Isus/Isa a,s -Bog ili Božiji poslanik?

Dina

Ivan 19,38
Po zakonu se nije smjelo skidati tjelo koje nije bilo mrtvo.

Veliki pozdrav za tebe Dino.

Zar Ivan u svom evanđelju nije rekao i razlog zašto se Isusovo tijelo skinulo ranije nego što je uobičajeno?
Pogledajmo;

"31.Kako bijaše Priprava, da ne bi tijela ostala na križu subotom, jer velik je dan bio one subote, Židovi zamoliše Pilata da se raspetima prebiju golijeni i da se skinu. 32 Dođoše dakle vojnici i prebiše golijeni prvomu i drugomu koji su s Isusom bili raspeti. 33. Kada dođoše do Isusa i vidješe da je već umro, ne prebiše mu golijeni, 34. nego mu jedan od vojnika kopljem probode bok i odmah poteče krv i voda. 35. Onaj koji je vidio svjedoči i istinito je svjedočanstvo njegovo. On zna da govori istinu da i vi vjerujete (Ivan 19:31-33)

O raspeću ću detaljnije govoriti ako Bog da i navesti mnoge primjere koji govore da je Isus/Isa a.s po našem gledištu uistinu preživio raspeće.

Zbog Priprave su naime požurili sa skidanjem tijela,a i Pilatovo čuđenje zbog Isusove brze smrti je opravdano,pošto je on imao mnogo iskustva sa razapinjanjem.

Mnogo je stvari koje ukazuju na realnu sumnju po pitanju Isusove smrti,a koje su sve navedene u samoj Bibliji.

San Pilatove žene,Pilatova reakcija u koj traži da židovima pusti Barabu umjesto Isusa,ne lomljenje Isusovih koljena što nije vrijedilo za drugu dvojicu razapetih sa Isusom,krv i voda koja je potekla kada ga vojnik probio kopljem-što govori sa medicinskog aspekta da je Isus nesumnjivo bio u stanju šoka i nesvjesti itd...

To će biti posebno sve navedeno kad dođemo do teme o razapinjanju.

Pozdrav i svako dobro.

Sejfudeen je napisao/la:

Vidim mnogi pisu "napamet",ili ono sto im "uceni" kazu.
Iz vasih textova izvlacim zakljucak da vjerujete u to sta vjerujete samo zato sto zivite u takvoj sredini,ili zato sto su vam roditelji krscani.
Hajde,pamecu obdareni,razmislite,a prije svega citajte.
Prije no sto napisete bilo-kakav komentar-citajte.
Bibliju u ruke,pa onda komentare.

Prvo Sejfudeen,pozdrav i molba,molim te diskutirajmo na razini kako pripada ljudima koje je Bog obdario IQ a ne nekakvom ironijom ,koja nije primjerena ozbiljnim ljudima nego,musketirskom duhu.Jer vremena imam malo a i ne zelim u sebi razvijati duh neprijateljstva i cinizma,to su osobine nekog drugog,a ne od onoga u koga svi vjerujemo.Stvoriteljev duh je blag,krotak,pun njeznosti.
Jasmin lijep pozdrav, i veselim se da si nakon pauze zbog prezautosti opet sa nama,volim u miru i na kulturni nacin diskutirati.Postivam tvoje dostojanstvene diskusije,iako se ne slazem s njima.
Pitam vas sve,da li mi kao ljudi ne bi nakon tolikog mucenja umrli na krizu,probodena rebra,iscurio krv,a tijelo se nije skidalo prije nego je mrtvo bilo,to o skidanju prije vremena nije bas veliki argument.

San Pilatove žene,Pilatova reakcija u koj traži da židovima pusti Barabu umjesto Isusa,ne lomljenje Isusovih koljena što nije vrijedilo za drugu dvojicu razapetih sa Isusom,krv i voda koja je potekla kada ga vojnik probio kopljem-što govori sa medicinskog aspekta da je Isus nesumnjivo bio u stanju šoka i nesvjesti itd...

Ali ti ovo govoris,iskljucujuci prorocanstvo koje je mnogo prije ukazalo na
to kakvom ce smrcu Krist umrijeti,i da ga grob nece drzati.Tako su jos i oni koji suga cuvali,optuzili ucenike da su ga ukrali,a sami su sjedili kraj groba.

Ne razumijes ti mene.
Obracam se ljudima koji nisu nikada(ili su samo povrsno) procitali Bibliju.
Kada kazem citajte,ne mislim nista lose,pa nama muslimanima prve objavljene rijeci su bile;"citaj","uci".
Mislim da cemo se sloziti u tome da je Isus bio izuzetno mudar i da je znao mnogo vise od ljudi iz njegovog okruzenja.
Naravno da se nece kroz cijelu Bibliju protezati kako je on prezivio raspece,ali mudri Isa a.s. je na jednom mjestu rekao da nece umrijeti na krizu.

Ivan 12,24:

"Zaista, zaista, kažem vam: ako pšenično zrno, pavši na zemlju, ne umre, ostaje samo; ako li umre, donosi obilat rod."

Iz teksta IV 157 ne može se zaključiti da je netko drugi umro
umjesto Isae.

