UČENIK10 je napisao/la: Petar kaze da se pokajemo za svoje grijehe i da se onda krstimo, kako se djete moze pokajati za grijehe?
"A Isus ih dozva i reče: "Pustite dječicu neka dolaze k meni i ne priječite im jer takvih je kraljevstvo Božje."
(Lk 18, 16)Ako Isus ne postavlja ograničenja oko toga tko može prići k njemu, štoviše – čak poziva k sebi djecu, tko smo mi da bilo kome priječimo pristupiti k Njemu?
Imajmo na umu da su ovoga bili svjesni apostoli kad su krstili čitave kuće, odnosno obitelji
(Dj 16, 33; Dj 18,8; 1 Kor ,16), a možemo pretpostaviti da su tu bila uključena i djeca, jer nigdje se ne spominje ikakvo ograničenje.
UČENIK10 je napisao/la:
ja sam ti vec dao citate da Petar nije stijena, evo ti orginal citat da vidis da je papa dodao:
Matej 16,18: And I tell you that you are Peter, and on this rock I will build my church, and the gates of Hades will not overcome it.
Ivan 1,42: And he brought him to Jesus. Jesus looked at him and said, "You are Simon son of John. You will be called Cephas.
Original odakle, pa nije Novi zavjet izvorno pisan na engleskom jeziku? I nije mi jasno kako je papa išta mogao dodati, zar je on prevodio Bibliju na hrvatski?
U Duda-Fućak prijevodu doduše stoji formulacija Petar-Stijena, ali ''Stijena'' se odnosi na objašnjenje, a ne dodatak koji bi iskrivio značenje. Jer Petar u prijevodu s grčkog jezika doista znači Stijena. Zapravo, Isus je ovu rečenicu izrekao na aramejskom i koristio je riječ Kefa, što također znači Stijena. Primijeti da ovo ime u to doba uopće nije postojalo, tako da realno nema nikakvog smisla da Isus Šimuna prekrštava u nepostojeće ime, i da taj čin nema nikakvog značenja. Smisao dobiva u slučaju da mu Isus promjenom imena daje i novu ulogu, kao što je bio slučaj s promjenom imena Abrama u Abrahama
(Post 17, 5) i Jakova u Izraela
(Post 35, 10). Ovime Bog i Abrahamu i Izaku daje novu ulogu u povijesti spasenja, jednako kao što Isus čini s Petrom kad mu daje ključeve kraljevstva nebeskog. Zapravo, bolje bi bilo sporni odlomak doslovno prevesti na hrvatski pa uvidjeti pravo značenje i težinu Isusovih riječi:
''A ja tebi kažem: Ti si Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.”
(Mt 16,18 )Petrovo ime u prijevodu s grčkog (Petar) i aramejskog (Kefa) na hrvatskom glasi Stijena, i time smo (nadam se) stavili točku na ovaj slučaj.
UČENIK10 je napisao/la:
dajem ti onaj citat ponovno:
1.Kor 3,10.11: Po milosti Božjoj koja mi je dana ja kao mudri graditelj postavih temelj, a drugi naziđuje; ali svaki neka pazi kako naziđuje. Jer nitko ne može postaviti drugoga temelja osim onoga koji je postavljen, a taj je Isus Krist.
ja neznam koliko puta treba napisati da se shvati?
Pa o kojem temelju pričamo, o stijeni čega pričamo??? O temelju na kojem Isus gradi zemaljsku Crkvu ili o temelju naše vjere?
Ni ja ne znam koliko puta će trebati napisati da se biblijski odlomci ne tumače svaki za sebe kao da su izvađeni iz nekih knjiga koje nemaju veze jedna s drugom, već u kontekstu: najprije cjelokupne Božje objave, potom Biblije, a naposljetku konkretnog odlomka u kojem se nalaze, pritom uzimajući u obzir sve relevantne okolnosti (povijesne, lingvističke, kulturne, običajne). Kao što je u matematici prvo i osnovno pravilo da znak jednakosti znači jednakost, plus zbrajanje, minus oduzimanje, dvotočka dijeljenje, a iks množenje, tako je i ovo načelo prvi stup u tumačenju Biblije.
