Trojstvo

servus dei je napisao/la:

Član ovog foruma Jonhy, rekao mi je da trojstvo nije Biblijska istina i da je Isus i Otac i Sin i Duh Sveti. Nakon nekoliko mjeseci proučavanja Biblije i sve moguće litarature, uz post i molitvu otkrio sam da je Jonhy bio djelomično u pravu. Trojstvo nije Biblijska istina, ali Isus nije Otac, Sin i Duh Sveti, već Sin Božji, PRVOROĐENAC/PROTOTOKOS.

Trojstvo je itekako istinito, to je najveći misterij kršćanstva, ljudskim razumom samo djelomično objašnjiv zbog čega ga zapravo neki i odbacuju pod pretjeranim utjecajem racionalističkih tlapnji.

Upravo tako - sudjelovao je zajedno s Bogom Ocem i Duhom Svetim, a budući da svijet stvara samo i isključivo Bog - to implicira da i ostale dvije osobe imaju božansku narav. Znamo da bog jedini ima moć stvaranja- i ako bi se to svojstvo odnosilo samo na Oca - ne bi li tada bio prikladniji izraz ''načinit ću'' ili ''idem načiniti''? Koja je potreba za upotrebom množine ako nitko drugi izuzev Oca ne bi imao božansko svojstvo? Nikakva! Jedini smisao dobiva ako u stvaranju sudjeluju sve tri osobe, i to božanske osobe jer jedino one mogu stvarati iz ničega.

Gdje ti vidiš trojstvo u "načinimo" ? Kako znaš da ih nije dvoje, petero, dvjesto ili je to možda tristo milijuna indijskih Bogova?
Isisali ste trojstvo iz prsta, jer ga tu nema. U Bibliji ga nema.
Da li je Mojsije kada je to pisao htio time ukazati na trojstvo? A, da vi ne vjerujete da je to pisao Mojsije, da li su Jahvistički, Elohistički, Dutronomistički i Svećenički redaktori imali u vidu trojstvo, kada su tu priču preuzeli iz kozmogonija okolnih naroda? Na oba pitanja, bilo da je pisao Mojsije (kako vjeruju Isus, svi pravi Jevreji i kršćani), bilo da su pisali redaktori, odgovor je NE! Mojsije je vjerovao u JEDNOG/EHAD Boga, ne u trojedinog, a okolini narodi su vjeovali u mnogobrojna Božanstva.

Elohim je u hebrejskom apstraktni plural, skupni pojam opsega Božanske moći i odgovara našem pojmu "božanstvo". Premda je izraz "elohim" pluralni oblik, on ima singularno značenje, kad god se pridjeva Izraelovom Bogu. Adalbert Rebić; Središnje teme Starog zavjeta; Objava Boga u Starom zavjetu, 1. pog, str.32.
Evo ti dva Biblijska primjera za bolje razumjevanje:

Izalazak 7,1 - Mojsije je Elohim Faraonu, Prva Knjiga o Kraljevima 11,33 opet elohim Aštarota, elohim Kemoš, elohim Milkom.

Više na:
https://www.youtube.com/watch?v=KBu0pqfRKAU&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=ZOBAlEFign0&feature=email

Postoji, druga riječ je jahid i označava jedincatost, dakle u isključivom smislu. Pogledajmo kako točno glasi tekst:

''Slušaj, Izraele, drži ih i vrši da ti dobro bude i da se razmnožiš u zemlji kojom teče med i mlijeko, kao što ti je obećao Jahve, Bog otaca tvojih. Čuj, Izraele! Jahve je Bog naš, Jahve je jedan! Zato ljubi Jahvu, Boga svoga, svim srcem svojim, svom dušom svojom i svom snagom svojom!'' (Pnz 6, 3-5)

Dakle Bog se objavljuje kao jedan jedini izuzev kojeg nema drugog Boga - i tu je svakako prikladniji ovaj drugi izraz ukoliko je jedincat, međutim mi imamo ehad, što sugerira da se sastoji od više dijelova, upravo u skladu s ovim što smo prije rekli.

Drago mi je da se zanimaš za hebrejski, imaš odlične tečajeve u Jeruzalemu za sitne pare, pa ti ih preoručuje.

JAHID nije prikladniji izraz. Kao i u našem jeziku, mi kažemo Bog je JEDAN, a ne JEDINI, kada želimo naglasiti da nisu trojica ili trojstvo. Dakle Bog je jedan/ehad, a ne trojstvo, a i jedini/jahid pravi Bog.
Evo ti primjer iz najsrodnijeg jezika hebrejskom, arapskog:

Kul huwallahu ehad!

Reci, on, Allah je Jedan!

Reci, Bog je Jedan! (i nema druga)

Oni ne vjeruju u trojstvo i naglašuju da Bog nije trojstvo riječju EHAD.

Muslimani imaju daleko bolje razumjevanje Boga od tzv. kršćana.

P.S. Ehad je moj argument, ja sam ga prvi u Hrvatskoj navodio po forumima, dok još nisam znao istinu.

Samo bi me zanimalo iz čega ti izvlačiš da ''u ime Oca i Sina i Duha Svetoga'' implicira da je jedino Otac Bog? Konkretno kad govorimo o ovome stihu, vankontekstualno kako si ga uzeo.

Ako znaš na temelju Biblije, prirodu Oca, Sina i Duha Svetoga, onda ti se takvo tumačenje zdravorazumski nameće.

Dokaži! Koja službena definicija vjere od strane Katoličke crkve, od Nicejskog sabora na ovamo za boga priznaje egipatsku trijadu pod nazivom Horus, Izida, Oziris? U protivnom, ovo ću smatrat najobičnijom svirepom laži, čiji je cilj ljude zavesti u zabludu.

Inače, osim što je paralela skroz promašena, jer po toj logici netko se može pozvati da su neki poganski narodi vjerovali u jednoga boga pa tebe proglasiti njihovim sljedbenikom, ove trijade se sastoje od triju zasebnih bogova, a kršćani vjeruju u jednoga Boga u tri osobe. Inače nije zgorega ponoviti, budući da si ovoliko zainteresiran na poganske religije, da su neki dijelovi Biblije poput stvaranja i općeg potopa po svojoj strukturi veoma slični mitovima okolnih naroda, pa zaključi sam na što to implicira po tvojoj logici.

Ne možemo se stalno vaditi na službeni nauk crkve, to vam je ostatak rimskog legalizma, ali na Božjem sudu to ne prolazi.
Jedan moj prijatelj opomenuo me je kada sam gledeo neku djevojku, podsjećajući me na Isusove riječi " tko s požudom pogleda ženu...", a ja sam mu odgovorio da ona nije ničija žena, ni ja ničiji muž, pa stoga nema preljuba. Ja sam njega možda pobjedio tim argumentom, ali kod Boga to ne prolazi, Bog nije Haški sud.
Neki djelovi Biblije su slični poganskim mitovima, kažeš? Kako vi papisti, kad god vam se Biblijom dokazuje da ste u krivu, vadite se da je Biblija preuzimala poganske priče... To je ono što mi najviše kod vas smeta, omalovažavanje Biblije! Ne, Biblija nije ništa preuzimala, Bibliju su pisali nadahnuti pisci, ovo o čemu govoriš Mojsije, a poganski narodi su imali degradirane verzije stvarnih događaja (kao opći potop), pune bajkovitih i mitskih opisa!
To implicira... da je Izarel vjerovao u jednog Boga, a mnogi pogani u trojstvo (koje je kasnije malo modificirano pomoću grčke filozofije i postaje dogma RKC)! I danas i duhovni i fizički Izrael vjeruju u jednog Boga i drži njegov šabat, zato i jesu Božji narod, jedni i drugi.

Zbog toga što se Bog ljudskome rodu nije namjeravao objaviti odjednom nego govorimo o postupnosti objave. Isto se tako može postaviti pitanje zašto prije Mojsija nisu znali njegovo ime ili imali Zakon - isti razlog zašto do punine vremena nije odlučio poslati na svijet Spasitelja i Otkupitelja, i prije Pedesetnice Duha Svetoga.

Znao sam da ćeš to odgovoriti. To je rekao i jedan moj kolega, doktor rimokatoličke teologije kada sam ga to pitao: " Abraham je bio primitivni monolatrist koji nije mogao shavatiti otajstvo trojedinog Boga .", pa je Bog morao čekati još više od dve tisuće godina da nam ovu "istinu" objavi preko papskih teologa i njihove grčke filozofije. Gdje je citat da je Božji narod, starozavjetni Izrael vjerovao u trojstvo, gdje se Bog u Tanahu objavljuje kao trojstvo? Ako je Bog trojstvo, onda je Starozavjetni Izrael cijelo vrijeme bio u zabludi, jer nisu znali da je Bog trojstvo ( dok su BABLINOCI, Egipćani i Indijci to znali?!)?! A kriv je Bog, koji je gurnuo Starozavjetni Izrael, patrijarhe i proroke u teški grijeh, jer im nije otkrio istinu o sebi.

Ne znam doista odakle ti ovih informacija jer je svaki, ali baš svaki pojedini kršćanski pisac kojeg navodiš vjerovao u Trojstvo, tj. božanstvo Sina i Duha Svetog...

