Subota vs. Nedjelja

dragan je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

Moraš shvatiti da mi Katolici Sola Scripturu shvaćamo kao usmenu predaju koja je dokinula naredbu Duha Svetoga preko apostola da se Apostolske Tradicije moraju držati ( 1 Korićanima 11:2, 2 Solunjanima 2:15 ). Način na koji ti shvaćaš mjesto u kojem Isus osuđuje ljudske predaje načinio bi kontradikciju u Svetom Pismu budući da bi se na jednom mjestu sva tradicija osuđivala, a na drugom držala.

Ja ne tvrdim da je sva usmena predaja lažna. Npr. nemam nikakvih problema da prihvatim da je apostol Petar raspet naglavce. Samo želim da kažem da je Isus rekao da se nemože ljudskom predajom ukidat zapovijed Božja i da te stvari nisu na istom nivou. Nemože ljudska predaja reći kako nije to baš tako kako tu piše. U stvarima u kojima su učenje Biblije i usmena predaja kontradiktorne, ja biram Bibliju. Ti biraj što hoćeš. Ali nemožeš zanemarit činjenicu da postoje lažne predaje, a njih se mora pomoću nećega mjerit i procjenjivat.

Ovo je razumljiv argument, ali poništava tvoje razumijevanje Sola Scripture. Ako je Sveto Pismo jedini izvor vjere, ne može imati Usmene Predaje bez kojih je nerazumljiv tekst.

Budući da Sveto Pismo jednostavno nije pisano da bude izvor, ili mjerilo, Usmene Predaje- jednostavno se postavlja pitanje tko je mjerodavan. Ako Biblija nigdje ne spominje na koji je način umro Petar, tko zna kolike Usmene Predaje uopće nisu niti spomenute, a da su apostoli vjerovali u njih i prenijeli ih svojim učenicima. Sjetimo se da apostol Pavao govori čitateljima da se drže predaja koje su čuli bilo Pismom bilo Riječju ( 2 Solunjanima 2:15 ).

Prvi su Kršćani imali Usmene Predaje koje su smatrali autentičnima- Kršćani danas moraju ih imati jednako tako.

Sinke:

Prvi su Kršćani imali Usmene Predaje koje su smatrali autentičnima- Kršćani danas moraju ih imati jednako tako.

Kako ispunjavaju ovu nužnost moranja i to još jednako tako ako im ono nije u svijesti istinoljubivosti kao što je diljem Hrvatske - vlada neznanje za koje nije kriv samo komunistički režim već i Crkva koja puk nije podučavala usmenoj predaji...

Sinke je napisao/la:

Ovo je razumljiv argument, ali poništava tvoje razumijevanje Sola Scripture.

Ne poništava.

Ako je Sveto Pismo jedini izvor vjere, ne može imati Usmene Predaje bez kojih je nerazumljiv tekst.

Nisam baš siguran da sam u potpunosti razumio što si htio reći ovom rečenicom, pa te molim da je obrazložiš.

Budući da Sveto Pismo jednostavno nije pisano da bude izvor, ili mjerilo, Usmene Predaje- jednostavno se postavlja pitanje tko je mjerodavan.

Sveto Pismo jeste mjerilo usmene predaje. Bar su u Bibliji bili pohvaljeni oni vjernici u Bereji koji su na taj način postupali.

Ako Biblija nigdje ne spominje na koji je način umro Petar, tko zna kolike Usmene Predaje uopće nisu niti spomenute, a da su apostoli vjerovali u njih i prenijeli ih svojim učenicima. Sjetimo se da apostol Pavao govori čitateljima da se drže predaja koje su čuli bilo Pismom bilo Riječju ( 2 Solunjanima 2:15 ).

Prvi su Kršćani imali Usmene Predaje koje su smatrali autentičnima- Kršćani danas moraju ih imati jednako tako.

Mogu se složiti da je ono što ja tebi kažem iz prve ruke autentično, tj. da su to moje riječi. Ali kada ti neko kaže da sam ja rekao to i to, tu je postotak autentičnosti već umanjen. Što je više usta uključeno, to se autentičnost smanjuje.

Isto je slučaj i sa usmenom predajom. U prvim vjekovima, autentičnost je bila neupitna, kada su ti vjernici slušali iz usta samih apostola. No, u današnje vrijeme, sve što nije zapisano je rekla-kazala. Može biti ispravno, a i ne mora. Čak su se i u Bibliju, tokom vjekova prepisivanja uvukle neke greškice. Da ne govorimo kako je onda sa usmenom predajom. I da ona onda meni bude izvor vjere pomoću kojega ću tumačiti Bibliju. Hvala, ali ne hvala.

abraham je napisao/la:

Sinke:

Prvi su Kršćani imali Usmene Predaje koje su smatrali autentičnima- Kršćani danas moraju ih imati jednako tako.

Kako ispunjavaju ovu nužnost moranja i to još jednako tako ako im ono nije u svijesti istinoljubivosti kao što je diljem Hrvatske - vlada neznanje za koje nije kriv samo komunistički režim već i Crkva koja puk nije podučavala usmenoj predaji...

Imaš potpuno pravo što se toga tiče. Možda čovjek ne bi rekao ali znam biti veliki kritičar "praktičnog života Crkve u Hrvata". Kritika uključuje i nedostatak sustavnijeg obrazovanja vjernika, u prvome redu kroz školski vjeronauk. Ali ovo nije jedini kut iz kojeg možemo promatrati situaciju.

Kad uzmeš sve u obzir, prije stotinjak godina velika većina ljudi bila je nepismena, i nije mogla čitati Bibliju. Ovo znači da su ovisili isključivo o Crkvi u vezi svoje spoznaje, jer nisu mogli provjeriti što vjeruju u Svetom Pismu. Ovo znači da je znanje prosječnog vjernika , neovisno o vjerskoj zajednici kojoj je pripadao, bilo prilično niske razine. Ovakva situacije može se uzeti i kao argument protiv Sola Scripture- Bog ne bi Svoju Riječ ograničio na učene, već na obične ljude, i nastaju problemi pri interpretaciji da postoji izvor vjere koji je postao opće prihvatljiv više od tisuću godina nakon Slavnog Uskrsnuća.

Bitno je ljubiti, i živjeti svoj život u skladu s Kristovim Zakonima. Da sve apologetske jezike i argumente znam, bez ljubavi sam ništa.

Ali ovo ne znači da ne bismo trebali čitati Sveto Pismo

Ako je Sveto Pismo jedini izvor vjere, ne može imati Usmene Predaje bez kojih je nerazumljiv tekst.

Nisam baš siguran da sam u potpunosti razumio što si htio reći ovom rečenicom, pa te molim da je obrazložiš.

Ako je Bog osmislio Sveto Pismo kao jedini izvor vjere, zašto postoje dijelovi koji su nejasni vjerniku bez Tradicije? Ne govorim da Sveto Pismo nije savršeno, već da je napisano s namjerom da se proučava uz Tradiciju, i da bez nje ne može predati spoznaju na način na koji je Bog želio.

Bez nje, dijelovi Svetog Pisma postaju nerazumljivi, jer se počinje čitati s krivom pretpostavkom da će nam objasniti sve što je Bog naumio objaviti vezano za Svoje djelovanje kroz povijest.

Sveto Pismo jeste mjerilo usmene predaje. Bar su u Bibliji bili pohvaljeni oni vjernici u Bereji koji su na taj način postupali.

Treba uzeti u obzir da su Berejski Židovi, kao dijaspora, u Bibliji imali Deuterokanon ( dijelove Biblije koje Protestanti nemaju, a u tim se dijelovima spominju molitve za mrtve ). Da apostoli nisu učili Čistilište, Berejci im ne bi povjerovali.

Druga je objektivna činjenica da su provjeravali samo Stari Zavjet, i pozivanje na njih značilo bi da je Sola Scriptura ostvariva samo u njemu, ne i u Novom Zavjetu.