Ponavljam još jednom da se ulomak koji si naveo ne odnosi na činjenicu da je Isus sam na sebi izgradio svoju zemaljsku Crkvu, već da je On jedini temelj naše vjere po kojem očekujemo spasenje, vječni život i uskrsnuće od mrtvih. A Petar je temelj jedne druge naravi – kao vrhovni autoritet Kristove zemaljske Crkve. Riječi ''temelj'' i ''stijena'', prijatelju, nemaju isto značenje i simboliku u cijeloj Bibliji, isto kao što, primjerice riječ mač nema isto značenje. Primjer:
''Ta Božji je ona ( država ) poslužitelj - tebi na dobro. Ako li zlo činiš, strahuj! Ne nosi uzalud mača! Božji je ona poslužitelj: gnjev njegov iskaljuje na onome koji zlo čini.''
(Rim 13,4)''....u desnici mu sedam zvijezda, iz usta mu izlazi mač dvosječan, oštar, a lice mu kao kad sunce sjaji u svoj svojoj snazi.''
(Otk 1,16)Ako termin ''mač'' u metaforičkom smislu ima isto značenje u cijeloj Bibliji, prevedi mi ova dva stiha tako da dobiju razumljivo značenje! Ako u Otkrivenju, očigledno, označava Božju Riječ, znači li u prvom primjeru da je Rimsko carstvo kao vlast onaj faktor koji nosi Božju Riječ i širi Evanđelje? Ima li to kakvog smisla?
Naravno da nema, u prvom smislu mač označava zakonodavstvo, u drugom Božju Riječ. Primjera možemo navesti još, ali poanta je jasno. Jednako tako riječi ''temelj'' i ''stijena'' možemo protumačiti na najrazličitije načine, što je vidljivo iz našeg slučaja. U suprotnom, koji bi smisao bio da Isus najprije Šimuna prekrštava u Kefu, Petra (=Stijenu, ime koje do tada nije bilo poznato), a zatim Pavao ukida Isusove riječi i tvrdi da zapravo Isus sam na sebi gradi zemaljsku Crkvu (što je i logički potpuno nerazumljivo, budući da je uzašao zdesna Ocu i tijelom više nije prisutan među ljudima)? Nema nikakvog smisla u takvom tumačenju – Isus je Glava čitave Crkve kao Božjeg naroda, a Petar obavlja ulogu vrhovnog pastirskog i učiteljskog autoriteta zemaljske Crkve. Bolje rečeno, u Isusovom odsustvu Petar je njegov zamjenik i upravlja njegovom pastvom.
UČENIK10 je napisao/la:
Galacanima 1,9: Što smo već rekli, to sad i ponavljam: navješćuje li vam tko neko evanđelje mimo onoga koje primiste, neka je proklet.
ti si prijatelju rekao da nesmijemo se klanjati kipovima, ali ako kleknenes pred kip i pomolis se pred kipom ti si se tada poklonijo kipu, to je klanjanje, a onda si rekao da se ne klanjate nego stujete kipove, pa sam ti dao citate da nema stovanja kipova i sad opet izvrces, kako se moze usredotociti na kip koji ne pokazje Boga nego izmisljeni izgled Isusa ili Marije?
da li uredu da se molis svetom anti?
Prijatelju, možda me ne trudiš shvatiti, ali ove stvari su već nebrojeno puta objašnjene. Štovanje je iskaz časti koji pridjevamo, i možemo ga iskazati bilo kojem stvorenju ili objektu, a klanjanje je vrhovni stupanj časti kojim priznajemo nešto najvišom stvarnošću i odajemo mu počast. Nota bene: govorimo o stanju duha, odnosno uma prema određenoj stvari, predmetu ili biću!!! I sad slijedi problem što ti ovo miješaš (dakle: odnos uma prema objektu) s vanjskim činom, i vanjskom činu pridjevaš već unaprijed određeno značenje.
