Idolopoklonstvo

Caesar veli da"Isus govori da se trebamo klanjati Bogu u duhu i istini (Iv 4,24)"samo svako ko imalo zna da cita moze vidjeti da je Istina da se ne smije klanjati idolima, kako to cini idolopoklonicka sekta koja se zove Rimokatolicka crkva.Nadam se da ces uvidjeti Istinu i da ce te istina osloboditi lazi i idolopoklonstav ove organizacije.

Caesar izmedju ostalog veli"Kao na gornjoj slici, ikazuje se štovanje određenom predmetu koji pomaže molitvi (konkretno: kip Majke Božje), no molitva nije upućena kipu kao takvom, već prikazanoj osobi - Majci Božjoj!"
Molitva koja je upucena tzv Majci bozjoj je odvratno idolopoklonstvo jer je protivno ucenju Evandjelja tako da se ovim jasno vidi da je srz rimokatolicizma u stvari idolopoklonstvo u najgorem smislu.
Nema nikakve indicije niti teksta u Evandjeljima koja traze da se molitve upucuju tzv majci bozjoj tako da je ovo izmedju ostalog i lazno predstavljanje onoga sto govori Bozja Rijec.

1. Ivanova 5,21 Dječice, čuvajte se od idola! Amen.

...Ilija, Ilija...nešto te jako mući
"Katolićka Sekta"..

Ma jok, kako su mucili druge stezali rastezali i ispracali uz pucketanje lomaca prema meni su super....Jos me nisu spalili po svom tradicionalnom obicaju....

ILIJA je napisao/la:

Katolicka crkva samo dokazuje da je kao razbojnik uhvacen u kradji, tako oni isto umjesto da se pokaju za svoj zlocin-idolopoklonstva-idu cak dotle da govore da je to sasvim jedna mila pojava i da to nije ono sto svi ocigledno vide da jest, iako se radi o gadnom odvratnom klanjanju pred kipovima i ljudskim djelima koja Biblija najostrije osudjuje.Prosto nevjerojatno ....

Nevjerojatno je da netko pokušava biblijski opravdati ovu praksu.... naj običnijeg idolopoklonstva....

"Dižu ga na rame i nose ga, onda ga stavljaju na njegovo mjesto; on stoji i ne miče se s njega. Prizivaju li ga, on ne odgovara i nikog ne spasava od nevolje njegove" (Izaija 45,7)




Zadnja promjena: inliner; pet 04 tra 2008, 13:10; ukupno mijenjano 2 put/a.

Joshua je napisao/la:

Medo očekujemo komentar.

Što god da napišem nema svrhe jer:
Zato što je vama dano znati otajstva kraljevstva nebeskoga, a njima nije dano. Doista, onomu tko ima dat će se i obilovat će, a onomu tko nema oduzet će se i ono što ima.

Medeni je napisao/la:

Što god da napišem nema svrhe jer:
Zato što je vama dano znati otajstva kraljevstva nebeskoga, a njima nije dano. Doista, onomu tko ima dat će se i obilovat će, a onomu tko nema oduzet će se i ono što ima.

Amen!

ILIJA je napisao/la:

Ma jok, kako su mucili druge stezali rastezali i ispracali uz pucketanje lomaca prema meni su super....Jos me nisu spalili po svom tradicionalnom obicaju....

..Još nisu čuli za tebe...!!

Domenika je napisao/la:

...Ućeniće10...
Suzdržat ću se u ime ljubavi i tolerancije...!!

nemoras, reci sto mislis!

daj mi usput reci i ovo, ako svecenici oprastaju grijehe zasto je onda Isus umro za nase grijehe ako ih oni oprastaju nama?

Zadnja promjena: UČENIK10; pet 04 tra 2008, 17:29; ukupno mijenjano 1 put.

Caesar je napisao/la:

UČENIK10 je napisao/la:

Bog kaze da neka se kipovi ne rade, kipovi i oblicja bilo cega sto je na nebu....to je vec Bog zabranio a da ne govorim o molitvi ispred kipa....

Bog kaže da se ne grade idoli poganskih bogova, da im se ne klanja niti služi, dok s druge strane izravno naređuje da budu izgrađeni kipovi kerubina te oslikane zavjese u Svetištu i jeruzalemskom Hramu (Izl 25, 18-20; Izl 26,1; Izl 26,31; 1 Kr 6, 23-30; Kr 7, 27-29). Dakle ne zabranjuje izradu i štovanje kipova kao takvih, već adoraciju idola, tj. kipova za koje se vjerovali da su poganski bogovi u svojoj suštini, dok obični kipovi jesu samo slikovna reprezentacija određene osobe. Dvije ključne stvari koje trebamo razlikovati u cijloj priči.

UČENIK10 je napisao/la:

gdje pise da je marija uskrsnula i ostali svetci?

stovanje kojih predmeta u ostalim crkvama?

Marija je prema vjeri jedanput zavazda predanoj svetima (Jd 3) i povjerenoj na čuvanje, prenošenje i širenje apostolima na čelu s Petrom te njihovim nasljednicima (Mt 16,18; Mt 18,18; Iv 20, 15-17; Mt 28, 18-20) uznesena dušom i tijelom na nebo te nas prati svojim moćnim zagovorom kod Svemogućeg Boga, isto kao i sveci koji gledaju Boga i preporučuju nas u svojim molitvama (Otk 5,8; Otk 8, 3-4). Oni koji se odjeljuju od zemaljskog autoriteta Crkve uspostavljenog od samog Krista to ne mogu prihvatiti, na jednako tako nam ne znaju koji prorok govori da će se Mesija zvati Nazarećanin (Mt 2, 23), tko su Janes i Jambres (2 Tim 3,8 ) te okolnosti borbe za Mojsijevo tijelo (Jd 9).

UČENIK10 je napisao/la:

Petar nije niti stijena niti ugaoni kamen!!!