Židovi u Bereji jednostavno su proučili Sveto Pismo, kao što mi razgovaramo pozivajući se na isti izvor da opravdamo i upoznamo naša vjerovanja. Ali činjenica da ja proučavam Bibliju za svoju vjeru, ne znači da je smatram jedinim izvorom vjere.

Mogu se složiti da je ono što ja tebi kažem iz
prve ruke autentično, tj. da su to moje riječi. Ali kada ti neko kaže
da sam ja rekao to i to, tu je postotak autentičnosti već umanjen. Što
je više usta uključeno, to se autentičnost smanjuje.

Isto je
slučaj i sa usmenom predajom. U prvim vjekovima, autentičnost je bila
neupitna, kada su ti vjernici slušali iz usta samih apostola. No, u
današnje vrijeme, sve što nije zapisano je rekla-kazala. Može biti
ispravno, a i ne mora. Čak su se i u Bibliju, tokom vjekova
prepisivanja uvukle neke greškice. Da ne govorimo kako je onda sa
usmenom predajom. I da ona onda meni bude izvor vjere pomoću kojega ću
tumačiti Bibliju. Hvala, ali ne hvala.

Tvoje razmišljanje bilo bi smisleno da ne govorimo o Božjoj instituciji (apostolskoj Crkvi). Ti tvrdiš da su u prvim vijekovima ljudi imali najbolju autentičnost nauka, čak i bolje Biblije nego mi, ali da je u jednom trenu taj nauk izgubljen- a čak i Biblija je izgubila na autentičnosti. Konačna posljedica ove teorije bila bi da mi ne možemo danas spoznati sve što su prvi Kršćani znali, već samo što su zapisali u Svetom Pismu ( pouzdavajući se, paradoksalno, u odluku Kršćana 400 godina nakon Isusova Uskrsnuća i vjerujući da su tada još uvijek imali nauk Isusa Krista u potpunostu - govorim o proglašenju kanona ).

Ova teorija pretpostavlja da je Bog u jednom trenu napustio Crkvu, i da su ljudi bili ostavljeni sami sa sobom- gdje se dodavalo i oduzimalo tko je što želio i htio.

Ja u ovo ne vjerujem- Crkva danas mora znati sve što je znala i Crkva u prvome vijeku, jer Isus je rekao da nas vrata pakla neće nadvladati i da će biti s nama do kraja svijeta. Ovo znači da mora postojati vjerska zajednica koja će imati autentičnu Bibliju i autentičnu Predaju.

Inače, da objasnim još jednu stvar koja često puta zna biti krivo shvaćena. "Usmena Predaja" nije toliko usmena koliko joj naziv veli. Podatci o Marijinoj bezgrešnosti zapisani su u prvome vijeku unutar knjiga koje ne spadaju u kanon ( ali u to doba i nije bilo kanona, tako da moramo shvatiti što znači "Pismena predaja" tog doba ). Hoću reći da ne postoji nekakvo "usmeno dodavanje Svetom Pismu" već da su dijelovi spoznaje koju je Bog ostavio zapisani u vankanonskim izvorima, a predani su usmenim putem od Apostola ( ne pismenim ). Tako i Pavao veli "čuvajte predaju koju ste primili bilo Pismom (Poslanicama), bilo riječju (predavanjima znanja usmenim putem ).

Sinke je napisao/la:

Ako je Bog osmislio Sveto Pismo kao jedini izvor vjere, zašto postoje dijelovi koji su nejasni vjerniku bez Tradicije?

Zašto postoje dijelovi Biblije nejasni vjerniku sa Tradicijom? jednostavno, moj odgovor bi bio da možda nije vrijeme da se nešto otkrije, no događaji koji slijede će nam pokazat što pojedini dijelovi Biblije znače. I sam Bog je npr. proroku Danijelu rekao da zapečati svoju knjigu, jer je za posljednje vrijeme. Neke stvari u Bibliji razumijemo tek onda kada postanemo svjedoci nekih događanja. To je npr. jedan od razloga zašto neke stvari danas ne razumijemo. Istina je progresivna.

Ne govorim da Sveto Pismo nije savršeno, već da je napisano s namjerom da se proučava uz Tradiciju, i da bez nje ne može predati spoznaju na način na koji je Bog želio.

Može li praktičan primjer ovoga. Dakle, koja je to biblijska istina nerazumljiva vjerniku bez tradicije, a uz poznavanje tradicije je razumljiva?

Židovi u Bereji jednostavno su proučili Sveto Pismo,

Nisu jednostavno proučavali, nego su u Pismu provjeravali dali je tako kako im apostoli govore. I zbog toga su bili pohvaljeni. Ja sam samo izabrao da slijedim njihov primjer.

Tvoje razmišljanje bilo bi smisleno da ne govorimo o Božjoj instituciji (apostolskoj Crkvi).

Moje razmišljanje ima smisla i kad se govori o Božjoj instituciji odnosno crkvi. Upravo je pogrešna crkvena tradicija i predaja kriva za to što Židovi nisu prihvatili Isusa. Nakon što je sotona zaključio da mu je taktika uspjela, odlučio je da istu prijevaru pokuša i sa kršćanskom crkvom.

Ti tvrdiš da su u prvim vijekovima ljudi imali najbolju autentičnost nauka, čak i bolje Biblije nego mi, ali da je u jednom trenu taj nauk izgubljen- a čak i Biblija je izgubila na autentičnosti.

Male pogreške u Bibliji nastale prepisivanjem su realnost koje mi kršćani moramo biti svjesni. To nisu pogreške koje zamagljuju neke biblijske istine i zbog njih nismo u opasnosti da nešto krivo shvatimo, ali ako samo malo prosurfaš po sajtovima koji napadaju Bibliju kao Božju objavu, biće ti jasno na šta mislim.

Konačna posljedica ove teorije bila bi da mi ne možemo danas spoznati sve što su prvi Kršćani znali, već samo što su zapisali u Svetom Pismu ( pouzdavajući se, paradoksalno, u odluku Kršćana 400 godina nakon Isusova Uskrsnuća i vjerujući da su tada još uvijek imali nauk Isusa Krista u potpunostu - govorim o proglašenju kanona ).

Prvi kršćani su među sobom imali živog Spasitelja i tu količinu spoznaje koju su oni imali prilike da steknu nemože nama danas prenijeti u potpunosti niti Sveto Pismo, niti nekakvo usmeno prepričavanje. No to ne znači da je biblijska istina za nas nešto zamagljeno, nejasno. Neke stvari se bolje vide kada se gledaju iz daljine. Mi danas znamo ono što je za njih bila nepoznata budućnost, i to svakako proširuje našu spoznaju, tako da i mi imamo neke prednosti.

Ova teorija pretpostavlja da je Bog u jednom trenu napustio Crkvu, i da su ljudi bili ostavljeni sami sa sobom- gdje se dodavalo i oduzimalo tko je što želio i htio.

Nije Bog napustio crkvu, nego je crkva napustila Njega. Ako ne vjeruješ da je to moguće, čitaj kako je to bilo u Izraelu. Istina, vjerni ostatak je uvijek bio uz Boga i on je u biti bio taj koji nije bio nadvladan, a ne zvanična crkva kao institucija.

Ja u ovo ne vjerujem- Crkva danas mora znati sve što je znala i Crkva u prvome vijeku, jer Isus je rekao da nas vrata pakla neće nadvladati i da će biti s nama do kraja svijeta. Ovo znači da mora postojati vjerska zajednica koja će imati autentičnu Bibliju i autentičnu Predaju.

Kada se Isus rodio, na svijetu nije postojalo crkve koja je imala i autentičnu predaju u potpunosti. Isus je jasno rekao što je mislio o predaji tadašnje zvanične Božje crkve. No to ipak nije sprečavalo vjerne ljude da ga spremno dočekaju i prihvate.

...Pa će mi netko reći,
kako je jedinstvo moguće......