Ovo sam preuzeo od kolege sa jednog drugog foruma:

Što su naučavali prednicejski oci o trojstvu

Justin Mučenik, koji .je umro oko 165. g. n. e., nazvao je predljudskog Isusa stvorenim anđelom, rekavši da je on "različit ... od onog Boga koji je sve stvorio". Nadalje, rekao je da je Isus podređen Bogu I da "nikada nije učinio nešto sto od njega Stvorltelj nije ... tražio da učini ili kaže".
Irenej, koji je umro aka 200. g. n. e., rekao je da je predljudskl Isus egzistirao odvojeno od Boga I bio podređen.
On je pokazao da Isus nije ravan "istinitom/pravom i jedinom Bogu", koji je "iznad svega, osim kojeg nema drugog". Klement Aleksandrijski, koji je umro aka 215. g. n. e., označio je Isusa u njegovom predljudskom postojanju "stvorenjem", a Boga "nestvorenim, neprolaznim i jedinim pravim Bogom".
On je rekao da je Sin "najbliži jedinom svemogućem Ocu", ali da mu nije ravan. Tertulijan, koji je umro oko 230.g.n.e.naučavao je da je Bog najviši.
On je zapazio: "Budući da je Otac veći razlikuje se od Sina; kao sto je i onaj koji rađa različit od onog koji je rođen; onaj koji Šalje različit je od onoga koji je poslan. "Također je rekao: "Bilo je vrijeme kad Sin još nije postojao ... Prije nego je sve stvoreno, Bog je bio sam. " Hipolit, koji je umro ako 235. g.n e.,pisao je da je Bog "jedan Bog, prvi i Jedini Stvoritelj i Gospodar svega i sviju", i "nista mu nije po starosti ravno ... Nego je bio jedan, sam po sebi; koji je, jer je to želio, dozvao u postojanje ono sto prije nije postojalo", kao što je to bilo sa stvorenim predljudskim Isusam.
Origen, koji je umro oko 250. g. n. e., rekao je: "Otac i Sin su ... U pogledu svoga bitka ... dvije (s)tvari"; "u usporedbi s Ocem, (Sin) je sasvim malo svjetlo". Obuhvativši povijesne dokaze, Alvan Lamson kaze u svom djelu The Church of the First Three Cen turies (Ckrva u prva tri stoljeca): "Danasnja popularna nauka o Trojstvu ... ne dobiva podršku iz riječi Justina Mučenika, a ova primjerdba može se proširiti na sve perdnicejske oce, to jest, na sve kršćanske pisce prvih 300 godina nakon Kristova rođenja.
Istina, oni govore o Ocu,Sinu i...svetom Duhu,ali ne kao međusobno ravnima, kao o nekoj nu­meričkoj biti ne kao o tri u jednom, u onom smislu kao što to sada naučavaju trinitarijanci. Zapravo, upravo je suprotno."
Prema tome, Biblija i povijest potvrđuju da je Trojstvo bilo nepoznato u biblijska vremena i nekoliko stoljeća nakon toga.

"Ništa ne ukazuje na to da je neki biblijski pisac čak samo naslućivao Trojstvo u Bogu"
(The Triune God).

Toliko o povijesnim prespektivama.

Zadnja promjena: servus dei; uto 05 kol 2008, 04:55; ukupno mijenjano 14 put/a.

Ti si ozbiljan? Mislim da upravo skačeš samome sebi u usta jer direktno priznaješ da je biblijski sadržaj preuzet iz poganske religije... Isus se spominje kao ''prvi i posljednji'', a to je neovisno o alfi, omegi i ključevima isti naziv koji sebi prisvaja jahve u Starom zavjetu. Još jedna paralela:

''Jer Jahve, Bog vaš, Bog je nad bogovima, Gospodar nad gospodarima, Bog velik, jak i strašan, koji nije pristran i ne da se podmititi;'' (Pnz 10,17)

''Njega će u svoje vrijeme pokazati On, Blaženi i jedini Vladar, Kralj kraljeva i Gospodar gospodara'' (1 Tim 6,15)

Ratovat će protiv Jaganjca, ali će ih pobijediti Jaganjac - i njegovi pozvanici, izabranici, vjernici - jer on je Gospodar gospodara i Kralj kraljeva." (Otk 17,14)

''Ogrnut je ogrtačem krvlju natopljenim; ime mu: Riječ Božja. Na ogrtač, o boku, napisano mu ime: "Kralj kraljeva i Gospodar gospodara." (Otk 19, 13.16)

Trebam li kopati po netu da pronađem sve 24 (slovima: dvadeset i četiri!) titule koje su zajedničke Isusu i Bogu Jahvi ili je i ovo dovoljno?

Ne trebaš, Isus predstavlja Oca, dana mu je sva vlast, prouči malo Pavlove poslanice.
Vidim da ti je zapala za oko Hekate, to je kao da ja danas preuzmem sliku Terminatora za neki Biblijski lik, jer ovdje Ivan govori jezikom simbola koji su njegovim, uglavnom poganskim čitateljima razumljivi.

''Odgovori mu Toma: "Gospodin moj i Bog moj!" (Iv 20,28 )...

Dovoljno?

I šta sa tim, mogao si napisati i riječ JHVH, Novi zavjet bez iznimke Boga naziva "ho theos" ( sa članom ), samo Njega, NIKOG DRUGOG, NIKAD Sina ili Duha Svetoga ne naziva tako. Isusa naziva " theos " bez člana, provjeri ovo na KBF-u u Zagrebu, ako meni ne vjeruješ.

…iščekujući blaženu nadu i pojavak slave velikoga Boga i Spasitelja našega Isusa Krista.'' (Tit 2,13)

''Šimun Petar, sluga i apostol Isusa Krista, onima koje pravednošću
Boga našega i Spasitelja Isusa Krista zapade ista dragocjena vjera kao
i nas.'' (2 Pt 1,1)

Pa tvoji egzegete ti ova dva citata tumače ispravno, Boga nešega i Spasitelja Isusa, riječ je o dvije osobe (koje nisu u trojstvu), Bogu i Isusu, npr. Bog našeg i Mojsija, a ne Boga našeg Isusa.

Servus Dei

Većina današnjih "kršćana" imaju nauku neke svoje sekte, velike ili male, koju propagiraju i o kojoj ne razmišljaju, nego je "prihvaćaju vjerom". Međutim, pravi i istiniti Bog, JEDAN/EHAD i JEDINI/JAHID dao nam je Bibliju, svoju objavu da kroz nju sve provjeravamo. A u Bibliji trojstva nema, pa nema.
Ja radim drugčije od vas, načujem neko teološko tumačenje drugačije od moga, provjerim ga Biblijom, pa ga prihvatim ili odbacim.
Kako sam odbacio trojstvo?
Član ovog foruma Jonhy, rekao mi je da trojstvo nije Biblijska istina i da je Isus i Otac i Sin i Duh Sveti. Nakon nekoliko mjeseci proučavanja Biblije i sve moguće litarature, uz post i molitvu otkrio sam da je Jonhy bio djelomično u pravu. Trojstvo nije Biblijska istina, ali Isus nije Otac, Sin i Duh Sveti, već Sin Božji, PRVOROĐENAC/PROTOTOKOS.

Ako si proučavao tada možeš i ovo objasniti:
Pavao je u Filipljanima izrazio čežnju želje svoje duše da bude sa Mesijom te je u drugom poglavlju napisao o Kristu kao o trajnom Božjem liku i da se nije kao plijena držao svoje jednakosti već je sam sebe oplijenio - od čega i kakvoga?
Trajni je lik ponizio sam sebe i Bog Ga je preuzvisio kako bi svaki jezik priznao da Krist Isus jeste Gospodin.., Isus je objavio ime Božje onima koje mu je Otac dao kako bi ljubav kojom Ga je ljubio Otac bila u njima:

On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, 7 nego sam sebe oplijeni uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik, 8 ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu. 9 Zato Bog njega preuzvisi i darova mu ime, ime nad svakim imenom, 10 da se na ime Isusovo prigne svako koljeno nebesnika, zemnika i podzemnika. 11 I svaki će jezik priznati: Isus Krist jest Gospodin! - na slavu Boga Oca.

"On, trajni lik Božji, "

Zašto kaže trajni lik ako ne misli na trajnu bit, koja mu je ontološka bit ako nije božanska..tj gdje je i u kakvoj biti i liku je bio sin ako mu bit i lik nisu oduvjek bili u Ocu a Otac sa Sinom..u Bogu?
Evo odgovora:
" Kompletna žrtva je načinjena; jer je Bog tako ljubio svijet, da je Sina Svojega jedinorođenoga dao – ne sina stvorenog, kao sto su ađeli, ne Sina posvojenog, kao sto je grešnik kome je oprošteno, , nego Sina rođenog prema slici Očeve ličnosti, Sin jednak u veličini i slavi i jednak s Bogom u dostojanstvu i savršenstvu” Signs of the Times, may 30, 1895

Ovdje ljudi griješe kada porede ljudsko rođenje sa Sinom Oca - Sinom sa trajnim likom kome pripada i trajna bit..Jednostavno - Sin je rođen od Oca , Otac nije rođen od Sina..Oduvijek je bio u Ocu?

Ne upoređujem stvorenje sa Stvoriteljem ali ukazujem na ljudima teško razumljivost logike fenomena istovremenog postojanja na pr . materije i energije, na pr - svjetlo je istovremeno korpuskula i energija pa tako možemo mjeriti kako i energija ima strukturu zajedničke biti sa materijom..

Da li Duh Sveti ima trajni lik Božji, da li Otac ima trajni lik Božji, da li je Bog samo Otac, a ne i Sin, a ne i Duh Sveti?

