Baš si skroman. Apostolu Judi nećeš govoriti što misli, ali ćeš mu reći što ne misli.
Sto se ovoga tice zaista smatram da jesam skroman:
Neznam zasto nametati nekom problem kada on ne postoji?? A da ne
pominjem da je taj spis-cist apokrif, ta nije valjda on deo kanona?
Naravno, nije. Zasto nije deo kanona, onda?? Da li ga cini kanonskim to
sto ga je Juda citirao u odredjenom kontextu ili?? To je problem, a ne
to sto navodno protestanti imaju 'probleme'. 
I jos mi nisi dao listu bar desetak relevantnih i autoritativnih
protestantskih izvora, da bih ja stvarno pomislio kao mi imamo nekakav
'problem' sa ovim citatom? Dakle, nemamo problem. Problem koji moze
postojati jeste u samom tumacenju texta, a to je nesto sasvim drugo. Mi
ne pricamo ni najmanje o tome.
Ali apostol Juda je jednostavno citirao Usmenu
Tradiciju ( čak ne nužno apokrif) koja nije zapisana u Bibliji. Ništa
veliko- a čitava Sola Scriptura, usmena predaja da je sve što je Bog
ostavio na Zemlji zapisano u verziji Biblije iz 16. stoljeća, prokazuje
se kao potpuna netočnost.
Pa ne bas. Biblija nije nastala u 16 veku, a mi ne prihvatamo one knjige koje nikada nije prihvatala jevrejska zajednica, Isus, apostoli i samim tim hriscanska zajednica. Sta je tu je.
Isto kao i prije: samo zato što se ti praviš da problema nema, ne znači da problem ne postoji.
Ili: to sto ti pravis problem to ne znaci da problem uistinu postoji.
Što je citirao Juda apostol? Usmenu Predaju? Gdje je ona u Protestantizmu? Apokrif? Zašto nije u Bibliji?
Katolici vele: Usmenu Tradiciju.
Time dokazujemo da su Apostoli bili Katolici, a ne Protestanti, jer su imali vjerovanja koja nisu bila zapisana u Pismu.
Netacno bar iz tri razloga.
Prvo,
zasto je Juda citirao apokrif, ili sta li god, to je dobro pitanje? U stvari, ako je citirao apokrif, zasto taj apokrif nije deo kanona, odnosno nikada nije bio deo kanona? Svejedno, zasto je Juda citirao taj spis koji danas ne postoji?? Drugo, katolici ne prihvataju svu usmenu tradiciju jevreja, ne prihvataju mnogo toga. Trece, hvala Bogu sto protestanti ili bar ja, nemam verovanja koja nisu zapisana u Bibliji, nego se drzim verovanja koja se nalaze u Bibliji. To mi je dovoljno da budem spasen.
Židovi nisu Sola Scriptura- njihova teologija
nije bazirana da je Pismo jedini izvor vjere, već poput Katolika
vjeruju da je u zajedništvu s Usmenom Tradicijom nauk potpuno shvatljiv.
Pa mogu se sloziti sa tobom. Zidovi su ukidali Bozju rec zbog tradicije-Isus je to jasno pokazao. Imali su princip da je Bozja rec jedino merilo, ali su odstupili od njega. Katolici ako slede, onda slede te zidove, dok protestanti slede Isusa i apostola, koji su prihvatali Bibliju kao Bozju rec, a tradiciju su podvrgavali kriteriju Biblije a ne obrnuto.
Dokaz tome je, primjerice, slavljenje Hanuke
koja je sjećanje na žrtvu Makabejaca. Makabejci nisu kanonski spis, ali
je njihova priča unutar predaje Usmene Tradicije.
Ovo nije nikakav dokaz, kao prvo, jer Hanuka je nacionalni praznik oslobodjenja koje se nalazi u istorijskom stivu, i to u onom koje niko nikada od strane samih zidova koji su i svetkovali ovaj praznik-nisu prihvacali kao deo kanona i Pisma. Ovo je istorijska cinjenica. Ne negira se vaznost ove knjige ni dogadjaja u njoj, ali joj se ne pripisuje normativnost kao sto je to slucaj sa kanonom Biblije.
Katolički sam apologetik (amaterski) koji se trenira za dijalog s Protestantima. Budi uvjeren da znam što je Sola Scriptura.
