, 12:32

Re: Trojstvopon 18 kol 2008, 23:14

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 00:29

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 01:03

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 08:03

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:25

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:33

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:47

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 11:52

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:12

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:17

Re: Trojstvouto 19 kol 2008, 12:19

Re: Trojstvo