Zadnja promjena: abraham; pon 04 kol 2008, 22:50; ukupno mijenjano 2 put/a.

QEA je napisao/la:

Trojstvo je itekako istinito, to je najveći misterij kršćanstva, ljudskim razumom samo djelomično objašnjiv zbog čega ga zapravo neki i odbacuju pod pretjeranim utjecajem racionalističkih tlapnji.

Kako kaže Atanazije, da u Bibliji piše da je Jona progutao kita, a ne kit Jonu ja bih vjerovao, sam nigdje u Bibliji ne piše da je Jona progutao kita, kao što nigdje ne piše da je Bog trojstvo.
1. Gdje u Bibliji nalaziš termin trojstvo?
2. Gdje se u Bibliji Bog objavio kao trojstvo?
3. Gdje u Bibliji piše da će Mesija biti Bog?
4. Gdje je u Bibliji Isus za sebe rekao da je Bog?

Zadnja promjena: servus dei; uto 05 kol 2008, 01:04; ukupno mijenjano 1 put.

servus dei je napisao/la:

cut

Zatim reče Bog: "Evo, čovjek postade kao jedan od nas - znajući dobro i zlo! Da ne bi sada pružio ruku, ubrao sa stabla života pa pojeo i živio navijeke!" ( Post 3,22 )

Od kuda sada ovo? Ako Bog nije Trojstven zašto se ovdje spominje jedan OD NAS? AKo smo monoteisti, od kud sada: od NAS? I ne, ne obraća se ovdje anđelima jer oni nisu sudjelovali u stvaranju čovjeka!

????????????????????????'

Ili:

''I reče Bog: Načinimo čovjekana svoju sliku, sebi slična, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci – svoj zemlji – i svim gmizavcima što puze po zemlji.'' (Post 1:26.)





''Tko uzađe na nebo i siđe? Tko uhvati vjetar u šake svoje? Tko sabra vode u plašt svoj? Tko postavi krajeve zemaljske? Kako se zove i kako mu se zove sin? Znaš li?'' (Izr 30:4)

Ne vidi li se odavde dvije božanske osobe?

''Jer dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast. Ime mu je : Savjetnik divni, Bog silni, Otac vječni, Knez mironosni…'' (Iza 9:5)

Zašto prorok kaže da je dijete (Isus) BOG?



Kada je Toma vidio Isusa kaže: "Gospodin moj i Bog moj! – izjavi Toma.'' ( Iv 20,28 ), Isusu se ne protivi tome što ga Toma naziva Bogom, dapače, odgovara: "Budući da si me vidio, povjerovao si. Blaženi koji ne vidješe, a vjeruju!" Iv 20,29

''Sin je Božji došao i dao nam razum da poznamo Istinitoga. I mi smo u Istinitom, u Sinu njegovu, Isusu Kristu. On je Bog istiniti i Život vječni.'' (1.Iv 5:20)

Zašto Ivan kaže za Isusa da je Bog?

Ovdje vidimo jednakost Oca i Sina, dvije božanske naravi:

''Budući da u njemu (Kristu), stanuje stvarno sva punina božanstva…'' (Kol 2:9)





Nisu li ovo eklatantni dokazi jednakosti Oca i Sina kao dvije božanske naravi, jer dakako, nitko ne može biti kao Bog i nikoga se ne može poštivati kao Boga ?


Također,u Izaiji 44:6 i 48:12, Jahve sam za sebe kaže da je ''Prvi i Posljednji''. U Otkrivenju Isusa 1:17, Krist je ''Prvi i Posljednji''. Prvi i Posljednji je jedino Bog, a ovdje Krist kaže za sebe! Dakle, i ovdje vidimo da Bog ima više naravi.


Ista stvar je zapravo i ovdje:



Petar mu reče: "Ananija, zašto ti Sotona ispuni srce te si slagao Duhu Svetomu i odvojio od utrška imanja? Da je ostalo neprodano, ne bi li tvoje ostalo; i jednoć prodano, nije li u tvojoj vlasti? Zašto si se na takvo što odlučio? Nisi slagao ljudima, nego Bogu!" (Dj 5:3,4)

Ovdje vidimo da je Duh Sveti Bog, jer za Petra, lagati Duhu Svetom, znači lagati Bogu.

''Bog je duh i koji se njemu klanjaju, u duhu i istini treba da se klanjaju." (Iv 4:24)

"Ta i mene je duh Božji stvorio, dah Svesilnoga oživio mene."
(Job 33:4) Dakle, i Duh Sveti, treća božanska narav, je stvarao.



''Svet! Svet! Svet Jahve nad Vojskama!''

Zašto serafi TRI puta kliču Svet? Možda slučajno?

Rimokatoličke apologete koje se pozivaju na Bibliju su model preuzet iz protestantizma, jer oni imaju Biblikum tek 80 godina, rimokatolički teolozi ne vjeruju da u Bibliji nema grešaka, kažu da se 80 posto Bibliji nikad nije desilo...

Ne bi valjda volio da pomislimo da je tvoj stil iskrivljavanje naših učenja? Svi Kršćani pozivaju se na Bibliju- ovo nije Protestantski model. Hereze prvog vijeka bile su davno prije Reformacije. Što se tiče 80 posto, tako ne vjerujem.

Ipak, pozitivno je da se Sinke, Caesar i ostali služe Biblijom, da je proučavaju, iako čisto sumnjam da vjeruju u Božje stvaranje i doslovno tumačenje, recimo Potopa, Egipatskih zala ili bitke Davida i Golijata. Rimokatolička crkva pobija Mojsijevo autorstvo, u svakoj knjizi Novog i Starog zavjeta vidi bezbrojne redakcije, pa čak i najkonzervativniji kao sadašnji papa Benedikt XVI. vjeruju u redakcije.

Umjesto da sumnjaš- pitaj me.

Čitava RKC je ustvari jedan konglomerat vjerovanja, tako sam ja upoznao dva rimokatolička teologa sa istog fakulteta, jedan je tvrdio da je izlazak iz Egipta doslovan (po njemu izvještaj ima grešaka, ali se izlazak desio), drugi da je simboličan, jedan je vjerovao u Sotonu i opsjednuća, drugi je tvrdio da je Sotona neki savjetnik sa nekakvog dvora, da on zapravo ne postoji, a da su opsjednuća psihička oboljenja.

Interesantno je da nas neki drugi protestantski izvori optužuju za doktrinalno jednoumlje i da svi vjerujemo bezpogovorno što nas uči Crkveno vodstvo.

Ja radim drugčije od vas, načujem neko teološko tumačenje drugačije od moga, provjerim ga Biblijom, pa ga prihvatim ili odbacim.

Ja isto.

Kako sam odbacio trojstvo?
Član ovog foruma Jonhy, rekao mi je da trojstvo nije Biblijska istina i da je Isus i Otac i Sin i Duh Sveti. Nakon nekoliko mjeseci proučavanja Biblije i sve moguće litarature, uz post i molitvu otkrio sam da je Jonhy bio djelomično u pravu. Trojstvo nije Biblijska istina, ali Isus nije Otac, Sin i Duh Sveti, već Sin Božji, PRVOROĐENAC/PROTOTOKOS.Većina današnjih "kršćana" imaju nauku neke svoje sekte, velike ili male, čija učenja propagiraju , a da o njima ne razmišljaju, nego ih "prihvaćaju vjerom". Međutim, pravi i istiniti Bog, JEDAN/EHAD i JEDINI/JAHID dao nam je Bibliju, svoju objavu da kroz nju sve provjeravamo. A u Bibliji trojstva nema, pa nema.

Johny vjerojatno vjeruje u takozvanu "Jesus Only" teologiju koja tvrdi da ne postoji podjela Boga na Tri odvojene Osobe unutar iste Biti.

Trojstvo se ne pojavljuje u Bibliji riječju, već je teološki termin koji opisuje zajedništvo Oca, Sina i Duha Svetoga koji je prisutan u Bibliji. Dala ga je ista Crkva koja je rekla da evanđelje po Tomi nije kanonsko, tako da bi morao osvijestiti povijest nastanka Biblije. Nigdje u Bibliji ne piše da će se pojaviti knjiga pomoću koje ćemo proučavati istinitost objava, i takva "knjiga" nije postojala 395 godina.

Hajde, molim te lijepo, navedi mi gdje si pročitao Katoličku molitvu koja traži Isusa za zagovor Svetog Ante. Ako mi ne uspiješ navesti službeni Katolički izvor, niti ti niti ja nismo dužni vjerovati da te nije nasamario sotona. Ovo nije ništa sramotno- demon stoljećima zavarava i već je iskusan podlac- ali to ne znači da ne bismo trebali raskrinkavati njegove naume i baš svaku ludoriju koju izmisli uzeti za ozbiljno.

Ako Katolici mole Isusa za zagovor svetaca, neka sam ekskomuniciran iz Katoličke Crkve. Toliko o tome.