Zašto postoje dijelovi Biblije nejasni vjerniku
sa Tradicijom? jednostavno, moj odgovor bi bio da možda nije vrijeme da
se nešto otkrije, no događaji koji slijede će nam pokazat što pojedini
dijelovi Biblije znače. I sam Bog je npr. proroku Danijelu rekao da
zapečati svoju knjigu, jer je za posljednje vrijeme. Neke stvari u
Bibliji razumijemo tek onda kada postanemo svjedoci nekih događanja. To
je npr. jedan od razloga zašto neke stvari danas ne razumijemo. Istina
je progresivna.

Biblija nije progresivna, ako proučimo pismo Jude apostola, vidimo da spominje raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona s pretpostavkom da Kršćani koji je čitaju već znaju o čemu piše, ne da ovo neće shvatiti još barem 2000 godina. Bez znanja čitatelja o toj Usmenoj Tradiciji, apostol ne bi mogao formirati poantu u svojem pismu.

Slično je i s Petrovom smrti. Apostol Ivan svojim čitateljima govori da je Isus prorekao kakvom će smrti umrijeti Petar ( Evanđelje po Ivanu 21:19 ) bez da razjasni na koji način Petar umire. Ovo znači da čitatelji Evanđelja već znaju interpretirati taj dio Svetog Pisma, neće ga spoznati u budućnosti.

Biblija je Božje Pismo čovjeku, pisano za sve ljude svijeta, u svakom dijelu povijesti i u svakom vremenskom postavku. Znanje je zauvijek predano vjernima. Ovo je objektivna činjenica. Biblija je pisana da bismo danas imali shvaćanje koje su imali i prvi Kršćani ( uz Tradiciju Crkve ).

Može li praktičan primjer ovoga. Dakle, koja je
to biblijska istina nerazumljiva vjerniku bez tradicije, a uz
poznavanje tradicije je razumljiva?

Cijelo vrijeme pričamo o njoj- rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona mjesto je u Bibliji nerazumljivo vjerniku bez Tradicije Crkve. Nauk koji bi vam omogućio da shvatite o čemu priča apostol na tom mjestu u Bibliji izgubio se primjenom usmene predaje Sola Scriptura.

Nisu jednostavno proučavali, nego su u Pismu
provjeravali dali je tako kako im apostoli govore. I zbog toga su bili
pohvaljeni. Ja sam samo izabrao da slijedim njihov primjer.

Ponavljam, Židovi Bereje imali su Bibliju koja spominje molitve za mrtve- tako da ako ćeš pratiti njihov primjer morati ćeš Protestantski kanon zamijeniti Katoličkim.

Jednako tako ponavljam da nigdje u Bibliji ne piše da su Židovi u Bereji Sveto Pismo smatrali jedinim izvorom vjere. Provjeravali su Ga bez da su Ga smatrali jednim izvorom vjere.

Moje razmišljanje ima smisla i kad se govori o
Božjoj instituciji odnosno crkvi. Upravo je pogrešna crkvena tradicija
i predaja kriva za to što Židovi nisu prihvatili Isusa. Nakon što je
sotona zaključio da mu je taktika uspjela, odlučio je da istu prijevaru
pokuša i sa kršćanskom crkvom.

Nigdje ne piše da su Židovi napustili Isusa radi svojih Usmenih Tradicija, već zato što nisu prepoznali Njegovu Osobu i Mesijansku Ulogu. Isus je uputio Židove da farizeji imaju ispravne nauke, ali ih ne primjenjuju.

Prvi kršćani su među sobom imali živog
Spasitelja i tu količinu spoznaje koju su oni imali prilike da steknu
nemože nama danas prenijeti u potpunosti niti Sveto Pismo, niti nekakvo
usmeno prepričavanje. No to ne znači da je biblijska istina za nas
nešto zamagljeno, nejasno. Neke stvari se bolje vide kada se gledaju iz
daljine. Mi danas znamo ono što je za njih bila nepoznata budućnost, i
to svakako proširuje našu spoznaju, tako da i mi imamo neke prednosti.

Sjetimo se da je Isus ustvrdio da će ostati s Crkvom do kraja svijeta. Njegova Crkva ne može imati crne rupe u razumijevanju izvora koji se smatra svime što je Bog odlučio predati ljudima. Nije imala jučer tih rupa, nema ih danas, i neće ih imati sutra- jer je Isus uz nju i spasit će je od krivovjerja.

Nije Bog napustio crkvu, nego je crkva
napustila Njega. Ako ne vjeruješ da je to moguće, čitaj kako je to bilo
u Izraelu. Istina, vjerni ostatak je uvijek bio uz Boga i on je u biti
bio taj koji nije bio nadvladan, a ne zvanična crkva kao institucija.

Na primjeru Izraela možemo vidjeti da napuštanje Boga ne znači da On odustaje od Svojeg naroda, niti Svoje Crkve. Crkve su Otkrivenja čak zapale u idolopoklonstvo, ali ih Bog smatra Svojim slugama.

Tijekom inkvizicija, križarskih ratova, grešnih papa, paljenja vještica- bilo je Katolika koji su bili ostatak ostataka. Da nije bilo njih da naprave pravu reformu Katolicizma, mi bismo nestali u krvavoj povijesti. Ali pod nadahnućem Boga, ti su Kršćani držali vjeru apostola. Njihovom vjerom, Bog je očuvao Svoju Crkvu.

Kada se Isus rodio, na svijetu nije postojalo
crkve koja je imala i autentičnu predaju u potpunosti. Isus je jasno
rekao što je mislio o predaji tadašnje zvanične Božje crkve. No to ipak
nije sprečavalo vjerne ljude da ga spremno dočekaju i prihvate.

Ponavljam, način na koji ti shvaćaš Biblijsko mjesto u kojem Isus upozorava na predaju ne može se shvatiti na način na koji navodiš- jer Duh Sveti ne bi Pavla nadahnuo da upozori vjernike da drže Usmene Tradicije. Isusovo upozorenje odnosilo se na običaj farizeja da dodjeljuju sami sebi darove koji su trebali biti dani njihovim roditeljima ( nije se radilo o teološkoj tradiciji, već o običaju koji je ukinuo Božju Naredbu da se roditelji trebaju poštovati ).

Isus je uputio ljude da farizeji imaju ispravne pismene i usmene nauke ( Evanđelje po Mateju 23:2 ) ali da ih se ne drže- i zato nisu pravedni pred Gospodinom Bogom.

Domenika je napisao/la:

...Pa će mi netko reći,
kako je jedinstvo moguće......

Jest. Ali radi se o zasebnoj temi.

Sinke je napisao/la:

Biblija nije progresivna

Ali se istina otkriva progresivno. To sam i rekao. Naveo sam i primjer dijelova Biblije koji su zapečaćeni za posljednje vrijeme. I Isus je rekao učenicima:

Ivan 16,12 Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi.

Sve ovo govori o progresivnoj istini, odnosno istini za sadašnje vrijeme, koja nam se putem Svetog Duha otkriva onda kada je potrebno.

, ako proučimo pismo Jude apostola, vidimo da spominje raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona s pretpostavkom da Kršćani koji je čitaju već znaju o čemu piše, ne da ovo neće shvatiti još barem 2000 godina. Bez znanja čitatelja o toj Usmenoj Tradiciji, apostol ne bi mogao formirati poantu u svojem pismu.

Pa ja danas shvatam poantu ovog teksta iako ne prihvaćam usmenu predaju kao izvor istine.

Slično je i s Petrovom smrti. Apostol Ivan svojim čitateljima govori da je Isus prorekao kakvom će smrti umrijeti Petar ( Evanđelje po Ivanu 21:19 ) bez da razjasni na koji način Petar umire. Ovo znači da čitatelji Evanđelja već znaju interpretirati taj dio Svetog Pisma, neće ga spoznati u budućnosti.

Pa naravno da ga neće spoznati u budućnosti, kada je u vrijeme pisanja Ivanovog evanđelja Petar već bio mrtav i vijest o njegovoj smrti je bila raširena među vjernicima.

Cijelo vrijeme pričamo o njoj- rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona mjesto je u Bibliji nerazumljivo vjerniku bez Tradicije Crkve. Nauk koji bi vam omogućio da shvatite o čemu priča apostol na tom mjestu u Bibliji izgubio se primjenom usmene predaje Sola Scriptura.