Hebreji , neobraćeni tvrde da je Isa umro zauvijek ali Slavni Kur`an ukazuje na smisao pričina - teško je vjerovati da je bezgriješno biće umrlo umjesto griješnih ljudi..To je teško onima koji imitiraju vjeru Abrahamovu, Ibraimovu i iskrivljuju istinu o pričinu iz IV 157.
Tako i Pavao piše u Rimljanima 5,6-12:
<tr><tr><tr><tr><tr><tr>

	"Jer Krist, kad smo još bili slabi, umrije u pravo vrijeme za bezbožnike.		Jer jedva tko umre za pravednika; za dobroga može biti da bi se tko usudio umrijeti.		A Bog pokazuje svoju ljubav k nama, što Krist, kad smo bili još grješnici, umrije za nas.		Mnogo ćemo dakle većma biti po njemu spašeni od gnjeva, kad smo sad opravdani krvlju njegovom.		Jer kad smo se pomirili s Bogom smrću Sina njegova, dok smo još bili neprijatelji, mnogo ćemo se većma kao pomireni spasiti u životu njegovu.		A ne samo to, nego se hvalimo u Bogu po Gospodinu svojemu Isusu Kristu, po kojemu sad primismo pomirenje.
	Zato kao što po jednome čovjeku uđe u svijet grijeh, i po grijehu smrt, i tako smrt prijeđe na sve ljude, jer svi sagriješiše.."

Pogledajmo što piše u VII 25 : " ....iz nje oživljeni biti"

I kada je došao narečeni Ovan - sjeme nepropadljivo - kojega vjerovaše Ibrahim ..XXXVII 107!
Tko je kurban Veliki?
45 Od šeste ure nasta tama po svoj zemlji - do ure devete. 46 O devetoj uri povika Isus iza glasa: Eli, Eli, lema sabahtani? To će reći: Bože moj, Bože moj, zašto si me ostavio? 47 A neki od nazočnih, čuvši to, govorahu: Ovaj zove Iliju. 48 I odmah pritrča jedan od njih, uze spužvu, natopi je octom, natakne je na trsku i pruži mu piti. 49 A ostali rekoše: Pusti da vidimo hoće li doći Ilija da ga spasi. 50 A Isus opet povika iz glasa i ispusti duh. 51 I gle, zavjesa se hramska razdrije odozgor dodolje, nadvoje; zemlja se potrese, pećine se raspukoše, 52 grobovi otvoriše i tjelesa mnogih svetih preminulih uskrsnuše 53 te iziđoše iz grobova nakon njegova uskrsnuća, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima. 54 A satnik i oni koji su s njime čuvali Isusa vidješe potres i što se zbiva, silno se prestrašiše i rekoše: Uistinu, Sin Božji bijaše ovaj.
Zar nije velika radost propovijedati nam - i Vama muslimani, i nama Kršćani - tu evanđeosku vijest o stvarnosti opravdanja vjerom , jer, šator zemaljski prođe, zavjesa se njegova razdrla kad je Isus umro..
Vjerujem da ćemo ponešto od najvažnijih stvari koje je Bog pripravio za dijalog tri velike religije - prihvatiti..
Razum Istinu i Ljubav i Vjeru kako bi objavljivali vrijeme suda koje je došlo, vrijeme završetka povijesti..
Biblija i Kuran će se sve više čitati sa namjerom uklanjanja nerazumijevanja i oblikovanja povjerenja prema objaviteljima radosne vijesti..
Vjerujem da prepreke mogu biti svladane..Prvo, ne samo kulturološke, već i mentalitetne itd..
-----------
Opaska - Pokušaji dokazivanja da je Isus izbjegao smrt, da je tijelo ukradeno itd.
62 Sutradan, to jest dan nakon Priprave, sabraše se glavari svećenički i farizeji kod Pilata 63 te mu rekoše: Gospodaru, sjetismo se da onaj varalica još za života kaza: 'Nakon tri dana uskrsnut ću.' 64 Zapovjedi dakle da se grob osigura sve do trećega dana da ne bi možda došli njegovi učenici, ukrali ga pa rekli narodu: 'Uskrsnuo je od mrtvih!' I bit će posljednja prijevara gora od prve. 65 Reče im Pilat: Imate stražu! Idite i osigurajte kako znate! 66 Nato oni odu i osiguraju grob: zapečate kamen i postave stražu.
...stare su Židovske verzije u novom ruhu koje se sada pokušavaju obnoviti istraživanjima DNK.., pronalaženjem nekih rukopisa..
Potpun je promašaj dokazivati neku zavjeru iskrivljavanja originalnog evanđelja, Biblije ...Prihvatanje takvih argumenata šteti onome koji to čini..