Što se tiče Židova, Kršćana i anđela- Židovi imaju jednaku vjeru Katolicima- da su anđeli sluge Božji i vode brigu o pojedincima na zemlji (neko bi rekao da su ovo Židovi preuzeli iz rimske religije- familijara) i ne smatra ih se malim bogovima radi toga (Evanđelje po Mateju 18:10)

Uvijek isto, nije službeni nauk crkve, pa do nedavno je crkva doslovno tumačila stvaranje, a sada kaže da je evolucija u pravu. Što se tiče ove molitve, pitaj svećenike, oni će ti ispričati mnoštvo takvih primjera, evo, pred dva dana gledam neku ženu na televiziji koja kaže da je Marija njena boginja, a da ti ne pričam o pokretu među rimokatolicima (ali ne samo njima), da se Marija proglasi četvrtom božanskom osobom, utjelovljenjem Duha svetog, šta će te onda sa trojstvom?
Biblija i Židovi NISU NIŠTA PREUZIMALI, njima Bog objavljuje, a drugi narodi su, kao što sam već rekao zadržali neke degradirane slike o Bogu, nebu, Stvaranju, potopu, sa zrncima istine. Dok sam vjerovao u trojstvo, mislio sam da je i to istina koju su pogani zadržali, ali to je glupost, pogani su znali pravu prirodu Boga, a Božji narod nije....

Barnaba, Ignacije, Matheus, Irenej, Tertulijan- samo neki od ranih Crkvenih patrijarha koji su vjerovali u Trojstvo.

Iskreno govoreći, Trojstvo je mnogim Crkvenim patrijarsima glavna tema, jer su se svojim pismima borili s herezom Sabelijanizma, koja danas ima svoj povratak u takozvanoj "Jesus Only" teologiji. Bilo bi prilično apsurdno tvrditi da rani teolozi nisu vjerovali u Trojstvo, znajući koliko je mnogo pisano o toj temi tijekom njihovog doba.

Napisao sam nešto o pogledu otaca i trojstva. U prva tri stoljeća poganska učenja i grčka filozofija prodirala su u kršćanstvo. Kada pogledamo učenja prva tri stoljeća vidimo jedinstvo razlika, praktički nemamo dvojicu koja isto misle. Zato, nemojte me tjerati da vadim citate i dokazujem, dobro poznam Patrologiju, i znam da je tamo bilo svega i svačega, a najmanje trojstva (ako ga je uopće i bilo).Gdje ti ovdje vidiš trojstvo:

"Sin Božji je stariji od svega stvorenja, te je tako postao Očev savjetnik u stvaranju. Zato je i on pradavni" Herma Pastir

To je samo jedan primjer, nema trojstva, a da je Isus Božji sin, jedno s Bogom od vječnih vremena, to tvrdim i ja.


Neki pogledi na Boga koji odbacuju trojstvo u prva tri stoljeća među kršćanima:

Ebioniti - Isus iznad anđela, ali manji od Boga, bilo je više srodnih grupa Simahijanci, Elkesaiti...

Adopcionizam - Isus postao Božji Sin u određenom času

Montanizam - po frigijskom svećeniku koji je tvrdio da se u njemu utjelovio Duh Sveti, Tertulijan i Ciprijan su dijelili takve poglede, kasnije nastaje i donatovstvo

Monarhijanizam - Isus krštenjem postao Božanstvo

Patripasionizam - Otac na križu patio u liku Sina koji je čista projekcija Oca

Modalizam - jedan Bog koji se objavljuje na tri načina, poznat i kao Sabelijalizam (po libijskom svećeniku Sabeliju) danas popularan kod pentehostalnih pokreta

Gnosticizam - svima dobro poznat po učenju o samospoznaji, dva Boga, u zadnje vrijeme populariziran Da Vincijevim kodom, srodni su mu razni pokreti kao Marcionovci, Doketizam, Nikolaiti, Cerintovo učenje, Priscilijanstvo...

Vidimo koliko raznih pogleda na Boga u prvim stoljećima, a praktički trojstva nema. Od svih tadašnjih učenja, Biblijskoj istini je najbliže bio Arije. Čak i nakon Nicejskog koncila pojavljuju se drugačija učenja: Makedonijevstvo, Apolinarstvo, Nestorijevstvo, Monofizitsvo....

Sinke je napisao/la:

Barnaba, Ignacije, Matheus, Irenej, Tertulijan- samo neki od ranih Crkvenih patrijarha koji su vjerovali u Trojstvo.

Nisu, oni vjeruju kao i ja da je Isus Sin Božji sa Ocem od vječnih vremena, ali ne u smislu trinitariuma.
Za Egipat, već sam napisao, pogansko vjerovanje u trojstvo, začinjeno sa grčkom filozofijom i dobijemo današnju dogmu o trojstvu.

Isus proziva sebe "Ja jesam", Ime Boga ( Ja hve ) na mnogo mjesta u Svetom Pismu (Evanđelje po Ivanu 8:28, Evanđelje po Luki 22:70) i jednom čak riskira kamenovanje, jer Ga je svjetina optužila da od Sebe radi idola i huli na Boga. Isus ih nije ispravio. Jednako tako, Isus dopušta da Ga se naziva Bogom ( Evanđelje po Ivanu 20:28 ) a Pavao Ga naziva jednakim Bogu ( Poslanica Filipljanima 2:6 )

Da li sebe Isus naziva JHVH? Provjeri u stavku 62 (link sa citatima sam preuzeo od kolege): http://mod.hebrewtanakh.com/mark/14.htm

Exodos 3:14
יד••ויאמר•אלהים•אלמשה•אהיה•אשר•אהיה•ויאמר•כה•תאמר•לבני•ישראל•אהיה•שלחני•אליכם
BHS,AL.........
Va jomer Elohim el Moše: ehjeh ašer ehjeh va jomer: koto marliv ne Izrael ehjeh šelahani alehem

Ivan 8:58
ויאמר אליהם ישוע אמן אמן אני אמר לכם בטרם היות אברהם אני הוא

Marko 14:62
ויאמר ישוע אני הוא ואתם תראו את בן האדם יושב לימין הגבורה ובא עם ענני השמים׃

Sa Ivanom i poslanicom Filipljanima nemam problema, već sam to više puta objasnio.

Ali koja je svrha tvojeg argumenta da postoji još religija koje vjeruju u trojstvenu prirodu svojih božanstava? Zar bi to išta promijenilo? Postoje mnoge religije koje vjeruju u jedinstvo svojeg božanstva, pa ovo ne bi sugeriralo da su ih Židovi preuzeli.

Što se tiče rase, ona uopće nije vezana religijom. Bilo tko može vjerovati što želi- čak i Židovi Starog Zavjeta nisu bježali od činjenice da je Bog Gospodar svijeta i da je stvoritelj stranaca.

Svrha mog argumenta da pokažem apsurd; pogani su znali "istinu" da je Bog trojstvo (a bili su neznabožci), a Židovi nisu znali istinu o Bogu (a bili su Božji narod). To sam želio ukazati. Ovo za arijsku rasu sam rekao, jer je poznato da su arijci bili trinitarci.

Ovim putem molim sve kolege da se strpe, odgovoriti ću svima, ali kako samo ja branim ISTINU O JEDINOM PRAVOM BOGU, treba mi vremena dok svima odgovorim, a imam i drugog posla.

Ako si proučavao tada možeš i ovo objasniti:
Pavao je u Filipljanima izrazio čežnju želje svoje duše da bude sa Mesijom te je u drugom poglavlju napisao o Kristu kao o trajnom Božjem liku i da se nije kao plijena držao svoje jednakosti već je sam sebe oplijenio - od čega i kakvoga?
Trajni je lik ponizio sam sebe i Bog Ga je preuzvisio kako bi svaki jezik priznao da Krist Isus jeste Gospodin.., Isus je objavio ime Božje onima koje mu je Otac dao kako bi ljubav kojom Ga je ljubio Otac bila u njima:

On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, 7 nego sam sebe oplijeni uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik, 8 ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu. 9 Zato Bog njega preuzvisi i darova mu ime, ime nad svakim imenom, 10 da se na ime Isusovo prigne svako koljeno nebesnika, zemnika i podzemnika. 11 I svaki će jezik priznati: Isus Krist jest Gospodin! - na slavu Boga Oca.

"On, trajni lik Božji, "

Zašto kaže trajni lik ako ne misli na trajnu bit, koja mu je ontološka bit ako nije božanska..tj gdje je i u kakvoj biti i liku je bio sin ako mu bit i lik nisu oduvjek bili u Ocu a Otac sa Sinom..u Bogu?
Evo odgovora:
" Kompletna žrtva je načinjena; jer je Bog tako ljubio svijet, da je Sina Svojega jedinorođenoga dao – ne sina stvorenog, kao sto su ađeli, ne Sina posvojenog, kao sto je grešnik kome je oprošteno, , nego Sina rođenog prema slici Očeve ličnosti, Sin jednak u veličini i slavi i jednak s Bogom u dostojanstvu i savršenstvu” Signs of the Times, may 30, 1895

Ovdje ljudi griješe kada porede ljudsko rođenje sa Sinom Oca - Sinom sa trajnim likom kome pripada i trajna bit..Jednostavno - Sin je rođen od Oca , Otac nije rođen od Sina..Oduvijek je bio u Ocu?

Ne upoređujem stvorenje sa Stvoriteljem ali ukazujem na ljudima teško razumljivost logike fenomena istovremenog postojanja na pr . materije i energije, na pr - svjetlo je istovremeno korpuskula i energija pa tako možemo mjeriti kako i energija ima strukturu zajedničke biti sa materijom..

Da li Duh Sveti ima trajni lik Božji, da li Otac ima trajni lik Božji, da li je Bog samo Otac, a ne i Sin, a ne i Duh Sveti?