Pa meni je i sad jasno o čemu je ovdje riječ.

Jednako tako ponavljam da nigdje u Bibliji ne piše da su Židovi u Bereji Sveto Pismo smatrali jedinim izvorom vjere. Provjeravali su Ga bez da su Ga smatrali jednim izvorom vjere.

Nemora sve da ti se crta. Dovoljno je da čitatelj uključi logiku i da mu bude jasno o čemu je riječ
Ako ti meni kažeš da npr. pauk ima 8 nogu i ja nakon toga provjeravam u nekoj enciklopediji dali je to stvarno tako, onda je jasno da je za mene ta enciklopedija mjerodavna, a ono što mi ti pričaš, primam sa rezervom, kao da može biti tako, a i ne mora. Ako mene još netko pohvali pri tome, onda i taj koji me pohvalio smatra da tako treba da se radi. Pametnom dosta.

Nigdje ne piše da su Židovi napustili Isusa radi svojih Usmenih Tradicija, već zato što nisu prepoznali Njegovu Osobu i Mesijansku Ulogu.

A nisu ga prepoznali zato što su te biblijske istine bile zatrpane tradicijom i na njih su više polagali računa.

Isus je uputio Židove da farizeji imaju ispravne nauke, ali ih ne primjenjuju.

I rekao je zašto ih ne primjenjuju. Zato što su zapovijedi Božje ukidali svojom predajom.
Evo što je rečeno o tadašnjoj nauci izraelskog naroda:
Matej 15,9 Uzalud me poštuje, nauka je njegova samo ustanova ljudska.'"

A ti tvrdiš da se tako nešto nemože desit Božjoj crkvi. E pa desilo se već i to Isus kaže.

Tijekom inkvizicija, križarskih ratova, grešnih papa, paljenja vještica- bilo je Katolika koji su bili ostatak ostataka.

Tko je u to vrijeme za prosječnog katolika bio autoritet po pitanju tumačenja onoga što nam Pismo govori?

Isusovo upozorenje odnosilo se na običaj farizeja da dodjeljuju sami sebi darove koji su trebali biti dani njihovim roditeljima ( nije se radilo o teološkoj tradiciji, već o običaju koji je ukinuo Božju Naredbu da se roditelji trebaju poštovati ).

Nije se samo na to odnosilo. Židovstvo tog vremena je čistu Božansku istinu naprosto zatrpalo svojom tradicijom. i Isus u tom prilikom kaže:

Marko 7,13 Stim dokidate zapovijed Božju svojom predajom, koju vi postaviste. I tako još mnogo koješta činite.

Znači, bilo je još mnogo takvih stvari. Protiv ovakve predaje govorio je i apostol Pavle:

Kološanima 2,8 Pazite da vas tko ne odvuče mudrovanjem i ispraznim zavaravanjem što se oslanja na predaju ljudsku, na "počela svijeta", a ne na Krista.

Dakle, sa jedne strane imamo Pismo koje je sve Bogom nadahnuto, a imamo predaju, koja može bit ok, ali ima i one koju su ljudi sami sebi predali.

Marko 7,13 Tako dokidate riječ Božju svojom predajom, koju sami sebi predadoste.

I onda netko kaže da ta predaja, koja može bit svakakva treba bit tumač Svetog Pisma. Mislim stvarno ...

Brate Sinke, pozdrav od Štefeka.
Po tvojim postovima čini mi se da si solidno "teološki potkovan". Da li ti je možda teologija struka?
Impresioniran sam stavovima koje navodiš, a na kojima KC (pretpostavljam) gradi svoju doktrinu. Nisam znao da su tako logični (zapravo znao sam, ali ti si to prikazao na način pristupačan laiku) dakako na način na koji teologija KC to gleda.

Imam kratko pitanje. Nalazimo se na forumu Subota vs Nedjelja - pitanje je iz tog područja.
Zar ne stoji tvrdnja kako se pretvaranje Nedjelje u novozavjetni Šabat može bazirati samo na usmenoj predaji a nikako ne na pismenoj koja nam je dostupna danas preko Biblijskih tekstova? Novozavjetni tekstovi jedva da spominju sastanak vjernika u Nedjelju. Zar su se i tada ponašali na način kao da je Nedjelja novi Šabat?
Zar je Isus propustio iz svojih usta ozakoniti tu veliku promjenu makar i za buduće kršćene izvan Židovskog naroda?
Možemo li se pouzdati u usmenu predaju prema tekstovima koje su izrekli Isus ili sami apostoli i koji su zapisani u Bibliji?

S druge strane koliko znam Biblija ne govori kako su apostoli od obraćenika van Židovstva tražili svetkovanje Subote i ostatka Zakona.
Osobno mislim kako Zakon nije ukinut (osim žrtvenog dijela koji Isusovom žrtvom gubi smisao). Zakon je dan Židovima i savez sa Sinaja za Židove još uvijek vrijedi. Kad prihvate Isusa kao spasitelja u prednosti su nad nama zbog Božjeg obećanja njihovim pretcima (iako "... nema više ni Židova no Grka...). Ipak, proroci i sam Isus su bili Židovi.

Nakon Isusove smrti Radosnu vijest nisu kolektivno prihvatili Židovi - zato ju je Isus ponudio poganima, tj. ostatku/većini čovječanstva koji nisu bili pod Zakonom sa Sinaja.
Biblija ne govori da su ih apostoli podučavali s sadržajem Zakona i Starog zavjeta osim navoda preko Isusovih rječi.
Teško da bi pogani bili u mogućnosti svetkovati subotu na način jednak židovskom, tj. prema propisima Starog zavjeta. Ipak, ne smijemo zaboraviti da je Bog blagoslovio Subotu (stvaranje) i taj blagoslov teško da je ukinut.

U takvoj situaciji tvrditi da je teološki legitimno na osnovu usmenih ovlaštenja Nedjelji dati atribute Subote za mene nije prihvatljivo.
Konačno, zna li se koji je od (napr.) apostola zapovjedio takvu promjenu? Kako bi i mogao kad njihov učitelj Isus to nije nikad učinio.
Koji od patrijarha je dobio poruku Duha Svetoga da kršćanima cijelog svijeta objavi tako važnu vijest?

Ovo nije napad na KC ili bilo koju crkvu, zar bi to imalo bilo kakvog smisla od moje malenkosti?
Već sam napisao kako poštujem ljude koji obilježavaju svaki tjedan dan Kristovog uskrsnuća, tako znači i vjernike KC.

Pridavati Nedjelji atribute kakve ima Subota za mene je potpuno neprihvatljivo i nebiblijski jer oslanjajući se samo na argumente iz pisane riječi dostupne svima za to ne vidim nikakav razlog.

Ima zajednica koje misle kako će prije ponovnog dolaska Isusa doći do prisilnog uvođenja "Nedjeljnog zakona" kojim bi se za nesvetkovanje Nedjelje progonilo ljude.
Mislim da se možemo složiti kako trebamo moliti da se nikad više ne dogodi takvo ludilo. Bog je taj koji preko ljudi određuje kako će biti...

Brate Sinke primi Božji blagoslov.
Štefek.

Sinke je napisao/la:

Domenika je napisao/la:

...Pa će mi netko reći,
kako je jedinstvo moguće......

Jest. Ali radi se o zasebnoj temi.

...A tema je.... ...

Ali se istina otkriva progresivno. To sam i rekao. Naveo sam i primjer dijelova Biblije koji su zapečaćeni za posljednje vrijeme. I Isus je rekao učenicima:

Ivan 16,12 Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi.

Sve ovo govori o progresivnoj istini, odnosno istini za sadašnje vrijeme, koja nam se putem Svetog Duha otkriva onda kada je potrebno.

Mogao bih se složiti do neke mjere, ali ne i dopustiti da ovo postane argument svaki put kad netko nešto ne zna interpretirati iz Svetog Pisma.