----------
Citat:
Doista, predadoh vam ponajprije što i primih: Krist umrije za grijehe naše po Pismima; 4 bi pokopan i uskrišen treći dan po Pismima; 5 ukaza se Kefi, zatim dvanaestorici. 6 Potom se ukaza braći, kojih bijaše više od pet stotina zajedno; većina ih još i sada živi, a neki usnuše. 7 Zatim se ukaza Jakovu, onda svim apostolima. 8 Najposlije, kao nedonoščetu, ukaza se i meni. 9 Da, ja sam najmanji među apostolima i nisam dostojan zvati se apostolom jer sam progonio Crkvu Božju. 10 Ali milošću Božjom jesam što jesam i njegova milost prema meni ne bijaše zaludna; štoviše, trudio sam se više nego svi oni - ali ne ja, nego milost Božja sa mnom. 11 Ili dakle ja ili oni: tako propovijedamo, tako vjerujete.
12 No ako se propovijeda da je Krist od mrtvih uskrsnuo, kako neki među vama govore da nema uskrsnuća mrtvih? 13 Ako nema uskrsnuća mrtvih, ni Krist nije uskrsnuo. 14 Ako pak Krist nije uskrsnuo, uzalud je doista propovijedanje naše, uzalud i vjera vaša. 15 Zatekli bismo se i kao lažni svjedoci Božji što posvjedočismo protiv Boga: da je uskrisio Krista, kojega nije uskrisio, ako doista mrtvi ne uskršavaju. 16 Jer ako mrtvi ne uskršavaju, ni Krist nije uskrsnuo. 17 A ako Krist nije uskrsnuo, uzaludna je vjera vaša, još ste u grijesima. 18 Onda i oni koji usnuše u Kristu, propadoše. 19 Ako se samo u ovom životu u Krista ufamo, najbjedniji smo od svih ljudi.
20 Ali sada: Krist uskrsnu od mrtvih, prvina usnulih! 21 Doista po čovjeku smrt, po Čovjeku i uskrsnuće od mrtvih! 22 Jer kao što u Adamu svi umiru, tako će i u Kristu svi biti oživljeni. 23 Ali svatko u svom redu: prvina Krist, a zatim koji su Kristovi, o njegovu Dolasku; 24 potom - svršetak, kad preda kraljevstvo Bogu i Ocu, pošto obeskrijepi svako Vrhovništvo, svaku Vlast i Silu. 25 Doista, on treba da kraljuje dok ne podloži sve neprijatelje pod noge svoje. 26 Kao posljednji neprijatelj bit će obeskrijepljena Smrt 27 jer sve podloži nogama njegovim. A kad veli: Sve je podloženo, jasno - sve osim Onoga koji mu je sve podložio. 28 I kad mu sve bude podloženo, tada će se i on sam, Sin, podložiti Onomu koji je njemu sve podložio da Bog bude sve u svemu.
29 Što onda čine oni koji se krste za mrtve? Ako mrtvi uopće ne uskršavaju, što se krste za njih? 30 Što se onda i mi svaki čas izlažemo pogiblima? 31 Dan za danom umirem, tako mi slave vaše, braćo, koju imam u Kristu Isusu, Gospodinu našem! 32 Ako sam se po ljudsku borio sa zvijerima u Efezu, kakva mi korist? Ako mrtvi ne uskršavaju, jedimo i pijmo jer sutra nam je umrijeti. 33 Ne varajte se: Zli razgovori kvare dobre običaje. 34 Otrijeznite se kako valja i ne griješite jer neki, na sramotu vam kažem, ne znaju za Boga.
35 Ali reći će netko: Kako uskršavaju mrtvi? I s kakvim li će tijelom doći?
-----------
Kome se i što pričinilo..Zar je trijebe ulaziti u dokazivanje o pričinu pričinjavanja pa da se dijalog onemogući?

Istina uvijek izlazi na vidjelo.
Prijasnji narastaji su bili u zabludi,vjerovali su da je Zemlja ravna ploca,svaki koji je tvrdio suprotno- morao je goriti,
vjerovali su da je Zemlja centar univerzuma-jos jedna zabluda,i jos bezbroj primjera,ali je istina uvijek izlazila na vidjelo.Tako i za Isaa a.s.-saznati ce se.
Naucnici tvrde da je u vrijeme Isaa a.s. bila dobro poznata biljka Alraune,a mogla se konzumirati samo razblazena sa octom.Mnogima je poznato dejstvo te biljke.
Pogledajmo Ivan 19:28-31-da bi se ispunilo pismo....
Marko 15:43-45-istaknuti vijecnik koji je ocekivao Kraljevstvo Bozije....Pilat(vrlo iskusan u toj oblasti) se cudi da je tako brzo umro....

Dina

Ali ti ovo govoris,iskljucujuci prorocanstvo koje je mnogo prije ukazalo na
to kakvom ce smrcu Krist umrijeti,i da ga grob nece drzati.Tako su jos i oni koji suga cuvali,optuzili ucenike da su ga ukrali,a sami su sjedili kraj groba.

Mnoga proročanstva o Isusu iz Starog zavjeta se krivo prevode,a da ne spominjem kako se tek tumače.
Ali nebih prerano o tome opširno,pošto imam namjeru da kada dođem do čina razapinjanja o tome govorim podrobnije i preciznije.
Pozdrav.

Abraham

Potpun je promašaj dokazivati neku zavjeru iskrivljavanja originalnog evanđelja, Biblije ...Prihvatanje takvih argumenata šteti onome koji to čini..

Na temi "Biblija ili Kur'an" na strani 16. možeš naći moj post koji argumentovano ruši ovaj tvoj navod.
Radi se o Markovom evanđelju.
Kratko pošto ovo nije ta tema;

Koja je ispravna verzija kraja Markova evanđelja?

Teolozi se slažu da postoji nedoumica oko kraja Markova evanđelja. Naime Marko 16,9-20 se ne nalazi u najranijim kopijama Biblije (Vaticanus (350 n.e) i Sinaiticus (375 n.e.).

