Idolopoklonstvo

Da li smatrate da je klanjanje i iskazivanje štovanja njemim kipovima koje se prakticira u katoličkoj crkvi idolopoklonstvo? Biblija naime kaže da se molimo samo Bogu i to u Isusovo ime. Nigdje ne piše da bi se trebali moliti i klanjati Mariji i svecima.

Bog naime nije nigdje dao niti najmanju naznaku da želi da mu iskazujemo štovanje na način da se klanjamo Mariji i svecima tj. ispraznim kipovima (djelima ljudskih ruku) koji ih prikazuju.

Da li vi mislite da Bog želi da mu iskazujemo štovanje tako što se klanjamo i molimo stvorenjima, a ne Stvoritelju?



"Pazite dobro! Onoga dana kada vam je Jahve, Bog vaš, govorio isred ognja na Horebu, niste vidjeli nikakva lika, da se ne biste pokvarili, te da ne biste pravili sebi kakva klesana lika, kipa muškog ili ženskog obličja ... ne daj se zavesti, da padneš pred njima i da im se pokloniš, jer ih Gospod, Bog tvoj, prepusti svima drugim narodima pod cijelim nebom." (PnZ 4,15-16.19)

"Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovjedi." (Izlazak 20,4-6)

[ovo je druga Božja zapovijed iz Biblije koju je katolička crkva maknula iz svoje verzije u katekizma]

Bitno je napomenuti da su argumenti koji iznose neki katolici iracionalni. Naime Iako Bog izričito zabranjuje klanjanje pred kipoviima, oni smatraju da klanjanje pred kipovima Bog ne zabranjuje.

Drugi argument je da im se oni ne klanjaju (iako im se u biti klanjaju), već ih samo časte. Nedavno je papa Ratzinger čak otvoreno pozvao na čašćenje kipa "Gospe Lurdske", čime je doslovce pozvao svoje vjernike na otvoreno idolopoklonstvo.

Bog naime jasno kaže: "Ja, Jahve mi je ime, svoje slave drugom ne dam, niti časti svoje kipovima" (Izaija 42,8 )

Iz čega je očito da Bog želi da častimo njega, a ne njeme kipove ili pak osobe koje oni predstavljaju.

Osim toga neki katolici pokušavaju opravdati pravljenje kipova (kao umjetničkih djela), to uopće nije sporno niti Biblija to zabranjuje, ali definitivno zabranjuje klanjanje i čašćenje tih istih.




Zadnja promjena: inliner; sri 02 tra 2008, 14:46; ukupno mijenjano 6 put/a.

inliner je napisao/la:

Da li smatrate da je klanjanje i iskazivanje štovanja njemim kipovima koje se prakticira u katoličkoj crkvi idolopoklonstvo? Biblija naime kaže da se molimo samo Bogu i to u Isusovo ime. Nigdje ne piše da bi se trebali moliti i klanjati Mariji i svecima.

A zašto je baš Katolička crkva uvijek u žiži zbivanja, štovanje kipova prakticira se i u drugim Crkvama? Možda retoričko pitanje jer odgovor se može naslutiti i nećemo ga dobiti vrlo vjerojatno, no vrijedno je ukazati na upadljivu činjenicu...

U Bibliji se najprije ne spominje riječ Biblija (čime ne nastojim degradirati njenu obvezatost za vjeru već ukazati da ne sadrži svu puninu objave), no u svakom slučaju spominje se da sveci na nebu prinose molitve Bogu (Otk 5,8 ) i mogu nas, prema tome, preporučiti Bogu.

inliner je napisao/la:

Bog naime nije nigdje dao niti najmanju naznaku da želi da mu iskazujemo štovanje na način da se klanjamo Mariji i svecima tj. ispraznim kipovima (djelima ljudskih ruku) koji ih prikazuju.

Da li vi mislite da Bog želi da mu iskazujemo štovanje tako što se klanjamo i molimo stvorenjima, a ne Stvoritelju?

Postoji razlika između klanjanja i štovanja, kao što ga na temelju logičkih načela definira 7. ekumenski sabor u Niceji: klanjamo se samo Bogu, a štovati možemo druga bića i predmete. Svatko od nas štuje neki predmet tako da ukrašavamo grobove, stavljamo sliku drage osobe na istaknuto mjesto i sl. Pa ako se tako ophodimo prema uspomenama na obične ljude, ne postoji razlog zašto ne bismo mogli ili smjeli štovati slike svetaca i Bogorodice kojima je Bog podario posebnu milost i učinio ih hramom Duha Svetoga... jer na kraju krajeva ne iskazujemo štovanje slici poradi nje same već na način da upućujemo molitvu toj određenoj osobi koja je prikazana.

inliner je napisao/la:

"Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovjedi." (Izlazak 20,4-6)

[ovo je druga Božja zapovijed iz Biblije koju je katolička crkva maknula iz svoje verzije u katekizma]

Jesi siguran?

http://www.hbk.hr/katekizam/iii/16-pre1.html#RTFToC8

inliner je napisao/la:

Bog naime nije nigdje dao niti najmanju naznaku da želi da mu iskazujemo štovanje na način da se klanjamo Mariji i svecima tj. ispraznim kipovima (djelima ljudskih ruku) koji ih prikazuju.

Ma daj Onda je očito i sam Bog tjerao Mojsija na idolopoklonstvo u Knjizi izlaska

[quote="Caesar"
U Bibliji se najprije ne spominje riječ Biblija (čime ne nastojim degradirati njenu obvezatost za vjeru već ukazati da ne sadrži svu puninu objave), no u svakom slučaju spominje se da sveci na nebu prinose molitve Bogu (Otk 5,8 ) i mogu nas, prema tome, preporučiti Bogu.
[/quote]

Jer jedan je posrednik između Boga i ljudi, čovjek Isus Krist
I Timoteju 2,5

Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na
nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. (5) Ne klanjaj
im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran.
Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg
i četvrtog koljena, (6) a iskazujem milosrđe tisućama koji me
ljube i vrše moje zapovijedi.