Duh Sveti je Božja sila, ne osoba, Ruah - dah, , vjetar, oluja, princip života,, životvorna Božja sila, živa sila u ljudima, a ne Bog sam.
Otac nema trajni lik Božji/očev, već je to njegov lik. Ti nemaš lik Abrahamov, već si Abraham, a neko drugi bi mogao imati tvoj lik. Ako je tebe neko ovlastio da budeš direktor firme, to ne znači da ste ti i vlasnik ista osoba.
Bog, Jedini istiniti Bog je Otac, samo otac, Isus je njegov prvorođenac, Sin, koji je sa njim jedno od vječnih vremena, a Duh Sveti je njegova životvorna sila koja nadahnjuje proroke, kojom na nas djeluje...

"Ali mi imamo samo jednoga Boga Oca, od kojega je sve, i mi u Njemu, i jednoga Gospoda Isusa Krista, kroz kojegaje sve i mi kroz Njega."(1. Kor. 8,6.)

" Kompletna žrtva je načinjena; jer je Bog tako ljubio svijet, da je Sina Svojega jedinorođenoga dao – ne sina stvorenog, kao sto su anđeli, ne Sina posvojenog, kao sto je grešnik kome je oprošteno, , nego Sina rođenog prema slici Očeve ličnosti, Sin jednak u veličini i slavi i jednak s Bogom u dostojanstvu i savršenstvu” Signs of the Times, may 30, 1895

Rođenog je ključna riječ. Ellen White u svom velikom opusu NIKAD NE SPOMINJE NIKAKVO TROJSTVO! Iz svih njezinih knjiga vidljivo je da Otac i Sin nisu isto, nisu jedno u smislu trinitariuma!
Adventisti pioniri nisu bili trinitarci, ako je taj pokret vodio Bog, kako to da su bili u tako teškoj zabludi? Kako to da niko od pionira, iako svi dobro poznaju nauk o trojstvu, taj nauk ne prihvaća?

Usput, pitanje za rimokatolike, da li je citirana izjava Ellen White hereze?

Za sada toliko, vratiti ću se još na Pavla i Filipljane.

ServusDei, odgovor ne zadovoljava ontologiju tj logiku bitka.
Što je uloga Duha Svetoga..Jer , zaista imamo jednoga Boga Oca, Jednoga Boga Krista, Jednoga Boga Duha Svetoga tj. Jednoga Boga.

1. Ivanova 5,7Jer su trojica, što svjedoče u nebu: "Otac, Riječ i Duh Sveti; i ova su trojica jedno,

Ivan 1,1	U početku bijaše Riječ, i Riječ, bijaše u Boga, i Bog bijaše Riječ.
Ivan 1,2	Ova bijaše u početku u Boga
Ivan 1,3	Sve je po njoj postalo, i bez nje ništa nije postalo, što je postalo.
Ivan 1,4	U njoj bijaše život, i život bijaše Svjetlost ljudima.
Ivan 1,5	Svjetlost zasvijetli u tami; ali tama ga ne obuze.
Ivan 1,6	Poslan je bio čovjek od Boga, kojemu bijaše ime Ivan.
Ivan 1,7	Ovaj dođe za svjedočanstvo, da svjedoči za Svjetlost, da svi vjeruju po njemu.
Ivan 1,8	On ne bijaše Svjetlost, nego da svjedoči za Svjetlost.
Ivan 1,9	Svjetlost istinita, koje prosvjetljuje svakoga čovjeka, dođe na svijet.
Ivan 1,10	Na svijetu bijaše, svijet je po njemu postao; i svijet ga nije spoznao.
Ivan 1,11	K svojima dođe, i svoji ga ne primiše.
Ivan 1,12	A svima, koji ga primiše, dade vlast, da budu djeca Božja. Onima, koji vjeruju u ime njegovo,
Ivan 1,13	Koji nijesu rođeni od krvi, ni od volje tjelesne, ni od volje muževlje, nego od Boga.
Ivan 1,14	I Riječ je tijelom postala i prebivala među nama. I vidjesmo slavu njegovu, slavu kao Jedinorođenoga od Oca, puna milosti i istine.
Ivan 1,15	Ivan svjedoči za njega i viče: "Ovaj bijaše, za koga rekoh: "Koji dolazi za mnom, preda mnom je; jer bijaše prije nego ja."
Ivan 1,16	Od punine njegove mi svi primismo milost za milošću.

Hvala. Mir vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.

servus dei je napisao/la:

Rimokatoličke apologete koje se pozivaju na Bibliju su model preuzet iz protestantizma, jer oni imaju Biblikum tek 80 godina, rimokatolički teolozi ne vjeruju da u Bibliji nema grešaka, kažu da se 80 posto Bibliji nikad nije desilo... Ipak, pozitivno je da se Sinke, Caesar i ostali služe Biblijom, da je proučavaju, iako čisto sumnjam da vjeruju u Božje stvaranje i doslovno tumačenje, recimo Potopa, Egipatskih zala ili bitke Davida i Golijata. Rimokatolička crkva pobija Mojsijevo autorstvo, u svakoj knjizi Novog i Starog zavjeta vidi bezbrojne redakcije, pa čak i najkonzervativniji kao sadašnji papa Benedikt XVI. vjeruju u redakcije.

Ne znam na što točno misliš pod Biblikumom, u svakom slučaju na našim se učilištima proučava Biblija otkad ona postoje, jer je sv. Pismu za Crkvu Božja Riječ u pisanom obliku i kao takva glavni (ali ne i jedini) izvor Božje objave, nastao u Crkvi od Crkve i za Crkvu po Duhu Svetomu i treba biti tumačen u istom Duhu kojim je pisan. Ovo dalje što pišeš si stvorio pravi pravcati kaos jer u isti koš trpaš stvari koje nisu bitne za spasenje (i samim time, imaju malo veze s Božjom voljom da budu obznanjene) s onima koje jesu. Očigledna činjenica da Mojsije nije osobno napisao čitavo Petoknjižje potvrđena povijesno- kritičkim istraživanjem ni na koji način ne utječe na pitanje je li Petoknjižje Božja Riječ ili nije, i kao očigledna činjenica koju svaki istinoljubiv čovjek treba prihvatiti nema veze s njegovim karakterom i pogledima na svijet.

servus dei je napisao/la:

Čitava RKC je ustvari jedan konglomerat vjerovanja, tako sam ja upoznao dva rimokatolička teologa sa istog fakulteta, jedan je tvrdio da je izlazak iz Egipta doslovan (po njemu izvještaj ima grešaka, ali se izlazak desio), drugi da je simboličan, jedan je vjerovao u Sotonu i opsjednuća, drugi je tvrdio da je Sotona neki savjetnik sa nekakvog dvora, da on zapravo ne postoji, a da su opsjednuća psihička oboljenja.

Jedna Katolička crkva koja se sastoji od mnoštva obreda (među njima rimo- i grkokatoličkog) ima jasno definiranu doktrinu, odnosno skup članaka apostolske vjere koja je prema Božjem obećanju po Duhu Svetomu očuvana do dana današnjeg, a ono što se često ne razlikuje jest narav pojedinih vjerovanja i mišljenja te ovo dvoje jedno od drugog. Iskreno sumnjam da si čuo ovakve stavove iz riječi dvaju doktora teologije čisto iz razloga jer smo već navikli na tvoju popriličnu slobodu u tumačenju pojedinih izjava radi stvaranja podloge za senzacionalne zaključke.

servus dei je napisao/la:

Ja radim drugčije od vas, načujem neko teološko tumačenje drugačije od moga, provjerim ga Biblijom, pa ga prihvatim ili odbacim.
Kako sam odbacio trojstvo?
Član ovog foruma Jonhy, rekao mi je da trojstvo nije Biblijska istina i da je Isus i Otac i Sin i Duh Sveti. Nakon nekoliko mjeseci proučavanja Biblije i sve moguće litarature, uz post i molitvu otkrio sam da je Jonhy bio djelomično u pravu. Trojstvo nije Biblijska istina, ali Isus nije Otac, Sin i Duh Sveti, već Sin Božji, PRVOROĐENAC/PROTOTOKOS.Većina današnjih "kršćana" imaju nauku neke svoje sekte, velike ili male, čija učenja propagiraju , a da o njima ne razmišljaju, nego ih "prihvaćaju vjerom". Međutim, pravi i istiniti Bog, JEDAN/EHAD i JEDINI/JAHID dao nam je Bibliju, svoju objavu da kroz nju sve provjeravamo. A u Bibliji trojstva nema, pa nema.

Jesi razmislio što prethodi nastanku spomenutih sekti?

Što se tiče osobnog studija Biblije radi otkrivanja ''univerzalne'' istine za spasenje, uz napomenu da je takvo što do pred kojih dvjesto godina zbog praktičnih razloga bilo dostupno samo neznatnom postotku kršćanske populacije, zanimljivo je kako konačni rezultat ne odstupa značajno od stare ''quot capita, tot sententiae''. Doista, znam nekoliko ljudi sa svjedočanstvom osobnog traganja za istinom popraćenog molitvom, pokorom, mrtvljenjem, besanim noćima i eto na koncu jedan postaje zakleti antitrinitarac s grotesknim tumačenjem katoličkih vjerovanja, drugi se divi božanskoj mudrosti E. G. White i ne pada mu na pamet da napusti koncepciju Trojstva, treći zahvaljuje Bogu što mu je otkrio smicalice svih pokreta proizašlih iz Reformacije i vratio ga natrag Katoličkoj crkvi. Tko je ono govorio o odbacivanju predrasuda kao preduvjetom hermeneutike? Nemoj zamjeriti, ali čini mi se da je ovaj posljednji (nisam ja ) najotvoreniji za diskusiju i prihvaćanje sugovornikovih argumenata.