(9) Uskrsnuvši dakle rano prvog dana u tjednu, ukaza se najprije Mariji Magdaleni iz koje bijaše istjerao sedam zloduha.
(10) Ona ode i dojavi njegovima,tužnima i zaplakanima.
(11) Kad su oni čuli da je živ i da ga je ona vidjela, ne povjerovaše.
(12) Nakon toga ukazao se u drugome obličju dvojici od njih na putu dok su išli u selo. (13) I oni odu i dojave drugima. Ni njima ne povjerovaše. (14) Napokon se ukaza jedanaestorici dok bijahu za stolom. Prekori njihovu nevjeru i okorjelost srca što ne povjerovaše onima koji ga vidješe uskrsla od mrtvih. (15) I reče im: "Pođite po svem svijetu, propovijedajte evanđelje svemu stvorenju. (16) Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se. (17) A ovi će znakovi pratiti one koji uzvjeruju: u ime će moje izganjati zloduhe, novim će jezicima zboriti, (18.) zmije uzimati; i popiju li što smrtonosno, ne, neće im nauditi; na nemoćnike će ruke polagati, i bit će im dobro." (19) I Gospodin Isus, pošto im to reče, bude uzet na nebo i sjede zdesna Bogu.

U njima se, umjesto toga, nalazi samo ovaj tekst:
(20) "I oni hitro predaše sve ove naputke Petru i njegovim pratiteljima. A nakon toga, Isus poslaše preko njih od Istoka do Zapada, svetu i neprolaznu objavu vječnog spasenja."

Dakle, netko je ove dvije rečenice zamijenio cijelom litanijom prepunom Marku stranih izraza i koncepata.

Danas se svi slažu da su ovi stihovi ubačeni.
Znači svjesno se ubacivalo i krivilo ali se oči zatvore na ovako jasnim činjenicama!?
Ako je to Božija Knjiga,pa kako ovo opravdati?
Prema tome,itekako ima smisla dokazivati iskrivljenost evanđelja,jer evo ti samo jedan primjer oko kojeg se danas niko ne razilazi.

Ali hajde da budemo malo precizniji pa da to riješimo na temi koja govori o tome.
Što se tiče razapinjanja,kažem biće detaljnije sa više argumentacije od strane onih koji ne vjeruju da je Isus a.s umro na križu.

Pozdrav.

Ovako je jedan duhovni pisac opisao taj dogadjaj........

Bezgrjesni Bozji Sin visio je na krizu.Njegovo tjelo je bilo izmrcvareno bicevanjem,te ruke koje su tako cesto bile ispruzene da blagoslove bile su prikovane za drvenu gredu;te noge tako neumorne u sluzbi ljubavi bile su pribijene su za drvo.kraljevska glava ranjena je krunom od trnja;s drhtavih usana otimao se uzvik boli.Sve sto je pretrpio-kapi krvi koje su tekle s njegove glave,njegovih ruku,njegovih nogu,samrtne muke koje su lomile njegovo tjelo i neiskazana bol koja je ispunjavala njegovu dusu zato sto je otac sakrio svoje lice-jasno govori objavljujuci svakom djetetu ljudske obitelji.Za tebe je Bozji Sin pristao nositi taj teret krivnje;za tebe je raskopao carstvo smrti;i otvorio vrata raja.On koji je utisao uzburkane valove i hodao po zapjenusenim valovima,koji je ucinio da djavoli drscu abolest bjezi,koji je otvarao oci slijepima i pozivao umrle u zivot-prinio je sebe kao zrtvu na krizu,a sve to iz ljubavi prema tebi.On koji je ponio grijrhr,izdrzao gnjev bozanske pravde,tebe,radi ucinjen je grijehom.
Utihnuli promatraci iscekivali su kraj ovog uzasnog prizora.Sunce je ponovno zasjalo,ali kriz je jos uvijek bio obavijen tamom.Svecenici i poglavari pogledali su put Jeruzalemu,i gle,gust oblak spustio se na grad i ravnice Judeje.Sunce pravde,Svijetlost svijetu,uskratilo je svoje zrake nekad omiljenom gradu JeruzalemuZestoke munje Bozjeg gnjeva bile su upravljene na osudjeni grad.
Iznenada,tama se podigla sa kriza i jasnim glasom,nalik na trube,koji kao da je odjeknuo kroz sve sto je stvoreno Isus je povikao;,,Svrseno je!'';Oce u ruke tvoje predajem duh svoj''.Svjetlost je okruzila kriz a Spasiteljevo lice kao Sunce zasjalo je slavom.Poklonio je glavu na grudi i umro.
Usred uzasnog mraka prividno napusten od Boga,Krist je ispio do dna casu ljudskog jada.U tim uzasnim trenucima oslanjao se na dokaze Ocevom prihvacanju koji su mu do tada dani.Poznavao je karakter svoga Oca ,razumio je njegovu pravdu,njegovu milost,i njegovu veliku ljubav.Vjerom se oslanjao na Onoga koga je uvijek sa radoscu slusao.A kad se u potpunoj pokornosti predao Bogu,povukao se osjecaj gubitka Oceve naklonosti.Krist je vjerom izvojevao pobjedu.
Nikad ranije zemlja nije bila svjedok takvog prizora.Skamenjeno je mnostvo uzdrzana daha promatralo Spasitelja.Tama se ponovo spustila na zemlju,i zacula se potmula tutnjava,kao teska grmljavina.Osjetio se snazan potres.Od potresa ljudi su popadali jedni na druge.Nastala je strasna zbrka i zaprepascenost.S okolnih brda razbijene stjene uz strahovitu lomljavu srucile su se u doline.....