U slučaju rasprave nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, potpuno je jasno da Kršćani kojima apostol Juda piše Poslanicu već znaju o čemu piše apostol ( možemo čak ići tako daleko i reći da su ovu spoznaju dobili Svetim Duhom ). Ovo znači da Crkva već tad zna o čemu apostol piše i da se ne očekuje otkrivenje istine u budućnosti.

Ako Židovi i Katolici znaju u vezi čega se raspravlja nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona, tad ovo znači da je Duh Sveti već objavio ovu spoznaju, i da su poteškoće nastale primjenom Sola Scripture na Sveto Pismo.

Pa ja danas shvatam poantu ovog teksta (Poslanica Jude Apostola 1:9) iako ne prihvaćam usmenu predaju kao izvor istine.

Nije stvar u shvaćanju teksta, već u tome što apostol Juda koristi da bi formirao poantu. Poanta je razumljiva radi načina na koji je apostol objasnio što misli pozivajući se na tradiciju, ali sama činjenica da apostol poziva na Tradiciju znači da Sveto Pismo nije smatrao jedinim izvorom vjere, te da ga ne bi trebalo interpretirati na taj način.

Poantiranje je razumljivo, ali nedostaje ti teološki okvir koji bi objasnio strukturu te poante.

Pa naravno da ga neće spoznati u budućnosti, kada je u vrijeme pisanja Ivanovog evanđelja Petar već bio mrtav i vijest o njegovoj smrti je bila raširena među vjernicima.

Drugim riječima, Petrova smrt i informacije vezane uz nju prenosile su se Usmenom Tradicijom, te apostol Ivan citira Tradiciju nezapisanu u Svetom Pismu.

Pa meni je i sad jasno o čemu je ovdje riječ.

Ne bih se kladio. Kao što sam već ustvrdio ,razumiješ ponatu apostolovog citiranja Tradicije, ali ne možeš reći da ti i apostol imate jednako vjerovanje u interpretaciji Biblije.

Nemora sve da ti se crta. Dovoljno je da čitatelj uključi logiku i da mu bude jasno o čemu je riječ
Ako ti meni kažeš da npr. pauk ima 8 nogu i ja nakon toga provjeravam u nekoj enciklopediji dali je to stvarno tako, onda je jasno da je za mene ta enciklopedija mjerodavna, a ono što mi ti pričaš, primam sa rezervom, kao da može biti tako, a i ne mora. Ako mene još netko pohvali pri tome, onda i taj koji me pohvalio smatra da tako treba da se radi. Pametnom dosta.

Logika mi govori da ako su Židovi Bereje imali Deuterokanon koji im je potvrdio Isusovo Mesijanstvo, apostoli su imali nauk o Čistilištu ( inače Židovi Bereje ne bi povjerovali u Evanđelje koje su propovijedali ).

A nisu ga prepoznali zato što su te biblijske istine bile zatrpane tradicijom i na njih su više polagali računa.

Ovo jednostavno nije istina- Isus je rekao da farizeji imaju "Mojsijevu stolicu", drugim riječima da imaju teološku ispravnost nauka, ali ne i dosljednost istom.

I rekao je zašto ih ne primjenjuju. Zato što su zapovijedi Božje ukidali svojom predajom.
Evo što je rečeno o tadašnjoj nauci izraelskog naroda:
Matej 15,9 Uzalud me poštuje, nauka je njegova samo ustanova ljudska.'

Recimo ovako....
Sa strane Katoličke Crkve Sola Scriptura je uredba ljudska koja je ukinula Riječ Božju da se Usmene Tradicije imaju održavati. Bog nigdje nije rekao da je Biblija jedini izvor vjere, i ovako nisu niti Židovi niti apostoli shvaćali Sveto Pismo.

Evanđelje po Mateju 15:9 govori da se Židovi nisu pridržavali Božjih naredbi prenešenih Pismenim i Usmenim putem, ne samo Pismenih. Dok je Stari Zavjet uistinu veliki izvor vjere, nije jedini, i svi koji ga takvim smatraju zapravo su u opasnosti da Božje Naredbe koje su se prenosile usmenim putem zamijene ljudskim naukom Sola Scriptura.

A ti tvrdiš da se tako nešto nemože desit Božjoj crkvi. E pa desilo se već i to Isus kaže.

Upravo suprotno, Isus veli i Kršćanima koji su zapali u idolopoklonstvo da će biti NJegova Crkva, ali da će nestati ako se ne poprave. U doba inkvizicija mnogi su otpali od vjere, ali bilo je i mnogo redova koji su ostali uz nauk.

Tko je u to vrijeme za prosječnog katolika bio autoritet po pitanju tumačenja onoga što nam Pismo govori?

Isus Krist, kroz instituciju Crkve. Slično kao što ti danas ne vjeruješ da su Lutherovi pokolji umanjili istinitost Sola Scripture, ja vjerujem da grešni pape nisu utjecali na doktrinalnu istinu Crkve. Jer na temelju grijeha ne možemo formirati vjeru u opravdanost nauka.

Nije se samo na to odnosilo. Židovstvo tog vremena je čistu Božansku istinu naprosto zatrpalo svojom tradicijom. i Isus u tom prilikom kaže:

Marko 7,13 Stim dokidate zapovijed Božju svojom predajom, koju vi postaviste. I tako još mnogo koješta činite.

Znači, bilo je još mnogo takvih stvari. Protiv ovakve predaje govorio je i apostol Pavle:

Kološanima 2,8 Pazite da vas tko ne odvuče mudrovanjem i ispraznim zavaravanjem što se oslanja na predaju ljudsku, na "počela svijeta", a ne na Krista.

Dakle, sa jedne strane imamo Pismo koje je sve Bogom nadahnuto, a imamo predaju, koja može bit ok, ali ima i one koju su ljudi sami sebi predali.

Sve je ovo manje više okej- ali u Pismu nigdje ne piše da je jedini nadahnuti izvor vjere. Ako je Sola Scriptura nešto što su ljudi sami sebi predali, tad je dio gore navedenih upozorenja.

Siguran sam da nema potrebe ponovo citirati mjesta gdje Pavao poziva na očuvanje Usmene Tradicije. Ako Usmenu Tradiciju odbijemo, Sveto Pismo će nam postati kontradiktorno na mnogo mjesta. Ovo znači da Sveta Tradicija nije "okej" već nešto bez čega ne možemo pratiti Sveto Pismo, i što je osnovni dio istine.

I onda netko kaže da ta predaja, koja može bit svakakva treba bit tumač Svetog Pisma. Mislim stvarno ....

Taj "netko" su apostoli, koji pozivaju na Predaju. Ovo znači da su čvrsto vjerovali da će ti nauci biti sastavni dio Crkve i u budućnosti, čak i 2000 godina nakon Slavnog Uskrsnuća i da neće biti narušeni ljudskim uredbama i predajama.

Ako je Biblija jedini izvor vjere, gdje je rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona? Ako nigdje, ili je netko izvadio iz Biblije knjigu koja je o tome govorila, ili je radi neke usmene uredbe ( Sola Scripture ) došlo do ukinuća Božje Naredbe da se Tradicije drže.

Sveto Pismo najbolji je dokaz za postojanje Usmene Tradicije.

Brate Sinke, pozdrav od Štefeka.
Po tvojim postovima čini mi se da si solidno "teološki potkovan". Da li ti je možda teologija struka?
Impresioniran
sam stavovima koje navodiš, a na kojima KC (pretpostavljam) gradi svoju
doktrinu. Nisam znao da su tako logični (zapravo znao sam, ali ti si to
prikazao na način pristupačan laiku) dakako na način na koji teologija
KC to gleda.

Pozdrav, brate Štefek!
Nisam teolog. Zapravo sam umjetničkog zvanja, ali me jako zanima apologetika i teologija. Jedan drugi apologet kojeg poznajem će se uskoro zarediti, ako već nije, i do neke je mjere bio ljutit što mu "nitko nije govorio da apologetika uopće postoji". RimoKatolicizam ima krizu ne u tome što uči, već što čak i njegovi vjernici ne znaju što bi zapravo trebali vjerovati. Ali ipak je teže biti brižan suprug i roditelj nego podučen apologet

Pokušavam uvijek objasniti svoj stav što dostupnije, jer ne vjerujem da treba ići u dubokoumnu argumentaciju. Na kraju krajeva, Isus je objavljen malima, ne učenima.