Rahela je napisao/la:

Jer jedan je posrednik između Boga i ljudi, čovjek Isus Krist
I Timoteju 2,5

Isus Krist je doista jedini posrednik spasenja i katolici ovo s uvažavanjem spominju no što se tiče molitve i zagovora kod Boga tu možemo imati više posrednika:

''A i vi ćete nam pomagati molitvom da bi mnogi za nas zahvaljivali Bogu na milosti koja nam je darovana posredovanjem mnogih.'' (2 Kor 1,11)

''Tako ćete se u svemu obogatiti za svakovrsnu darežljivost koja se, našim posredovanjem, izvija u zahvalnicu Bogu.'' (2 Kor 9,11)

...kako na zemlji, tako i na nebu gdje sveci danonoćno Bogu prinose molitve:

''A kad on uze knjigu, četiri bića i dvadeset i četiri starješine padoše ničice pred Jaganjca. U svakoga bijahu citre i zlatne posudice pune kada, to jest molitava svetačkih.'' (Otk 5,8 )

''I drugi jedan anđeo pristupi i sa zlatnom kadionicom stane na žrtvenik. I dano mu je mnogo kada da ga s molitvama svih svetih prinese na zlatni žrtvenik pred prijestoljem. I vinu se dim kadni s molitvama svetih iz ruke anđelove pred lice Božje. '' (Otk 8, 3-4)

Rahela je napisao/la:

Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na
nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. (5) Ne klanjaj
im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran.
Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg
i četvrtog koljena, (6) a iskazujem milosrđe tisućama koji me
ljube i vrše moje zapovijedi.

Tako je, no što ovi stihovi točno znače? Zabranjuje li Bog izradu idola ili kipova u općenitom smislu?

Ako uzmemo u obzir izravnu naredbu Božju o izgradnji kipova anđela i slikanju zavjesa u mjestu Njegova prebivališta, odgovor se nameće sam po sebi:

''Skuj i dva kerubina od zlata za oba kraja Pomirilišta. Napravi jednoga kerubina za jedan kraj, a drugoga kerubina za drugi kraj. Pričvrsti ih na oba kraja Pomirilišta da s njim sačinjavaju jedan komad. Kerubini neka dignu svoja krila uvis tako da svojim krilima zaklanjaju Pomirilište. Neka budu licem okrenuti jedan prema drugome, ali tako da lica kerubina gledaju u Pomirilište.'' (Izl 25, 18-20)

"Prebivalište načini od deset zavjesa: od ljubičastog, crvenog i tamnocrvenog prediva i prepredenog lana. Na njima neka budu vezeni likovi kerubina - djelo umjetnika'' (Izl 26,1)

"Napravi zavjesu od ljubičastog, crvenog i tamnocrvenog prediva i prepredenog lana. Neka su na njoj izvezeni kerubini.'' (Izl 26,31)

''U Debiru načini dva kerubina od maslinova drveta. Bili su visoki deset lakata. Jedno je krilo u kerubina bilo pet lakata i drugo je krilo u kerubina bilo pet lakata; deset je lakata bilo od jednoga kraja krila do drugoga. I drugi je kerubin bio od deset lakata: jednaka mjera i jednak oblik obaju kerubina. Visina jednog kerubina bila je deset lakata, tako i drugoga. Smjestio je kerubine usred nutarnje prostorije; širili su svoja krila, tako da je krilo jednoga ticalo jedan zid, a krilo drugoga ticalo drugi zid; u sredini prostorije krila im se doticahu. I kerubine je obložio zlatom. Po svim zidovima Hrama unaokolo, iznutra i izvana, urezao je likove kerubina, palma i rastvorenih cvjetova, zlatom je pokrio i pod Hramu iznutra i izvana.'' (1 Kr 6, 23-30)

''Načinio je deset tučanih podnožja; svako je podnožje bilo četiri lakta dugo, četiri lakta široko, a tri lakta visoko. Podnožja su bila ovako izrađena: imala su okvire, a okviri su stajali među preponama. Na okvirima među preponama bili su lavovi, volovi i kerubini; a na samim preponama, kako iznad lavova i volova tako i pod njima, bijahu ukrasi poput vijenaca.'' (1 Kr 7, 27-29)

Caesar je napisao/la:

inliner je napisao/la:

"Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovjedi." (Izlazak 20,4-6)

[ovo je druga Božja zapovijed iz Biblije koju je katolička crkva maknula iz svoje verzije u katekizma]

Jesi siguran?

http://www.hbk.hr/katekizam/iii/16-pre1.html#RTFToC8

Da jesam možeš vidjeti ovdje
http://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/command.htm
Da se druga zapovijed u knjizi Izlaska i Ponovljenom Zakonu ne nalazi i u katekizmu.

Biblija zabranjuje klanjanje i štovanje kipova, a to katolička crkva obilato radi, meni se čini da je največi problem pitanja što je to klanjanje pred kipom. Po meni to je kada netko dođe pred kip, klekne ispred njega i moli mu se, kao na primjer na donjoj slici.

Caesar je napisao/la:

''A i vi ćete nam pomagati molitvom da bi mnogi za nas zahvaljivali Bogu na milosti koja nam je darovana posredovanjem mnogih.'' (2 Kor 1,11)

Kakvo gnusno izvrtanje Božje riječi!

¹⁰ Koji nas je od tolike smrti izbavio i izbavit će nas; u njega se uzdamo, da će nas i još izbaviti,

¹¹ Jer nas i vi pomažete molitvom, da mnogi zahvale Bogu za milost, koja je nama udijeljena po mnogima zbog vas.

Mi se možemo moliti jedni za druge, štoviše Biblija često na to poziva. Pavao je zahvalan vjernicima zbog molitve za njih u teškim trenutcima. ALI, ti ljudi koji su se molili bili su živi ljudi, najobičniji vjernici, a ne kanonizirani sveci, također oni su se molili Bogu za Pavla, a nije se Pavao molio njima da ga zastupaju pred Bogom, kao što ti impliciraš.

Također Bog čuje molitve drugih, ali nigdje ne kažemo da se trebamo moliti drugima da se oni mole za nas, već nam kaže da se obratimo izravno njemu kroz Njegova Sina Isusa Krista.