Primjerice: ti tvrdiš da ako netko klekne pred osobu ili predmet, zato jer se radi o očiglednom vanjskom činu, automatski ga smatra najvišom stvarnošću. To je velika logička pogreška koju vrlo dobro razlučuje i sama Biblija kao pisana Božja Riječ. Imamo nebrojeno primjera da osobe padaju licem do poda (!!!) pred kraljem ili prorokom, no pogledajmo najprije što piše u jednom drugom primjeru:
'Đavao ga onda povede na goru vrlo visoku i pokaza mu sva kraljevstva svijeta i slavu njihovu pa mu reče: 'Sve ću ti to dati ako mi se ničice pokloniš. Isus mu odgovori: "Pisano je: Klanjaj se Gospodinu, Bogu svomu, i njemu jedinomu služi!"
(Mt 4,8-10)Sotona hoće da mu se Isus pokloni do zemlje – dakle prizna ga vrhovnim autoritetom. No u Starom zavjetu vidimo da se ljudi klanjaju vanjskim činom do zemlje:
''Zatim ustade David, iziđe iz pećine i vikne za Šaulom: "Gospodaru kralju!" A kad se Šaul obazre, David se baci ničice na zemlju i pokloni mu se''
(1 Sam 24,9)''Javiše Salomonu: "Gle, Adonija se uplašio kralja Salomona i eno se drži za rogove žrtvenika govoreći: 'Neka mi se danas kralj Salomon zakune da neće sluge svoga mačem pogubiti.'" Salomon reče nato: "Ako se pokaže poštenim čovjekom, neće mu ni vlas s glave pasti na zemlju; a nađe li se u zlu, poginut će." Tada zapovjedi Salomon da ga odmaknu od žrtvenika; on dođe i pade ničice pred Salomonom, koji mu reče: "Pođi svome domu!"
(1 Kr 1, 51-53)''I kad je Obadija bio na putu, eto mu u susret Ilije; poznavši ga, pade ničice i reče: "Jesi li to ti, gospodaru Ilija!" On mu odgovori: "Ja sam! Idi i reci svome gospodaru: 'Evo Ilije!''
(1 Kr 18,8 )''Uto dođe David do Ornana, a on, pogledavši i opazivši Davida, dođe s gumna i pokloni se Davidu licem do zemlje.''
(1 Ljet 21,21)…i pritom ne priznaju ni proroka ni kralja najvišim bićem kojemu treba služiti (Bogu), pa prema tome zaključujemo da postoji velika razlika između vanjskog čina kao takvog i što taj čin zapravo znači u sebi. Klanjanje ili klečanje kao vanjski čin ne mora značiti i klanjanje u duhu, može značiti i štovanje, kao što je slučaj u gornjim primjerima.
Što određuje razliku? Naš um i duh kao jedino mjerilo. Ako mi kip ne priznajemo bogom, već običnim kipom reprezentativnog karaktera, tada se ne radi o klanjanju u duhu već štovanju u duhu. A to je, morat ćeš priznati, velika razlika.
UČENIK10 je napisao/la:
molim te ponovno prve citate za svaku rijec i dao si mi citate za djecu koji nista ne govore, daj malo bolje citate:
(krizma, pricest,nedjelja,svetci,papa,misa,krunica,Bozic,uskrs,ispovjed,krstenje djece...???
te stvari ne pisu u bibliji, Isus nam je primjer, Isus nije obavio krizmu,procest, svetkovao je subotu, nije govorio o papi, nije isao na misu, nije molio krunicu niti krunicu imao u ruci, nije govorio da se svetkuje bozic i uskrs niti su to apostoli radili, nigdje nije rekao da ce ljudi oprastati grijehe i biti posrednici, jer je samo on posrednik, i nigdje nije krstavao djecu....)
Gledaj, nemam sad ja vremena ovdje deset stvari odjednom potanko objašnjavati jer za to uostalom topic nije ni predviđen, ako hoćeš mogu jedan po jedan objasniti. Kao prvo, nijedno učenje se ne dokazuje citatima izvađenim iz konteksta, već njihovim značenjem u kontekstu cjelokupne Božje objave. Dakle prvo pitanje je nalazimo li nešto u Božjoj objavi, a ne spominje li se ta riječ kao takva u Bibliji. Rekoh, ni Trojstvo ni Biblija se ne spominju u Bibliji, pa ih svejedno držimo.