Zar ne stoji tvrdnja kako se pretvaranje
Nedjelje u novozavjetni Šabat može bazirati samo na usmenoj predaji a
nikako ne na pismenoj koja nam je dostupna danas preko Biblijskih
tekstova? Novozavjetni tekstovi jedva da spominju sastanak vjernika u
Nedjelju. Zar su se i tada ponašali na način kao da je Nedjelja novi
Šabat?
Zar je Isus propustio iz svojih usta ozakoniti tu veliku promjenu makar i za buduće kršćene izvan Židovskog naroda?
Možemo li se pouzdati u usmenu predaju prema tekstovima koje su izrekli Isus ili sami apostoli i koji su zapisani u Bibliji?

Ovdje postoji jedna važna činjenica koja se često puta ne stavlja u prvi red kad se priča o Biblijskom prelasku Subote na Nedjelju. Naime, znamo da prvi Kršćani nisu imali Sveto Pismo na način na koji ga mi danas imamo. Crkve su možda imale dvije-tri Biblijske knjige, ali ne cijeli kanon kakvog danas imamo. Biblija koju danas koristimo nastala je u 4. stoljeću ( nećemo sad o Deuterokanonu ), i tada je Crkva već dugo slavila Nedjeljom. Tu je ta važna napomena.

Crkva koja je odredila kanon slavila je Nedjeljom. Drugim riječima, ljudi koji se pozivaju da u Svetom Pismu nema direknijih obavijesti o slavljenju Nedjelje ignoriraju činjenicu da su njihovo Sveto Pismo kanonski formirali slavljenici Nedjelje. Doslovce budi rečeno, ako sumnjamo u opravdanost Nedjeljnog blagovanja, automatski sumnjamo i u opravdanost kanona. Za posljedicu bi se našli u teškoj situaciji gdje bismo morali raspravljati da li su Djela Ivanova pisana od nadahnutog pisca ili ne.

Što se samog Svetog Pisma tiče, ima jako mnogo citata koji nas navode da se Nedjelja počela slaviti već tijekom vremena živih apostola. Ukinuće Zakona dosta je zbunilo prvu Crkvu, što se vidi i iz Biblijskih opisa Jeruzalemskog koncila u Djelima Apostolskim. Moguće je da je već na njemu dogovoren odstup od Subote, budući da već Pavao govori da se Kršćani skupljaju Nedjeljom ( Djela Apostolska 20:7 ) ali takvo što nije navedeno. Ako je običaj obrezivanja zapravo našao svoju novinu u sakramentu Krštenja, možda su i ovi dani tako povezani.

Nakon Isusove smrti Radosnu vijest nisu
kolektivno prihvatili Židovi - zato ju je Isus ponudio poganima, tj.
ostatku/većini čovječanstva koji nisu bili pod Zakonom sa Sinaja.
Biblija ne govori da su ih apostoli podučavali s sadržajem Zakona i Starog zavjeta osim navoda preko Isusovih rječi.
Teško
da bi pogani bili u mogućnosti svetkovati subotu na način jednak
židovskom, tj. prema propisima Starog zavjeta. Ipak, ne smijemo
zaboraviti da je Bog blagoslovio Subotu (stvaranje) i taj blagoslov
teško da je ukinut.

Ako hoćeš moje mišljenje, mislim da ispunjenjem Zakona Subota više nije imala istu svrhu kao do Isusove Žrtve. Nedjelja je nije "ukinula" već ispunila. Katolici subotu bezrezervno poštuju i smatraju je važnim danom za svoju vjeru, ali da naglasak više nije na njoj, već u nadi Novog Zavjeta.

Tema je zanimljiva, i valja proučiti još malo povijesti, ali moj je dojam da se nije inzistiralo na Nedjelji, mada je objektivno i iz Svetog Pisma jasno da Subota više nije imala jednaku ulogu.

Pridavati Nedjelji atribute kakve ima Subota za mene je potpuno neprihvatljivo i nebiblijski jer oslanjajući se samo na argumente iz pisane riječi dostupne svima za to ne vidim nikakav razlog.

Možemo razgovarati o Biblijskim navodima slavljenja Nedjelje, primjerice već gore navedenom citatu Djela Apostolskih 20:7.

Ima zajednica koje misle kako će prije ponovnog
dolaska Isusa doći do prisilnog uvođenja "Nedjeljnog zakona" kojim bi
se za nesvetkovanje Nedjelje progonilo ljude.
Mislim da se možemo
složiti kako trebamo moliti da se nikad više ne dogodi takvo ludilo.
Bog je taj koji preko ljudi određuje kako će biti...

Naravno, treba moliti da se takvo što ne desi. Ali jednako tako mislim da te zajednice pomalo dramatiziraju, i da nema objektivnih razloga vjerovati da će se išta takvog nametati. Zakon o neradnoj Nedjelji u Hrvatskoj praktičan je pokušaj da se religijski život većine uskladi s zakonima države. Mislim da se time nikog ne ograničava u svojim vjerskim slobodama, kao što ja ne bih imao nikakvih poteškoća da živim u većinski Adventističkoj državi koja ima neradnu subotu, dok god Nedjeljom mogu imati Svete Mise u Katoličkoj Crkvi.

Ovo nije napad na KC ili bilo koju crkvu, zar bi to imalo bilo kakvog smisla od moje malenkosti?
Već sam napisao kako poštujem ljude koji obilježavaju svaki tjedan dan Kristovog uskrsnuća, tako znači i vjernike KC.

Treba svaki dan darovati Gospodinu- i slaviti Ga tako. I ne podcjenjuj svoju malenkost- jer u ljubavi su svi veliki.

Domenika je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

Domenika je napisao/la:

...Pa će mi netko reći,
kako je jedinstvo moguće......

Jest. Ali radi se o zasebnoj temi.

...A tema je.... ...

Subota i Nedjelja.

Barem bi trebala biti .

Pozdrav brate Sinke. Zahvaljujem na lijepom postu.
Ipak na osnovu tvojih elegantnih misli ostaju neka otvorena pitanja. (Inače po zanimanju ja sam elektroničar).

Štefek je napisao:
Zar ne stoji tvrdnja kako se pretvaranje
Nedjelje u novozavjetni Šabat može bazirati samo na usmenoj predaji a
nikako ne na pismenoj koja nam je dostupna danas preko Biblijskih
tekstova? Novozavjetni tekstovi jedva da spominju sastanak vjernika u
Nedjelju. Zar su se i tada ponašali na način kao da je Nedjelja novi
Šabat?
Zar je Isus propustio iz svojih usta ozakoniti tu veliku promjenu makar i za buduće kršćene izvan Židovskog naroda?
Možemo li se pouzdati u usmenu predaju prema tekstovima koje su izrekli Isus ili sami apostoli i koji su zapisani u Bibliji?

Sinke je napisao:
Ovdje postoji jedna važna činjenica koja se često puta ne stavlja u prvi red kad se priča o Biblijskom prelasku Subote na Nedjelju. Naime, znamo da prvi Kršćani nisu imali Sveto Pismo na način na koji ga mi danas imamo. Crkve su možda imale dvije-tri Biblijske knjige, ali ne cijeli kanon kakvog danas imamo. Biblija koju danas koristimo nastala je u 4. stoljeću ( nećemo sad o Deuterokanonu ), i tada je Crkva već dugo slavila Nedjeljom. Tu je ta važna napomena.