Upinanje da se dokaze ovo u svezi mandragore i falsifikata smrti
potice jos od zidova sve do danasnjih pristalica
osnivaca islamske Ahnamdiyyae sljedbe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Prophethood_%28Ahmadiyya%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Barahin-e-Ahmadiyya

http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1340/jesus_in_india.htm

Jesus in India


Being an account of
Jesus' escape from death on the cross
and of his journey to India




This is an English version of an Urdu treatise written by the Holy Founder of the Ahmadiyya Movement in Islam, Hazrat Mirza Ghulam Ahmad (1835-1908). The theme is the escape of Jesus from death on the cross, and his journey to India in search of the lost tribes of Israel. Christian as well as Muslim scriptures, and old medical and historical books including ancient Buddhist records, provide evidence about this journey. Jesus is shown to have reached Afghanistan, and to have met the Jews who had settled there after deliverance from the bondage of Nebuchadnezzar. From Afghanistan Jesus went on to Kashmir, where other Israelite tribes had settled. There he made his home, and there in time he died; his tomb has been found in Srinagar.

Mozete ovdje procitati:

• Preface
  
• Introduction
  

• Chapter 1
  
• Chapter 2 : On the Evidence of Quran and authentic traditions in proofs survival' of Jesus
  
• Chapter 3 : On the Evidence derived from books and medicine
  
• Chapter 4 : Evidence from books of history
  
  
  
  • Section 2 : Evidence from books on Buddihsm
    
  • Section 3 : On the evidence from books of history which show that the coming of Jesus to the Punjab and neighbouring terretories was inevitable.
    
  
  
  
  
  </LI>
  

http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1340/jesus_in_india.htm#Sec.3

---Uskoro ce se moci citati online Codex Sinaticus:
Pogledajte i video:
http://www.bibfor.de/?p=107
http://www.tagesschau.de/video/0,1315,OID6799224_RES_NAV_BAB,00.html

Dina napisala:
Ovako je jedan duhovni pisac opisao taj dogadjaj........
itd. itd. itd.

Mogu li ja navesti kako je Mel Gibson vidio taj dogadjaj.
Otprilike isto samo jos u vecem zanosu. Mislim da je po Gibsonu Isus izgubio 7 od mogucih 4 litra krvi. Sta vise covjek mozda ne smije izgubiti ni litru (nisam doktor pa ne znam). A i bio je veoma veoma veoma tvrd. Mnogi se onesvijeste nakon nekoliko udaraca. Kod Gibsona treba digitron da se sve sabere.

Kazu i Muhammed kad se rodio obasjala svjetlost i istok i zapad. I vatra se ugasila u Perziji koja je odrzavana kroz stotine godina da se ne ugasi ko olimpijska baklja. Kazu, kazu. A cim pisci kazu onda je tako.

Nije li tako Dino.

RahatLokum je napisao/la:

Dina napisala:
Ovako je jedan duhovni pisac opisao taj dogadjaj........
itd. itd. itd.

Mogu li ja navesti kako je Mel Gibson vidio taj dogadjaj.
Otprilike isto samo jos u vecem zanosu. Mislim da je po Gibsonu Isus izgubio 7 od mogucih 4 litra krvi. Sta vise covjek mozda ne smije izgubiti ni litru (nisam doktor pa ne znam). A i bio je veoma veoma veoma tvrd. Mnogi se onesvijeste nakon nekoliko udaraca. Kod Gibsona treba digitron da se sve sabere.

Kazu i Muhammed kad se rodio obasjala svjetlost i istok i zapad. I vatra se ugasila u Perziji koja je odrzavana kroz stotine godina da se ne ugasi ko olimpijska baklja. Kazu, kazu. A cim pisci kazu onda je tako.

Nije li tako Dino.

Nije pitanje kolicina krvi, vec kvaliteta - presveta Isusova krv - koja cisti nase grijehe, koje ne pere ni jedna druga krv , ni bilo kojeg svecenika , ni bilo koje zivotinjske zrtve...
Molim da u tom smislu razgovaramo o kurbamu velikom i Ibrahimu.

[/quote]
Nije pitanje kolicina krvi, vec kvaliteta - presveta Isusova krv - koja cisti nase grijehe, koje ne pere ni jedna druga krv , ni bilo kojeg svecenika , ni bilo koje zivotinjske zrtve...
Molim da u tom smislu razgovaramo o kurbamu velikom i Ibrahimu.[/quote]

sta pokusavas ovim da kazes??

[/quote]
Nije pitanje kolicina krvi, vec kvaliteta - presveta Isusova krv - koja cisti nase grijehe, koje ne pere ni jedna druga krv , ni bilo kojeg svecenika , ni bilo koje zivotinjske zrtve...
Molim da u tom smislu razgovaramo o kurbamu velikom i Ibrahimu.[/quote]
Sejfudeen :

sta pokusavas ovim da kazes??

