Trojstvo

Caesare, uglavnom se baviš samnom, i stalno pričaš o Jehovinim svjedocima, umjesto da pokažeš jedan jedini citat gdje Bog za sebe kaže da je trojstvo, samo jedan citat, a njega nema, i opet nema.
Samo jedan citat gdje je Bog rekao ja sam jedan, a u sebi trojstvo, zauvijek bi mi zatvorio usta.
Na ostalo ću ti možda odgovoriti, možda ne, jer nemam namjeru više trpiti uvrede i podmetanja, ostali će također dobiti odgovor, ali samo za pitanja u vezi teme.

caesare,

kapa dolje
dugo nisam vidio ovako detaljnu i preciznu apologetiku i argumentaciju

svaka čast, nastavi tako
bravo još jednom

a , servusa bih molio da ne vrijeđa KC , Crkvu koju je osnovao sam Isus i kojoj su dani ključevi na zemlji i koja će po samim Božjim riječima trajati do kraja svijeta i vrata paklena je neće nadvladati!

ako to njemu kao sektašu ništa neznači onda neka bolje prouči bibliju na koju se szalno poziva
a, i po SS se jasno vidi šta je u bOžjem planu od vječnosti bila uloga KC, kako je sam Bog gledao na njenu trajnost- valjanost i njenu spasiteljsku ulogu na zemlji

a, pričati da je to zločinačka organ, a da su jehove , mormoni, i masa drugih koji su se niotkuda , odjednom pojavili kao da su pali s marsa, u pravu a KC nije je obična glupost
neće valjda pile učiti koku...

servus dei je napisao/la:

Caesare, uglavnom se baviš samnom, i stalno pričaš o Jehovinim svjedocima, umjesto da pokažeš jedan jedini citat gdje Bog za sebe kaže da je trojstvo, samo jedan citat, a njega nema, i opet nema.
Samo jedan citat gdje je Bog rekao ja sam jedan, a u sebi trojstvo, zauvijek bi mi zatvorio usta.
Na ostalo ću ti možda odgovoriti, možda ne, jer nemam namjeru više trpiti uvrede i podmetanja, ostali će također dobiti odgovor, ali samo za pitanja u vezi teme.

u jedno ranijem postu si sam rekao da je Isus BOžji Sin, i da je božanstvo

ja te pitam:ako je Bog svemoguć, vrhunaravan- apsolutan, ako je neograničen u svakom pogledu, ako je sama bit svega, onda kakav samo može biti Njegov Sin?

ja mislim da je odgovor jasan- Sin Božji , zbog svega gore navedenog mora biti također Bog
evo, dokaza da je Isus Bog- čisto zdravorazumski i logički:pop:

zanima me šta si mislio kad si rekao da je Isus božanstvo??

Ja ne znam da li smo mi učili istu povijest, Rimska crkva pobila je između 40 i 100 miliona ljudi kroz povijest (ne samo inkvizicija), čudi me kako ni jedan protestant ni adventist nije tu da to potvrdi.
I opet, dokaz da se proročanstva ispunjavaju, protestanti više protiv ničeg ne protestiraju već se se opet poklonili majci, a svako ko prihvaća trojstvo i nedelju klanja se papi, antikristu, a ne Bogu.

Zadnja promjena: servus dei; čet 21 kol 2008, 18:36; ukupno mijenjano 1 put.

melkisedek je napisao/la:

Evo nešto o Kristu.

U poslanici efežanima Pavle kaže slijedeće:

"A svakomu je od nas dana milost po mjeri dara Kristova. ⁸ Zato veli: Na visinu uzađe vodeći sužnje, dade dare ljudima. ⁹ Ono "uzađe" - što drugo znači doli to da i siđe u donje krajeve, na zemlju? ¹⁰ Koji siđe, isti je onaj koji i uzađe ponad svih nebesa da sve ispuni." Ef 4:7-12

Ovdje stavljam naglasak na "Zato veli". I sad pitanje, gdje je to u Pismu na što se Pavle poziva?
To je pozivanje na Ps 68.
Zanimljivo je što Ps 68 direktno govori o Jahvi, Bogu. Čak kaže...

"Vidješe, Bože, svečani ulazak tvoj, ulazak Boga mojega, kralja mojega, u svetište."

Cijeli taj Psalm govori o dolasku Božjem a Pavle kaže da se tu radi o Kristu.

Dakle, za krista se direktno kaže da je Bog. Stoga, nije čudno što i on sam o sebi to isto svjedoči, te što ga i drugi tako prepoznaju.

Ti si izabrao vjerovat drugačije, na što imaš potpuno pravo, no tvoja vjera nije vjera Crkve i Pisma, nego tvog promišljanja.

A što se tiče Duha Svetoga, on jeste osoba. Karakteristike osobe su inteligencija, volja, snaga itd.
Duh Sveti sve to ima. I ne samo da ima, nego su to ujedno i njegovi darovi ljudima.
To je, jednostavno, Bibliska neporeciva činjenica.

Što se tiče židovskih izraza za duh... židovi nisu imali potpuno razumjevanje niti prirode čovjeka niti prirode Boga.
Posljedica toga je da ti nemaš pravo upotrijebit židovski smisao neke riječi da bi porekao ono što Novi zavjet otkriva, nego si prinuđen ići u drugom smjeru, tj. konačnom objavom dat smisao i onome ranije.

To je jedna vrlo učestala greška koja se radi kad se SZ koristi da bi se osporio NZ (tj. neki njegovi djelovi). A to, naravno, nije moguće.

Dakle, kod određivanja značenja nekog izraza moguća su dva smjera

1. SZ definira NZ
2. NZ određuje smisao riječi i pojmova u SZ

Ti si odabrao 1. smjer, no ako se poslužimo tvojojm (i ne samo tvojom) argumentacijom, onda nužno upadamo u proturječja iz kojih je jedini izlaz "može li biti istina ovo što piše u NZ ako znamo da cijeli SZ govori drugačije". Što je, naravno, neprihvatljivo.

Drugi i ispravni način je da u svjetlu nove i konačne objave promatramo smisao i značenje i starih izraza. Tada, kad to uradimo, mi doista možemo reći da je Pismo Božanska objava jer se tek na taj način otkriva pravi smisao i dubina i čitavog SZ-a.

Dakle, učinio si fundamentalnu grešku u pristupu Pismu i nije ni čudo što si sve pogrešno zaključio.
A da uistinu jesi pogrešno zaključio, vidi se i iz citata koje su ti drugi naveli, a i ovog što Pave direktno na Krista upućuje riječi koje psalmist govori za Boga.

Ovaj zadnji odgovor koji si dao, u sebi sadrži dosta premisa koje nisu izvučene niti iz Pisma niti iz ničega, nego su plod tvog razmišljanja. A s takvim pogrešnim premisama nije ni čudo što si u zaključcima potpuno pogriješio.

Mi nemamo pravo proizvoljno davat značenje nekim izrazima, nego smo dužni pratit ono što Pismo kaže.

Kad Isus kaže da mu je Bog Otac, onda treba u Pismu potražiti što to znači. Proizvoljna maštovita tumačenja se ne priznaju.
A apostol Ivan nam u Pismu kaže da to znači da je sebe izjednačio s Bogom.
Iv 5,18

Isus se jeste izjednačio s Bogom. Sam Isus o sebi svjedoči "Ja Jesam" (nakon čega veliki svećenik trga haljine i govori, što nam još trebaju svjedoci).
Pavle na Krista pripisuje riječi psalma koje govore o Bogu (a ne nekom sličnom ili ne znam ni ja šta).
To je vjera Crkve, koju čuva i vodi Duh Istine, od početka.