Crkva koja je odredila kanon slavila je Nedjeljom. Drugim riječima, ljudi koji se pozivaju da u Svetom Pismu nema direknijih obavijesti o slavljenju Nedjelje ignoriraju činjenicu da su njihovo Sveto Pismo kanonski formirali slavljenici Nedjelje. Doslovce budi rečeno, ako sumnjamo u opravdanost Nedjeljnog blagovanja, automatski sumnjamo i u opravdanost kanona. Za posljedicu bi se našli u teškoj situaciji gdje bismo morali raspravljati da li su Djela Ivanova pisana od nadahnutog pisca ili ne.

Što se samog Svetog Pisma tiče, ima jako mnogo citata koji nas navode da se Nedjelja počela slaviti već tijekom vremena živih apostola. Ukinuće Zakona dosta je zbunilo prvu Crkvu, što se vidi i iz Biblijskih opisa Jeruzalemskog koncila u Djelima Apostolskim. Moguće je da je već na njemu dogovoren odstup od Subote, budući da već Pavao govori da se Kršćani skupljaju Nedjeljom ( Djela Apostolska 20:7 ) ali takvo što nije navedeno. Ako je običaj obrezivanja zapravo našao svoju novinu u sakramentu Krštenja, možda su i ovi dani tako povezani.

Sad na temu. U vrijeme apostola ako su se kršćani i sastali Nedjeljom, da li to znači da su kršćani iz redova Židova prestali svetkovati Subotu? Teško ili nikako jer njihov uzor gospodin Isus (kao Židov pod Zakonom) to nije. Apostoli su propovjedali neznabošcima u sinagogama vjerojatno Subotom (sinagoge - jasno piše u Bibliji). Na netu naletio sam na navode (ne znam sada gdje) kako se u jednom periodu polovicom 3. st. u kršćanskoj zajednici svetkovala paralelno i Subota i Nedjelja, te da se od kršćana iz redova neznabožačkih naroda nije tražila podložnost Zakonu, ali se vjernost Zakonu smatrala prednošću.

Kako naći ovlasti za poništenje Subote, zapovjeđene uz Savez na Sinaju i njezine atribute prebaciti na Nedjelju? Zar samo uz potkrijepu usmene predaje/tradicije i jer se podudra s praksom mlade kršćanske crkve? Zar nisu neka od vjerovanja rane crkve odbačena kasnije?
Nema biblijskih dokaza da su apostoli zapovjedili ili provodili provodili takvo što.
Ako na nekoliko mjesta u kanonu i piše da se kršćani sastali u Nedjelju to svakako nije zapovijed o ukidanju Subote i promoviranje Nedjelje.

Istina je da su apostoli dobili ovlasti o "razrješenju na Nebu i Zemlji", ali da li sežu tako daleko da naprave nešto što sam Isus nije...?

Mora se priznati da su ljudi u 4. stoljeću koji su odlučivali koje knjige uvrstiti u Bibliju vjerojatno već svetkovali Nedjelju.
Nisu li mogli vjerski zabludili po tom pitanju? Tada je pitanje da li im možemo vjerovati jesu li ispravno odlučili pod pretpostavkom ili su savršeni ili njihov rad ne valja ništa.
Čovjek nije savršen i ne slažem se da takvim postaje ako dobije određenu vjersku titulu kao što inkvizicija i indulgencije predstavljaju sramotu za osobe koje bi po logici KC trebali biti "stjegonoše vjere" od Petra do danas.
Bez obzira na dobre namjere mogli su pogriješiti jer jednostavno nisu dovoljno razumjeli Istinu u njihovom povijesnom trenutku.

Čak i da nisu pogriješili otkud pravo na proglašavanje nekih, nazovimo to tako, "novozavjetnih" 10 zapovijedi s izmijenjenim tekstom prema izvorniku koji glasi:
Pnz, 5. gl.: 12Dan subotnji održavaj i svetkuj, kako ti je naredio Jahve, Bog tvoj. 13Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao. 14A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvome. Tada nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni vol tvoj, ni magarac tvoj, niti ikakvo živinče tvoje, niti došljak koji je unutar tvojih vrata; tako da mogne otpočinuti i sluga tvoj, i sluškinja tvoja kao i ti. 15Sjeti se da si i ti bio rob u zemlji egipatskoj i da te odande izbavio Jahve, Bog tvoj, rukom jakom i ispruženom mišicom. Zato ti je zapovjedio Jahve, Bog tvoj, da držiš dan subotnji.

Današnji "novozavjetni" tekst KC (http://www.katolici.org/nauk.php?action=r_vidi&id=525)
Dekalog - 10 zapovjedi
3. Sjeti se da svetkuješ dan Gospodnji!

Možemo razmišljati da li zapovjedi sa Sinaja vrijede za Židove ili za cijelo čovječanstvo i da li ili ne vremenski ograničeno.
Ali kojim ovlastima je tekst sa Sinaja modificiran i poistovjećuje se kao jednakovrijedan onom danom Židovima za sve ljude pod Novim savezom?
Ne stoji li u Bibliji da je proklet bilo tko nešto doda ili oduzme?
U materijalističkom društvu rekli bismo da su nove zapovjedi plagijat. Zašto Isus govori kako nije došao promijeniti Zakon nego ga ispuniti (kao Židov)?
Plan spasenja postaje drugačiji širenjem Evanđelja neznabošcima, no mislim da to ne prekida Savez između Gospodina i Židova na Sinaju bez obzira što se uz tu pretpostavku u "istom toru" mogu naći ljudi s nešto različitim viđenjem Istine.

Mislim kako kršćani iz redova pogana nisu dužni slaviti Subotu iako je to i danas prednost i blagoslov. Također mislim kako se u pisanoj riječi ne može naći dokaza prema kojem su apostoli, svojim ovlastima, prebacili atribute Subote na Nedjelju
Također ne mislim da tjedno bogoslužje Nedjeljom, kojim se tjedno obilježava uskrsnuće ali nije zapovjeđeno pisanom riječju, znači da automatski Nedjelja treba postati novi Šabat za cijelo čovječanstvo do kraja svijeta.
Mislim da će osobe koje milošću dođu u Raj, a za života nisu slavile Subotu, vjerojatnije to učiniti zajedno sa Židovima koji priznaju Spasitelja nego obrnuto - da će obraćeni Židovi u Raju svetkovati Nedjelju.

Brate Sinke, ugodno i korisno mi je "postati" s tobom, nadam se i obrnuto. Nemoj što zamjeriti. Želim ti Božji blagoslov :D:D .
Štefek.

Sad na temu. U vrijeme apostola ako su se
kršćani i sastali Nedjeljom, da li to znači da su kršćani iz redova
Židova prestali svetkovati Subotu? Teško ili nikako jer njihov uzor
gospodin Isus (kao Židov pod Zakonom) to nije. Apostoli su propovjedali neznabošcima u sinagogama
vjerojatno Subotom (sinagoge - jasno piše u Bibliji). Na netu naletio
sam na navode (ne znam sada gdje) kako se u jednom periodu polovicom 3.
st. u kršćanskoj zajednici svetkovala paralelno i Subota i Nedjelja, te
da se od kršćana iz redova neznabožačkih naroda nije tražila podložnost
Zakonu, ali se vjernost Zakonu smatrala prednošću.

Možemo ići korak dalje: da li su Židovi koji prihvaše Isusa svoju djecu obrezivali, čak i ako su slavili Subotom? Prema teoriji koju gore zastupaš, mogli su, budući da su željeli živjeti kao Gospodin Isus koji je bio obrezan.

Ako mene pitaš, ja mislim da je Prva Crkva jednostavno prestala slaviti Subotu na isti način kao i Židovi. Čini se da njeno održavanje nisu smatrali prijeko potrebnim, a niti Nedjelju vjerojatno nisu držali na općem teološkom nivou kao nešto što je zamijenilo Subotu. Ako je netko slavio Subotom, barem u početku , možda se i nije doživljavao kao prijestupnik.

Kako naći ovlasti za poništenje Subote, zapovjeđene uz Savez na Sinaju i njezine atribute prebaciti na Nedjelju?
Zar samo uz potkrijepu usmene predaje/tradicije i jer se podudra s
praksom mlade kršćanske crkve? Zar nisu neka od vjerovanja rane crkve
odbačena kasnije?
Nema biblijskih dokaza da su apostoli zapovjedili ili provodili provodili takvo što.
Ako
na nekoliko mjesta u kanonu i piše da se kršćani sastali u Nedjelju to
svakako nije zapovijed o ukidanju Subote i promoviranje Nedjelje.