“A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.” (Mt 16, 18 )

“Nakon doručka upita Isus Šimuna Petra: "Šimune Ivanov, ljubiš li me više nego ovi?" Odgovori mu: "Da, Gospodine, ti znaš da te volim." Kaže mu: "Pasi jaganjce moje!" Upita ga po drugi put: "Šimune Ivanov, ljubiš li me?" Odgovori mu: "Da, Gospodine, ti znaš da te volim!" Kaže mu: "Pasi ovce moje!" Upita ga treći put: "Šimune Ivanov, voliš li me?" Ražalosti se Petar što ga upita treći put: "Voliš li me?" pa mu odgovori: "Gospodine, ti sve znaš! Tebi je poznato da te volim." Kaže mu Isus: "Pasi ovce moje!" (Iv 21, 15-17)

"Šimune, Šimune, evo Sotona zaiska da vas prorešeta kao pšenicu. Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera. Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću." (Lk 22, 31-32)

Ipak ću prije vjerovati Isusu… a nastavak diskusije o dotičnom pitanju preporučam ovdje:

https://izaija95.forumcroatian.com/teologija-f10/razbijanje-mita-o-sagradnji-crkve-na-petru-mt-1618-19-t1108-45.htm#38082

UČENIK10 je napisao/la:

a ukazanja, prijatelju ako sotona moze napraviti Nlo i znakove u poljima, zar mu je tesko ukazati se jednoj katolkinji koja u to vjeruje i koja moli krunicu i vjeruje u Mariju i da je ona na nebu????

Sotoni ništa nije teško ni nemoguće, no mi pričamo o realnim činjenicama vezanim uz konkretni slučaj… ili više njih.

UČENIK10 je napisao/la:

da li je kip u međugorju svet?
zasto ljudi idu u međugorje, da li je Bog tamo vise nego u mojoj sobi?
kakva je razlika između molitve doma u sobi ili u međugorju?
samo je Bog svet, a da bi nesto bilo sveto Bog treba biti tamo!!!
a Bog moze biti u tvom srcu i tada si svet, a ne u kipu,crkvi ili nekom mjestu!!!

Realno postoji izvjesna razlika jer svakako s motivacijskog aspekta nije isto moliti u svojoj sobi ili na mjestu Isusovog groba, uzmimo za primjer… pa tako nije isto moliti ni na na bilo kojem drugom mjesto gdje je Bog učinio svoje znamenje... ili pred slikom Gospe ili Isusa koji nam jednako tako pomažu usredotočiti se mislima na molitvu. A Bog je svet zatekli se mi u bilo kojoj prilici, tu se barem slažemo.

UČENIK10 je napisao/la:

opet ti pisem ovo, neznam sto je ovdje nejasno, Izaija je bio jasan, tj. Bog:

Izaija 44,9-20:
Tko god pravi kipove, ništavan je, i dragocjenosti njegove ne koriste ničemu. Svjedoci njihovi ništa ne vide i ništa ne znaju, da im budu na sramotu. Tko pravi boga i lijeva kip da od toga korist ne očekuje? Gle, svi će štovatelji likova biti osramoćeni, izrađivači njihovi više od bilo koga. Nek` se saberu svi i pojave: prepast će se i postidjeti odjednom. Kovač ga izrađuje na živu ugljevlju, čekićem ga oblikuje, snažnom ga rukom obrađuje. Gladan je i iznemogao; ne pije vode, iscrpljuje se. Drvodjelja uzima mjeru, pisaljkom lik ocrta, ostruže ga dlijetom, šestarom ga zaokruži i izdjelja ga po uzoru na lik ljudski, kao lijepo ljudsko obličje, da stoji u hramu. Bijaše sebi nasjekao cedre, uzeo čempres ili hrast koje je za se njegovao među šumskim drvećem; ili je posadio bor koji raste od kiše. Čovjeku su dobra za vatru; uzima ih da se ogrije; pali ih da ispeče kruh. Ali od njih djelja i boga pred kojim pada ničice, pravi kip i klanja mu se. Polovinom od toga naloži, dakle, oganj, peče meso na žeravi, jede pečenku i siti se: grije se i govori: "Ah, grijem se i uživam uz vatru. Ali od onoga što preostane pravi sebi boga, svog kumira, pada pred njim ničice i klanja mu se i moli: "Spasi me, jer si ti moj bog. Ne znaju oni i ne razumiju: zaslijepljene su im oči pa ne vide, i srce pa ne shvaćaju. Takav ne razmišlja, nema u njega znanja ni razbora da sebi kaže: "Polovinom od ovoga naložio sam oganj, na žeravici ispekao kruh, ispržio meso koje sam pojeo, pa zar ću od ostatka načiniti gnusobu? Zar ću se komadu drveta klanjati? On voli pepeo, zavodi ga prevareno srce. Neće spasti svog života i nikad neće reći: "Nije li varka ovo u mojoj desnici?

Upravo tako, nismo daleko da se sporazumijemo… dakle Izaija osuđuje pravljenje idola za koje izrađivači i klanjatelji drže da su živi bog! Takvo poimanje kipova, naravno, nema nikakve veze s praksom u Katoličkoj crkvi gdje slike i kipovi služe prvenstveno estetskim svrhama i jesu puka reprezentacija određene osobe, ne i osoba kao takva za koju pogani vjeruju da vidi, čuje, jede, pije, uslišava molitve i čini čuda.

ILIJA je napisao/la:

....prava i kriva priroda idolopoklonstva !?
To onda lopov nije lopov nego fizicki radnik ?!
Predmetima pripada cast ???Mozes li mi ih nabrojati molim te pa da im i ja iskazem cas jer za to nisam znao,a vjeruj mi da cu im izraziti i pokazati cast koja im dolikuje po Pismu,samo mi ih lijepo nabroji ako bi bio ljubazan...

Tako je, kriva priroda idolopoklonstva nije uopće idolopoklonstvo već nešto drugo isto kao što krivo iznesena priroda lopova nije lopov nego nešto drugo, može biti i fizički radnik u svakom slučaju.