Znam da si to, i ne smeta mi zaista. Osim sto koristis samo katolicke odgovore, trebao bi uzeti istrazivanja koja su dali protestanti. Budi uveren da bolje od tebe znam sto je sola scriptura, a za tebe ne vidim da razumes taj princip, posto ga posmatras drugacije od onoga sto on jeste, meshash cesto pojmove, no nema veze, ja se ne treniram da pricam sa katolicima, ja branim autoritet Biblije gde mogu, tako i ovde.
Za razliku od tebe koji ne zna da je 2 Knjiga
Makabejaca napisana 100 godina prije Isusa a smatra se stručnjakom za
kanoničnost. O tome ćemo kasnije.
Naravno da si u pravu.
Ja sam kazao dosta sto sam kazao, ali nisam kazao sve sto mislim. Ono sto kategoricki tvrdim jeste da ova knjiga nikada nije bila priznata od strane zidovske zajednice, gde je i nastala, kao kanonski spis, niti od strane Isusa i apostola. O strucnosti naravno da mozemo kasnije, ja sam otvoren za razgovor uvek.
Protestanti su robovi tradicije zvane Sola
Scriptura- i dok će ostati u tom neznanju, neće moći odgovoriti na temu
o raspravi nad Mojsijevim tijelom Mihalea anđela i demona.
Protestanti robovi tradicije zvane sola scriptura?? Znas sta, hvala Bogu sto si ovo kazao, ovo me prosto raduje, posebno kada se setim koliko je ljudi stradalo jer je verovalo u slicno. Ako su protestanti u neznanju, a takav su doprinos dali u teologiji, egzegezi, svim biblijskim naukama da je on nemerljiv, onda ja nemam reci za tvoje 'poznavanje' protestantizma i ostalog, posebno za ovu izjavu. Svaka cast. Biti rob Biblije je mnogo manji greh nego biti rob tradicije, jer uvek se u praxi pokazalo da onaj koji ide mimo tradicije-uvek nailazi na protivljenje, jer ne sme i ne moze koristiti svoj um mimo ostalih, dok ja mogu ici mimo moje tradicije, jer Bogu polazem racune a ne ljudima. I svrh svega koristim um kojeg mi je Bog dao, a ne dozvoljavam drugima da upravljaju mojim umom. Uostalom, i katolici su vise no robovi njihove tradicije pa nikom nista.
Sveto Pismo dio je nauka, pa je jasno da su Pisma bila važna za sve što se desilo.
S druge strane, Pisma nisu jedini izvor istine- i sama tako tvrde.
To tvrde katolici u odbrani vere. Pismo ne poznaje druge izvore osim-Bozje reci. Pismo je Bozja rec, pa prema tome, Pismo je jedini izvor vere. Ostalo je sve podredjeno tom izvoru.
Puno teksta, malo rečenog. Osim djela gdje ja "imam slabe pokušaje".
Tko je odlučio da Petrovu Apokalipsu nije napisao Petar? Pismo ili Crkva?
Ako Pismo, gdje u Pismu piše da Petrova Apokalipsa nije ili je dio kanona?
Ako Crkva- laku noć, Sola Scriptura.
Hm, novi zavet je bio kriterijum za kanonicnost. Sve sto se nije slagalo sa ucenjem novoga zaveta prirodno je da nije moglo biti deo kanona. Prepoznato je kao lazni spis. Po kom principu?? Upravo na osnovu Sola Scriptura. Pismo je bilo kriterij. A drugo-Pismo je prethodilo Crkvi, i Crkva je uvek trebala biti podredjena Bozjoj reci, a ne obrnuto, sto je slucaj u katolickoj crkvi-ona ima primat u tumacenju Bozje reci (!).
Petar veli da Pavao piše Poslanice, ne veli koje.
Poslanica Hebrejima je bila veliki upitnik za Kršćane koji su radili kanon- zašto?
Naravno da ne kaze koje, ali nisam vidio da je rekao izuzetak iz II Korincane,znaci i ona je-nadahnuta. U uvodu se vidi tko ju je pisao, iz same poslanice vidimo probleme, povod i cilj pisanja, a poslanica se slaze sa ostalim ucenjem Biblije, pa prema tome kanonska je, autoritativna i nadahnuta. Kraj 'argumentima' tipa "
Nigdje niti u jednoj knjizi Biblije ne piše da je Druga Poslanica Korićanima dijelom Biblije."
A zašto pitaš tako banalna pitanja?
Pavao veli da je situacija na Kreti tako teška da se i grešni pjesnici
sablažnjavaju nad situacijom. Po kojem bi kriteriju uopće i trebali
poganski spis u tom kontekstu smatrati nadahnutim? Zar kada Pavao
govori o Salomonu, ne bismo trebali imati Salomonovu knjigu u Bibliji
jer je Salomon u jednom trenu bio poganin?