P.S.
Zaboravio sam reć da elohim ima malo šire i veće značenje od onog što si naveo u Post 3,22. Zapravo, jedino što iz tog stiha možeš iščitat o elohimu je da je čovjek postao kao jedan od njih. Jedan Bog a tri osobe, to je vjera Crkve od početka, i kad citiraš Post 3,22, onda taj stih nikako ne može tebi poslužit u prilog ili kao nešto na čemu možeš gradit svoj stav.

To je ona pogrešna premisa koju si uveo da bi dokazao svoju pogrešnu misao.

Na sve ovo sam više manje odgovorio, ali još jednom:
To što se Isusu pripisuju božanski atributi, ne znači da je Isus JHWH, već sam dao primjer moderatora i vlasnika foruma, dakle ako je tebe neko učinio moderatorom, ne znači da si vlasnik foruma.

Duh nije osoba, ako Abelova krv vrišti, znači li to da je Abelova krv osoba.

Božju riječ je nemoguće tumačiti pomoću Novog zavjeta, već je jedino Novi zavjet moguće protumačiti ako se poznaje Tanah.
Bog nam je dao Toru koja je temelj i fumndament naše vjere i sve kasnije objave se kontroliraju sa Torom. Ti si napravio fundamentalnu pogrešku kada si pokušao Stari zavjet protumačiti Novim, po toj logici je Kur an najnovija objava, pa ajmo korigirat Bibliju. Tako ne ide, mi smo odbacili Kur an kao Božju objavu baš zato što je suprotna Tanahu (Starom zavjetu).
Kada bi u Novom zavjetu bilo nekih novih ili drugačijih istina od onih iz Tanaha, ja bih ga odbacio. Ali toga nema, Bog je uvijek isti, On se ne mijenja, pa se tako ni objava ne mijenja. Ne postoji razvoj objave, sve istine postoje već u pet Mojsijevih knjiga.
I bez Novog zavjeta, imamo dovoljno podatka da ustvrdimo da je Ješua Nazarećanin Mesija.

NOVI ZAVJET MOGUĆE JE SHVATITI SAMO AKO POZNAJEMO STARI ZAVJET! TO JE JEDINI ISPRAVNI NAČIN!

Ja jesam sam objasnio, neću sto puta ponavljati isto. Ivan nas izvještava da je Isus tvrdio da je Sin Božji, a ne Bog Sin, druga osoba nekakvog trojstva.

melkisedek je napisao/la:

"Usta nato veliki svećenik na sredinu i upita Isusa: "Zar ništa ne odgovaraš? Što to ovi svjedoče protiv tebe? ⁶¹ A on je šutio i ništa mu nije odgovarao. Veliki ga svećenik ponovo upita: "Ti li si Krist, Sin Blagoslovljenoga?" ⁶² A Isus mu reče: "Ja jesam! I gledat ćete Sina Čovječjega gdje sjedi zdesna Sile i dolazi s oblacima nebeskim." ⁶³ Nato veliki svećenik razdrije haljine i reče: "Što nam još trebaju svjedoci? ⁶⁴ Čuli ste hulu. Što vam se čini?" Oni svi presudiše da zaslužuje smrt." Mk 14:60-65

Teško možemo reći da veliki svećenik nije poznavao Pismo. A ipak je dao raspeti Krista. Zašto? Zato što je poznavao pravi smisao Pisma ili zato što nije, a nije ga htio ni upoznati?
Veliki svećenik na Isusovo "Ja Jesam" dobro razumio što to znači. No nemajući ispravno razumjevanje Pisma, on zaključuje da je to hula.
Pa evo, kad se već pozivaš na Toru i njihovo razumjevanje ili nerazumjevanje, što ti kažeš, jeli Isus pohulio kad se predstavio onako kako ga i Pavle pokazuje, sa "Ja Jesam"? Jeli Isus hulio kad se predstavio onako kako ga je i Toma oslovio... "Gospodin moj i Bog moj"?

Isus im odgovori: "Mnoga vam dobra djela Očeva pokazah. Za koje me od tih djela kamenujete?" ³³ Odgovoriše mu Židovi: "Zbog dobra te djela ne kamenujemo, nego zbog hule: što ti - čovjek - sebe Bogom praviš." Iv 10:32-34

Slično gornjem primjeru i ovdje vidimo da su židovi Isusove riječi doživljavali kao hulu. Zašto? Zato što su ipravno razumjeli Pisma ili zato što nisu?
Nisu se Židovi prevarili oko onoga što im je Isus rekao, a ne, dobro su oni razumjeli što znači kad on sebe naziva Sinom BOžjim i dobro su razumjeli što znači kad BOga naziva Ocem. Dobro su oni znali da time sebe izjednačava s Bogom. No ono što nisu znali je da to nije u suprotnosti s njihovim Pismom, nego s njihovim tumačenjem Pisma.
Uistinu, Židovi nisu, a i još uvijek ne znaju svoje Pismo. Iz Pisma onog što im je objavljeno nisu ispravno shvatili narav Boga (da jesu, Krist ne bi bio optužen za hulu i raspet).

Isto tako, svi Židovi, pa čak i učenici su se sablaznili na Isusove riječi da je on kruh koji moraju jest da bi vidjeli kraljevstvo Božje. O da, oni su itekako znali što im Isus govori i itekako su razumjeli da se Isus ne šali i ne govori u prenesenom značenju. I baš zato što su to znali, zato se i jesu onako strašno sablaznili. A ipak, tko je u pravu, Židovi što su ostali sablažnjeni ili Isus koji svjedoči? Ako je Isus u pravu (a jeste), odakle onda takva sablazan kod Židova ako su imali ispravno i potpuno razumjevanje Pisma?

"Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. ⁶ Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je. ⁸ Vjetar puše gdje hoće; čuješ mu šum, a ne znaš odakle dolazi i kamo ide. Tako je sa svakim koji je rođen od Duha." ⁹ Upita ga Nikodem: "Kako se to može zbiti?" ¹⁰ Odgovori mu Isus: "Ti si učitelj u Izraelu pa to da ne razumiješ? " Iv 3:5-11

Isus pita jednog od najmudrijih učitelja u Izraelu, Nikodema, kako to da on ne razumije što mu govori. I uistinu, iako učitelj, ni sam ne razumije što mu je Isus rekao.
Dakle, ovdje direktno vidimo da Židovi nisu do kraja razumjeli ono što im je objavljeno. Njihovo razumjevanje je bilo ograničeno i nepotpuno, jer da je drugačije, ne bi se Nikodem čudio što Isus govori kad kaže da nitko tko se ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u Kraljevstvo Božje.
Ne, Židovi uistinu nisu imali potpuno razumjevanje niti prirode Boga, niti prirode čovjeka. Da jesu, ne bi ih Isusove riječi uvjek iznova sablažnjavale.

Prema tome, argument: židovi nisu tako razumjeli, zapravo uopće ne vrijedi. Jer, da su židovi ispravno razumjeli Pismo, nikad ne bi raspeli Krista.
A ipak, Pismo već u SZ daje naznake i trojstva.