Da bi shvatio zašto i čemu čast ne treba čak ni Biblija već je dovoljan zdravi razum… vjerojatno se i ti odnosiš s čašću i poštovanjem (ili barem s obzirom, što već na izvjestan način jest poštovanje) prema slikama i predmetima neke drage osobe, pa ne postoji razlog zašto ne bi trebao držati u časti slike koje prikazuju Krista i Bogorodicu. Ipak njih više volimo od zemaljskih ljudi, zar ne?

ti kazes Petar je stijena! ja kazem da je Isus!

Pon. zakon 32,4 On je Stijena, djelo mu je savršeno, jer pravi su svi njegovi putovi. Bog je on vjeran i bez zloće, pravedan je on i pravičan
Psalam 71,3 Budi mi hrid utočišta i čvrsta utvrda spasenja: jer ti si stijena i utvrda moja.
Izaija 26,4 Uzdajte se u Jahvu dovijeka, jer Jahve je Stijena vječna
1. Kor 10,4 i svi su isto duhovno piće pili. A pili su iz duhovne stijene koja ih je pratila; stijena bijaše Krist.
1.Petrova 2,6-8 stoji u Pismu: Evo postavljam na Sionu kamen odabrani, dragocjeni kamen ugaoni: Tko u nj vjeruje, ne, neće se postidjeti. Vama dakle koji vjerujete - čast! A onima koji ne vjeruju - kamen koji odbaciše graditelji postade kamen zaglavni i kamen spoticanja, stijena posrtanja; oni se o nj spotiču, neposlušni Riječi, za što su i određeni.

Caesar je napisao/la:

inliner je napisao/la:

Caesar, da li ti vjeruješ da klanjanje kipovima nije idolopoklonstvo?

Ili pokušavaš reći da se katolici na donjoj slici ne klanjaju kipovima?

Da bismo dobili odgovor na postavljena pitanja moramo najprije razlučiti bitne pojmove diskusije... prije svega, iskaze klanjanja i štovanja - što zapravo oni jesu u suštini i koja je razlika? Te još prije toga, razlikovati odnos klanjanja kao manifestirane geste s jedne strane i refleksije duha u poimanju ciljanog predmeta s druge. Što hoću reći? Ponajprije, da nijedna gesta kao takva ne podrazumijeva a priori definirani stupanj štovanja prema predmetu u našem duhu.

Uzmimo za primjer situaciju iskazivanja kulta caru kao bogu, prisutnom u Rimskom Carstvu. Pojedinac je trebao kleknuti pred cara i tme pokazati da ga smatra bogom. No, znači li to da svaki čin klečanja (ili još više - padanja nice), znači automatski priznavanje nečega bogom? sudeći po ovom primjeru, mogli bismo zaključiti tako, no pogledajmo što piše sv. Pismo:

''Zatim ustade David, iziđe iz pećine i vikne za Šaulom: "Gospodaru kralju!" A kad se Šaul obazre, David se baci ničice na zemlju i pokloni mu se'' (1 Sam 24,9)

''Javiše Salomonu: "Gle, Adonija se uplašio kralja Salomona i eno se drži za rogove žrtvenika govoreći: 'Neka mi se danas kralj Salomon zakune da neće sluge svoga mačem pogubiti.'" Salomon reče nato: "Ako se pokaže poštenim čovjekom, neće mu ni vlas s glave pasti na zemlju; a nađe li se u zlu, poginut će." Tada zapovjedi Salomon da ga odmaknu od žrtvenika; on dođe i pade ničice pred Salomonom, koji mu reče: "Pođi svome domu!" (1 Kr 1, 51-53)

''I kad je Obadija bio na putu, eto mu u susret Ilije; poznavši ga, pade ničice i reče: "Jesi li to ti, gospodaru Ilija!" On mu odgovori: "Ja sam! Idi i reci svome gospodaru: 'Evo Ilije!'' (1 Kr 18,8 )

''Uto dođe David do Ornana, a on, pogledavši i opazivši Davida, dođe s gumna i pokloni se Davidu licem do zemlje.'' (1 Ljet 21,21)

Kao što vidimo, pojedinci se gestikularno klanjaju pred prorokom i kraljem, no smatraju li ih oni bogovima, poput onih što se klanjaju rimskom caru? Ni govora, znamo da bi takvo što biblijskog pisca oštro osudio, no vidimo zapravo da ništa neuobičajeno nije u praksi - gotovo uobičajen način iskazivanja časti uglednoj osobi. Prema tome, radi se o vrlo jasnom pokazatelju na koji način trebamo promatrati čine pojedinaca: s obzirom na umnu projekciju predmeta ili osobe kojoj se iskazuje čast, a ne gestu kao takvu, koja može poprimiti različita značenja. Slijedeći primjer nam mogu biti Židovi koji se klanjaju pred Zidom plača u Jeruzalemu:



Židovski vjernici se klanjaju pred zidom, no nitko ozbiljan neće reći da je riječ o idolopoklonstvu, već jednostavnom iskazivanju časti objekti koji doziva u pamćenje prošlost vjere u narodu i time budi emocije za molitvu, koja je upućena Bogu. O identičnom slučaju radi se u tvojoj slici, ljudi se gestikularno klanjaju, no da bismo otkrili pravu prirodu čini moramo otkriti umnu projekciju predmeta: o čemu se zapravo radi i što je cilj ove geste? Kao na gornjoj slici, ikazuje se štovanje određenom predmetu koji pomaže molitvi (konkretno: kip Majke Božje), no molitva nije upućena kipu kao takvom, već prikazanoj osobi - Majci Božjoj!