Ti si Caesar naime stavio taj citat u kontekstu toga da se shatro ti molis nekom pokojniku da se on moli za tebe, iako taj stih uopće ne govori o tome, ti si ga citirao u tom kontekstu. Jednoga dana stajati ćeš pred Bogom, tada izvrtanje Biblije neće proči nekažnjeno, pokaj se i moli se Bogu da ti oprosti (i ne griješi više).

Caesar je napisao/la:

¹¹ Da se u svemu obogatite za svaku darežljivost,
koja po nama čini hvalu Bogu! (2 Kor 9,11)

Citirati taj stih u kontekstu toga gdje ti aludiraš na to da Pavao poziva vjernike da se mole njemu da on posreduje za njih kod Boga, umjesto da se mole izravno Bogu kroz Isusa Krista, je tužno i žalosno. Nije mi jasno kako te Duh Sveti nije još osvjedočio na to da Bog želi da se molimo izravno Njemu posredstvom Isusa krista, već mu prilaziš preko mrtvih ljudi koje je RKC kanonizirala.

Caesar je napisao/la:

''A kad on uze knjigu, četiri bića i dvadeset i četiri starješine padoše ničice pred Jaganjca. U svakoga bijahu citre i zlatne posudice pune kada, to jest molitava svetačkih.'' (Otk 5,8 )

''I drugi jedan anđeo pristupi i sa zlatnom kadionicom stane na žrtvenik. I
dano mu je mnogo kada da ga s molitvama svih svetih prinese na zlatni žrtvenik pred prijestoljem. I vinu se dim kadni s molitvama svetih iz ruke anđelove pred lice Božje. '' (Otk 8, 3-4)

Problem kod tebe je definicija tko su to sveci. Novi zavjet na puno mjesta ih spominje, u pravilu govoreći o njima kao o živim ljudima koji vjeruju u Isusa (spašenima) [Rim 16,15], a u kontekstu pokojnika kao o onima koji će uskrsnuti ili su uskrsnuli (Mt 27,52).

Svi spašeni na zemlji, spadaju u kategoriju svetih. Da Bog čuje njihove molitve to nije sporno. Ali da želi da se molimo pokojnicima koji su usnuli u Gospodu da posreduju za nas ili što god već. tvoja je proizvoljna tvrdnja koju nisi potkrijepio nijednim biblijskim stihom. Molim te da prestaneš izvrtati Pisma, izvlačiti kojekakve stihove iz konteksta i stvarati nauku koja nema veze sa Biblijom.

Caesar je napisao/la:

štovanje kipova prakticira se i u drugim Crkvama?

U kojim se to drugim crkvama osim katoličke prakticira štovanje kipova (idolopoklonstvo)?

Zadnja promjena: inliner; uto 01 tra 2008, 11:57; ukupno mijenjano 5 put/a.

Caesar je napisao/la:

Tako je, no što ovi stihovi točno znače? Zabranjuje li Bog izradu idola ili kipova u općenitom smislu?

Ako uzmemo u obzir izravnu naredbu Božju o izgradnji kipova anđela i slikanju zavjesa u mjestu Njegova prebivališta, odgovor se nameće sam po sebi:

Gle, mi ne govorimo o tome da se ne smiju raditi slike i kipovi ili pak ukrašavati kojekakve objekte, sekularne ili vjerske naravi tim istima, već o tome da se ne smije njima klanjati, drugim riječima, nije problem u slici ili kipu, već u njegovoj namjeni. Žao mi je što uporno izvrčeš Pisma pokušavajući implicirati to da mi tvrdimo nešto što uopće ne tvrdimo, ili pak u potpunosti izbjegavaš odgovoriti na naše argumente pogotovo kada kažemo da je klanjanje kojekakvim kipovima najobičnije idolopoklonstvo.

Tvoja tvrdnja da Bog ne zabranjuje klanjanje i štovanje kipova, da to nije idolopoklonstvo, te da časteći kip častimo Boga nema biblijskog temelja.

Ponavljam ne kažem da Bog zabranjuje samu gradnju kipova i slika, već klanjanje, čašćenje i štovanje tih istih.

Dakle, problem nije u samim kipovima i slikama, već u njihovoj namjeni.

Rim 1,22-25:
Kad su govorili da su mudri, postadoše ludi. I pretvoriše slavu besmrtnoga Boga u obličje smrtnoga čovjeka i ptica i četveronožaca i gmazova.

Izaija 44,9-20:
Tko god pravi kipove, ništavan je, i dragocjenosti njegove ne koriste ničemu. Svjedoci njihovi ništa ne vide i ništa ne znaju, da im budu na sramotu. Tko pravi boga i lijeva kip da od toga korist ne očekuje? Gle, svi će štovatelji likova biti osramoćeni, izrađivači njihovi više od bilo koga. Nek` se saberu svi i pojave: prepast će se i postidjeti odjednom. Kovač ga izrađuje na živu ugljevlju, čekićem ga oblikuje, snažnom ga rukom obrađuje. Gladan je i iznemogao; ne pije vode, iscrpljuje se. Drvodjelja uzima mjeru, pisaljkom lik ocrta, ostruže ga dlijetom, šestarom ga zaokruži i izdjelja ga po uzoru na lik ljudski, kao lijepo ljudsko obličje, da stoji u hramu. Bijaše sebi nasjekao cedre, uzeo čempres ili hrast koje je za se njegovao među šumskim drvećem; ili je posadio bor koji raste od kiše. Čovjeku su dobra za vatru; uzima ih da se ogrije; pali ih da ispeče kruh. Ali od njih djelja i boga pred kojim pada ničice, pravi kip i klanja mu se. Polovinom od toga naloži, dakle, oganj, peče meso na žeravi, jede pečenku i siti se: grije se i govori: "Ah, grijem se i uživam uz vatru. Ali od onoga što preostane pravi sebi boga, svog kumira, pada pred njim ničice i klanja mu se i moli: "Spasi me, jer si ti moj bog. Ne znaju oni i ne razumiju: zaslijepljene su im oči pa ne vide, i srce pa ne shvaćaju. Takav ne razmišlja, nema u njega znanja ni razbora da sebi kaže: "Polovinom od ovoga naložio sam oganj, na žeravici ispekao kruh, ispržio meso koje sam pojeo, pa zar ću od ostatka načiniti gnusobu? Zar ću se komadu drveta klanjati? On voli pepeo, zavodi ga prevareno srce. Neće spasti svog života i nikad neće reći: "Nije li varka ovo u mojoj desnici?