P.S.
I da, ja imam čast i privilegiju biti u sekti koja svoje postojanje može dokazat do apostola, za razliku od tvoje sekte koja teško da ima više od dvije generacije.
A budući da je Bog rekao da će bit s svojim narodom od početka do kraja i da će se njgovo učenje čuvati od koljena do koljena, onda to daje određenu sigurnost da se ne varam u procjeni. Jer, ako bi se uzdao u sebe i svoje "kvalitete", nikad ne bi imao sigurnost da bilo što dobro razumijem, no ovako kad pripadam sekti koja je tu od početka, koja ima svoju pravu predaju i sukcesiju... onda se ne moram uzdat u sebe, nego mi je dovoljno da vjerujem Božjim obećanjima

Tipičan primjer kada sa puno riječi ne kažeš ništa. Sve da je Isus i tvrdio da je on Bog, to još ne znači da je Bog trojstvo, a svim silinim postovima ni to još niste dokazali.

Židovi su imali ispravno razumjevanje vjerskih istina, oni Židovi koji su pisali Bibliju, a naravana stvar da je u Isusovo vrijeme bilo puno Farizeja koji su uz Bibliju imali i svoju "svetu" tradiciju koja se izravno sa Biblijom kosila i koju Isus kritizira. Zato nisu shvaćali šta on govori, kao što bi i današnji svećenici pokušali ubiti Isusa da dođe.

U toj sekti u kojoj si ti ja sam bio i pobjegao iz nje glavom bez obzira.

Zadnja promjena: servus dei; čet 21 kol 2008, 18:38; ukupno mijenjano 1 put.

Caesar je napisao/la:

A ne ne, prijatelju, ja nisam nigdje rekao da lažeš, samo hoću dati do znanja da nešto opasno loše miriši u čitavoj priči o tvojim ekskluzivnim razgovorima s doktorima katoličke teologije i pisanju disertacija iz katoličke apologetike jer je tvoje poznavanje katoličke teologije - prema onome što nam prezentiraš, na razini prosječne bakice iz tebi srodne zajednice Jehovinih svjedoka koja je stekla diplomu na proučavanju Stražarske kule. Ništa drugo. Meni bi bio najmanji problem dati konkretne dokaze da posjedujem slične spoznaje, no ovo što ti radiš neodoljivo podsjeća na jednu tebi jako poznatu i veoma dragu literaturu:

http://www.catholic.com/library/sr_chick_tracts_p3.asp

Ja nažalost nisam imao priliku čitati Riveiru, a o njemu sam iznio svoje mišljenje. Nemoguće je provjeriti da li je taj čovjek bio jezuit, ali po svemu sudeći je bio. Rimokatolik je bio sigurno, a Rimskoj crkvi je bio najmanji problem izbrisati tog čovjeka iz evidencije.

Opet podvaljuješ, ja nisam pisao nikakve disertacije iz apologetike, ja sam nekad kao revni vojnik RKC branio te nebuloze po forumima i čak bio baniran, onaj tekst koji sam dao, bio je moj prvi takav tekst uopće i surađivo sam sa jednim poznatim papskim apologetom.

Imena su poznata moderatoru, a tebi ih neću reći.

Mislim da je svima jasno da poznajem vašu teologiju, ali opet se u nedostatku dokaza za trojstvo bavimo samnom. Ti si dokazao da ne poznaješ vašu teologiju, jer je svaka bakica čula za Biblikum, a ti nisi.

Već smo rekli da apostol Ivan u početku svog Evanđelja tvrdi da je ta Riječ koja sudjeluje u stvaranju Bog, jer drukčije ni ne može biti budući da jedan običan duh u rangu anđela ne može stvarati iz ničega i nije vječan - uzevši kako god druga božanska osoba mora biti iste božanske biti kao i Otac.

Elohim se kao plural u prvoj zapovijedi dekaloga koristi za više bogova, a za izraelskog Boga značenje je singularno - posve razumljivo jer se radi o jednome Bogu u tri osobe.

Prvo, nemoj biti licemjer, nego priznaj da ne vjeruješ da je to evanđelje pisao Ivan.
Ako je nešto kod Boga, onda to nije Bog sam, ako je kod tebe knjiga, da li si ti knjiga?
Opet potežeš Elohim, a rekao sam ti šta Rebić kaže, na ovo tvoje objašnjenje Rebić bi se samo nasmijao. Ako je čovjek postao jedan od nas, šta to znači da je čovjek od pada dio trojstva, ma daj, poštedi me.

abraham je napisao/la:

Servus Dei, idemo ka liku tj obličju i smislu rođenja od Oca:

Gdje je bio Sin prije utjelovljenja i što mu je bio lik prije no je mesijanski "izobličio" svoj lik utjelovljenjem i koji mu je bio telos prije sudskoga i koji će mu bit kad se pokori onome koji mu je sve pokorio?
Nije li On bio Život, koje obličje ima život, i koji će imati kada Život proguta smrt..
Njegovo izobličenje mora startati od obličja Božjeg tj od Života..kao naravna sastavnica Njegove božanske osobnosti..

Ako li - idemo ka liku - tada pokušajmo razumjeti da nemožemo dosegnuti Lik bez dosezanja Života kroz iskustvo susličnosti Kristovoj smrti kako bi to obličje upoznali kao što ga opisuje Ivan u prvoj poslanici..

Ono što su tvrdili prednicejski oci to tvrdim i ja: bilo je vremena kada Sina nije bilo. Gdje je Sin bio prije utjelovljenja? Kod Oca, bio je jedno s Ocem, ali ne u smislu trojstva.

Caesar je napisao/la:

Pojam o grkokatoličkoj teologiji vidljiv je iz svakog novog upisa i ne treba ga posebno komentirat – osoba koja tvrdi da katolici štuju egipatske bogove ili namjeravaju Mariju uzdići u božanstvo ili se šali ili je zaglibila u literaturi kojoj ni Stražarska kula ni Chickovi traktati nisu do koljena. Tako da bi bilo opravdano upitati: vrijedi li pritužba, i smije li smetati ikome ako se laže o njegovoj vjeri?

Namjerno koristim termin rimokatolička, jer vi niste katolička crkva. Nemoj da te moram još više sramotiti svako zna šta radite sa Marijom, a ja znam i šta želite napraviti.

Ne znam koliko je mjerodavno pozivati se na interpretatora Trojstva koji ne poznaje razliku između pojmova biti, osobe i odnosa – uostalom, mislim da sam te uputio na protukršćanske autore koji tvrde da je Trojstvo biblijski nauk, tako da ne vidim u čemu je kvaka. Ako za vas predstavljaju ikakav autoritet, neka je i to dano na znanje.

Ono sam stavio tek tako... postoji puno više nekršćana koji tvrde da trojstvo nije Biblijski nauk.

Isto ovdje, ako uvaženi nema pred očima zasebnost triju božanskih osoba koje su jednake po svojoj božanskoj biti, svaka daljnja rasprava je uzaludna. Tko ono kaže da svaki studij teologije treba započeti s filozofijom?

Grčka filozofija je i kriva za svu ovu zbrku oko troglavog boga.

Apsolutno točno, no nemojmo zaboraviti da se u osobi Isusa Krista nalazi ispunjenje proročke, kraljevske i svećeničke službe naviještenoj između ostalog u pralikovima, koji se navode u objašnjenju – a savršenstvo otajstava nalazi se u samome Bogu, upravo kao što stoji u tekstu. Ne preko onog što je pisano (1 Kor 4,6).