Muslimane ni kršćane neće opravdati dobra djela,
neće ih osloboditi od grijeha već spremnost da prihvate
Jagnje koje dolazi od Boga.
Za kršćane je to jagnje Isus.
Slijediti put Ibrahima , kao oca vjere - znači prihvatiti činjnicu da samo krv Jagnjeta pere grijehe.
Tko odbije Jagnje Allahovo ostaje kriv pred Njim i bit će mrtav za vječnost.
Tko odbije onoga koji pokazuje put dosezanja krvi jagnjetove - odbacuje opravdanje jer odbacuje put koji je svojom žrtvom oblikovalo Jagnje(Ivan 14,6).
Za Ibrahima Kur`an kaže:
XXXVII (as-Saffat) 107
"I kurbanom velikim ga otkupismo."
Kako?
Uporedimo otkupljenje radi spasenja - kod kršćana i mslimana..

Na primjer, jedna priča - nekom je trgovcu ukraden kruh, lopova su uhvatili, priveli pred suca u prepunoj sudnici i sudac je dosudio kaznu za lopova za koga su iz sudnice trazili da sudac zažmuri jer je taj vrlo siromašan, dobar čovjek, bolestan i ne može raditi...Ako mu oprostitet, doći će mnogi lopovi misleći da neće biti kažnjeni..
Sudac je razmisljao i rekao da kazna ostaje , vadi novac i plaća kaznu za prijestupnika koji napušta sud u suzama jer je bio ganut milosrdnošću uzimanja duga za prekrsaj..On je platio kaznu iako nije prestupio..
Isa je uzeo grijehe na sebe..Bog ga je učinio grijehom , a da sam Isu nije načinio grijeh, kako bi se pravda Božja pokazala na svima koji prihvate vjerom dar milosti koji nam pripisuje pravdu Isusovu i posvećuje nas - mijenja našu griješnu narav
u narav Novog čovjeka..
Mi kršćani vjerujmo da je Isa - XIX - 19 - čist , bez grijeha..
Pogledajmo što piše u XXIX(al-`Ankabut) 46!
Molim da netko prepiše ..hvala

Abraham

Muslimane ni kršćane neće opravdati dobra djela,
neće ih osloboditi od grijeha već spremnost da prihvate
Jagnje koje dolazi od Boga.

Pozdrav Abrahame.

Ideja istočnog grijeha je opšte neprihvaćena kod muslimana iz više razloga.

Ali hajde kratko ako možeš da mi odgovoriš na slijedeće pitanje;

Kada su Eva i Adam zgriješili ,po Bibliji Bog se rasrdio i rekao da će im kazna biti slijedeća-žena će rađati u mukama,a čovijek teško i mukotrpno zarađivati.

Ako vas je Isus iskupio i samim tim očistio od grijeha Adama i Eve -zašto i dalje sve žene rađaju u mukama (porođajni bolovi) i zašto muškarci i dalje teško zarađuju svoj hljeb?


Onda možemo da vidimo šta sama Biblija kaže o istočnom grijehu i opštem iskupljenju.

Pozdrav.

U Starom zavjetu ,u knjizi "Ezekiel" se kaže:

A njegov otac, koji je nemilice tlačio i pljačkao bližnjega, čineći u narodu što ne valja, zbog svojega će grijeha umrijeti. Onaj koji z griješi, taj će i umrijeti. Sin neće snositi grijeha očeva, ni otac grijeha sinovljega. Na pravedniku će biti pravda njegova, a na bezbožniku bezbožnost njegova. Ako se bezbožnik odvrati od svih grijeha što ih počini, i bude čuvao sve moje naredbe i vršio zakon i pravdu, živjet će i neće umrijeti. Sva njegova nedjela što ih počini bit će zaboravljena: zbog pravednosti što je čini, živjet će. (Ezekiel 18:18-22)

Ovdje se jasno tvrdi da će grijeh biti oprošten svakom grešniku ako se pokaje.

Kako onda da ne bude oprošten Adamu?

U Starom zavjetu se Adamu reklo:

17. ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo! U onaj dan u koji s njega okusiš, zacijelo ćeš umrijeti!"(Postanak 2:17)

Da Bog nije oprostio Adamu i Evi njihova smrt kojom im je zaprijećeno bila bi momentalna i neizbježna u trenutku kada su okusili zabranjene plodove-zar ne?

Međutim njima je Bog oprostio i nakon toga im načinio i odjeću:

21. I načini Jahve, Bog, čovjeku i njegovoj ženi odjeću od krzna pa ih odjenu.(Postanak 3:21)

Pomenuta odijeća je bila izrađena od kože ovnova,koju su očito Adam i Eva prinijeli kao žrtvu i molitvu za iskupljenje Bogu.

Još dosta dokaza se može navesti da je ovo vjerovanje u naslijeđivanje grijeha besmisleno a nevest ću još neke:

1.Bog je primio žrtvu prinesenu od Abela ,jer je bio iskren u svojoj namijeri ,a odbio da primi od Kajina ,jer je bio pakostan.
Prema tome,da Bog nije oprostio Adamu,kazna za oba njegova sina bila bi ista.