Moram reći neke stvari sa nadom da se ljudi neće sablazniti ni sjedne ni druge strane. Klanjanje pred kipovima i slikama Božanstva i svetih ljudi ne počinje niti u jednom učenju ma koje crkve, one je preuzeto iz Paganizma. Moram takođe naglasiti da mnogi ljudi koji to čine danas u crkvama koje su to preuzele iz Paganizma rade to smrtno ozbiljno.
Ali kako je uopšte nastala jedna takva ideja?
Moram reći da je Bog imao ideju od samog početka da načini čoveka sa jednom svrhom, a to je da on-čovek bude hram Njegovog Duha. Tako da bi svaki Božiji sin mogao primiti Duha svog Oca i da On onda govori kroz njega.
Paganizam ima obrnutu ideju od toga.
Oni prave svojim rukama zamišljeno Božanstvo ili svetu osobu, i onda očekuju da Bog bude u tom kipu i da će im Bog ili ta sveta osoba na neki način govoriti ili makar čuti njihove molitve. Dakle, ljudi koji se mole pred kipovima smrtno su ozbiljni dok to rade, pogotovu oni u velikim potrebama.
No Biblija uči da SMO MI HRAM DUHA BOŽIJEG (Naravno, tek kada smo se pokajali za grehe, posvetili Krvlju Isusa Hrista svoj život, i primili obećanoga Svetog Duha: Dela 2:38), onda On dolazi i živi u nama i govori a ne da On dolazi u kip i sluša nas, koga god da taj kip ili slika pretstavlja.
Priroda palog čoveka u sebi nosi takve religiozne sklonosti, i dok osoba nije nanovorođena teško može to da shvati. To bi mogao biti i neki živi čovek a ne samo kip ili slika.
Ali poruku koju šalje Biblija je da On želi živeti u nama i govoriti kroz nas. O tome ima mnogo potvrde u Pismu a ja ću izneti samo jednu.
Matej 10:20 "Jer vi nećete govoriti, nego Duh oca vašega govoriće iz vas."
Božiji mir vam želim.
Brat Aladin
www.nevesta-hristova.org

Caesar je napisao/la:

Tako je, no što ovi stihovi točno znače? Zabranjuje li Bog izradu idola ili kipova u općenitom smislu?

Ako uzmemo u obzir izravnu naredbu Božju o izgradnji kipova anđela i slikanju zavjesa u mjestu Njegova prebivališta, odgovor se nameće sam po sebi:

.... razdražit ću ih glupim nekim narodom!

QEA je napisao/la:

inliner je napisao/la:

Bog naime nije nigdje dao niti najmanju naznaku da želi da mu iskazujemo štovanje na način da se klanjamo Mariji i svecima tj. ispraznim kipovima (djelima ljudskih ruku) koji ih prikazuju.

Ma daj Onda je očito i sam Bog tjerao Mojsija na idolopoklonstvo u Knjizi izlaska

E to me zivo interesuje o cemu ti to?!! mozes da me prosvjetlis po tom pitanju ...!!!

Bravo Ilinier što si progovorio o ovomu!
Mene je Bog presvjedočio da se u Međugorju ukazuje sotona.
I ja sam se penjao uz brdo, ljubio slike, kipove kada me je sotona zaveo u religiju.
Ali kada je došao ISUS, nastupila je sloboda i sada znam da se samo Njemu treba klanjati i Njemu jedino služiti.
Moja molitva je da Bog sve presvjedoči o ovomu i da svi prime ISUSA i spasu se!
Amen

Bog ne odobrava idolopoklonstvo jer kaze da sebi ne gradimo lika rezana i kakve druge slike, nemoze mi obozavati svemoguceg Boga u liku jedne male figurice ili slike, jer onda ne bi bio Bog! Prava vera je kad verujes i ako ne vidis Boga, ali ga osetis u zivotu.
A to sto rade ne samo u katolickoj crkvi je za mene idolopoklonstvo, pogotovo kad se klanjaju Mariji, necu nikoga da uvredim ali je to moje misljenje i tako kaze Bozja rec!

inliner je napisao/la:

Jesi siguran?

http://www.hbk.hr/katekizam/iii/16-pre1.html#RTFToC8

Da jesam možeš vidjeti ovdje http://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/command.htm Da se druga zapovijed u knjizi Izlaska i Ponovljenom Zakonu ne nalazi i u katekizmu.

Kao prvo, potrebno je razlučiti što se točno izriče u Katekizmu i ima li itko namjere tvrditi da je riječ o cijelom tekstu zapovijedi ili sažetim formulama koncipiranih u određene svrhe. Kao što je prikazano u članku koji navodiš, biblijski tekst zapovijedi kakav nalazimo u Izl 20, 2-17 i Pnz 5, 6-21 ne ide u istu košaru s formulama iz KKC i ove dvije realno povezane ali formalno odvojene stvarnosti moramo promatrati upravo u skladu s njihovom biti... odnosno prepoznati koja je svrha formula te zašto i u čemu se razlikuju od izvornog teksta. Kao što znamo već od najranijih vremena bitni eklementi vjere običavali su se sažimati u sažeto i jezgrovito koncipirane formule pa tako razlikujemo defnicije vjerovanja, dogmi i priručnih formula radi lakše katehizacije. Standardna podjela deset zapovijedi kakve nalazimo u Katekizmu Katoličke crkve jest upravo ovo posljednje. Naime, kako je puno praktičnije umjesto cijelog teksta Božjih zapovijedi poučavanje i evangelizaciju kod ovog pitanja usredotočiti na sažete iskaze koji se lako pamte, tako je već u pravim stoljećima nastao formulativni prikaz.

