Islam

RahatLokum je napisao/la:

Uporedimo li neke gnosticke krscanske spise koji su otkriveni u Nag Hamadi a prema kojima se tvrdi da je na krizu bila druga osoba, a ne Isus mozemo zakljuciti da su postojale varijacije oko Isusove smrti u ranom krscanstvu. Svakako da je jedna struja medju krscanima dominirala i da je doslo nekih 3 stoljeca nakon Isusa do kanoniziranja NZ po vjerovanju te struje. Svi ostali su morali biti eliminirani te stoga nije ni cudo sto se razlicite verzije, sasvim suprotne danasnjem krscanstvu, danas otkrivaju jer su bile tajno sakrivane od destrukcije koja im je prijetila Konstantinovom kanonizacijom.

To da paulijanska dogma nipošto ne reprezentira jedina i istinska vjerovanja o prirodi Isusa dokazivali su još ebioniti, koji su Pavla smatrali najobičnijim heretikom, iako su vjerovali u to da je Isus mesija, tj. odabran od Boga kao. Također su odbacivali trinitarijanstvo. Zanimljivo, prema nekim se povijesnim spisima tvrdi da su ebionitske zajednice preživjele sve do 11. stoljeća na području Hedžaza, tj. sjeverozapadne Arabije, te je moguće da je islamski stav o Isusu (ako odbacimo pretpostavku o tome da je Kur'an diktiran od Allaha, što za potrebe ove rasprave i činimo) razvijen pod utjecajem ebionitskih pogleda na Isusa.

Da, ali pod pretpostavkom.

Medjutim, sta ako je biblija s razlogom posvetila pricu jednom Abrahamovom sinu koji sa jednom zenom biva odveden u pustinju daleko od "zmajevog" pogleda. Bi odbacen od Abrahamovog Bejta (kuce), kao odbaceni kamen. Bi prinesen kao zrtva, kao jagnje. Ali u trecem milenijumu (trecem danu u Bozijim ocima) bi ponovo prozivljen u Muhammedu. Zena rodi sina sa gvozdenom palicom. Kamen koji odbacise zidari posta glavnim kamenom kuce Abrahamove. Bas kao da je Bog u Kabi uklesao ovu simboliku. Kaba je kuca koja ima jedan posebni kamen. Taj kamen je uzidan u uglu Kabe. Ugaoni kamen. On je po pricama pao s neba. Nebo ga odbacilo poput dzenet Adema i poput familija Ismaila. Medjutim on postaje glavnim kamenom od ugla kuce kome milioni okrecu lice svaki dan u svome klanjanju Tvorcu. Taj kamen koji je ozivljen u Muhammedu rusi likove livene i rezane, rusi lik od zeljeza, bronze, keramike, srebra i zlata. I ne ocekivase da bi kamen mogao biti u pustinji skriven od pogleda zmijskoga te se spotakose i padose jer mislise da je odbacen.

Hocu reci, sta ako je Muhammed Boziji Poslanik!?

O tome se ne mogu izjasniti, jer ja kao prvo ne vjerujem u osobnog Boga i u potrebu Božje objave. Ja odnose između ovih dviju religija promatram s aspekta povijesti i pojedinih mitoloških slika. Tj. proučavam islamsku i kršćansku teologiju na sličan način na koji bih proučavao i grčku mitologiju, s tom razlikom da ova dva sustava vjerovanja nude i mogućnosti ostvarivanja duhovnog iskustva (što smatram jedinom istinski vrijednom komponentom u religijskoj praksi).
Mene ne zanima TKO je autor Kur'ana, već me zanima mogu li u toj knjizi ili u životu Muhameda naći inspiraciju za vlastitu duhovnu potragu - ne na način da postanem musliman, već da se povežem s transcendentalnim. Osobno mislim da mi evanđelja nude više dubokih duhovnih učenja od Kur'ana, no ne isključujem da bih možda nešto slično mogao pronaći u sufističkim spisima.