Da znaš šta predstavljaju te tri službe, nebi brkao Isusa sa Svemogućim, jedinim pravim Bogom.

Nadam se da ću biti dostojan časti dobiti ekskluzivni autogram.

Nemam kod sebe navedeno djelo iz kojeg je citat stoga ne mogu komentirati što je cijenjeni autor htio reći, međutim tvoja sugestija promašuje bit. Možeš li nam najprije definirati pojmove definicije i svojstva te objasniti njihovu nespojivost? Harrington bi prvi potpisao moju i Abrahamovu konstataciju jer ja nisam ni tvrdio da je ovo kompletna definicija. Boga se nikad ne može u potpunosti definirati, jedino što možemo jest izraziti njegove atribute, čime ga zapravo jednim dijelom definiramo jer svojstvima određujemo njegovu bit, a bit se izražava definicijom, dakle – svojstva su sastavni dio definicije i kao takva pozornosti vrijedna u našem razmatranju.

Nećeš dobiti autogram, jer si najbezobrazniji ovdje, dok su Hrki i Sinke zadržali dostojanstvo, ti se se pogubio.
Bog nije ljubav u smislu trojstva, to je bit ovog mog navođenja Harringtona, drugo me ne zanima...

Ako je Isus bio jednak Ocu, a sam sebe ponizio, uzevši lik sluge, odnosno ljudsku narav, kako bi otkupio ljudski rod (Fil 2, 5-9), tada je on jednak Ocu po božanskoj naravi i tu svaka daljnja rasprava o Isusovom božanstvu treba prestati. Sve podsjeća na slučaj s Petrom kad mu Isus očigledno daje ime ''Stijena'', međutim neki će kako bi to osporili krenuti nabrajati sve moguće odlomke gdje se Boga Oca ili Isusa naziva stijenom – potpuno uzaludno, utile per inutile non vitiatur. Možeš ti citirati desetine stihova koji govore o Isusovoj ljudskoj naravi i uspoređuju ga s Ocem, međutim to se uopće ne traži i nema nikakve veze s pitanjem. Isus tvrdi da su On i Otac jedno (Iv 10,30) i sebi prisvaja atribute koji su rezervirani Bogu, a što nitko od patrijarha ili proroka nije činio – sasvim dovoljno, ne trebamo ići dalje.

Petra stijenu crkve sam odavno pobio analizom originalnog hebrejskog teksta Mateja, a i bez toga svi ostali citati iz Biblije se tome protive.
Za početak moraš proučiti šta znači biti jedno s Bogom i drugo šta znači biti u obličju Božjem.

Ovo je toliko iracionalno da uopće nije potrebno komentirati – i ključevi i oznaka ''prvi i posljednji'' spominju se, odnosno pripisuju Bogu u Starom zavjetu i više od toga nije potrebno reći. Ove riječi izgovara Isus osobno, i sigurno se ne referira na poganske mitove koji nisu dio Božje objave.

Te riječi je Isus dobio od Boga, a ako je dio trojstva kako bi mu ih onda Bog dao. Svi bibličari se slažu da je Isus tu predstavljen likom božice Hekate, ipak je ova poruka bila upućena poganima.

Na ostalo sam već sto puta odgovorio. Zar misliš da će ako nešto sto puta ponoviš to postati istina? Ti mene možeš prevariti, ali ne možeš Bog...

servus dei je napisao/la:

Ja nažalost nisam imao priliku čitati Riveiru, a o njemu sam iznio svoje mišljenje. Nemoguće je provjeriti da li je taj čovjek bio jezuit, ali po svemu sudeći je bio. Rimokatolik je bio sigurno, a Rimskoj crkvi je bio najmanji problem izbrisati tog čovjeka iz evidencije.

Opet, po čemu sudeći? Po tome što su sami protestanti otkrili da je sitni mutikaša i prevarant? Tip je još k tome tvrdio da je dospio do biskupstva, a to se hvala Bogu ne može tako lako ''izbrisati iz evidencije'. Ali zato ti imaš potrebe propagirati njegova djela kao vrhunske izvore o zlim katolicima, na opću pohvalu istinoljubivog puka.

servus dei je napisao/la:

Opet podvaljuješ, ja nisam pisao nikakve disertacije iz apologetike, ja sam nekad kao revni vojnik RKC branio te nebuloze po forumima i čak bio baniran, onaj tekst koji sam dao, bio je moj prvi takav tekst uopće i surađivo sam sa jednim poznatim papskim apologetom.

Kojim? Keatingom, Madridom ili nekim trećim ''potplaćenim protestantom''?

servus dei je napisao/la:

Imena su poznata moderatoru, a tebi ih neću reći.

To još samo više znači da ti nisam dužan vjerovati, jer se ne radi o državnoj tajni. I da je ovo uopće irelevantan podatak za cijelu raspravu, a ti ga iz nekog nerazumljivog razloga stalno propagiraš, pritom se obrušujući da drugi odvode temu s kolosijeka.

servus dei je napisao/la:

Mislim da je svima jasno da poznajem vašu teologiju, ali opet se u nedostatku dokaza za trojstvo bavimo samnom. Ti si dokazao da ne poznaješ vašu teologiju, jer je svaka bakica čula za Biblikum, a ti nisi.

Ne, ti si se sam počeo baviti sa sobom gurajući vijesti dostojne 24 sata ili index.hr-a. I nemoj da počnemo prizivati tvoj prijevod riječi ''teov''.

servus dei je napisao/la:

Prvo, nemoj biti licemjer, nego priznaj da ne vjeruješ da je to evanđelje pisao Ivan.

Daj mi objasni kakve veze sad ovo ima s temom? Poput Mojsijeva autorstva, odbijene karte za Rim, suradnji s ''uglednim katoličkim apologetima''?

Vjerujem da je Evanđelje napisao Ivan, a ti razmisli radije po čemu vjeruješ da je točno 66 knjiga nadahnuito?

servus dei je napisao/la:

Ako je nešto kod Boga, onda to nije Bog sam, ako je kod tebe knjiga, da li si ti knjiga?

Ako je Riječ kao druga osoba u Trojstvu Bog, je li onda nemoguće da bude kod Boga Oca?

servus dei je napisao/la:

Opet potežeš Elohim, a rekao sam ti šta Rebić kaže, na ovo tvoje objašnjenje Rebić bi se samo nasmijao. Ako je čovjek postao jedan od nas, šta to znači da je čovjek od pada dio trojstva, ma daj, poštedi me.

A ja sam ti rekao da pročitaš prvu zapovijed u Dekalogu na hebrejskom i procijeniš tko će se kome smijati.

I kod ''jedan od nas'' ispustio si jednu riječ prije.

servus dei je napisao/la:

Namjerno koristim termin rimokatolička, jer vi niste katolička crkva. Nemoj da te moram još više sramotiti svako zna šta radite sa Marijom, a ja znam i šta želite napraviti.

Katolička smo još od Pentekosta, a termin je prvi upotrijebio onaj isti apostolski otac koji uči da je Isus Krist pravi i vječni Bog te kaže da želi blagovati pravo Tijelo i Krv Kristovu u euharistiji.

servus dei je napisao/la:

Petra stijenu crkve sam odavno pobio analizom originalnog hebrejskog teksta Mateja, a i bez toga svi ostali citati iz Biblije se tome protive.