Dakle imamo dvije odvojene stvarnosti koje trebamo razlikovati i ne smijemo miješati:

1. Cijeli tekst Dekaloga kakvim ga pronalazimo u Knjizi izlaska i Ponovljenog zakona

2. i tradicionalni katehetski prikaz u obliku formula koji se koristi u praktične svrhe.

A budući da je formulativni prikaz po svojoj prirodi sažeti, time se izvorni tekst sažima, skraćuje i prilagođava praktičnim potrebama katehizacije pa je logički jasno da su određeni dijelovi izostavljeni ali da se time ne mijenja bit same poruke. Tako recimo nećeš naći u formulama slijedeće dijelove koji su označeni podcrtanom linijom, a dase time ne mijenja bit:

2. (Ne uzimaj uzalud imena Jahve, Boga svoga), jer Jahve ne oprašta onom koji uzalud izgovara ime njegovo.

3. (Sjeti se da svetkuješ dan subotni.) Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe unutar tvojih vrata. Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i posvetio dan subotni.

4. (Poštuj oca svoga i majku svoju da imadneš dug život na zemlji) koju ti da Jahve, Bog tvoj.

9. / 10. Ne poželi kuće bližnjega svoga! (Ne poželi žene bližnjega svoga); ni sluge njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova, (niti išta što je bližnjega tvoga)!" današnjem stilu jezika. Isto je tako 6. zapovijed koja izvorno glasi ''ne učini preljuba'' formulirana kao ''ne sagriješi bludno'' i 8. ''ne svjedoči lažno na bližnjega svoga'' kao ''ne sagriješi bludno, a da time nije izmijenjen smisao, već samo prilagođen izričaj stilu našeg jezika. Prema tome, naravno da su neke stvari izmijenjene i izostavljene jer to spada u samu prirodu formulativnog načina govora, ako pitaš kako doista glasi cijele zapovijed: navedeno ti je u prvom i drugom stupcu i tu nema nikakvih sporova više jer su stvari kristalno jasne. Problem je što poistovjećuješ iskaz zapovijedi u izvornoj biblijskoj varijanti s onim u sažetim formulama.

Što se tiče fundamentalističke interpretacije da druga zapovijed glasi: 'ne pravi sebi urezana lika'', takvo što nije ispravno jer su, kao što možemo vidjeti, i sami Židovi (uz rani reformaciju) povezuju iskaze ''nemaj drugih bogova'' i ''ne pravi sebi urezana liku'' u jednu zapovijed, a ne dvije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments#Division_of_the_Commandments

...iz jednostavnog razloga što iskaz ''ne pravi sebi urezanog lika, ne klanjaj mu se niti mu služi'' podrazumijeva idolopoklonstvo, dakle štovanje poganskih bogova i čini jednu smislenu cjelinu s zabranom štovanja drugih bogova.

inliner je napisao/la:

Biblija zabranjuje klanjanje i štovanje kipova, a to katolička crkva obilato radi,
meni se čini da je največi problem pitanja što je to klanjanje pred kipom. Po meni to je kada netko dođe pred kip, klekne ispred njega i moli mu se, kao na primjer na donjoj slici.

Biblija zabranjuje idolopoklonstvo, dakle štovanje idola, odnosno likova za koje osoba drža da jesu sam bog, a ne govori ni jedne riječi protiv štovanja predmeta u smislu da im iskazujemo čast koja im pripada. Ovo osoba koja kleči pred kipom sigurno ne drži da je kip po svojoj biti prikazana osoba i da će sam po sebi uslišati molitvu (kao što su pogani držali), poput slijedećeg primjera:


''A imali su u Babilonu kumira imenom Bela i prinosili mu svaki dan po dvanaest artaba najboljeg brašna, četrdeset ovaca i šest metreta vina. I kralj ga je štovao i svaki dan išao da mu se klanja. A Daniel se klanjaše svome Bogu. Stoga mu reče kralj: "Zašto se ti ne klanjaš Belu?" On odgovori: "Jer ne štujem rukotvorenih kumira, nego Boga živoga, koji stvori nebo i zemlju i koji gospodari svakim tijelom!'' Tada će kralj: "Ti dakle misliš da Bel nije živi bog? Zar ne vidiš što sve pojede i popije svaki dan?" I reče Daniel smiješeći se: "Ne varaj se, kralju; iznutra je od gline, izvana od mjedi; nikada taj još nije ni jeo ni pio." Svećenici mu Belovi rekoše: "Mi ćemo izići, a ti, o kralju, naredi da se postave jela i donese miješano vino: zatim
zaključaj vrata i zapečati ih svojim prstenom; ako ujutro dođeš i ne nađeš da je Bel sve pojeo, neka umremo - mi ili Daniel, naš klevetnik." Nisu se bojali, jer bijahu načinili pod stolom tajni ulaz kojim bi svaki dan dolazili i trošili jelo. Ali kad oni izađoše i kralj dade postaviti jela Belu, Daniel naredi svojim slugama da donesu pepela i njime pospu sav hram pred očima kraljevim. Tada iziđoše, zaključaše vrata, zapečatiše ih kraljevim prstenom te otiđoše. Svećenici, po običaju, dođoše noću sa ženama i djecom: sve izjedoše i popiše. Kralj sutradan urani, a tako i Daniel. I kralj ga zapita: "Daniele, jesu li pečati nepovrijeđeni?" - "Nepovrijeđeni su, kralju", odgovori Daniel. Čim se otvoriše vrata, kralj pogleda na stol i povika iza glasa: "Velik li si, Bele, i nema nikakve prijevare u tebe!" Daniel se nasmija; zadrža kralja da ne uđe, pa mu reče: "Pogledaj pod, istraži čije su ovo stope!" "Vidim stope muškaraca, žena i djece" reče kralj. I bijesan, dade uhvatiti svećenike, žene i djecu njihovu. Tada mu pokazaše tajna vrata na koja su ulazili i trošili ono što bijaše na stolu. Kralj ih dade pogubiti, a Bela predade Danielu, koji razori njega i njegov hram.'' (Dan 14, 3-7. 13-22)

...već jednostavno iskazuje štovanje ovom predmetu kao i svakom drugom, s time da molitvu upućuje prikazanoj osobi (Majci Božjoj, u ovom slučaju). I to nema nikakve veze s pravom prirodom idolopoklonstva kakve je prikazana u gornjem odlomku, gdje pogani vjeruju da kipovi jedu, piju, slušaju, govore i mogu uslišivati molitve, odnosno jesu identični toj osobi koji prikazuju.

inliner je napisao/la:

Caesar je napisao/la:

''A i vi ćete nam pomagati molitvom da bi mnogi za nas zahvaljivali Bogu na milosti koja nam je darovana posredovanjem mnogih.'' (2 Kor 1,11)

Kakvo gnusno izvrtanje Božje riječi!