Ovlasti su dane apostolima- ovo vidimo na primjeru Jeruzalemskog koncila. Apostoli, kao što vidimo iz Svetog Pisma, nisu pozivali na ništa drugo nego na svoj autoritet kad su ukinuli obrezivanje. Isus nikad nije naredio takvo što tijekom Svojeg poslanja, što možemo objasniti time što još nije ispunio Stari Zavjet.

Sveto Pismo, iako ne da informacije o konkretnom trenu ukinuća, barem nas navodi na to da je Nedjelja već bila slavljena ( a opet, nigdje ne piše niti tren proglašenja da se Nedelja treba slaviti ).

Mora se priznati da su ljudi u 4. stoljeću koji su odlučivali koje knjige uvrstiti u Bibliju vjerojatno već svetkovali Nedjelju.
Nisu
li mogli vjerski zabludili po tom pitanju? Tada je pitanje da li im
možemo vjerovati jesu li ispravno odlučili pod pretpostavkom ili su
savršeni ili njihov rad ne valja ništa.
Čovjek nije savršen i ne
slažem se da takvim postaje ako dobije određenu vjersku titulu kao što
inkvizicija i indulgencije predstavljaju sramotu za osobe koje bi po
logici KC trebali biti "stjegonoše vjere" od Petra do danas.
Bez obzira na dobre namjere mogli su pogriješiti jer jednostavno nisu dovoljno razumjeli Istinu u njihovom povijesnom trenutku.

Slažem se da čovjek nije savršen, ali vjerujem da Crkva mora imati 100% teološku opravdanost u svim dijelovima povijesti. Drugim riječima , ako prava Crkva nije nikad svetkovala Nedjeljom, tad Biblijski kanon kojeg su dogovorili u 4. stoljeću slavitelji Nedjelje nisu "autoritet Adventistima" i ta Crkva mora formirati svoj kanon Biblije.

Ostalo malo kasnije. Malo sam .

Hajde, da dovršim što sam započeo, svjež i odmoran....

Čak i da nisu pogriješili otkud pravo na
proglašavanje nekih, nazovimo to tako, "novozavjetnih" 10 zapovijedi s
izmijenjenim tekstom prema izvorniku koji glasi:
Pnz, 5. gl.: 12Dan subotnji održavaj i svetkuj, kako ti je naredio Jahve, Bog tvoj. 13Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao. 14A sedmoga je dana subota,
počinak posvećen Jahvi, Bogu tvome. Tada nikakva posla nemoj raditi: ni
ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni
vol tvoj, ni magarac tvoj, niti ikakvo živinče tvoje, niti došljak koji
je unutar tvojih vrata; tako da mogne otpočinuti i sluga tvoj, i
sluškinja tvoja kao i ti. 15Sjeti se da si i ti bio rob u zemlji
egipatskoj i da te odande izbavio Jahve, Bog tvoj, rukom jakom i
ispruženom mišicom. Zato ti je zapovjedio Jahve, Bog tvoj, da držiš dan
subotnji.

Današnji "novozavjetni" tekst KC (http://www.katolici.org/nauk.php?action=r_vidi&id=525)
Dekalog - 10 zapovjedi
3. Sjeti se da svetkuješ dan Gospodnji!

Ovo je zanimljivo, moram priznati. Ipak, mogu reći da se Subota smatrala Danom Gospodnjim jer ju je Bog posvetio i da prijevod sigurno nije napravljen s namjerom da istisne Subotu- takvo što bila bi prilično prozirna i uzaludna taktika.

Možemo razmišljati da li zapovjedi sa Sinaja vrijede za Židove ili za cijelo čovječanstvo i da li ili ne vremenski ograničeno.
Ali
kojim ovlastima je tekst sa Sinaja modificiran i poistovjećuje se kao
jednakovrijedan onom danom Židovima za sve ljude pod Novim savezom?
Ne stoji li u Bibliji da je proklet bilo tko nešto doda ili oduzme?

U teoriji, opet se možemo vratiti na obrezanje. Ako smo vezani za "pravila za Židove", trebali bismo razmisliti zašto se uopće išlo ukidati obrezanje nakon što je Petar svjedočio djelovanju Duha Svetog kod pogana.

Čak i pretpostavka da se pogani nisu trebali obrezivati i držati Sabat, dovoljna je da pokaže da Subota više nije što je nekoć bila.

Što se tiče dodavanja i oduzimanja Bibliji, treba uvijek imati na pameti da su knjige Biblije neovisne jedna o drugoj ( Poslanice su zasebni tekstovi, nisu napisani odjednom ). Ovo znači da se upozorenje da se ne dodaje "knjizi" ne odnosi na Bibliju od Postanka do Otkrivenja, već samo na Otkrivenje.

U materijalističkom društvu rekli bismo da su
nove zapovjedi plagijat. Zašto Isus govori kako nije došao promijeniti
Zakon nego ga ispuniti (kao Židov)?
Plan spasenja postaje drugačiji
širenjem Evanđelja neznabošcima, no mislim da to ne prekida Savez
između Gospodina i Židova na Sinaju bez obzira što se uz tu
pretpostavku u "istom toru" mogu naći ljudi s nešto različitim viđenjem
Istine.

Slažem se, ali mora i postojati jedno opće učenje u "toru", ne da svatko ima svoju istinu. Ako je nauk apostola bio da Židovi drže , a pogani nisu dužni držati običaje Starog Zavjeta, tad za ovo treba imati naznaku u Svetom Pismu.

Ako poganin nije trebao držati Subotu, zašto bi je Židov morao? Ako je Židov imao obrezanje, zašto bi ga poganin imao?

Mislim kako kršćani iz redova pogana nisu dužni
slaviti Subotu iako je to i danas prednost i blagoslov. Također mislim
kako se u pisanoj riječi ne može naći dokaza prema kojem su apostoli,
svojim ovlastima, prebacili atribute Subote na Nedjelju
Također ne
mislim da tjedno bogoslužje Nedjeljom, kojim se tjedno obilježava
uskrsnuće ali nije zapovjeđeno pisanom riječju, znači da automatski
Nedjelja treba postati novi Šabat za cijelo čovječanstvo do kraja
svijeta.
Mislim da će osobe koje milošću dođu u Raj, a za života
nisu slavile Subotu, vjerojatnije to učiniti zajedno sa Židovima koji
priznaju Spasitelja nego obrnuto - da će obraćeni Židovi u Raju
svetkovati Nedjelju.

Kao što sam već rekao, Crkva koja slavi Nedjeljom formirala je kanon Svetog Pisma- tako da bismo napravili prilično labav zaključak ako bismo rekli da su imali pravo u vezi Biblije, ali ne i slavlja na Nedjelju. Samim tim možemo ići korak dalje i zapitati se što bi bilo da su u kanon stavili zapis nekog teologa koji piše o prijelazu na Nedjelju, kao što neke koptske Crkve u svojoj Bibliji imaju još par knjiga ranokršćanskih mislioca. Ako nisu učinili tako, a vjerovali su da je Nedjelja dan slavlja, znači da su vjerovali da je takvo slavlje već unaprijed samorazumno.

Problem nisu u ovoj priči toliko ljudi poput tebe, koliko neka fundamentalistička stremljenja unutar adventističke teologije koja smatraju da je slavlje Nedjeljom sotonski plan za zavaravanje Crkve. Mislim da Subotu i Nedjelju prvi Kršćani nisu toliko "ozbiljno" shvaćali što se samog dana slavlja tiče, i takva interpretacija s teološkom prirodom o zloj Nedjelji je sigurno apsurdna ako uzmemo u obzir koja je Crkva odredila kanon na kojeg se svi pozivamo.

Želim ti obilje Božjeg blagoslova. Užitak je raspravljati s tobom.