Poput primjerice, ključeva kraljevstva nebeskog i naloga da pase Njegove ovce? Hebrejski Matej ne postoji ali zato znamo da se na govornom jeziku apostola Petar naziva Kefa, a znamo da nema smisla ljude nazivati ovako neobičnim imenom u Cezareji Filipovoj a pritom im ne dati ključeve kraljevstva nebeskog. Držimo se teme.

servus dei je napisao/la:

Te riječi je Isus dobio od Boga, a ako je dio trojstva kako bi mu ih onda Bog dao. Svi bibličari se slažu da je Isus tu predstavljen likom božice Hekate, ipak je ova poruka bila upućena poganima.

Pod uvjetom da si ti jedini bibličar u konkurenciji. Kakva božica hekata, zar nisi dosad tvrdio da nema nikakve primjese poganstva u Bibliji? Uostalom, ima i jedan rimski bog koji drži ključeve, to si vjerojatno i sam pročitao u omiljenoj knjizi mitofila.

servus dei je napisao/la:

Na ostalo sam već sto puta odgovorio. Zar misliš da će ako nešto sto puta ponoviš to postati istina? Ti mene možeš prevariti, ali ne možeš Bog...

Za kraj - bez komentara.

servus dei je napisao/la:

Na sve ovo sam više manje odgovorio, ali još jednom: To što se Isusu pripisuju božanski atributi, ne znači da je Isus JHWH, već sam dao primjer moderatora i vlasnika foruma, dakle ako je tebe neko učinio moderatorom, ne znači da si vlasnik foruma.

Primjer kojeg si dao nije adekvatan. Isus jeste Jahve jer Pismo to za njega kaže, i naša nevjera Pismu to ne može iznegirati.

Još jednom ću navest što Pismo kaže a što nisi komentirao.

U Psalmu 68 stoji napisano:

^"17 Kola Božjih ima tisuće tisuća; Svemogući je došao od Sinaja u svetište: ¹⁸Uzašao si na visinu, doveo sa sobom roblje, primio darove od
ljudi; i nepokorni stanuju uz Boga, Gospoda."

Mi čitajući taj tekst možemo shvatit svakako: doslovno, metaforički, likovito, ovako, onako. No to vrijedi samo do trenutka kad pročitamo što Pavle kaže o tome. Kad nam apostol protumači taj stih, mi onda više nemamo mogućnost samovoljne interpretacije.
A evo što apostol kaže:

"A svakomu je od nas dana milost po mjeri dara Kristova. ⁸Zato veli: Na visinu uzađe vodeći sužnje, dade dare ljudima. ⁹Ono "uzađe" - što drugo znači doli to da i siđe u donje krajeve, na zemlju? ¹⁰ Koji siđe, isti je onaj koji i uzađe ponad svih nebesa da sve ispuni" Ef 4:7

Pavle kaže da se poziva na Pismo i citira ga i direktno kaže da se tu radi o Kristu. I to je istina, tu se radi o Kristu (jer Pismo tako kaže ). No Psalm kaže za tog Krista da je Jahve

Dakle, nemaš mogućnost samovoljnog tumačenja tko je Jahve koji je uzišao na nebesa, a koji je prije toga sišao. Taj Jahve je Krist
To direktno piše i maštovita tumačenja to ne mogu osporit.

A evo što još u tom Psalmu piše za tog Jahvu:

19 "Blagoslovljen neka je Svemogući! Svaki dan nosi nas Bog, spasitelj naš."

Bog je naš spasitelj.
Krist je naš spasitelj.

²⁴Vidješe, Bože, svečani ulazak tvoj, ulazak Boga mojega, kralja mojega, u svetište."

Uistinu, Toma nije idolopoklonik koji se klanja stvorenju nego je pravi apostol koji se klanja pravom Bogu i koji kaže:

"Gospodin moj i Bog moj."

Stoga nije ni čudo što su Ga htjeli kamenovat kad je sam za sebe posvjedočio: "Ja Jesam".

Ovo nikad nisi komentirao nego si zaobišao.

Duh nije osoba, ako Abelova krv vrišti, znači li to da je Abelova krv osoba.

opet promašen argument. A da bi ti to pokazao citirat ću jedan stih:

"Duh reče Filipu: "Pođi i pridruži se tim kolima!" ]Dj, 8,29

Kad bi umjesto Duh napisali Marko, dobili bi slijedeću rečenicu:

Marko reče Filipu: "Pođi i pridruži se tim kolima!

Kad bi prihvatio tvoju argumentaciju, onda bih morao isto primjenit i na puno drugih mjesta. Čak bi se i za tebe trebao upitat jesi li ti osoba. Jer, ako se hoće osporit ono što jasno piše (a da je Duh osoba piše prejasno), onda se uistinu koriste najmaštovitiji argumenti. A to je tužno. Svojim nerazumjevanjem Pisma osporavat ono što jasno piše...

Božju riječ je nemoguće tumačiti pomoću Novog zavjeta, već je jedino Novi zavjet moguće protumačiti ako se poznaje Tanah. Bog nam je dao Toru koja je temelj i fumndament naše vjere i sve kasnije objave se kontroliraju
sa Torom.

Pa samo Pismo te demantira.

"Više vas ne zovem slugama jer sluga ne zna što radi njegov gospodar; vas
sam nazvao prijateljima jer vam priopćih sve što sam čuo od Oca svoga." Iv 15,15

Uistinu, tek nam je Sin sve saopćio što je Otac imao za reć. Prije nogo je Isus saopćio, Židovi nisu zali što radi Gospodar. Ne, Židovi nisu znali svu istinu prije Krista. nisu znali punu istinu ni o Bogu ni o čovjeku. Da su znali, ne bi Isusa raspeli što je rekao: Ja Jesam.
Da su znali ne bi se snebivali nad riječima o novom rađanju, rađanju od vode i Duha.

"No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće
govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi." Iv 16,13

Uistinu, tek će nas Duh Istine, nakon što Kist ode, uvest u svu Istinu. Tek on će nam otvorit oči da vidimo što je uistinu u Pismu napisano. Tek On će nam dat pravo razumjevanje onog što smo do tad gledali u slikama.
On, Duh Istine, neće govorit sam od sebe, nego će navjestit ono što čuje od Oca.
I tu se vidi da je Duh osoba jer iako on može govorit sam od sebe (pogledaj Djela), on Crkvu uvodi u Istinu po onom što čuje od Oca.

To je vjera Crkve. A Trojstvo je samo riječ koja opisuje odnos između Oca, Sina i Duha Svetoga.

Ti si napravio fundamentalnu pogrešku kada si pokušao Stari zavjet protumačiti Novim, po toj logici je Kur an najnovija objava, pa ajmo korigirat Bibliju. Tako ne ide, mi smo odbacili Kur an kao Božju objavu baš zato što je suprotna Tanahu (Starom zavjetu).

Osim što je to tvoje osobno mišljenje da se Novi Zavjet treba tumačit po Starom, možeš li navest neki citat iz Pisma koji bi potvrdio tvoje mišljenje?
Naime, tvoje mišljenje nije argument.
Ja ti mogu navest još citata gdje se govori da je Stari Zavjet, cijeli Izrael, slika stvarnosti kojoj je pravi i puni smisao tek Krist dao.

Punina objave je došla po Duhu Svetom nakon što je Krist otišao. Zato je za prirodu Duha Svetog za nas mjerodavno ono što je nastalo nakon Kristove smrti.
Djela Apostolska su testament Duha Svetog. Nastala nakon pentakosta, ona su zapis prve Crkve koja je baštinila puninu objave. Ona su mjerodavna za tumačenje i starozavjetnih Pisama i ona nam govore kako razumjeti pojedini SZ tekst. Ti si dužan slušat tu Crkvu a ne sinagogu u tumačenju prirode Boga i čovjeka.