Ova rasprava, ukoliko su jedni uvjereni u nepogrešivost Biblije, a drugi u nepogrešivost Kur'ana ne može dati neki plod, nego će završiti zaključana nakon što netko prijeđe mjeru. Ja mogu muslimanskoj strani u raspravi dati podršku u argumentiranoj raspravi oko određenih slabih točaka u Bibliji, ali samo ako se, makar i načelno, dopusti da i Kur'an može biti djelo ljudskih ruku.
Ako rasprava želi uroditi plodom (a to bi načelno trebala biti svrha rasprave, jer je inače jalova), onda bi bilo dobro postaviti određenu kompromisnu hipotezu. Ako ustrajete u tome da oko Isusa/Allaha nema kompromisa, onda sretno vam bilo...

O tome se ne mozes izjasniti jer tako ne vjerujes. Ali djeluje da se npr. po pitanju ebionita mozes izjasniti. Ako jeste tako, da li stoga jer tako i vjerujes?

Nije se potrebno u gore navedenom slucaju izjasnjavati da li vjerujes da li je on Poslanik ili nije. Pitanje je bilo: Sta ako Muhammed jeste Boziji Poslanik? Da li se mozes izjasniti po ovome?

Ako Muhamed jest Božji poslanik, onda se o tome trebaju brinuti samo oni koji o Muhamedu imaju negativno mišljenje. Ja mu načelno ne zamjeram ništa. Ako je Sudnji dan po Kur'anu istinit, onda ne mislim da će mi Allah tada nešto zamjeriti, jer pozna moju dušu. Ako mi zamjeri, onda mi raj uz takvog uvredljivog Boga neće biti nimalo miliji od pakla ili konačnog nestanka.

No, s druge strane - opet za potrebne rasprave - što ako Muhamed nije Božji poslanik, nego epileptičar, psihotik ili jednostavno zaveden Đavlom, što mu pripisuju kršćani? Nije li bolje imati uključene sve opcije, negoli propasti zbog isključivosti? Zamislimo kršćane u muslimanskom paklu koji cijelu vječnost zapomažu "eh, zašto nisam izgovorio šehadet dok sam mogao", ili muslimane u kršćanskom paklu "eh, kako sam bio glup što nisam uvidio da je Isus Bog".

Ne znam da li sam te dobro shvatio. Ovo nije prvi put da sam cuo da pominjes sve opcije. Ne shvatam kako osoba moze u ovom slucaju da sjedi na vise stolica. Ne mislim da je moguce prihvatiti vise religija odjednom. Ne mozemo vjerovati u Muhammedov nauk a da u isto vrijeme vjerujemo u bozanstvo Isusovo. Moguce je npr. uzeti postavku po kojoj Muhammed jest jedno. Ili Poslanik ili epilepticar ili lazov ili opsjednut djavolom itd. Ali ne mogu spojiti sve odjednom. Za jedno se moram odluciti. Ukljucene sve opcije mogu biti do odabira, ali srce ce na kraju samo naci put i odabrati. U protivnom nece prihvatiti nista, a i to je jedan odabir.

No ako te interesuje muslimani su barem napisali knjige o svim opcijama i zasto iskljucuju te ostale opcije. Da li mislis da i muslimani nemaju medicinskih strucnjaka koji mogu objasniti u cemu je problem sa tvrdnjom da je Muhammed epilepticar ili zar krscani ne znaju da su i Isusu govorili da izgobni demone pomocu kneza djavolskoga itd.