Zasto sad odjednom banalno pitanje???? Znaci, hoces kazati da je u ovom trenutku bitan kontext??? To je nesto sto sam odavno znao, ali sta je trebalo tako dugo da se to kaze i sa tvoje strane?? Ista stvar kao i sa citiranjem apokrifa. Bas ista stvar. Kontext igra ulogu. Ako je vec bio poznat kanon Biblije, i niko nije pravio problem oko njega, govoriti da su se novozavetni pisci bavili tim pitanjem i govorili o tome, znacilo bi samo zamena teze. Ne mozemo mi danas, zato sto nam se svidja/ne svidja kanon, tvrditi da su pisci govorili o kanonu. To je nametanje tumacenja odredjenim textovima sa idejama koje takvi textovi uopste ne sadrze. Dakle, ako je Pavle mogao citirati paganske pisce, i mi kazemo da je bitan kontext, isto tako je i sa citiranjem apokrifa. Pa, cak i vasa tradicija vam govoro ovo ili ono, kazao bi Pavle ili bilo ko drugi. Sasvim logicno.
Hajde brate, primi se knjige: Židovu slave
Hanuku da daju počast herojima iz knjige Makabejaca, Pavao poziva na
knjigu Makabejaca- što se sad praviš kao da "nema problema u
Protestantizmu iako Apostoli, Židovi i Katolici imaju drukčija
vjerovanja nego mi."
Drage volje i iskrenog srca, ali nemoj preci preko onog sto sam te pitao:
kao prvo, niko nikada iz jevrejske zajednice nije Makabejce smatrao
"Pismom", kada ih ni apostoli ni sam Isus nisu smatrali Pismom, zasto
sad pricamo o kanonu??
Dakle, ko to makabejce, knjigu zaista postovanu od strane jevrejske zajednice, naziva Pismom????
Niko. Znaci volio bih da mi pokazes gde se u Novome zavetu na nekoliko mesta bar citira ova knjiga i pripisuje joj se termin "Pismo". Rec "Pismo" se spominje na dosta mesta u Novome zavetu, ali nikada, nikada se ne koristi taj termin ni za jedan jedini apokrif, sto znaci da apokrifi nisu deo Pisma nikada bili. Isus je citirao "Mojsijeve knjige, psalme, proroke", sekciju od tri dela jevrejskog Pisma koja vec bila poznata zidovima, ali nigde nikada ne citira bilo koji apokrif kao deo Pisma.
Odgovori mi tada, koja se poslanica bavi kanonom?
Skoro sve.
Biblije još neće biti više od 300 godina.
Biblija je vec postojala i u vreme Isusa i apostola-stari zavet.
Spisi novoga zaveta su zavrseni sa pisanjem u I veku AD, svi novozavetni spisi su deo kanona, ne vidim ovde nikakav problem, gore sam objasnio jos u vezi toga.
Koji je heroj iz Starog Zavjeta umro s riječima "Za bolje uskrsnuće?"
Ovo nije odgovor na moje pitanje:
gde to Pavle izricito citira Makabejce kao 'junake' i 'heroje'??
Postoji samo pretpostavljeno tumacenje, no ono se moze odnositi i na
proroka Jeremiju, a ako i citira-da li citira sve heroje, samo jednog,
kojeg i gde tacno?
Ja znam na sto ti tipujes, ali mi nije jasno zasto ne odgovoris na pitanje koje sam ti dosta puta postavio, najiskrenije??
Dragi No Nick, ako si proučavao i Židovske i
Katoličke pisce tada bi barem trebao znati da je "Uznesenje Mojsijevo"
apokrif koji u sebi ima istine koje su se dotad prenosile Usmenom
Tradicijom.
Da, znam da je apokrif koji je sacuvan samo u fragmentima i spominjan kod nekih otaca. Da li je to istina ili ne-ne moze niko i nista biti kriterij nego ono sto je do tada vec bilo kriterij, a to je Biblija.
Usmena predaja da se desila prepirka nad
Mojsijevim tijelom Mihaela i demona postojala je prije pisanja Uzašašća
Mojsijeva. Apokrif ju je samo spomenuo, kao što pojedini Kršćanski
apokrifi spominju Kraj Svijeta i ostale istine koje su dio Kršćanske
vjere.
Nemam nista protiv cak i da je, jer ne bavim se ovim pitanjem. Ja sam drugo nesto htio reci.