2.Drugi dokaz je potapanje nevjernika i spas vjernika u Noino(Nuhovo a.s) u Postanku 6 i 7.Čak i da je grijeh postojao ,svi griješnici i nevjernici su u Nojino doba bili potopljeni,a vjernici spašeni.Pošto su tada potopljeni svi griješnici,nasljedni grijeh ,sve da je i postojao ,morao je nestati sa njima!

Islam nas uči da je Allah oprostio Ademu a.s i potvrdio da se ljudi rađaju bez grijeha.O ovome Isus a.s kaže:

14. Nato će im Isus: "Pustite dječicu i ne priječite im k meni jer takvih je kraljevstvo nebesko!"(Matej 19:14-15)
Prema tome po Isusu dijeca su bila čista i bezgriješna!?

Kur'an je jasan po ovom pitanju kada nas uči:

"Svaki čovijek je odgovoran za ono što je uradio.(Kur'an 74:38 )

6. A kažem vam: za svaku bezrazložnu riječ koju ljudi reknu dat će račun na Dan sudnji. 37. Doista, tvoje će te riječi opravdati i tvoje će te riječi osuditi."(Matej 12:36-37)

Ovo potvrđuje i Stari zavjet:

16. Neka se očevi ne osuđuju na smrt zbog sinova ni sinovi zbog očeva; neka svatko za svoj grijeh gine.(Ponovljeni zakon 24:16,)



Prema tome po nama nema nikakve zdrave logike takvo što danas tvrditi.
Niko nas ne može očistiti od nečega -prvo što nismo počinili (Adamov grijeh),a niti iskupiti jer svako nosi svoje grijehe i to je prirodno i normalno.
Bog nam je mogao oprostiti sve i da je bilo nekog grijeha ,a nije imao potrebe da salje Isusa među nas kako bi ga ubio na križu da bi nama oprostio.

Smijem li se malo ubaciti. Ne bih da ometam razgovore. Interesantno je da se u nekim zidovskim spisima o Izaku govori kao izabranom jagnjetu. Tu ne ometa ni onaj ovan kojim je iskupljen da ga tako nazivaju. Znamo da ovo izabrano janje (mislim na Izaka) nije zrtvovano po biblijskoj tvrdnji. Paraleliziramo li ovo sa Isusom kao jagnjetom dolazimo do zakljucka da naziv "jagnje" dolazi iz izabranosti za zrtvu a i ne kroz samo zrtvovanje. Jer vidimo da jagnje-Izak nije zrtvovan.

Stoga je do zrtve doslo samo sto je izabrano janje izbjeglo smrt u zadnji momenat. Da li je Isusa iskupila ona molitva da ga mimoidje taj cas? Kazu da je Bog Milostiv i da uslisava iskrenu molitvu. Da li je uslisao i Isusovu zelju da ga mimoidje casa?

I otisavsi malo dalje, pao je na zemlju i poceo se moliti da ga, ako je moguce, mimoidje taj cas. I dalje je rekao: "Abba, Oce, tebi je sve moguce; ukloni ovu casu od mene. Ali ne sto ja hocu, nego sto ti hoces." (Evandjelje po Marku 14:35,36)


A nisu ga ubili i nisu ga raspeli, nego
im se prièinilo; a uistinu, oni koji se o tome
razilaze, u sumnji su o tom. Nemaju oni o tom
nikakva znanja, samo slijede nagaðanja. A sigurno
ga nisu ubili! (Kur'an 4:157)

I kurbanom velikim ga otkupismo."

Znas li zasto je uopce doslo do toga??
Zasto je dosla naredba Ibrahimu a.s. da zakolje sina Ismaila a.s.??

Rahat Lokum

Smijem li se malo ubaciti. Ne bih da ometam razgovore.

Samo naprijed,ništa ti ne ometaš.

Ne bih da ometam razgovore. Interesantno je da se u nekim zidovskim spisima o Izaku govori kao izabranom jagnjetu. Tu ne ometa ni onaj ovan kojim je iskupljen da ga tako nazivaju. Znamo da ovo izabrano janje (mislim na Izaka) nije zrtvovano po biblijskoj tvrdnji. Paraleliziramo li ovo sa Isusom kao jagnjetom dolazimo do zakljucka da naziv "jagnje" dolazi iz izabranosti za zrtvu a i ne kroz samo zrtvovanje. Jer vidimo da jagnje-Izak nije zrtvovan.

Stoga je do zrtve doslo samo sto je izabrano janje izbjeglo smrt u zadnji momenat.

Slažem se u potpunosti sa ovim što si naveo.
Bogu ne trebaju ljudske žrtve,a kao što vidimo nije ih ni bilo.

Sejfudeen je napisao/la:

I kurbanom velikim ga otkupismo."

Znas li zasto je uopce doslo do toga??
Zasto je dosla naredba Ibrahimu a.s. da zakolje sina Ismaila a.s.??