Ne znam da li sam te dobro shvatio. Ovo nije prvi put da sam cuo da pominjes sve opcije. Ne shvatam kako osoba moze u ovom slucaju da sjedi na vise stolica. Ne mislim da je moguce prihvatiti vise religija odjednom. Ne mozemo vjerovati u Muhammedov nauk a da u isto vrijeme vjerujemo u bozanstvo Isusovo. Moguce je npr. uzeti postavku po kojoj Muhammed jest jedno. Ili Poslanik ili epilepticar ili lazov ili opsjednut djavolom itd. Ali ne mogu spojiti sve odjednom. Za jedno se moram odluciti. Ukljucene sve opcije mogu biti do odabira, ali srce ce na kraju samo naci put i odabrati. U protivnom nece prihvatiti nista, a i to je jedan odabir.

Ako se sjećaš onoga što sam gore rekao, kako se religija sastoji od duhovnosti i mitologije, onda se ova rasprava vodi upravo oko mitološke dimenzije, koja je manje bitna. I kršćanstvo i islam omogućuju duhovne spoznaje, što vidimo iz primjera kršćanskih mistika poput Meistera Eckharta ili pak muslimanskih mistika poput Rumija. To je li Isus Bog ili Muhamed prorok neće samo po sebi nikomu omogućiti duhovno iskustvo - imaš milijune ljudi koji u to vjeruju, a nisu nikada doživjeli nikakvo transcendentalno iskustvo, već se zadovoljavaju vjerom u dogmu. S druge strane, oni koji to iskustvo dožive, mogu ga doživjeti kroz bilo koje vjerovanje.
Kolač je jednako ukusan u kojoj god ambalaži bio upakiran. Hoće li me vjera u to da je Muhamed bio prorok više približiti Bogu? Neće, jer sam opet ja taj koji se mora približiti. Je li put islama lakši od drugih? Ne bih rekao, jer ne vidim da ima više produhovljenih muslimana nego što ima produhovljenih kršćana ili hinduista. Dakle, zašto odabrati baš jedan određeni put? Zato jer u svetim tekstovima toga puta piše da je samo taj put ispravan? Ne piše li to u SVIM svetim tekstovima? Dakle, ili je samo jedan u pravu, a svi ostali u krivu, ili su - što je vjerojatnije - svi u krivu. To nam dokazuje i ljudska psihologija inače u životu. Svatko želi biti ekskluzivan. Kada djeca govore "Moj tata je jači od tvoga", to nije nimalo primitivnije od "Moje shvaćanje Boga je točnije od tvoga".

Ima jedna zgodna priča koja to dočarava:

Krenuo đavao u šetnju sa svojim prijateljem. Ispred sebe ugledaše čovjeka koji se sagnuo i nešto podigao s tla.
-Što je onaj čovjek našao?, pitao je prijatelj.
-Dio istine, odgovori đavao.
-Zar te to ne zabrinjava?, upita prijatelj.
-Ne, odgovori đavao. Pobrinut ću se da iz toga načini svoje vjerovanje.

Vjersko vjerovanje (tj. mitologija) je putokaz koji pokazuje put prema Istini (duhovnom iskustvu). Kad se grčevito prihvatiš putokaza, spriječen si da se krećeš prema Istini jer misliš da je već posjeduješ.

Da li mislis da i muslimani nemaju medicinskih strucnjaka koji mogu objasniti u cemu je problem sa tvrdnjom da je Muhammed epilepticar