Onus probandi (ali ne i civilizirana pristojnost, u ovom slučaju) je na onome tko tvrdi... pa ćemo vidjeti čime si to uspio potkrijepiti svoj zaključak.

inliner je napisao/la:

10 Koji nas je od tolike smrti izbavio i izbavit će nas; u njega se uzdamo, da će nas i još izbaviti,

11 Jer nas i vi pomažete molitvom, da mnogi zahvale Bogu za milost, koja je nama udijeljena po mnogima zbog vas.

Mi se možemo moliti jedni za druge, štoviše Biblija često na to poziva. Pavao je zahvalan vjernicima zbog molitve za njih u teškim trenutcima. ALI, ti ljudi koji su se molili bili su živi ljudi, najobičniji vjernici, a ne kanonizirani sveci, također oni su se molili Bogu za Pavla, a nije se Pavao molio njima da ga zastupaju pred Bogom, kao što ti impliciraš.

Također Bog čuje molitve drugih, ali nigdje ne kažemo da se trebamo moliti drugima da se oni mole za nas, već nam kaže da se obratimo izravno njemu kroz Njegova Sina Isusa Krista.

Ti si Caesar naime stavio taj citat u kontekstu toga da se shatro ti molis nekom pokojniku da se on moli za tebe, iako taj stih uopće ne govori o tome, ti si ga citirao u tom kontekstu.

U navedenom stihu govori se o činjenici da drugi mogu moliti za nas: ljudi na zemlji, a još više duše koje gledaju Boga licem u lice (Otk 5,8; Otk 8,3-4)... i jedni i drugi obraćaju se Bogu s molitvom da izlije svoju milost na nekog drugog (u ovom slučaju Pavla, koji je mogao moliti i sam za sebe!), dakle i jedni i drugi posreduju za neku drugu osobu kod Boga i Bog im uslišava molitvu! Poanta je jasna i nema nijednog razloga zašto sveci koji su na nebu ne bi mogli, jer se nalaze u neposrednom zajedništvu s Bogom, preporučiti nas svojim zagovorom Njegovoj milosti. Štoviše, možemo sa sigurnošću ustanoviti da će njihov zagovor biti tim moćniji jer su proslavili Boga svojim životom na zemlji, i da će Bog vrlo rado svrnuti pogleda na njihove prošnje.

inliner je napisao/la:

11 Da se u svemu obogatite za svaku darežljivost,
koja po nama čini hvalu Bogu! (2 Kor 9,11)

Citirati taj stih u kontekstu toga gdje ti aludiraš na to da Pavao poziva vjernike da se mole njemu da on posreduje za njih kod Boga, umjesto da se mole izravno Bogu kroz Isusa Krista, je tužno i žalosno. Nije mi jasno kako te Duh Sveti nije još osvjedočio na to da Bog želi da se molimo izravno Njemu posredstvom Isusa krista, već mu prilaziš preko mrtvih ljudi koje je RKC kanonizirala.

''Tako ćete se u svemu obogatiti za svakovrsnu darežljivost koja se, našim posredovanjem, izvija u zahvalnicu Bogu. '' (2 Kor 9,11)

Očito je da se u tvojoj verziji prijevoda pomno biraju izrazi kako bi se izbjegla riječ ''posredništvo'', no poanta ostaje jednaka. Pismo se ne može dokinuti (Iv 10,35)

inliner je napisao/la:

Caesar je napisao/la:

''A kad on uze knjigu, četiri bića i dvadeset i četiri starješine padoše ničice pred Jaganjca. U svakoga bijahu citre i zlatne posudice pune kada, to jest molitava svetačkih.'' (Otk 5,8 )

''I drugi jedan anđeo pristupi i sa zlatnom kadionicom stane na žrtvenik. I
dano mu je mnogo kada da ga s molitvama svih svetih prinese na zlatni žrtvenik pred prijestoljem. I vinu se dim kadni s molitvama svetih iz ruke anđelove pred lice Božje. '' (Otk 8, 3-4)

Problem kod tebe je definicija tko su to sveci. Novi zavjet na puno mjesta ih spominje, u pravilu govoreći o njima kao o živim ljudima koji vjeruju u Isusa (spašenima) [Rim 16,15], a u kontekstu pokojnika kao o onima koji će uskrsnuti ili su uskrsnuli (Mt 27,52).

Svi spašeni na zemlji, spadaju u kategoriju svetih. Da Bog čuje njihove molitve to nije sporno. Ali da želi da se molimo pokojnicima koji su usnuli u Gospodu da posreduju za nas ili što god već. tvoja je proizvoljna tvrdnja koju nisi potkrijepio nijednim biblijskim stihom. Molim te da prestaneš izvrtati Pisma, izvlačiti kojekakve stihove iz konteksta i stvarati nauku koja nema veze sa Biblijom.

Nisam siguran može li na zemlji netko tvrditi da je već spašen, kao što ni sam apostol Pavao nije bio siguran u vlastito spasenje (Fil 3, 11-14), i nije toliko važno stanje ljudi na zemlji koliko očigledna činjenica iz navedenih dijelova da sveti na nebu prinose molitve Bogu... a ako ljudi na zemlji mogu moliti za nas i zastupati nas pred Bogom, postoji još manje razloga zašto ne bi mogli i sveti koji gledaju Boga licem u lice.

inliner je napisao/la:

U kojim se to drugim crkvama osim katoličke prakticira štovanje kipova (idolopoklonstvo)?