Isus govori da se trebamo klanjati Bogu u duhu i istini (Iv 4,24), naglašavajući pritom prethodno utvrđeno - da je stanje duha zapravo mjerodavno odrediti stvarnu prirodu čina, dok se samom gestom kao vanjskim činom mogu izraziti različiti stupnjevi časti. Ovdje, budući da štovatelji Majke Božje imaju pred očima njezinu pravu ulogu - zagovornice i posrednice u molitvi pred Bogom, predmetu koji slikovno predstavlja nota bene Majku Božju iskazuje se čast, a molitva se upućuje njoj samoj uzdajući se u moćni zagovor pred Bogom.

zasto se onda krunica ljubi i kipovi, zasto se ljudi onda kad vide raspelo poklone kipu?
zasto se molis Mariji kad je ISUS jedini posrednik između nas i Boga?
gdje pise da je Marija posrednik?da mi posalji i citat gdje pise da je Marija uskrsnula ili da je uznesena, tako da svi znaju?

[quote="UČENIK10
nemoras, reci sto mislis!

daj mi usput reci i ovo, ako svecenici oprastaju grijehe zasto je onda Isus umro za nase grijehe ako ih oni oprastaju nama?[/quote]

...Svećenici ne opraštaju grijehe, to ćini Isus...!
Ućeniće...reci mi iskreno, zašto te toliko muće
Svećenici i Katolićka Crkva...?
Pa dođi na forum..kriz-zivota...(katolićki forum)
razbit će ti se mnoge iluzije...vidjet ćeš stav mnogih
katolika, koji se ne razlikuju ni malo od tebe...ćak pljuju
po svojim svetinjama..!
...Prikljući se..pozivam te, nećeš biti sam...bit ću uz tebe.. ..
Dođi ćekam te..!

ILIJA je napisao/la:

Katolicka crkva samo dokazuje da je kao razbojnik uhvacen u kradji, tako oni isto umjesto da se pokaju za svoj zlocin-idolopoklonstva-idu cak dotle da govore da je to sasvim jedna mila pojava i da to nije ono sto svi ocigledno vide da jest, iako se radi o gadnom odvratnom klanjanju pred kipovima i ljudskim djelima koja Biblija najostrije osudjuje.Prosto nevjerojatno ....

Bilo bi vrijeme jednom kazati suvislim argumentima što to tako očigledno jest da se radi o zločinu i idolopoklonstvu... obično kad se dotaknemo konstruktivne rasprave slijede toerije o veštačkoj papinskoj zavjeri koju je pokrenuo Šimun mag...

ILIJA je napisao/la:

Caesar veli da"Isus govori da se trebamo klanjati Bogu u duhu i istini (Iv 4,24)"samo svako ko imalo zna da cita moze vidjeti da je Istina da se ne smije klanjati idolima, kako to cini idolopoklonicka sekta koja se zove Rimokatolicka crkva.Nadam se da ces uvidjeti Istinu i da ce te istina osloboditi lazi i idolopoklonstav ove organizacije.

Katolici se, prijatelju, ne klanjaju idolima koje bi poput poganskih naroda smatrali bogovima već štuju slike i kipove koji ih upućuju na molitvu prikazanoj osobi koji gleda Boga licem u lice i može nas preporučiti svojim zagovorom. Vjeruj mi da nije lako ni zanimljivo ponavljati pet puta jednu stvar no trebamo slijediti Isusov primjer prema dvojici na putu u Emaus - opet ispočetka ako treba da bi spoznali Istinu.

ILIJA je napisao/la:

Caesar izmedju ostalog veli"Kao na gornjoj slici, ikazuje se štovanje određenom predmetu koji pomaže molitvi (konkretno: kip Majke Božje), no molitva nije upućena kipu kao takvom, već prikazanoj osobi - Majci Božjoj!"
Molitva koja je upucena tzv Majci bozjoj je odvratno idolopoklonstvo jer je protivno ucenju Evandjelja tako da se ovim jasno vidi da je srz rimokatolicizma u stvari idolopoklonstvo u najgorem smislu.
Nema nikakve indicije niti teksta u Evandjeljima koja traze da se molitve upucuju tzv majci bozjoj tako da je ovo izmedju ostalog i lazno predstavljanje onoga sto govori Bozja Rijec.

Još uvijek čekamo da nam kažeš po čemu bi bilo protivno učenju Evanđelja moliti zagovor osobe koja nas može preporučiti Bogu i izmoliti nam milost. Ako imamo na umu svetopisamski pojam općinstva svetih (1 Kor 12, 18-27; Rim 12, 4-5), neprestani poziv da molimo jedni za druge i uzajamno si pomažemo (Rim 8, 35-39; Rim 12,10; Gal 6,2; 1 Sol 5,11), poštujemo i slijedimo primjer svetih koji su postali Hram Duha Svetoga te svojim životom proslavili Boga (1 Kor 11,1; Fil 3, 17-20; 1 Sol 1, 6-7; 2 Sol 3,7) i tome pribrojimo činjenicu da sveci danonoćno prinose Bogu molitve na nebu (Otk 5,8; Otk 8, 3-4) te nas poput nebeskih anđela (Mt 22, 29-30) koji se na nebu raduju zbog svakog obraćenog grešnika (Lk 15,10) mogu
proporučiti Bogu svojim zagovorom - mnoge stvari postaju jasnije.

Ne mogu dokučiti tvoju potrebu omalovažavanja imena Majke Božje (Lk 1,43), i jedino što mogu jest uputiti savjet da razmisliš je li u redu takvo što... kako bilo, znaj da mi katolici svakodnevno molimo za oproštenje uvreda koje se nanose Bezgrešnom Srcu Marijinu, pa neće biti zgorega i tebe uključiti u nakane.

inliner je napisao/la:

Nevjerojatno je da netko pokušava biblijski opravdati ovu praksu.... naj običnijeg idolopoklonstva....