Ne stigoh odgovoriti ..Javljam vam se izdaleka..
Drago mi je da mozmo razgovarati kao braca o vaznim pitanjima koje je Bog povezao sa pitanjem opravdanja i spasenja, posebno u svezi zrtve..
Prije da odgovorim ugrubo na pitanje istocnog grijeha koje osobno ne drzim kao katolici.
Koji se oprvadase vjerom kao Abraham, i dalje su imali teskoce u radu i radjanju.
Po opravdanju ne dolazi odmah i preobrazenje tijela propasdljivog u tijelo slave, u tijelo neraspadnuca jer tek po zavrsetku suda, kada se zavrsi Dan pomirenja u Nebeskoj Svetinji, dolazi Krist i zivi pravednici kao i uskrsli pravednici se preobrazavaju t tijelo neuvjetne besmrtnosti, buduci je Isus ispunio uvjete vjecnog zivota za covjeka..
Zene ce i dalje radjati sa poteskocama ...Rad u danasnje vrijeme otudjuje covjeka do te mjere da covjek postaje sebi i drugima anticovjek..
No onima koji zive u vjeri ipak ide lakse jer zive u blagoslovima Bozje milosti.
Prvo ne cine ono sto ne zele da ljudi cine njima, a i preko toga cine ono sto navodi ljude na pokajanje od grijesnog zivota..
Primiti oprostenje prije zavrsetka nebeskog suda nije istovremeno primanje nerasopadnuca , uklanjanje smrti , boli, muke i stradanja..
No vfratimo se k uporedjenju Jagnjeta i Krista..
Uporedo cemo moci odgovoriti n apitanje cemu su uopce bile potrebne zrtve..Na osnovu kojeg zakona se proveo otkup i spasenje, oprostenje i dar milosti..
Za razumijevanje krscanskog poimanja oprostenja, posebno doktrine o opravdanju vjerom kakvu zastpaju adventisti sedmoga dana, ojasnjenje otkupljenja i spasenja po Kristu vazno je prikazati znacenje Svetinje i Zemaljskog svetista ..Sistem zrtava je prestao sa Kristovom smrcu i uskrsenjem te Njegovim ulaskom u Nebesku svetinju, u sluzbu oprostenja, u prvi dio svetinje dok ne pocne dan Pomirenja u drugom dijelu - u Svetinji nad svetinjom koja jos sada traje kao dio istraznog suda.
Da se podsjetimo znacenja krvi :
U Levitskom zakoniku 17,11 čitamo: "Jer je život [nefeš] živoga bića u krvi. Tu krv ja sam vama dao da na žrtveniku njome obavljate obred pomirenja za svoje živote [nefeš ]. Jer krv je ono što ispašta za život [nefheš ]." Bog je krvi žrtve namijenio funkciju pomirenja za narod, prihvaćajući je u zamjenu za život osobe. Ovo tumačenje obreda s krvlju važi za sve krvne žrtve r. 8. Pomirbena funkcija krvi kao života ograničena je u jedanaestom retku na uporabu na žrtveniku. Krv pripada isključivo Bogu i vraćanjem krvi žrtve Njemu na žrtvenik, grešnicima je bilo dopušteno da posredovanjem svećenika svoje grijehe prenesu u Svetište. Odnosno, za neko vrijeme Svetište je prihvatilo njihov grijeh i krivicu. Bog je prihvatio žrtvu kao zamjenu za grešnika. U očekivanju konačne žrtve za grijeh, posrednička krv je vršila pomirenje i okajanje za onoga koji ju je prinosio..

Bog je iskušao Abrahama kad je tražio da prinese Izaka na žrtvu paljenicu (rr. 1.2). Tako je Abraham imao priliku pokazati pravu snagu svoje vjere. Bog se umiješao i Izaku spasio život te time završio kušnju. No izvještaj ovdje ne završava. Bog se postarao za ovna kojega će žrtvovati umjesto Izaka. Da bi se sačuvao Izakov život i zajednica između Boga i Abrahama bila je potrebna smrt žrtve. Postanak 20 i 21 opisuje Abrahama kao čovjeka koji nije uvijek hodio neporočno pred Gospodinom. Lagao je tvrdeći da mu Sara nije žena Post 12,10-20; 20,1-18 i nije čekao da Gospodin ispuni obećanje o sinu (Post 21,1-7). No Bog je od njega tražio da se pomoli za kralja i preko Sare dao mu sina. Činilo se da Bog tolerira Abrahamov grijeh. Nesuglasje između Boga koji osuđuje grijeh, a ipak se kao oruđem služi čovjekom koji je prekršio savez, riješeno je u Postanku 22. Bog je bio spreman povući svoje obećanje patrijarhu; time bi ga ostavio bez budućnosti i savezu bi bio kraj. No kad je Abraham svojom vjerom pokazao da mu je stalo do obnove zavjetnog odnosa s Bogom, Gospodin se postarao za žrtvu potrebnu za okajanje njegova grijeha i obnovu njegove budućnosti (Post 22,15-19). Kasnije je na brdu Moriji, gdje je žrtva prinesena, sagrađen hram. Brdo je simbolično nazvano "Jahve proviđa" (r. 14) kao svjedočanstvo onoga što je Bog učinio za Abrahama. Biblijski pisac dodaje: "Zato se danas veli: 'Na brdu Jahvina proviđanja'", što pokazuje da je narod Abahamovo iskustvo primijenio na sebe. Kad god su uzlazili na to Jahvino brdo i oni su vjerovali da će se pobrinuti za njihovu zamjenu. Razumjeli su da spasenje dolazi od Gospodina koji donosi izbavljenje zamjeničkom žrtvom ..