Ne mora nužno biti epileptičar. Možda je bio psihotičan i čuo glasove. Naravno, ista tvrdnja vrijedi i za Isusa. Nijednoga nije bilo moguće psihijatrijski ispitati u trebutku dok su živjeli, nego se oslanjamo samo na naknadne pretpostavke. No to u ovom trenutku nije ni bitno. Bili oni psihički normalni ili ne, bitno je ono što su rekli i može li nam to pomoći da se sami povežemo s duhovnim. Tada je posve svejedno jesu li oni bili ludi ili ne. Recimo, masa pjesnika moderne bili su alkoholičari, narkomani, psihički bolesnici. Ali to još uvijek ne umanjuje vrijednost njihovih pjesama. Štoviše, možda su neke slike koje su oni izrazili u svojim pjesmama bile takve upravo zato što im um nije bio zamagljen konvencionalnim razmišljanjem.
Često sam čuo od kršćana da kažu "Ako Isus nije bio Sin Božji, a rekao je sve što je rekao, onda je zacijelo bio luđak." Pa da, možda i jest bio luđak, bogohulne li misli. Je li to bitno za cijelu priču, ako su milijuni ljudi kroz povijest postali boljim osobama zato što su vjerovali tomu što im je taj "luđak" govorio? Ionako je u svakoj vjeri bitna prvenstveno osobna potraga za vezom s transcendentalnim. To je između čovjeka i Boga. Ako ideš nekamo i ne znaš za put, pa nekoga pitaš, nećeš tu osobu voditi sa sobom do odredišta, nego ćeš se zadovoljiti njenom uputom.
Buddha je rekao "ako Buddha stoji između tebe i Istine, ubij ga". Isto tako, ako Muhamed ili Isus stoje između tebe i Istine, ubij ih. Ako Biblija ili Kur'an stoje između tebe i Istine, spali ih. Da parafraziram Isusa: nije čovjek tu radi Proroka i svete knjige, nego su Prorok i sveta knjiga tu radi čovjeka. Ako jednoga dana susretneš Allaha i shvatiš da je on drugačiji nego u Kur'anu, hoćeš li više vjerovati svom iskustvu ili knjizi?

Meni se cini da ti tezis necemu drugom sto nijedena Abrahamska religija nije, a pogotovo ne Islam. Mi smo vec jednom raspravljali o spoznaji i razilazili smo se po tom pitanju, a ovaj put cemo se, mislim, vratiti na isto. Priznajem da i ja tezim i imam svoja duhovna iskustva, ali ona su licno moja i nastojim da ne mijesam Islam sa ovim. Kur'an naucava (kao i Biblija), da Bog ima i postoji i da je jedan. Sve je stvorio i jednog dana ce sve rastvoriti. Dao nam je uputu kako da zivimo, a ne kako da ga dostignemo. Docicemo pred njega i odgovarati za svoja djela. Ispravnost ce nagraditi, a neispravnost kazniti. Ostalo su nijanse u cemu se razilaze tri religije (mozda krscani malo vise ). Mislim da ti ovo ne gledas dok citas Bibliju ili Kur'an vec nesto drugo.

Ops! Nisam znao kako se postavlja video sa Youtubea. Ne mogu editovati jer je onemogucena opcija. OK, evo link: https://www.youtube.com/watch?v=XOJgeNJeFgI

Ne mora nužno biti epileptičar. Možda je bio psihotičan i čuo glasove. Naravno, ista tvrdnja vrijedi i za Isusa.

A sta sa desetinama Biblijskih proroka. Jesu li svi oni zajedno bili psihoticni i culi glasove?

Kur'an naucava (kao i Biblija), da Bog ima i postoji i da je jedan. Sve je stvorio i jednog dana ce sve rastvoriti. Dao nam je uputu kako da zivimo, a ne kako da ga dostignemo.

Upravo tako. Dao nam je uputu kako da živimo. No mnogi zanemaruju zemaljski život, ili ga omalovažavaju ("suzna dolina") i slično, očekujući blaženstvo u nekom trenutku u budućnosti. Kako očekivati od nekoga da će moći uživati u raju ako nije znao uživati u životu?
Druga stvar, ti ovdje navodiš ono što je zajedničko i Bibliji i Kur'anu. Obrati onda pažnju (i ti i svi sudionici ove rasprave) na SLIČNOSTI kršćanstva i islama, i zanemari razlike. Uvjeravanje druge strane da je u krivu, iako se vjerovanja podudaraju u, recimo, 75% stvari, nije ništa drugo nego zadovoljavanje vlastitog ega.