Štovanje kipove nije sinonim idolopoklonstvu isto kao što nije ni štovanje ostalih predmeta, a prakticira se u svakoj Crkvi koja drži do apostolske predaje... kako Pravoslavnoj, tako i ostalim istočnim Crkvama.

inliner je napisao/la:

Gle, mi ne govorimo o tome da se ne smiju raditi slike i kipovi ili pak ukrašavati kojekakve objekte, sekularne ili vjerske naravi tim istima, već o tome da se ne smije njima klanjati, drugim riječima, nije problem u slici ili kipu, već u njegovoj namjeni. Žao mi je što uporno izvrčeš Pisma pokušavajući implicirati to da mi tvrdimo nešto što uopće ne tvrdimo, ili pak u potpunosti izbjegavaš odgovoriti na naše argumente pogotovo kada kažemo da je klanjanje kojekakvim kipovima najobičnije idolopoklonstvo.

Tvoja tvrdnja da Bog ne zabranjuje klanjanje i štovanje kipova, da to nije idolopoklonstvo, te da časteći kip častimo Boga nema biblijskog temelja.

Ponavljam ne kažem da Bog zabranjuje samu gradnju kipova i slika, već klanjanje, čašćenje i štovanje tih istih.

Dakle, problem nije u samim kipovima i slikama, već u njihovoj namjeni.

Upravo tako - namjena svetih slika i kipova jest prvenstveno u dekoru te da nam pomognu na bolji način usredotočiti se na molitvu i povezati se s Bogom. Sami po sebi nemaju nikakva nadnaravna svojstva i radi se o običnim predmetima koji prikazuju određene osobe, što nigdje ne sprečava Boga da svoje djelovanje veže uz štovanje tih istih predmeta... isto kao što je bio slučaj s Mojsijevom zmijom i relikvijama (Isusova haljina, Petrova sjena, Elizejeve kosti)... na kraju krajeva sam Gospodin nam se darovao pod prilikama kruha i vina i na temelju sv. Pisma vrlo je očigledno da Bog hoće vezati svoje djelovanje uz materiju.

Problem je međutim, pogrešna i nejasna definicija idolopoklonstva. Kad govorimo o štovanju idola, moramo znati da je tu prvenstveno riječ o određenom predmetu za koji su pogani vjerovali da jest sam po sebi ono što prikazuje i da kao takav ima nadnaravna svojstva. Nespojivo s onime što katolici misle o svetim slikama i kipovima.

ziger je napisao/la:

Bravo Ilinier što si progovorio o ovomu!
Mene je Bog presvjedočio da se u Međugorju ukazuje sotona.
I ja sam se penjao uz brdo, ljubio slike, kipove kada me je sotona zaveo u religiju.
Ali kada je došao ISUS, nastupila je sloboda i sada znam da se samo Njemu treba klanjati i Njemu jedino služiti.
Moja molitva je da Bog sve presvjedoči o ovomu i da svi prime ISUSA i spasu se!

I Jehovi svjedoci vjeruju da ih Bog posvjedočuje i puninu istine, jednako kao i mnoštvo tisuća protestantskih denominacija sa vlastitim interpretacijama Biblije... pa ostaje da se upitamo - zar Duh Sveti samome sebi protuslovi kad ljudima govori različite stvari? Ono što je pouzdano jest da Isus nije ostavio pojedincima na raspoloživost tumačiti bibliju prema svojoj volji, jer sv. Petar ističe da neupućeni i nepostojani pojedinci mogu iskriviti Pisma na vlastitu propast (2 Pt 3,16), već je kako bi nas sačuvao od lutanja ustanovio apostolski zbor na čelu s Petrom kojemu daje vlast naučavanja i upravljanja Crkvom.

A ako je u Međugorju doista riječ o Božjem djela (jadnako kao što jest u Lourdesu, Fatimi i kod euharistijskih čudesa)...možemo pretpostaviti što Isus misli o prekrštavanju Božjeg djela u Sotonino.

Caesar je napisao/la:

inliner je napisao/la:

Jesi siguran?

http://www.hbk.hr/katekizam/iii/16-pre1.html#RTFToC8

Da jesam možeš vidjeti ovdje http://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/command.htm Da se druga zapovijed u knjizi Izlaska i Ponovljenom Zakonu ne nalazi i u katekizmu.

Kao prvo, potrebno je razlučiti što se točno izriče u Katekizmu i ima li itko namjere tvrditi da je riječ o cijelom tekstu zapovijedi ili sažetim formulama koncipiranih u određene svrhe. Kao što je prikazano u članku koji navodiš, biblijski tekst zapovijedi kakav nalazimo u Izl 20, 2-17 i Pnz 5, 6-21 ne ide u istu košaru s formulama iz KKC i ove dvije realno povezane ali formalno odvojene stvarnosti moramo promatrati upravo u skladu s njihovom biti... odnosno prepoznati koja je svrha formula te zašto i u čemu se razlikuju od izvornog teksta. Kao što znamo već od najranijih vremena bitni eklementi vjere običavali su se sažimati u sažeto i jezgrovito koncipirane formule pa tako razlikujemo defnicije vjerovanja, dogmi i priručnih formula radi lakše katehizacije. Standardna podjela deset zapovijedi kakve nalazimo u Katekizmu Katoličke crkve jest upravo ovo posljednje. Naime, kako je puno praktičnije umjesto cijelog teksta Božjih zapovijedi poučavanje i evangelizaciju kod ovog pitanja usredotočiti na sažete iskaze koji se lako pamte, tako je već u pravim stoljećima nastao formulativni prikaz.

Dakle imamo dvije odvojene stvarnosti koje trebamo razlikovati i ne smijemo miješati:

1. Cijeli tekst Dekaloga kakvim ga pronalazimo u Knjizi izlaska i Ponovljenog zakona

2. i tradicionalni katehetski prikaz u obliku formula koji se koristi u praktične svrhe.