"Dižu ga na rame i nose ga, onda ga stavljaju na njegovo mjesto; on stoji i ne miče se s njega. Prizivaju li ga, on ne odgovara i nikog ne spasava od nevolje njegove" (Izaija 45,7)

''Vade zlato iz kese i tezuljom mjere srebro, pa naimlju zlatara da od njeg boga načini te pred njim padaju ničice i klanjaju se. Dižu ga na rame i nose ga, onda ga stavljaju na njegovo mjesto; on stoji i ne miče se s njega. Prizivaju li ga, on ne odgovara i nikog ne spasava od nevolje njegove.'' (Iz 46, 6-7)

Pa ovo gore nije zlatni bog već običan kip kojemu se ne upućuju molitve, već služi u dekorativne svrhe, tako da nisam uspio shvatiti poantu...

UČENIK10 je napisao/la:

ti kazes Petar je stijena! ja kazem da je Isus!

Pon. zakon 32,4 On je Stijena, djelo mu je savršeno, jer pravi su svi njegovi putovi. Bog je on vjeran i bez zloće, pravedan je on i pravičan
Psalam 71,3 Budi mi hrid utočišta i čvrsta utvrda spasenja: jer ti si stijena i utvrda moja.
Izaija 26,4 Uzdajte se u Jahvu dovijeka, jer Jahve je Stijena vječna
1. Kor 10,4 i svi su isto duhovno piće pili. A pili su iz duhovne stijene koja ih je pratila; stijena bijaše Krist.
1.Petrova 2,6-8 stoji u Pismu: Evo postavljam na Sionu kamen odabrani, dragocjeni kamen ugaoni: Tko u nj vjeruje, ne, neće se postidjeti. Vama dakle koji vjerujete - čast! A onima koji ne vjeruju - kamen koji odbaciše graditelji postade kamen zaglavni i kamen spoticanja, stijena posrtanja; oni se o nj spotiču, neposlušni Riječi, za što su i određeni.

A ja kažem da su i Isus i Petar obojica stijena, samo moramo najprije razjasniti u kojem značenju se koristi usporedba jednog odnosno drugog sa Stijenom. Kad Isus Šimuna proglašava Stijenom i dalje mu ključeve kraljevstva nebeskog Isus zamišlja stijenu kao temelj na kojem gradi svoju zemaljsku Crkvu. Budući da će nakon uskrsnuća uzaći na nebo postavlja Petra kao svog zamjenika na zemlji, vrhovi autoritet u naučavanju i upravljanju Crkvom. Da je Petar Stijena ostaje nesporna činjenica koju ne možemo zanijekati - njegovo grčko ime, Petar u prijevodu znači stijena isto kao i aramejsko, Kefa koje se spominje u nekoliko navrata (1 Kor 3,22; 1 Kor 9,5; Gal 9,2; Gal 2,11; Iv 1,42).

Prea tome, to je jasno. No što tada znače stihove koje ti navodiš u kojima se ističe da je Isus stijena? Moramo razmotriti u kojim značenju autori ističu pojam stijene. Ako pogledamo izvadak iz 1 Kor 10,4 vidjet ćemo da se Isus navodi kao stijena u smislu temelja naše vjere po kojem očekujemo spasenje - duhovna stijena. U istom smislu Isusa potvrđuje i Petar ističući kako se po toj stijeni oni koji vjeruju spasavaju, dakle Isus je duhovna stijena naše vjere, Petar stijena na kojoj Isus gradi svoju Crkvi. I jedna i sruga usporedba je valjano i ni u čemu se ne proturječi jer je simbolika stijene izražena u dva različita značenja.

Iscrpniju analizu ovog pitanja možeš pročitati ovdje:

http://defensorfidei.blog.hr/2007/12/1623722441/tko-je-stijena-u-bibliji-isus-1-koricanima-104-ili-petar-matej-1618.html

UČENIK10 je napisao/la:

zasto se onda krunica ljubi i kipovi, zasto se ljudi onda kad vide raspelo poklone kipu?
zasto se molis Mariji kad je ISUS jedini posrednik između nas i Boga?
gdje pise da je Marija posrednik?da mi posalji i citat gdje pise da je Marija uskrsnula ili da je uznesena, tako da svi znaju?

Krunica i kipovi ljube se iz istog razloga kad netko poljubi sliku neke drage osobe - iz štovanja. Budući da nitko ne vjeruje kako je riječ o živom bogu prisutnom unutar predmeta, ovo nema nikakve veze s idolopoklonstvom kako ga Biblija i logika definiraju.

Mariji se molim zato jer vjerujem da nas na nebu zagovara kod Boga, jednako kao i ostali sveti koji danonoćno prinose Bogu molitve (Otk 5,8; Otk 8, 3-4). Isus doista jest jedini posrednik između Boga i ljudi što se tiče spasenja i tu nema dvojbi, no isto tako se u Pismu ističe da možemo moliti jedni za druge i biti posrednici pred Bogom - kako ljudi na zemlji, tako i sveti koji se nalaze u božjoj prisutnosti na nebu.

Iako ne stoji izričito u Bibliji da je Marija dušom i tijelom uzašla na nebu, do tog zaključka može se doći ako prihvatimo da je začeta bez istočnoga grijeha kao razumljive konzekvence Marije kao kovčega novog Božjeg saveza.

No jednako tako nisam dobio odgovor na pitanje okolnosti borbe za Mojsijevo tijelo, čarobnjaka Janesa i Jambresa te proroka koji naviješta da će se Mesija zvati Nazarećanin. Ako tvrdiš da je Biblija potpuna riječ Božja u kojoj su zapisane sve vjeske istine, tada ti neće biti problem dati odgovor na ova pitanja.

S. P. D.

Caesar je napisao/la:

ILIJA je napisao/la:

Katolicka crkva samo dokazuje da je kao razbojnik uhvacen u kradji, tako oni isto umjesto da se pokaju za svoj zlocin-idolopoklonstva-idu cak dotle da govore da je to sasvim jedna mila pojava i da to nije ono sto svi ocigledno vide da jest, iako se radi o gadnom odvratnom klanjanju pred kipovima i ljudskim djelima koja Biblija najostrije osudjuje.Prosto nevjerojatno ....