Još jedna priča na tu temu:

Neki je kršćanin jednom došao k učitelju zena i rekao mu - Dopusti da ti čitam Govor na gori. Rado ću ga poslušati. - odgovori učitelj zena.
Kršćanin je pročitao jednu rečenicu i pogleda učitelja. Učitelj se smiješio i rekao - Tkogod je izrekao te riječi, bio je uistinu prosvijetljen čovjek.
To je godilo kršćaninu. Nastavio je čitati. Učitelj ga prekine i rekne - Te je riječi izrekao Spasitelj čovječantva.
Kršćanin je bio razdragan. Pročitao je Isusov Govor do kraja. Učitelj je nakon toga izjavio - Taj je govor izrekao netko tko je ispunjen božanstvom.
Kršćaninova je radost bila uistinu velika. Ostavio je učitelja, odlučan opet se vratiti k njemu i nagovoriti ga da postane kršćanin.

Na putu kući naišao je na Isusa koji je stajao na rubu puta - Gospodine - rekao je uzbuđeno - uspio sam da te onaj čovjek prizna Bogom.
Isus se nasmiješi i reče - Je li ti to donijelo neko dobro, osim što je napuhalo tvoj kršćanski ego?

Hoće li ova rasprava ikomu donijeti dobro ako netko s druge strane promijeni stranu? Mislim, STVARNO dobro, dakle da će toj osobi život biti ljepši, da će se lakše nositi s nedaćama... Zar stvarno nečija sreća ovisi o tome što netko drugi misli? Jesu li međureligijske diskusije u kojima se uvjeravalo drugu stranu da mora prihvatiti da je u krivu ikada donijele mir i dobro ovom svijetu? I jedni i drugi se ovdje ograđuju od negativnih strana svoje vjere, govoreći da islam nije kamenovanje kršćanke u Pakistanu, niti da su kršćanstvo križarski pokolji. Naravno da nisu. Ali logika koja stoji iza tih ubojstava jest "Oni su u krivu, ionako su prokleti, pa i ako umru dok ih mi "spašavamo", nije nikakva šteta". Koliko je samo sjemena zla posijano zato da bi se tu i tamo "spasila" pokoja duša? Kakav je, da tako kažem, cost benefit? Umjesto da se ovdje ljudi upoznaju s onom drugom vjerom, većinu se vremena prepucavaju s kojekakvim "dokazima" da je njihova vjera u pravu.
Pustite svakoga da vjeruje u ono kako mu je Bog dao. Ako ga Bog želi spasiti, već će naći načina da to učini. Nije to vaš posao.

Evo, gledam ovaj video - i svaki puta kada se izgovori ime Muhamedovo, on mora dodati "neka je mir na njega". Čemu toliko kruta ritualiziranost? Što bi se dogodilo da to ne izgovori? Bog bi pobjesnio? Zar je Gospodar svega što postoji toliko plitak i površan?
Ima jedna molitva koja kaže "Hvala ti, Gospodine, za moje grijehe, jer da ih nisam počinio, ne bi mi imao što oprostiti."

Što se biblijskih proroka i njihovih iskustava tiče - pa, ja ih ne razlikujem od Nostradamusa i Babe Vange. Jesu li dotični bili ludi, osobe s bujnom maštom ili netko tko je doista imao dar proricanja? Sudeći po tome kako su ta proroštva izgledala i zvučala, ja bih se prije odlučio za bujnu maštu.

Druga stvar, ti ovdje navodiš ono što je zajedničko i Bibliji i Kur'anu. Obrati onda pažnju (i ti i svi sudionici ove rasprave) na SLIČNOSTI kršćanstva i islama, i zanemari razlike. Uvjeravanje druge strane da je u krivu, iako se vjerovanja podudaraju u, recimo, 75% stvari, nije ništa drugo nego zadovoljavanje vlastitog ega.

U pravu si. Sejtan me naveo da mu uzvratim jezikom. Zadovoljavao sam vlastiti ego. Istina je da se nasa vjerovanja podudaraju u mnogo cemu.