A što se tiče kurana, to nas dovodi do, za vas baštinike reformacije, uvijek
neugodnog pitanja: Uistinu, kako vi uopće znate koje bi knjige trebale činit Pismo a koje ne?
Mi katolici znamo zato što vjerujemo Crkvi koja nam kaže koje knjige su dio kanona a koje nisu. No vi možete samo nama vjerovat (ili ne vjerovat) jer sami nikako ne možete znat.

Kada bi u Novom zavjetu bilo nekih novih ili drugačijih istina od onih iz Tanaha, ja bih ga odbacio.

Ti ga i jesi odbacio. Kad ne vjeruješ da je i Isus Jahve, ti si ga de facto odbacio. Tvoje pozivanje na njega je samo kozmetičke naravi. No, NZ ne piše suprotno SZ, nego otkriva smisao onog što je u SZ napisano, a što mnogi ne razumiju.
Samim židovima je prorečeno da će im njihove knjige biti zapečaćene i
da ih neće znat čitat.

Dakle, Bog kaže da će Duh Istine koji će nas uvest u svu Istinu doć tek nakon Kristove smrti. Hoćeš li ti tome vjerovat, ovisi prvenstveno o tebi.

Ali toga nema, Bog je uvijek isti, On se ne mijenja, pa se tako ni objava ne mijenja. Ne postoji razvoj objave, sve istine postoje već u pet Mojsijevih knjiga. I bez Novog zavjeta, imamo dovoljno podatka da ustvrdimo da je Ješua Nazarećanin Mesija.

Uistinu, Bog je uvjek Isti, no naša spoznaja Boga je doživjela vrhunac tek nakon što je Duh Istine došao nad Crkvu. A Isus je mesija, a taj mesija je sam Bog (kao što je prorečeno da će sam Bog doć spasit ljude). Sin je Jahve, to nas uči Pismo. Sin nije Otac, i to nas uči Pismo.
Crkva vjeruje Pismu i onom što se tamo nalazi zapisano, stoga vjeruje u
obje te istine, a ne kao vi što jedan citat suprostavljate drugom umjesto da imate tumačenje koje ih sve pokriva.
Lako je sklopit tumačenje koje će bit suglasno s par mjesta u Pismu, no samo je jedno koje će bit suglasno sa svim mjestima u Pismu.

"Gospodin moj i Bog moj" - usklik koji će svaki kršćanin vikat do kraja svijeta, pa i poslje.


Evo, sad kad sam ti još jednom pokazao, priupitat ću te:
Tko je Jahve u Ps 68 koji je uzišao u visinu? Otac? Ili Sin?
Još jednom, objašnjenje o tom potraži u Ef 4:7.

NOVI ZAVJET MOGUĆE JE SHVATITI SAMO AKO POZNAJEMO STARI ZAVJET! TO JE JEDINI ISPRAVNI NAČIN!

Osim svoje vike, imaš li još kakav argument koji bi pobio Isusove riječi da ćemo u puninu Istine bit uvedeni tek nakon njegove smrti?

Zadnja promjena: melkisedek; pon 01 ruj 2008, 21:45; ukupno mijenjano 1 put.

servus dei je napisao/la:

Ja jesam sam objasnio, neću sto puta ponavljati isto. Ivan nas izvještava da je Isus tvrdio da je Sin Božji, a ne Bog Sin, druga osoba nekakvog trojstva.

Krivo ti je objašnjenje za "Ja jesam".

Prvo je potrebno definirat značenje izraza koje koristimo u raspravi, da bi uopće mogli kvalitetno raspravljat.

Ti kažeš: Isus je Sin Božji a ne Bog.

A ja kažem: Isus je Sin Božji, što znači da je Bog.

Stoga, najbolje da pojašnjenje o značenju izraza "Sin Božji" potražimo u Sv. Pismu jer ovako svako može trubit po svom i nikako nećemo doć nigdje.

Pa krenimo iz početka.
Isus, osim što je Sin Božji, on je također i Sin čovječji. Svi znamo što znači izričaj Sin čovječji: to znači da je pravi čovjek. Naravno, i ovo bi bilo dosta za uspostavljanje paralele, no mi, za ovu raspravu, nećemo stati na tome. Pogledajmo ima li u Pismu nešto što bi nam direktno i nedvosmisleno dat smisao izraza Sin Božji.

U Pismu se kaže da Isus Boga naziva Ocem. Što to znači?
Što po tebi znači to što Isus naziva Boga Ocem?

Evo što apostol Ivan kaže o tom pitanju:
Nazvavši Boga Ocem, Isus je sebe izjednačio s Bogom. Iv 5,18

Dakle, ako smo do sad imali dileme što znači kad je Isus nazvao Boga Ocem, to sad više nije sporno. Apostol nam direktno daje tumačenje tog izraza i kaže ta to znači da je sebe Izjednačio s Bogom.

Dakle, što možemo reć, što znači izraz Sin Božji? To znači da je sebe izjednačio s Bogom, tj. to znači da je Bog. Dakle, ako smo do sad i imali mogućnost različitog razumjevanja tog izraza, sad nam Pismo kaže kako ga uistinu trebamo razumjet.

Prigovor ovom argumentu neki pokušavaju pronać u riječima:

"Zaista, zaista, kažem vam: Sin ne može sam od sebe činiti ništa, doli što vidi da čini Otac; što on čini, to jednako i Sin čini. " Iv 5,19

No ovdje se vidi samo da Sin nije isti Ocu (što Crkva i uči), no to ne znači da nije jednak Bogu. Na žalost, premnogi pokušavaju opovrć jedan Bibliski stih drugim umjesto da shvate da su svi istiniti.

Tako, Crkva uči da je istina i da je Isus jednak Bogu i da nije isto s Ocem. To nas uči pismo i mi tome vjerujemo. Dakle, naše tumačenje je točno jer ono obuhvaća sva mjesta u Pismu, a vaše tumačenje nije točno jer suprostavljate jedan stih drugom. Konkretno, vi ne vjerujete da je Sin jednak Bogu iako to izričito piše.

Dakle, Isus i kad kaže da je Sin Božji, i kad kaže za sebe "Ja Jesam" on uvijek potvrđuje jednu i jedinu Istinu, a to je ona da je On onaj Jahve opisan u Ps68 tj. Ef4:7 koji je prvo sišao pa onda uzišao na visine.

Otac je Jahve, Sin je Jahve, Duh Sveti je Jahve

To nas uči pismo. Isto kao što nas uči da Sin nije isti Ocu. Isto kao što nas uči da Duh nije isti ni Ocu ni Sinu a u isto je vrijeme i Duh Očev i Duh Sinov.

A Duh Sveti uistinu je u isto vrijeme i Duh Očev i Duh Sinov (Dj 16,7). Već samo to je dovoljno da pobije tvrdnje da je Duh Sveti samo nekakva sila Očeva. To što je On u isto vrijeme i duh Očev i duh Sinov direktna je potvrda našeg učenja. (ni ovo nisi ranije komentirao)

servus dei je napisao/la:

Tipičan primjer kada sa puno riječi ne kažeš ništa. Sve da je Isus i tvrdio da je on Bog, to još ne znači da je Bog trojstvo, a svim silinim postovima ni to još niste dokazali.