Bilo bi vrijeme jednom kazati suvislim argumentima što to tako očigledno jest da se radi o zločinu i idolopoklonstvu... obično kad se dotaknemo konstruktivne rasprave slijede toerije o veštačkoj papinskoj zavjeri koju je pokrenuo Šimun mag...

ILIJA je napisao/la:

Caesar veli da"Isus govori da se trebamo klanjati Bogu u duhu i istini (Iv 4,24)"samo svako ko imalo zna da cita moze vidjeti da je Istina da se ne smije klanjati idolima, kako to cini idolopoklonicka sekta koja se zove Rimokatolicka crkva.Nadam se da ces uvidjeti Istinu i da ce te istina osloboditi lazi i idolopoklonstav ove organizacije.

Katolici se, prijatelju, ne klanjaju idolima koje bi poput poganskih naroda smatrali bogovima već štuju slike i kipove koji ih upućuju na molitvu prikazanoj osobi koji gleda Boga licem u lice i može nas preporučiti svojim zagovorom. Vjeruj mi da nije lako ni zanimljivo ponavljati pet puta jednu stvar no trebamo slijediti Isusov primjer prema dvojici na putu u Emaus - opet ispočetka ako treba da bi spoznali Istinu.

ILIJA je napisao/la:

Caesar izmedju ostalog veli"Kao na gornjoj slici, ikazuje se štovanje određenom predmetu koji pomaže molitvi (konkretno: kip Majke Božje), no molitva nije upućena kipu kao takvom, već prikazanoj osobi - Majci Božjoj!"
Molitva koja je upucena tzv Majci bozjoj je odvratno idolopoklonstvo jer je protivno ucenju Evandjelja tako da se ovim jasno vidi da je srz rimokatolicizma u stvari idolopoklonstvo u najgorem smislu.
Nema nikakve indicije niti teksta u Evandjeljima koja traze da se molitve upucuju tzv majci bozjoj tako da je ovo izmedju ostalog i lazno predstavljanje onoga sto govori Bozja Rijec.

Još uvijek čekamo da nam kažeš po čemu bi bilo protivno učenju Evanđelja moliti zagovor osobe koja nas može preporučiti Bogu i izmoliti nam milost. Ako imamo na umu svetopisamski pojam općinstva svetih (1 Kor 12, 18-27; Rim 12, 4-5), neprestani poziv da molimo jedni za druge i uzajamno si pomažemo (Rim 8, 35-39; Rim 12,10; Gal 6,2; 1 Sol 5,11), poštujemo i slijedimo primjer svetih koji su postali Hram Duha Svetoga te svojim životom proslavili Boga (1 Kor 11,1; Fil 3, 17-20; 1 Sol 1, 6-7; 2 Sol 3,7) i tome pribrojimo činjenicu da sveci danonoćno prinose Bogu molitve na nebu (Otk 5,8; Otk 8, 3-4) te nas poput nebeskih anđela (Mt 22, 29-30) koji se na nebu raduju zbog svakog obraćenog grešnika (Lk 15,10) mogu
proporučiti Bogu svojim zagovorom - mnoge stvari postaju jasnije.

Ne mogu dokučiti tvoju potrebu omalovažavanja imena Majke Božje (Lk 1,43), i jedino što mogu jest uputiti savjet da razmisliš je li u redu takvo što... kako bilo, znaj da mi katolici svakodnevno molimo za oproštenje uvreda koje se nanose Bezgrešnom Srcu Marijinu, pa neće biti zgorega i tebe uključiti u nakane.

hahaha pa ovo je vec darvinizam ili blago receno negiranje bilo kog oblika intalekta svakog ljudskog bica . ...pise u bibliji usi imaju i ne cuju -oci imaju i ne vide...eto samo udji katolicku crkvu i gledaj klanjaju idolima i ljudima koji ih tome uce gledaj !To je dovoljno!- i odi u biblioteke pa slusaj sta je cinila katolicka crkva!

Ovo kako si odgovorio Inlineru samo pokazuje tvoje lice- tako se moglo i ocekivati od onoga koji pravda krivoga ili da bolje kazem idolopoklonika jer ti to jesi, po onom sto pises i cinis, a dobro znas kako puzite pred ikonama i slikama koje je Jahve zabranio stovati!!!
Ostale gluposti i budalastine poput bezgresnog srca Marijina i slicne hule kojim hulite u grlu ce vam stati pred Isusom Kristom kome se dade svaka vlast na Nebu i na Zemlji -a sveci na nebu!? -to su sveci Boga zivoga a ne pape rimskoga koji po sopstvenom nahodjenju krvnike i ljude po svojoj zelji proglasuje za svece, kao sto ste dan u koji se imalo stovati sunce proglasili za dan Gospodnji-od vas idolopoklonickih nasljednika Balovih proroka i jezavelje i simona maga nije se moglo ni ocekivati drugacije. Bibliju koristite jedino kao vas ucitelj lazi i idolopoklonstva koji je na isti nacin koristio Bibliju da bi kusao samog Hrista.
Niste li vi i vasa crkva oni koji negiraju Biblijsko ucenje i sljede zapovjedi i i obicaje ljudske niste li upravio ovim svojim ljubljenjem i moljenjem pred nistavnim idolima i slikama pokazali kome zaista pripadate i cija ste djeca!?
A od Marije ste napravili boga -svog boga kome se klanjate kako su se nekad klanjali pred Mitrom i Balom i ostavljate novce pred njima,a ZNAMO DA JE BOG JEDAN -a mnostvo je zaba i i jaraca franja asiskih i svetaca marija i djevica koje ste stavili umjesto boga i ljubite drvo i kamen klecite pred njima i ponavljate mnostvo molitvi po paganskom obicaju- a nasuprot Biblijskom ucenju.
Sami svjedocite i djelima i srcem da vam je Isus potreban samo da bi se krili iza njega i derali koze neukima, kao vuci pod janjecom kozom.
Samo budale mogu nositi kip i iskazivati mu cast samo budale sljepe koje nece da vide!!!
Svima koji ljube Boga samo mogu reci ono sto se nalazi u pismu:"djecice cuvajte se od idola!!!"
Marijino ime ne omalovazavam, ali omolavozavam i gadim se onog sta ona za vas predstavlja i sta ste ucinili od nje,prezirem kipove koje nosite i ko god ih nosi idolopoklonik je i neprijatelj Bozji.Majka Bozja u tom smislu jednostavno je vasa paganska idolopoklonicka konstrukcija koja potice iz kultova koji su paganski i idolski.