A budući da je formulativni prikaz po svojoj prirodi sažeti, time se izvorni tekst sažima, skraćuje i prilagođava praktičnim potrebama katehizacije pa je logički jasno da su određeni dijelovi izostavljeni ali da se time ne mijenja bit same poruke. Tako recimo nećeš naći u formulama slijedeće dijelove koji su označeni podcrtanom linijom, a dase time ne mijenja bit:

2. (Ne uzimaj uzalud imena Jahve, Boga svoga), jer Jahve ne oprašta onom koji uzalud izgovara ime njegovo.

3. (Sjeti se da svetkuješ dan subotni.) Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe unutar tvojih vrata. Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i posvetio dan subotni.

4. (Poštuj oca svoga i majku svoju da imadneš dug život na zemlji) koju ti da Jahve, Bog tvoj.

9. / 10. Ne poželi kuće bližnjega svoga! (Ne poželi žene bližnjega svoga); ni sluge njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova, (niti išta što je bližnjega tvoga)!" današnjem stilu jezika. Isto je tako 6. zapovijed koja izvorno glasi ''ne učini preljuba'' formulirana kao ''ne sagriješi bludno'' i 8. ''ne svjedoči lažno na bližnjega svoga'' kao ''ne sagriješi bludno, a da time nije izmijenjen smisao, već samo prilagođen izričaj stilu našeg jezika. Prema tome, naravno da su neke stvari izmijenjene i izostavljene jer to spada u samu prirodu formulativnog načina govora, ako pitaš kako doista glasi cijele zapovijed: navedeno ti je u prvom i drugom stupcu i tu nema nikakvih sporova više jer su stvari kristalno jasne. Problem je što poistovjećuješ iskaz zapovijedi u izvornoj biblijskoj varijanti s onim u sažetim formulama.

Što se tiče fundamentalističke interpretacije da druga zapovijed glasi: 'ne pravi sebi urezana lika'', takvo što nije ispravno jer su, kao što možemo vidjeti, i sami Židovi (uz rani reformaciju) povezuju iskaze ''nemaj drugih bogova'' i ''ne pravi sebi urezana liku'' u jednu zapovijed, a ne dvije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments#Division_of_the_Commandments

...iz jednostavnog razloga što iskaz ''ne pravi sebi urezanog lika, ne klanjaj mu se niti mu služi'' podrazumijeva idolopoklonstvo, dakle štovanje poganskih bogova i čini jednu smislenu cjelinu s zabranom štovanja drugih bogova.

inliner je napisao/la:

Biblija zabranjuje klanjanje i štovanje kipova, a to katolička crkva obilato radi,
meni se čini da je največi problem pitanja što je to klanjanje pred kipom. Po meni to je kada netko dođe pred kip, klekne ispred njega i moli mu se, kao na primjer na donjoj slici.

Biblija zabranjuje idolopoklonstvo, dakle štovanje idola, odnosno likova za koje osoba drža da jesu sam bog, a ne govori ni jedne riječi protiv štovanja predmeta u smislu da im iskazujemo čast koja im pripada. Ovo osoba koja kleči pred kipom sigurno ne drži da je kip po svojoj biti prikazana osoba i da će sam po sebi uslišati molitvu (kao što su pogani držali), poput slijedećeg primjera:


''A imali su u Babilonu kumira imenom Bela i prinosili mu svaki dan po dvanaest artaba najboljeg brašna, četrdeset ovaca i šest metreta vina. I kralj ga je štovao i svaki dan išao da mu se klanja. A Daniel se klanjaše svome Bogu. Stoga mu reče kralj: "Zašto se ti ne klanjaš Belu?" On odgovori: "Jer ne štujem rukotvorenih kumira, nego Boga živoga, koji stvori nebo i zemlju i koji gospodari svakim tijelom!'' Tada će kralj: "Ti dakle misliš da Bel nije živi bog? Zar ne vidiš što sve pojede i popije svaki dan?" I reče Daniel smiješeći se: "Ne varaj se, kralju; iznutra je od gline, izvana od mjedi; nikada taj još nije ni jeo ni pio." Svećenici mu Belovi rekoše: "Mi ćemo izići, a ti, o kralju, naredi da se postave jela i donese miješano vino: zatim
zaključaj vrata i zapečati ih svojim prstenom; ako ujutro dođeš i ne nađeš da je Bel sve pojeo, neka umremo - mi ili Daniel, naš klevetnik." Nisu se bojali, jer bijahu načinili pod stolom tajni ulaz kojim bi svaki dan dolazili i trošili jelo. Ali kad oni izađoše i kralj dade postaviti jela Belu, Daniel naredi svojim slugama da donesu pepela i njime pospu sav hram pred očima kraljevim. Tada iziđoše, zaključaše vrata, zapečatiše ih kraljevim prstenom te otiđoše. Svećenici, po običaju, dođoše noću sa ženama i djecom: sve izjedoše i popiše. Kralj sutradan urani, a tako i Daniel. I kralj ga zapita: "Daniele, jesu li pečati nepovrijeđeni?" - "Nepovrijeđeni su, kralju", odgovori Daniel. Čim se otvoriše vrata, kralj pogleda na stol i povika iza glasa: "Velik li si, Bele, i nema nikakve prijevare u tebe!" Daniel se nasmija; zadrža kralja da ne uđe, pa mu reče: "Pogledaj pod, istraži čije su ovo stope!" "Vidim stope muškaraca, žena i djece" reče kralj. I bijesan, dade uhvatiti svećenike, žene i djecu njihovu. Tada mu pokazaše tajna vrata na koja su ulazili i trošili ono što bijaše na stolu. Kralj ih dade pogubiti, a Bela predade Danielu, koji razori njega i njegov hram.'' (Dan 14, 3-7. 13-22)

...već jednostavno iskazuje štovanje ovom predmetu kao i svakom drugom, s time da molitvu upućuje prikazanoj osobi (Majci Božjoj, u ovom slučaju). I to nema nikakve veze s pravom prirodom idolopoklonstva kakve je prikazana u gornjem odlomku, gdje pogani vjeruju da kipovi jedu, piju, slušaju, govore i mogu uslišivati molitve, odnosno jesu identični toj osobi koji prikazuju.

Bog kaze da neka se kipovi ne rade, kipovi i oblicja bilo cega sto je na nebu....to je vec Bog zabranio a da ne govorim o molitvi ispred kipa....