Riječ Trojsto služi samo da se opiše odnos između Oca, Sina i Duha Svetog.

Mi smo dokazali da je Isus onaj Jahve iz Ps 68 i Ef 4:7 koji je došao spasit ljude, koji je uzašao na nebo, što znači da je prethodno sišao. Mi smo dokazali da Isus sam za sebe tvrdi da je on Jahve (zato su ga i osudili). Ivan jasno kaže da je Riječ Bog (a ne bog kako jehovini svjedoci falsificiraju). Mi jesmo dokazazali da se Isusu kao Bogu klanjaju apostoli.
Mi jesmo dokazali da je Isus jednak Bogu a ipak nije isto što i Otac.
Mi jesmo dokazali da je Duh Sveti osoba i da je On i Duh Očev i Duh Sinov u isto vrijeme (što onemogućuje tumačenje da je On puka sila Očeva).

I Otac je Jahve i Sin je Jahve i Duh Sveti je Jahve i to je ono što Pismo neoborivo svjedoči. A taj odnos se naziva Sveto Trojstvo.
Hoćeš li ti i dalje vjerovat suprotno Pismu jer ne razumiješ, to je tvoja stvar.

Usput, ranije si tvrdio da se za Boga uvijek koristi ho theos a za Isusa nikad. Dokazali smo ti da ni jedna ni druga tvrdnja nisu istinite.
Ili možda možeš pokazat na ranije navedenim konkretnim primjerima da nije istinita tvrdnja katolika da se i Isusa oslovljava sa ho theos a da se i Boga vrlo često oslovljava samo sa theos (bez člana).

Primjeri su ranije navedeni pa ih ili opovrgni ili potvrdi. To bar nije problem. Samo nemoj prešutit i onda kasnije pričat da si odgovorio a nisi.

Židovi su imali ispravno razumjevanje vjerskih istina, oni Židovi koji su pisali Bibliju, a naravana stvar da je u Isusovo vrijeme bilo puno Farizeja koji su uz Bibliju imali i svoju "svetu" tradiciju koja se izravno sa Biblijom kosila i koju Isus kritizira.

Prvo, uoči razliku između nepotpuno i neispravno. Ja sam rekao da židovi židovi imali nepotpuno poznavanje prirode Boga i čovjeka.

Ono tumačenje koje su imali, da je Bog jedan, je točno. No nije potpuno. Bog jeste jedan ali i trojedin. Židovi su znali da je Jahve jedini Bog. Ali nisu znali da je Otac Jahve, da je Sin Jahve, i da je Duh Sveti Jahve.

Dakle, ne radi se tu o suprotnom vjerovanju židova i nas danas, radi se o tome da je njihova vjera nepotpuna jer je objava koju su imali nepotpuna. Tek prva Crkva, nakon Krista, koju je Duh Sveti uveo u svu istinu ima punu i potpunu objavu. A sve ovo sam ranije dokazao Bibliskim citatima za razliku od tebe koji od mene tražiš da ti vjerujem bez i jednog jedinog argumenta.

servus dei je napisao/la:

Zato nisu shvaćali šta on govori, kao što bi i današnji svećenici pokušali ubiti Isusa da dođe.

E moj Servus Dei, da imalo gledaš vidio bi da su farizeji vjerovali upravo to što ti vjeruješ. Nemoj zaboravit da su oni ti koji su vjerovali da Isus nije Bog. Oni su ti koji su ga osudili zato što ...

"Odgovoriše mu Židovi: "Zbog dobra te djela ne kamenujemo, nego zbog hule: što ti - čovjek - sebe Bogom praviš." Iv 10,33

Zar je moguće da ne uočavaš da ste upravo vi i farizeji ti koji djele identičnu vjeru, tj. nevjeru?

Kako bi mi kamenovali Isusa kad mu vjerujemo da je on ono što sam o sebi kaže? Kako bi ga kamenovali i raspeli mi koji vjerujemo da on uistinu jeste Bog?

Ne ServusDei, nisu Isusa raspeli oni koji su mu vjerovali kad je rekao "Ja Jesam", nego su ga raspeli oni koji su na te riječi rastrgali haljine i rekli...

"Nato veliki svećenik razdrije haljine govoreći: "Pohulio je! Što nam još trebaju svjedoci! Evo, sada ste čuli hulu! " Mt 26,65

Nemoj zaboravit da ti i farizeji djelite istu nevjeru u Isusove riječi a ne mi i farizeji.

Farizeji nisu vjerovali da je Isus Bog i zato su ga raspeli zato što je on to sam za sebe tvrdio.
Ti također ne vjeruješ da je Isus Bog (Jahve, da ne bude zabune). Kako to da onda nama pripisuješ svoju nevjeru?

Prijatelju, tvoji istomišljenici su raspeli Krista a ne moji. Nikad to nemoj zaboravit.

servus dei je napisao/la:

melkisedek, nisi primjetio da nisam odgovorio ni Abrahamu, ni drugima, ja imam i drugog posla, osim mudrovanja po forumima, dobiti ćeš odgovor, sutra ću odvojiti vremena da vam odgovorim... ja sam sa theosom završio a ti provjeri originalan tekst na kbf-u a ne frizirane podvale... onu glupost za židove sam odgovorio u hodu, na to sam morao reagirati... sve će ti biti objašnjeno, samo se strpi...

Rekao bih Isusu isto što i Toma, ali to ne znači da je Isus JHWH, a još manje da je Bog trojstvo, to bi i "Only Jesus kršćani" rekli, a ni oni ne vjeruju u trojstvo... nisam vidio a vjerujem, a vjertovao bih u u trojstvo samo kada bi taj logički apsurd postojao u Bibliji...

Prvo, sa ho theos si dobio konkretne citate pa bih cijenio da ispaviš podvale ili da priznaš da si pogriješio u mišllljenju. Pozvinanje na neznane autoritete je krajnje besmisleno.


Drugo, u vezi klanjanja Isusu:

"Odlazi, Sotono! Ta pisano je: Gospodinu, Bogu svom se klanjaj i njemu jedinom služi!" Mt 4:10

Zanimljiv je tvoj stav. Ti koji ne vjeruješ da je Isus Jahve, ti bi mu se poklonio i rekao mu: Gospodin moj i Bog moj!

Kako to nije idolopoklonstvo ako znamo da se nikome ne klanja osim Gospodinu, Bogu svom?
Jesi li ti idolopoklonik koji bi se poklonio i stvorenju?
Ako ustraješ u tvrdnji da Isus nije Jahve, onda si idolopoklonik ako mu se pokloniš.

I s druge strane, Sotona je zbačen na zemlju zato što je tražio da mu se klanjaju iako nije Jahve. Kako to da Isus nije zbačen na zemlju kad prihvaća klanjanje ako ni on nije Jahve?

Nemoj zaboravit što Pismo kaže:
"Slave svoje drugome ne dam!" Iz 48,11

Ne servus dei, Isus nije Jahvin podpredsjednik. Jahve svoje slave ne dijeli. Isus jeste Jahve i stoga poklonit se njemu nije idolopoklonstvo.
Kad Isus ne bi bio Jahve, bilo bi zabranjeno klanjanje njemu. No budući da Isus jeste ono što sam za sebe kaže, ono što o njemu svjedoče Ivan, Pavle, Petar, Toma..., onda poklonit se Njemu nije idolopoklonstvo.