Caesar je napisao/la:

Katolici se, prijatelju, ne klanjaju idolima koje bi poput poganskih naroda smatrali bogovima već štuju slike i kipove koji ih upućuju na molitvu prikazanoj osobi koji gleda Boga licem u lice i može nas preporučiti svojim zagovorom.

Bas mi se dopada tvoje objasnjenje. Vidi se da si ti pobozan i misaon covjek i dobar katolik. Drzi se svoje vjere i nemoj dozvoliti da te ovakvi kao Ilija pokolebaju! Jednog dana, kada ti dusha ode na nebo, sjeti se ovakvih kao sto je Ilija i nastavi da se molis za njega.

Caesar je napisao/la:

Još uvijek čekamo da nam kažeš po čemu bi bilo protivno učenju Evanđelja moliti zagovor osobe koja nas može preporučiti Bogu i izmoliti nam milost. Ako imamo na umu svetopisamski pojam općinstva svetih (1 Kor 12, 18-27; Rim 12, 4-5), neprestani poziv da molimo jedni za druge i uzajamno si pomažemo (Rim 8, 35-39; Rim 12,10; Gal 6,2; 1 Sol 5,11), poštujemo i slijedimo primjer svetih koji su postali Hram Duha Svetoga te svojim životom proslavili Boga (1 Kor 11,1; Fil 3, 17-20; 1 Sol 1, 6-7; 2 Sol 3,7) i tome pribrojimo činjenicu da sveci danonoćno prinose Bogu molitve na nebu (Otk 5,8; Otk 8, 3-4) te nas poput nebeskih anđela (Mt 22, 29-30) koji se na nebu raduju zbog svakog obraćenog grešnika (Lk 15,10) mogu
proporučiti Bogu svojim zagovorom - mnoge stvari postaju jasnije.

Dakle, ti si stvarno skroz u pravu u svemu sto pises. Jedini problem koji je mozda moguce (kazem mozda, jer je katolicko ucenje nepogresivo, pa ne bih da se suprotim da me ne stigne neka muka) - je sto se svi ovi stihovi koje si ovdje naveo odnose na zive ljude, dakle ljude koji zive zajedno i hriscani su i treba da se mole Bogu jedan za drugoga, podsticu jedan drugoga na pravedni zivot, da pomazu jedan drugome, da budu hram Svetog Duha dok su zivi, i da naravno prinose dan noc svoje molitve, slicno Isusu koji je to radio dok je bio na zemlji.

Naravno, dragi cezare, ovo je samo razmisljanje, ali ne mora biti tacno! Bice da si u pravu kada kazes da su to ipak mrtvi sveci koji su sada pred Bogom zivi i oni se mole za nas.

Kako je to divno!!! Katolicka vjera je divna, jer ona nasem dragom Isusu pruza mogucnost godisnjeg odmora! Ah, kako zahvaliti tolikim svecima koji mole za nas? Posreduju za nas i dragi Bog uslisava nase molitve zahvaljujuci njima!!!?

Nas dragi Isus nema potrebu da posreduje za nas, niti da prilaze svoje zasluge svakodnevno! Na ovoj zemlji ima toliko svetih ljudi koji su sada pred Bozjim licem, da Gospod moze slobodno uzeti dug godisnji odmor i obilaziti ostale planete jer je u medjuvremenu toliko njegovih zamjenika sa zemlje otislo na nebo, da je to sada jedan divan, slozan kolektiv!

O radosti! O srece za nas obicne smrdljive gresnike! Nijedan covjek vise ne moze propasti, a posebito katolik, jer Bog, sve i kada bi htjeo osuditi grijeh na zemlji, kako bi to mogao uciniti pored tolikog mnostva zastupnika na nebu koji se mole svakodnevno za nas?

E brate, neka sto ispirate katolicima mozak, nego vam i to nije dosta! Necete naci mir dok se sve sto zivi na zemlji ne pokrsti i pokloni katolickoj vjeri. I, da nije odredjen dan osvete Gospodnje, uspjeli bi ste u tome!

ILIJA je napisao/la:

hahaha pa ovo je vec darvinizam ili blago receno negiranje bilo kog oblika intalekta svakog ljudskog bica . ...pise u bibliji usi imaju i ne cuju -oci imaju i ne vide...eto samo udji katolicku crkvu i gledaj klanjaju idolima i ljudima koji ih tome uce gledaj !To je dovoljno!- i odi u biblioteke pa slusaj sta je cinila katolicka crkva!

Prijatelju, ponavljam da se katolici ne klanjaju idolima već štuju slike i kipove, što je velika razlika, no ja te ne mogu odvratiti da vrtiš staru traku ako ti je po volji, Riječ Božja će nam jednog dana biti obojici sudac a znamo što govori:

''Zapovijedi znadeš: Ne ubij! Ne čini preljuba! Ne ukradi! Ne svjedoči lažno! Ne otmi! Poštuj oca svoga i majku!" (Mk 10,19)

''Tko veli: "Poznajem ga", a zapovijedi njegovih ne čuva, lažac je, u njemu nema istine.'' (1 Iv 2,4)

Dosad nismo čuli nijedan argument u prilog tvoje teze i čitava retorika temelji se na neargumentiranim optužbama koje u ozbiljnoj rasprave ne vrijede previše... ovaj puta te još jednom pozivam da izneseš svoje argumente u prilog tvrdnjama koje iznosiš u protivnom ljudi mogu objektivno zaključiti da se radi o tendencioznim podmetanjima naistinitim tvrdnjama.