Cijelo vrijeme zapravo iskrivljavaš moj stav:
apostol Juda nije citirao apokrif, već Usmenu Tradiciju. To što je ista
kasnije bila zapisana u nekanonskom spisu nije važno. Barem ne za
Katolike- mi priznajemo Usmenu Tradiciju van pisanih izvora.
Protestanti ne- i jedino što bi im teoretski moglo pomoći jest da u
Bibliju stave "Uzašašće Mojsijevo" koje ne možemo pronaći u originalu.
Ne, ne pokusavam iskrivljavati tvoj stav, mozda te nisam razumio ili se nisi ti dobro izrazio. Juda ipak jeste citirao apokrif, znaci lazni spis, onaj spis koji nije nikada bio deo kanona Biblije, ili Pisma. Izgubljen je, imamo ga samo u delovima, i pojedinim citatima nekih crkvenih otaca. Judino citiranje tog apokrifa, pa makar i tradicije, meni ni najmanje ne predstavlja problem,
zato sto Pismo nije mehanicki diktat.
Apostol Juda vjerovao je isto što i Katolici, ali ne i Protestanti.
Ovo je proizvoljno tumacenje. Imas par ideja koje ti lice da su tacne, i odmah se sklapa citava slika tek tako?? Juda je verova sto i katolici?? Pa zar ne treba da se ide obrnutim redom?? Tradicija je iznad Pisma, na to se svodi sve kod katolika.
I što sad- dokaži da nemaš usmenu tradiciju:
koristeći samo Bibliju ( Sola Scriptura ) reci mi razloge borbe za
Tijelo Mojsijevo Mihaela i demona. Zaboravi čak i na apokrife ( jer i
za njih ne bi saznao bez da si proučavao izvore van Biblije ) .
Pa netacno, druze. Ovde nije kljucni problem u Bibliji, vec u
tumacenju Biblije. Znaci, postojao je razlog zasto je Juda citirao apokrif, sto je time hteo reci. Cak i da se slozim oko tvog stava (glede tradicije), mi nailazimo na problem:
zasto je Juda to ubacio u svoj spis. Ovde prestaje pitanje tradicije i Pisma, za moj pojam.
Možeš li se Bibliji suprotstaviti svojom predajom Sola Scriptura? Možeš li istinu Božje Riječi zamijeniti Luherovim učenjima?
What's the point?? Ne znam kakve sad veze ima luter sa svime ovime? Pa ne branim ja, druze, lutera, ja se samo donekle mogu sloziti sa njime, znaci ne u svemu??
Stari moj, nemoj se ljutiti, ali s apologetom
koji ne zna da su Makabejci nastali praktički 100 godina prije Isusa ja
ne mogu razgovarati. Ne radi se o uvredi- već jednostavno ne smatram te
mjerodavnim za temu o kanoničnosti. Svatko može pogriješiti, ali ovo je
ipak nešto što čovjeka odmah izbacuje iz svake zrele diskusije i
prokazuje kao osobu koja ne može trpiti ritam ove diskusije sa znanjem
kojeg ima.
Ne, ne ljutim se ni najmanje, samo ne znam sto si ovime zelio postici?? Covece, ko je pomenuo pogresno datiranje makabejskih knjiga?????
Nisam mislio na Mojsijevo Vaznesenje, nego na II Makabejcima, ona je
mozda nastala nakon Judine poslanice, za Vaznesenje ne znam tacno kada
je moglo nastati.
Jeli ti sada jasno zasto si tako prenaglio???
Postoji misljenje mnogih teologa da je II Makabejcima nastala nakon Judine poslanice, ja to nisam kategoricki tvrdio, kao sto vidis kazao sam "
mozda je nastala nakon Judine poslanice", i ti mene ne smatras merodavnim koji je u toku sa desavanjima tog tipa, a sam to ne znas ili?? Hajde probaj se ti raspitaj o tome, pa mi onda kazi da nisam merodavan? Nemam nista protiv da tako nesto kazes, ali ocito je nesto drugo posredi kada mozes da mi tako nesto kazes, no neka ti bude. Ja bar znam da niko nikada u Bibliji nije koristio knjige o Makabejcima kao "Pismo", a za to ne treba nikakva velika skola.
Mada, da si me lepo citao shvatio bi me, ovako si pucao pre vremena.
Želim obilje Božjeg blagoslova!
Takodje, od srca.
Nadahnuta je Judina poslanica, ali ne i apokrifi koji pak nikada nisu ni bili deo kanona jevrejske Biblije. Citiranje nekoh texta ne znaci da je sam izvor nadahnut. No, izgleda da je to tema za sebe.