Kako god, i nicejsko-carigradsko vjerovanje također ispovijeda vjeru u Isusa Krista kao jedinorođenca Očeva, i trebamo razlikovati termin od značenja za kojim tragamo. Dok je točno da u Bibliji nema riječi ''Trojstvo'', isto tako vrijedi i da je prilično jednostavno dokazati ono što termin Trojstva podrazumijeva. Ista vrijedi primjerice i za teološke koncepcije utjelovljenja, hipostatske unije i čistilišta.

servus dei je napisao/la:

Gdje ti vidiš trojstvo u "načinimo" ? Kako znaš da ih nije dvoje, petero, dvjesto ili je to možda tristo milijuna indijskih Bogova?
Isisali ste trojstvo iz prsta, jer ga tu nema. U Bibliji ga nema.

Kao odgovor, poslužit će se ničim drugim nego osobno tvojim riječima:

''Ako znaš na temelju Biblije, prirodu Oca, Sina i Duha Svetoga, onda ti se takvo tumačenje zdravorazumski nameće.''

Kao što Apostol uči, Isus je sudjelovao kod stvaranja i Isus je taj kome se Bog obraća kad kaže ''načinimo'':

''On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođenac svakog stvorenja. Ta u njemu je sve stvoreno na nebesima i na zemlji, vidljivo i nevidljivo, bilo Prijestolja, bilo Gospodstva, bilo Vrhovništva, bilo Vlasti - sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije svega i sve stoji u njemu.'' (Kol 1, 15-17)

Budući da stvarati iz ničega može jedino Bog, to vrlo jasno upućuje da je Isus božanske prirode i istobitan s Ocem, kao što uostalom sam svjedoči (Iv 10,30). QEA u svojoj analizi koja opovrgava bilo kakve skepse, navodi situaciju pošto su Adam i Eva sagriješili i time prekršili Božji savez:

Zatim reče Bog: "Evo, čovjek postade kao jedan od nas - znajući dobro i zlo! Da ne bi sada pružio ruku, ubrao sa stabla života pa pojeo i živio navijeke!" ( Post 3,22 )

Čovjek je u spoznaji dobra i zla postao poput boga, no ne kaže Jahve ''poput mene'' već ''poput nas'' što je prilično očigledan dokaz da postoji više od jedne osobe unutar jednog Boga, a proučavanjem Božje Riječi dolazimo do zaključka da su te osobe tri – Otac, Sin i Duh Sveti – iste u svojoj božanskoj biti kao zasebne osobe jednog, vječnog i svemogućeg Boga.

servus dei je napisao/la:

Da li je Mojsije kada je to pisao htio time ukazati na trojstvo? A, da vi ne vjerujete da je to pisao Mojsije, da li su Jahvistički, Elohistički, Dutronomistički i Svećenički redaktori imali u vidu trojstvo, kada su tu priču preuzeli iz kozmogonija okolnih naroda? Na oba pitanja, bilo da je pisao Mojsije (kako vjeruju Isus, svi pravi Jevreji i kršćani), bilo da su pisali redaktori, odgovor je NE! Mojsije je vjerovao u JEDNOG/EHAD Boga, ne u trojedinog, a okolini narodi su vjeovali u mnogobrojna Božanstva.

Elohim je u hebrejskom apstraktni plural, skupni pojam opsega Božanske moći i odgovara našem pojmu "božanstvo". Premda je izraz "elohim" pluralni oblik, on ima singularno značenje, kad god se pridjeva Izraelovom Bogu. Adalbert Rebić; Središnje teme Starog zavjeta; Objava Boga u Starom zavjetu, 1. pog, str.32.

Zanimljivo, često fundamentalisti zastupaju verbalnu inspiraciju pa tumače kao da je Bog doslovce diktirao svetom piscu tekst, ti ovdje čini se odlaziš u jednom posve suprotnom smjeru. Budući da jahvistički pisac ove riječi pripisuje Bogu, to znači da trebamo proučiti što je osobno Bog htio reći – a mi vidimo da komunicira među sobom i daje veoma jasnu aluziju na postojanje više od jedne osobe unutar jednoga Boga.

Što se tiče tumačenja riječi Elohim, ne mogu reći drugo nego da se slažem s tvojim opažanjem. Svi kršćani u pravom smislu riječi danas vjeruju u JEDNOGA/EHAD Boga u tri osobe, a riječ Elohim u pluralnom obliku i singularnom značenju tome daje još jaču potvrdu jer se Bog i sam objavljuje kao jedan u pluralu – tri osobe. No iako ima singularno značenje kad se pridjeva izraelskom Bogu, kad se govori o drugim bogovima prevodi se pluralno. Primjerice u Dekalogu - Izl 20,3: nemaj drugih bogova pored mene, za bogove koristi se riječ elohim.

servus dei je napisao/la:

Ne možemo se stalno vaditi na službeni nauk crkve, to vam je ostatak rimskog legalizma, ali na Božjem sudu to ne prolazi.
Jedan moj prijatelj opomenuo me je kada sam gledeo neku djevojku, podsjećajući me na Isusove riječi " tko s požudom pogleda ženu...", a ja sam mu odgovorio da ona nije ničija žena, ni ja ničiji muž, pa stoga nema preljuba. Ja sam njega možda pobjedio tim argumentom, ali kod Boga to ne prolazi, Bog nije Haški sud.

Ako upišemo riječ ''sud'' u biblijsku tražilicu dobit ćemo vrlo zanimljive rezultate:

http://biblija.adventisti.info/index.php?text=sud&prijevod=stvarnost

I vidimo da je Bog itekako sklon posezati za pravnim terminima, na brojnim mjestima ga se naziva Sucem svijeta (Post 18,25; 1 Kor 4,4; Jak 5,9…), jedina razlika da u tom pravnom sustavu nije moguća manipulacija dokaznim materijalima, nešto što neki čine kad se radi o katoličkim vjerovanjima, koristeći između ostalog Bibliju utvrđenu kanonom po sucu koji nije dobio božanski autoritet da o tom pitanju donosi ikakvu presudu, već ga sam sebi prisvojio.

servus dei je napisao/la:

Neki djelovi Biblije su slični poganskim mitovima, kažeš? Kako vi papisti, kad god vam se Biblijom dokazuje da ste u krivu, vadite se da je Biblija preuzimala poganske priče... To je ono što mi najviše kod vas smeta, omalovažavanje Biblije! Ne, Biblija nije ništa preuzimala, Bibliju su pisali nadahnuti pisci, ovo o čemu govoriš Mojsije, a poganski narodi su imali degradirane verzije stvarnih događaja (kao opći potop), pune bajkovitih i mitskih opisa!

Da jesu slični po strukturi i upotrebljenim motivima si između ostalog i sam ustvrdio na jednom mjestu koje tebi odgovara bez shvaćanja da samom sebi proturječiš, i ne radi se tu ni o kakvom omalovažavanju Biblije već proučavanju Božje Riječi da bi se njezina poruka mogla na potpuniji način razumjeti, nama na spasenje i Bogu na slavu. To što su se sveti pisci koristili religijskim motivima obližnjih naroda govori nam nekoliko stvari – prvo, da u svakoj religiji ima elemenata svetosti i istine, upravo u skladu s onim što govori II. Vatikanski sabor u deklaraciji ''Nostra aetate'' i trebamo ih vrednovati na način kao što i sam Bog čini – da poštujemo sve ono što je istinito; drugo, da nijedan običaj ili vanjska forma nije sama po sebi zla, nego ovisi o sadržaju koji ga definira (poput primjerice šabata čiji je naziv kao jednog od dana odmora prisutan u babilonskoj religiji); i treće, da Bog ima tu moć prožeti poganske običaje i forme svojom svetošću i učiniti ih sredstvom koje će govoriti o Njegovoj veličini i povezivati vjernike s njime. I nema nikakvog razloga zašto bi trebali patiti od iracionalnih strahova da neki oblici svetopisamske poruke i običaja nalaze sličnosti u poganskim religijama – činjenice pokazuju da doista jest tako, međutim to ni u kom smislu ne degradira valjanost i snagu Božje poruke, jer kao što sv. Augustin piše: ''Bog govori ljudima na ljudski način jer tako govoreći nas traži'', i sigurno je da se Bogu radi efikasnosti svoje riječi bilo prikladnije poslužiti načinom govora koji će biti u toj sredini poznat i razumljiv.

servus dei je napisao/la:

To implicira... da je Izarel vjerovao u jednog Boga, a mnogi pogani u trojstvo (koje je kasnije malo modificirano pomoću grčke filozofije i postaje dogma RKC)! I danas i duhovni i fizički Izrael vjeruju u jednog Boga i drži njegov šabat, zato i jesu Božji narod, jedni i drugi.

Znao sam da ćeš to odgovoriti. To je rekao i jedan moj kolega, doktor rimokatoličke teologije kada sam ga to pitao: " Abraham je bio primitivni monolatrist koji nije mogao shavatiti otajstvo trojedinog Boga .", pa je Bog morao čekati još više od dve tisuće godina da nam ovu "istinu" objavi preko papskih teologa i njihove grčke filozofije. Gdje je citat da je Božji narod, starozavjetni Izrael vjerovao u trojstvo, gdje se Bog u Tanahu objavljuje kao trojstvo? Ako je Bog trojstvo, onda je Starozavjetni Izrael cijelo vrijeme bio u zabludi, jer nisu znali da je Bog trojstvo ( dok su BABLINOCI, Egipćani i Indijci to znali?!)?! A kriv je Bog, koji je gurnuo Starozavjetni Izrael, patrijarhe i proroke u teški grijeh, jer im nije otkrio istinu o sebi.