Medeni:"Isus kad kaže Ja jesam to je samo trenutno stanje i ništa više.Osoba koja
je pod utjecajem Svetog Duha nije Sveti Duh nego je samo pod njegovim utjecajem i ništa više

Ono sto zelim je da lagano pazljivo procitas ove stihove iz Ivana 1.1-15

IVA 1:1 U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga i Riječ bijaše Bog.IVA 1:2 Ona bijaše u početku u Boga. IVA 1:3 Sve postade po njoj i bez nje ne postade ništa. Svemu što postade. IVA 1:4 u njoj bijaše život i život bijaše ljudima svjetlo; IVA 1:5 i svjetlo u tami svijetli i tama ga ne obuze. IVA 1:6 Bi čovjek poslan od Boga, ime mu Ivan. IVA 1:7 On dođe kao svjedok da posvjedoči za Svjetlo da svi vjeruju po njemu. IVA 1:8 Ne bijaše on Svjetlo, nego - da posvjedoči za Svjetlo. IVA 1:9 Svjetlo istinsko koje prosvjetljuje svakog čovjeka dođe na svijet; IVA 1:10 bijaše na svijetu i svijet po njemu posta i svijet ga ne upozna.IVA 1:11 K svojima dođe i njegovi ga ne primiše. IVA 1:12 A onima koji ga primiše podade moć da postanu djeca Božja: onima koji vjeruju u njegovo ime, IVA 1:13 koji su rođeni ne od krvi, ni od volje tjelesne, ni od volje muževlje, nego - od Boga.

E pazljivo procitaj, po mogucstvu nekoliko puta, i mozda ces uspeti da uvidis lepotu ovih stihova.Mozda tada uvidis ko je Isus.Molim te za trenutak pusti svo svoje mozganje, i on sto si naucio do sada i stani pred Boziju rec kao malo dete.Ako si izistinski onaj koji trazi Boga, mislim da ti to nece biti problem.

Neka se proslavi ime Bozije medju narodima kroz Njegovu crkvu, one koji su spremni da se odreknu svega zbog Njegovog imena!

Ja ću to laički sročiti...
Bog je stvorio čovjeka -Isusa i u njemu boravio na zemlji.
Isusu nisu vjerovali,jer ko će vjerovat da je čovjek Bog?
...pa se to još i oprašta!
Ali,Isus umre i ostade Duh Sveti ,koji se dokazuje u čovjeku željnom spasa,i ako TAD još ne vjeruje u Boga-ONDA MU NEMA SPASA

očitovanje JEDNOGA BOGA =
OTAC svjetlo
SIN čovjek - Bog
DUH SVETI Bog - duh koji se bori protiv Sotone u jako
realnom obliku
ISKUSILA SAM I ZLO I DOBRO,na kraju...

Trojstvo u Starom zavjetu

Ime Elohim
Ime u množini koje samo po sebi ne mora biti indikativno, ali otvara druge mogućnosti.

Glagoli u množini korišteni uz ime Elohim
Biblija najčešće koristi glagole u jednini uz ime Elohim kada govori o jednom pravom Bogu, a glagole u množini kada se ime Elohim odnosi na lažne bogove.Ipak, na par mjesta Biblija koristi pluralne glagole uz ime Elohim, a kada se odnose na jedinog pravog Boga: Postanak 20,13: Dogodilo se, kada me Bog (Elohim) izveo iz očeve kuće da lutam... (doslovno: kada su me ONI izveli...)Postanak 35,7: ...jer ondje se Bog (Elohim) njemu objavio...(doslovno: jer ondje su se ONI njemu objavili...) 2 Samuelova 7,23: ...Bog (Elohim) ode... (doslovno: ONI odu...) Psalam 58: Uistinu On je Bog koji sudi... (doslovno: ONI su Bog koji sude...)

Ime Eloah

Eloah je jednina imenice Elohim. U hebrejskim spisima koristi se tek 250 puta, dok se Elohim koristi 2500 puta, što odbacuje tezu da hebrejski pisci nisu imali izbora nego su morali koristiti izraz u množini. Brojnost korištenja pluralnog izraza upućuje na množinu unutar Boga.

Pluralne zamjenice

Bog često kada govori o sebi, koristi pluralne zamjenice:
Postanak 1,26: Tada Bog (Elohim) reče: NAČINIMO čovjeka na NAŠU sliku, NAMA sličnima. Postanak 3,22: Tada Gospodin Bog (YHVH Elohim) reče: Gle, čovjek postade kao jedan od NAS.
Postanak 11,7: POĐIMO, SIĐIMO dolje i ondje POBRKAJMO njihove jezike. Izaija 6,8: I čuh glas Gospodina koji govoraše: Koga ću poslati, i tko će ići za NAS? Posljednji redak bio bi kontradikcija da ne razumijemo Božju množinu unutar jedinstva.

Pluralni opisi Boga

U hebrejskim tekstovima imenice i pridjevi korišteni u govoru o Bogu su često u pluralu:
Propovjednik 12,1: Sjeti se sada svoga Tvorca (doslovno: svojih Tvoraca) Psalam 149,2: Neka se raduje Izrael Stvoritelju svojem (doslovno:Stvoriteljima svojim) Jošua 24,19: ...sveti Bog... (doslovno: sveti Bogovi) Izaija 54,5: Jer tvoj Stvoritelj je tvoj suprug (doslovno: Jer tvoji Stvoritelji su tvoji supruzi)
Svi dosadašnji dokazi temelje se samo na hebrejskom jeziku samih Pisama.

Šema

Ponovljeni zakon 6,4: Čuj, Izraele! Jahve je Bog naš, Jahve je jedan! Ovaj ulomak, znan kao ŠEMA oduvijek je bio Izraelova velika ispovijest. Upravo se on često uzimao kao dokaz o Božjem jedinstvu i protiv svake množine. Moramo zapaziti da u hebrejskom izvorniku piše ...Jahve su BOGOVI NAŠI... Ali glavni argument leži u riječi JEDAN, hebrejski EHAD. Ako pogledamo korz Pisma, vidimo da EHAD nema značenje apsolutnog jednog, nego sastavljenog jednog, sastavljene cjeline. Npr. u Postanku 1,5 kombinacija večeri i jutra čini jedan (EHAD) dan. U Postanku 2,24 muškarac i žena sjedinjuju se u braku i dvoje "će postati jedno (EHAD)meso." U Ezri 2,64 kaže nam se da je cijelo mnoštvo jedno (EHAD), mada se sastoji od mnogo ljudi. Ezekiel 37,17 pruža slikovit primjer u kojem se dva štapa spajaju u jedan (EHAD). Iz navedenoga vidimo da se riječ EHAD u Pismima koristi da pokaže složeno jedinstvo dijelova, a ne apsolutno jedno. Hebrejska riječ koja označava apsolutno jedinstvo je YAHID nalazi se u mnogim recima Pisama: Postanak 22,2; Suci 11,34; Psalam 22,21; Psalam 25,16; Izreke 4,3; Jeremija 6,26; Amos 8,10; Zaharija 12,10, s naglaskom na značenju "jedini". Da je Mojsije namjeravao naučavati Božje apsolutno jedinstvo nasuprot složenom jedinstvu, riječ YAHID bila bi mnogo primjerenija.

Zadnja promjena: SD; pet 18 ruj 2009, 02:38; ukupno mijenjano 3 put/a.