ILIJA je napisao/la:

Ovo kako si odgovorio Inlineru samo pokazuje tvoje lice- tako se moglo i ocekivati od onoga koji pravda krivoga ili da bolje kazem idolopoklonika jer ti to jesi, po onom sto pises i cinis, a dobro znas kako puzite pred ikonama i slikama koje je Jahve zabranio stovati!!!

Kao što rekosmo postoji velika razlika između idola i slike (ikone) jer ove posljednje Jahve nije zabranio štovati već naredio da budu izgrađene u Hramu i Svetištu. I dok me lažno potvaraš i optužuješ ne mogu drugo nego da se pouzdam u Isusovo obećanje:

''Blago progonjenima zbog pravednosti: njihovo je kraljevstvo nebesko!" (Mt 5,10)

''A ja vam kažem: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone da budete sinovi svoga oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da kiša pada pravednicima i nepravednicima. Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakva li vam plaća? Zar to isto ne čine i carinici? I ako pozdravljate samo braću, što osobito činite? Zar to isto ne čine i pogani?" "Budite dakle savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski!" (Mt 5, 44-48 )

ILIJA je napisao/la:

Ostale gluposti i budalastine poput bezgresnog srca Marijina i slicne hule kojim hulite u grlu ce vam stati pred Isusom Kristom kome se dade svaka vlast na Nebu i na Zemlji -a sveci na nebu!? -to su sveci Boga zivoga a ne pape rimskoga koji po sopstvenom nahodjenju krvnike i ljude po svojoj zelji proglasuje za svece, kao sto ste dan u koji se imalo stovati sunce proglasili za dan Gospodnji-od vas idolopoklonickih nasljednika Balovih proroka i jezavelje i simona maga nije se moglo ni ocekivati drugacije. Bibliju koristite jedino kao vas ucitelj lazi i idolopoklonstva koji je na isti nacin koristio Bibliju da bi kusao samog Hrista.

Ostavit ću da mjerom mjeri i sudi onome tko na to jedini ima pravo, uz veliko pouzdanje u Božju Riječ koja je jedini put do Istine... u slučaju da Marija posjeduje bezgrešno srce možemo pretpostaviti tko je upravo pohulio nazvavši ga imenima koja iz poštovanja sad neću ponoviti.

Inače Dan Gospodnji je proglašen još u samom Pismu što vidimo iz činjenice da ga sv. Ivan apostol spominje (Otk 1,10), a što se tiče papinske vlasti ključeva da proglašuje svetima predanim od samog Krista - da, točno je da ih on posjeduje i ima autoritet proglasiti svetima našu braću u nebu. Sveci su to kako Boga živoga, tako i naša braća prijetjelovljena istom Tijelu Kristovom.

ILIJA je napisao/la:

A od Marije ste napravili boga -svog boga kome se klanjate kako su se nekad klanjali pred Mitrom i Balom i ostavljate novce pred njima,a ZNAMO DA JE BOG JEDAN -a mnostvo je zaba i i jaraca franja asiskih i svetaca marija i djevica koje ste stavili umjesto boga i ljubite drvo i kamen klecite pred njima i ponavljate mnostvo molitvi po paganskom obicaju- a nasuprot Biblijskom ucenju.

Ovo je sad očigledna situacija (i koristit ću je ubuduće kao primjer) da pokažemo kakvim se lažima služe protivnici Katoličke crkve da bi držali neupućene ljude u neznanju podmetanjem insinuacija koje nemaju nikakve veze s učenjem Crkve. Molim te da mi sad odmah navedeš dokument, datum, mjesto i potifikat pape za kojega je Marija proglašena bogom u protivnom, no budući da ga nećeš naći jer on ne postoji imam svake osnove tvoju izjavu, ukoliko je ne povučeš, nazvati objektivnim iskrivljivanjem učenja Katoličke crkve i iznošenjem klevetničkih objeda.

ILIJA je napisao/la:

Sami svjedocite i djelima i srcem da vam je Isus potreban samo da bi se krili iza njega i derali koze neukima, kao vuci pod janjecom kozom.
Samo budale mogu nositi kip i iskazivati mu cast samo budale sljepe koje nece da vide!!!

Ma je li to ona kršćanska ljubav na koju pozivamo?

ILIJA je napisao/la:

Svima koji ljube Boga samo mogu reci ono sto se nalazi u pismu:"djecice cuvajte se od idola!!!"

Barem jednom smo se u nečemu složili. Budući da često ne prepoznajemo prave idole u svojoj okolini, podsjetit ću na riječi apostola Pavla:

''Umrtvite dakle udove svoje zemaljske: bludnost, nečistoću, strasti, zlu požudu i pohlepu - to idolopoklonstvo!'' (Kol 3,5)

ILIJA je napisao/la:

Marijino ime ne omalovazavam, ali omolavozavam i gadim se onog sta ona za vas predstavlja i sta ste ucinili od nje,prezirem kipove koje nosite i ko god ih nosi idolopoklonik je i neprijatelj Bozji.Majka Bozja u tom smislu jednostavno je vasa paganska idolopoklonicka konstrukcija koja potice iz kultova koji su paganski i idolski.

Mi kao katolici nismo ništa učinili kod tog pitanja, ima netko drugi koji je Mariju uzvisio iznad svakog drugog bića izuzev Isusa:

''Jer velika mi djela učini Svesilni, sveto je ime njegovo!'' (Lk 1,49)

Ako slušamo onaj autoritet kojemu je Isus ovlastio da nas utvrđuje u istini, prihvatit ćemo i razumjeti ovo činjenicu, no uvijek postoji opasnost da kao neupućeni i nepostojani pojedinci iskrivljujemo Pisma na vlastitu propast (2 Pt 3,16). Izbor je na nama.