Nijedna od poganskih religija ne poznaje trojstvo (tri istobitne osobe u jednome Bogu) već trijade – tri odvojena boga, i to u čitavom panteonu od više bogova, a to je posve različita stvar. Primjerice, osnivač mormona Joseph Smith tumači odnose Oca, Sina i Duha Svetoga na način trijade – kao triju odvojenih bogova, i kad već povlačimo paralele tada bi on bio prikladan materijal za to, a nikako doktrina Trojstva koja je specifično kršćanska i nema nikakve poveznice prema bilo kojoj drugoj religiji.

Znamo da se Bog nije želio objaviti odjednom i potpuno već je njegova objava postupna. Kao što stoji u proslovu Poslanice Hebrejima, Bog se otkrivao ljudskom rodu više puta i na više načina, dakle mnogo puta djelomično i postupno, a vrhunac i dovršetak objave jest dolazak na svijet njegovog jedinorođenog Sina Isusa Krista i branitelja Duha Svetoga, koji apostolima prenose sve ono što Bog ima namjeru o sebi otkriti ljudskome rodu, sa autoritetom i zadaćom da tu poruku tumače, čuvaju i šire sve do nakraj svijeta, koji onda predaju svojim nasljednicima – biskupima kako bi Evanđelje ostalo čisto, cjelovito i neiskvareno sve do Gospodnjeg drugog dolaska. Prema tome Bog ima svoju pedagogiju kojom će ljudima priopćiti ono što je iz svoje ljubavi naumio radi njihova spasenja, i stoga je tek u punini vremena naumio poslati svog Sina kao otkupitelja ljudskog roda otkriti nam ovo otajstvo koje ćemo u potpunosti moći dokučiti pošto budemo, proslavljeni u nebu, imali savršenu spoznaju (1 Kor 13,12; 1 Iv 3,2).

Komentar koji stoji pod navodnicima mogao si čuti jedino od nepoznavatelja katoličke teologije i povijesti spasenja, a ne doktora (rimo)katoličke teologije, a što se tiče grčke filozofije, apostoli Pavao i Ivan koriste se njihovim jezikom da bi im priopćili otajstva spasenja, i nema razloga zašto bi bilo pogrešno ako to čini ikoji drugi kršćanski mislioc i teolog. Filozofija je poput prirodnih znanosti jedan način racionalizacije Božje poruke i bio bi veliki propust zanemariti je kao jedan od aspekata evangelizacije, naročito u današnjem vremenu koje traži sve više dokaza o pitanjima Njegove egzistencije.

servus dei je napisao/la:

Ovo sam preuzeo od kolege sa jednog drugog foruma:

Što su naučavali prednicejski oci o trojstvu...
Obuhvativši povijesne dokaze, Alvan Lamson kaze u svom djelu The Church of the First Three Cen turies (Ckrva u prva tri stoljeca): "Danasnja popularna nauka o Trojstvu ... ne dobiva podršku iz riječi Justina Mučenika, a ova primjerdba može se proširiti na sve perdnicejske oce, to jest, na sve kršćanske pisce prvih 300 godina nakon Kristova rođenja.
Istina, oni govore o Ocu,Sinu i...svetom Duhu,ali ne kao međusobno ravnima, kao o nekoj nu­meričkoj biti ne kao o tri u jednom, u onom smislu kao što to sada naučavaju trinitarijanci. Zapravo, upravo je suprotno."
Prema tome, Biblija i povijest potvrđuju da je Trojstvo bilo nepoznato u biblijska vremena i nekoliko stoljeća nakon toga.

"Ništa ne ukazuje na to da je neki biblijski pisac čak samo naslućivao Trojstvo u Bogu"
(The Triune God).

Toliko o povijesnim prespektivama.

Ako se ne varam, ovo je preuzeto iz poznatog pamfleta Jehovinih svjedoka ''Trebamo li vjerovati u Trojstvo?'', prepunog selektivnog citiranja ne samo kršćanskih otaca, nego i autora koji se otvoreno protive kršćanstvu trudeći se dokazati da je kompletno derivat dotadašnjih religijskih sustava – to je između ostalog mentalni sklop prisutan u znatnog broja napadača Katoličke crkve, s time da svoju metodu ne provode do kraja. Tu je zanimljivo da čak i neki od njih tvrde da Biblija sadrži nauk o Trojstvu, iako ga naravno ne prihvaćaju, a na koji se način izokreću citati više ovdje:

http://www.bible.ca/trinity/trinity-jw-deceptions-top-ten-list-start.htm

Dakle vrlo jasno o kakvim se izvorima radi. Što se tiče otaca priložio sam citate i mjesta te se može vrlo lako provjeriti kakvi su njihovi stavovi oko toga. I to oni koje se ti naveo, a ima ih još barem trostruko više i nekome tko nije katolik definitivno nije mudar potez pozivati se na povijesnu pozadinu priče.

servus dei je napisao/la:

Ne trebaš, Isus predstavlja Oca, dana mu je sva vlast, prouči malo Pavlove poslanice.
Vidim da ti je zapala za oko Hekate, to je kao da ja danas preuzmem sliku Terminatora za neki Biblijski lik, jer ovdje Ivan govori jezikom simbola koji su njegovim, uglavnom poganskim čitateljima razumljivi.

Proučavamo li Pavlove poslanice naći ćemo jednako uvjerljive dokaze o Kristovom božanstvu kao u svim ostalim dijelovima Novoga zavjeta. Znamo da se kod istočnih naroda veliko značenje pridaje imenu – u skladu s time Bog daje novo ime Abramu, Saraji i Jakovu, a Isus Šimunu, i nije li sugestivna činjenica da Isus koristi čitavo nazivlje koje pripada samo Bogu Ocu u SZ-u?

Što se tiče hekate, Ivan nije trebao koristiti poganske motive jer se oni već nalaze u Bibliji. Primjerice, na što se poziva Matej kad pišući Evanđelje Hebrejima koristi simbol ključeva kraljevstva nebeskog (Mt 16,18 ), ili pak prorok Izaija (Iz 22,22)? Zapravo, to su Isusove riječi a obojica apostola ih samo prenose na papir, a to što se slični motivi javljaju u nekoj drugoj religiji je samo potvrda onoga o čemu smo govorili – da nijedna religijska forma ili običaj nije sama po sebi zla, već ovisi o sadržaju koji označuje.

servus dei je napisao/la:

''Odgovori mu Toma: "Gospodin moj i Bog moj!" (Iv 20,28 )...

I šta sa tim, mogao si napisati i riječ JHVH, Novi zavjet bez iznimke Boga naziva "ho theos" ( sa članom ), samo Njega, NIKOG DRUGOG, NIKAD Sina ili Duha Svetoga ne naziva tako. Isusa naziva " theos " bez člana, provjeri ovo na KBF-u u Zagrebu, ako meni ne vjeruješ.
…iščekujući blaženu nadu i pojavak slave velikoga Boga i Spasitelja našega Isusa Krista.'' (Tit 2,13)

''Šimun Petar, sluga i apostol Isusa Krista, onima koje pravednošću Boga našega i Spasitelja Isusa Krista zapade ista dragocjena vjera kao i nas.'' (2 Pt 1,1)

Pa tvoji egzegete ti ova dva citata tumače ispravno, Boga nešega i Spasitelja Isusa, riječ je o dvije osobe (koje nisu u trojstvu), Bogu i Isusu, npr. Bog našeg i Mojsija, a ne Boga našeg Isusa.

Na kojem se još mjestu za Isusa koristi naziv theos bez člana, i što bi takva upotreba uopće implicirala? Ako se pozivaš na prvi stih iz Ivanova evanđelja tamo je ista riječ dio imenskog predikata uz koji se ne stavlja član, i prevodi se najnormalnije kao u svakom normalnom prijevodu osim NWT-a sa ''i riječ bijaše Bog''. ''Riječ'' je kao i u prethodna dva izričaja subjekt, dakle:

Riječ bijaše:

1) u početku
2) kod Boga
3) Bog

Stilska forma kojom se vrlo jasno daje do znanja da je Isus, vječni logos koji se nastanio među ljudima (Iv 1,14), iste božanske biti kao Otac i mislim da je to sasvim dovoljno. U svim jezicima član služi identifikaciji imenice i govori nam radi li se o nekom određenom predmetu ili ne – dakle Isus kao ''ho thoes'' je isto ono što i Otac – jedini, pravi i istiniti Bog.