Dakle ovako, krunica je oblik pobožnosti sastavljen od više molitava, gdje ne vidim zašto bi bio protivan sv. Pismu – jer Isus nas potiče na molitvu i nigdje ne ograničava strogo riječi kojima trebamo moliti. Prema tome možemo mi izmisliti 1000 molitava, ako su one u skladu sa kršćanskom vjerom, ne trebaju se kao takve nalaziti navedene u Bibliji. Ili ti ponavljaš samo onih nekoliko molitava koje se nalaze u Bibliji?
Drugo, papa je naziv za Petrovog nasljednika kao poglavara Crkve. Radi se o nazivu, dakle. Pojam Kristovog zamjenika u osobi Petra nalazimo vrlo jasno izraženog u sv. Pismu, a za to postoji hvala Bogu dovoljan broj tema.
Božić i Uskrs su blagdani kojima se slavi Isusovo rođenje odnosno uskrsnuće. Za uskrsnuće smo sigurni kad se dogodilo – jedan dan nakon židovske pashe, rođenje ne znamo precizno ali uzimamo okvirno jedan datum da svetkujemo dan Isusovog dolaska na zemlju. Doduše ne piše u Bibliji da ih trebamo svetkovati, ali zato piše da je apostolima i njihovim nasljednicima dana ovlast uređivati disciplinska, običajna i doktrinarna pitanja, te oni shodno tome mogu uvesti te blagdane.
Ispovijed i krštenje djece sam ti objasnio i ne vidim potrebe da se ponavljam i to bi otprilike bilo to, ostala pitanja drugom prilikom.
UČENIK10 je napisao/la:
postoje stvari koje te odvajaju od Boga i one koje te ne odvajaju...govoris neke stvari koje nemaju veze s ovim o cemu govorimo, sto se ti ne vozis busom ili tramvajem ili biciklom?
ja ne slusam muziku jer je sva svijetska muzika od sotone, a kada pjevam neke pjesme u crkvi ili ince pjevam ih na slavu Bogu...
A Božić, Uskrs, krunica… imaju kakve veze s onim o čemu govorimo (doktrinarnim pitanjima)?
UČENIK10 je napisao/la:
kako vi ne slavite Mariju, molite se njoj i time krsite 1. zapovjed
Pa istina, možeš ti slaviti i hrvatsku reprezentaciju zbog njihovog uspjeha ako osvoji Europsko prvenstvo, i time nećeš uvrijediti Boga, jel tako?
E tako možeš i slaviti Mariju kao Isusovu Majku, ipak ona zaslužuje veću čast od običnih ljudi.
UČENIK10 je napisao/la:
papa nema zenu jer nije Petrov nasljednik
Ma nemoj, gdje to piše u Bibliji da Petrov nasljednik nužno mora imati ženu da bi bio legitiman Petrov nasljednik?
UČENIK10 je napisao/la:
jer je Petar svetkovao subotu, jer je Petar nije krstavao djecu,
A gdje ovo piše u Bibliji?
UČENIK10 je napisao/la:
jer Petar nije bio najbogatiji covjek na svijetu,
Što je pisac time htio reći?
UČENIK10 je napisao/la:
jer Petar se nije molio Mariji, jer Petar nije klecao pred kipovima,
Pričamo o biblijskim pravilima, zar ne?
UČENIK10 je napisao/la:
jer Petar nije stijena, ako je on stijena onda gdje je Isus
A što mu tada ime znači?
UČENIK10 je napisao/la:
i Petar nigdje nije oprastao grijehe, da je nekome rekao da su mu grijesi oprosteni....
Po čemu si toliko siguran?
UČENIK10 je napisao/la:
govori o temelju, Isus je temelj svega, temelj svijeta,crkve,biblije,vjere...svega jel tako?
Upravo tako, Isus je temelj svoga mističnoga tijela Crkve – ali je postavio Petra kao temelja zemaljske Crkve.
UČENIK10 je napisao/la:
ma kakava uvreda, samo mi reci gdje pise da su se kanjali kipovima za spasenje?
znaci vi cinite pred kipovima ono sto je Bog zabranio, klanjanje i stovanje!
Gdje piše da je Bog zabranio štovanje predmeta?
Gdje bilo tko naučava da je potrebno klanjati se kipovima da bismo postigli spasenje?
S. P. D.
Re: Idolopoklonstvopet 11 tra 2008, 00:09
...
.gif)