Ne trebam nigdje više provjeravati jer sam ti dao vrlo jasne dokaze da se Isus na tri mjesta naziva Bogom i to sa članom, jer drukčije ni ne može biti kad se govori o konkretnoj osobi. Dakle još jednom – Toma priznaje Isusa pravim Bogom, a Isus ga blagoslivlja jer je povjerovao, a što se tiče ovih dvaju citata, pogledajmo kontekst:

''Pojavila se doista milost Božja, spasiteljica svih ljudi; odgojila nas da se odreknemo bezbožnosti i svjetovnih požuda te razumno, pravedno i pobožno živimo u sadašnjem svijetu, iščekujući blaženu nadu i pojavak slave velikoga Boga i Spasitelja našega Isusa Krista. On sebe dade za nas da nas otkupi od svakoga bezakonja i očisti sebi Narod izabrani koji revnuje oko dobrih djela. To govori, zapovijedaj, karaj sa svom vlašću. Nitko neka te ne prezire.'' (Tit 2, 11-15)

Posve je jasno da Pavao ne govori o dvije osobe, nego o jednoj – spasitelju i otkupitelju svijeta Isus Kristu, a što se tiče početka Petrove poslanice, primijeti kako se svugdje gdje se pozdrav upućuje u ime Oca i Sina, uz Oca uvijek stoji oznaka Boga i apostoli uvijek daju do znanja da se radi o dvije različite osobe. Primjerice:

''Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista.'' (Rim 1,7)

''Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista!'' (1 Kor 1,3)

''Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista!'' (2 Kor 1,2)

''Bila s nama milost, milosrđe i mir od Boga Oca i od Sina Očeva Isusa Krista u istini i ljubavi!'' (2 Iv 3)

Međutim ovdje se ime Oca ne spominje, što daje uputiti da se obje oznake odnose na Isusa. Isto tako, QEA je naveo:

''Budući da u njemu (Kristu), stanuje stvarno sva punina božanstva…'' (Kol 2,9)

''Sin je Božji došao i dao nam razum da poznamo Istinitoga. I mi smo u Istinitom, u Sinu njegovu, Isusu Kristu. On je Bog istiniti i Život vječni.'' (1 Iv 5,20)

I mislim da je ovo sasvim dovoljno da se dokaže kako je Sin iste božanske biti kao i Otac. Da postoji samo jedno mjesto gdje se to tvrdi, već bi bilo dovoljno, a ovdje imamo po cijelom Novom zavjetu izričite tvrdnje o Isusovu božanstvu.

servus dei je napisao/la:

Isus proziva sebe "Ja jesam", Ime Boga ( Ja hve ) na mnogo mjesta u Svetom Pismu (Evanđelje po Ivanu 8:28, Evanđelje po Luki 22:70) i jednom čak riskira kamenovanje, jer Ga je svjetina optužila da od Sebe radi idola i huli na Boga. Isus ih nije ispravio. Jednako tako, Isus dopušta da Ga se naziva Bogom ( Evanđelje po Ivanu 20:28 ) a Pavao Ga naziva jednakim Bogu ( Poslanica Filipljanima 2:6 )

Da li sebe Isus naziva JHVH? Provjeri u stavku 62 (link sa citatima sam preuzeo od kolege): http://mod.hebrewtanakh.com/mark/14.htm

Exodos 3:14
יד••ויאמר•אלהים•אלמשה•אהיה•אשר•אהיה•ויאמר•כה•תאמר•לבני•ישראל•אהיה•שלחני•אליכם
BHS,AL.........
Va jomer Elohim el Moše: ehjeh ašer ehjeh va jomer: koto marliv ne Izrael ehjeh šelahani alehem

Ivan 8:58
ויאמר אליהם ישוע אמן אמן אני אמר לכם בטרם היות אברהם אני הוא

Marko 14:62
ויאמר ישוע אני הוא ואתם תראו את בן האדם יושב לימין הגבורה ובא עם ענני השמים׃

A zašto bi hebrejski prijevod Markovog i Ivanovog evanđelja trebao biti bitan? Na kojem su jeziku ona izvorno pisana? Na grčkom, hebrejski izvornik ne postoji i ovo je samo prijevod koji ima jednaku težinu kao svaki drugi izuzev grčkog, jer se obojica ovdje pozivaju na Septuagintu koju su preveli helenistički Židovi. Pogledajmo što ondje stoji:

Iv 8,58:

eipen autoiV o ihsouV amhn amhn legw umin prin abraam genesqai egw eimi

Izl 3,14:

και ειπεν ο θεος προς Μωυσην εγω ειμι ο ων
και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις Ισραηλ ο ων απεσταλκεν
με προς υμας

http://septuagint.org/LXX/Exodus/Exodus3.html

Stoji za Boga isto ime ''ego eimi'', dakle Isus koristi za sebe isto ime koje je Bog objavio Mojsiju, a bilo ga je zabranjeno izgovoriti - kamoli više sebi pripisati, što Židovi vrlo dobro razumiju jer ga hoće kamenovati. Isto tako, Ivan izričito navodi da je sebe izjednačavao s Bogom:

''Zbog toga su Židovi još više gledali da ga ubiju jer je ne samo kršio subotu nego i Boga nazivao Ocem svojim izjednačujući sebe s Bogom.'' (Iv 5,18 )

Dakle, apsolutno sve upućuje da je Isus pravi Bog i to ništa ne može osporiti, jedino da neke stvari izbacimo iz Biblije ili pak ih namjerno iskrivimo, čega se doista nisu ustručavali učiniti - primjerice, Jehovini svjedoci.

abraham je napisao/la:

ServusDei, odgovor ne zadovoljava ontologiju tj logiku bitka.
Što je uloga Duha Svetoga..Jer , zaista imamo jednoga Boga Oca, Jednoga Boga Krista, Jednoga Boga Duha Svetoga tj. Jednoga Boga.

Evo ti odgovor jednog mog prijatelja:

Trinitarijani gledaju na Filipljanima 2:6-11 kao dokaz za Njegovo ranije postojanje i njegov oblik sličan Bogu.
Problem je što neznaju šta je oblik Boga-obličije Božije.

Ako pogledas Adama on je bio oblicije Božije, oblicije Božije je savršenost karaktera-biti savršen, dobar. Šta znači elohim?

Elohim znači onaj koji zna da sudi sta je dobro a sta loše (Gen 3:22), u našem slučaju mi koji smo verni ne činimo po našoj volji već sud Bog donosi za nas i mi činimo Božiju volju.

Adam koji je pogrešio jer nije slusao sud Božiji već doneo svoj sud o plodu koji po Bogu nije smeo da se jede, postao je drugačiji oblik, drugačiji elohim.

Isus sa druge strane nije tražio svoj sud, već je uvek tražio Božiji sud, On iako je bio savršen (u Božijem obličiju) nije hteo da se uporedi sa Bogom(Mat 19:17) vec je bio ponizan i ako bez greha prihvatio je kaznu za greh. Radi toga, Bog je slugu svog povisio(Isa 53) i dao mu vlast koju niko nema, postao je malo niži od Boga(Psa 8:6) i on je sve to da se proslavi OTAC u njemu.

Sin je postao Sin, on nije uvek bio Sin (Act 13:33,Luk 1:32).

Otac je veći od svih(Joh 10:29,Mar 13:32).

Sveti Duh je Božiji Duh, nije posebna ličnost, kad Sveti Duh govori to govori Bog duhom svojim preko naše savesti (Gen 6:3,Num 27:18,Psa 143:10,Isa 59:21,Hag 2:5,Mat 12:18,Rom 9:1).

https://www.youtube.com/watch?v=cWNHjoYOA40

Sve 5 servus, no još čekam da opovrgneš Bilijske dokaze koje sam dao o Sv. Trojstvu. Istina-Bog, ne možeš to opovrgnut jer to je to tako, ali svejedno čekam odgovor.

<tr>

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#7]1. Ivanova 5,7[/url]	Jer su trojica, što svjedoče u nebu: "Otac, Riječ i Duh Sveti; i ova su trojica jedno,
[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#8]1. Ivanova 5,8[/url]	I troje je, što svjedoči na zemlji: "Duh, i voda, i krv; i ovo je troje jedno.

<tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr>

Ivan 1,1

U početku bijaše Riječ, i Riječ, bijaše u Boga, i Bog bijaše Riječ.

Ivan 1,2

Ova bijaše u početku u Boga

Ivan 1,3

Sve je po njoj postalo, i bez nje ništa nije postalo, što je postalo.

Ivan 1,4

U njoj bijaše život, i život bijaše Svjetlost ljudima.

Ivan 1,5

Svjetlost zasvijetli u tami; ali tama ga ne obuze.

Ivan 1,6

Poslan je bio čovjek od Boga, kojemu bijaše ime Ivan.

Ivan 1,7

Ovaj dođe za svjedočanstvo, da svjedoči za Svjetlost, da svi vjeruju po njemu.

Ivan 1,8

On ne bijaše Svjetlost, nego da svjedoči za Svjetlost.

Ivan 1,9

Svjetlost istinita, koje prosvjetljuje svakoga čovjeka, dođe na svijet.

Ivan 1,10

Na svijetu bijaše, svijet je po njemu postao; i svijet ga nije spoznao.

Ivan 1,11

K svojima dođe, i svoji ga ne primiše.

Ivan 1,12

A svima, koji ga primiše, dade vlast, da budu djeca Božja. Onima, koji vjeruju u ime njegovo,

Ivan 1,13

Koji nijesu rođeni od krvi, ni od volje tjelesne, ni od volje muževlje, nego od Boga.

Ivan 1,14

I Riječ je tijelom postala i prebivala među nama. I vidjesmo slavu njegovu, slavu kao Jedinorođenoga od Oca, puna milosti i istine.

Ivan 1,15

Ivan svjedoči za njega i viče: "Ovaj bijaše, za koga rekoh: "Koji dolazi za mnom, preda mnom je; jer bijaše prije nego ja."

Ivan 1,16

Od punine njegove mi svi primismo milost za milošću.

Hvala. Mir vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.