Borba za tijelo Mojsijevo

Prvo Sinke, nema u mojim rijecima mrznje,tuge da,sigurno,jer ne mogu razumjeti ljude a ni institucije koji su cinili zlo u Kristovo ime, a i dalje se zovu krscanima,bilo kojoj dominaciji da pripadaju, i one koji to bilo kako opravdavaju.
....mogu moderatori da mi daju sankcije, ali se pitam zbog cega, zbog iznosenja povjesnih cinjenica, zbog toga sto je pisano na osnovu cega cemo prepoznati one koji jesu i koji nisu Bozja djeca,na osnovu toga trebam dobiti Sankcije.....i to po tvom misljenju koje bi odmah trebalo da se usvoji?
Nemam ja nista protiv da ti istinu govoris u moje ime jer stacu uvjek za Biblijsku istinu, ali ti Sinke manipuliras jer si u jednoj recenici govorio u moje ime,a onda me u sljedecim optuzio za mrznju, po tome mogao bi u moje ime i sto sta priznati....no dobro, to je moje zapazanje ...jer sam u nekim postovima cak bio skoro katolik, a onda u drugim ispada ja mrzim katolike, mislim odlucite se za koje me djelo sudite....

Reci cu ti istinu i necu zatajiti,nisam clan ni jedne denominacije niti crkve,po Kristovoj krvi vjerujem da sam otkupljen i kupljen skupo,ne robujem ljudima po pismu jer smo na to pozvani i zelim ici sa Kristom kud god On podje.
Pripadam crkvi opisanoj u Hebrejima 12 glavi,vjerujem u Bozju Rijec kao pravilo vjere i zivota....idem kako bih dobio neraspadljiv vjenac, ne mrzim nikoga osim sto sam beskrajno tuzan kad ljudi odbacuju toliku ljubav koju nam je Otac dao kroz Isusa Krista i Njegovu rijec...isto su me pitali i drugi- kome pripadam kad sam rekao da pripadam Kristu, nadobijao sam se epiteta, ali Bog zna ...
Drzi se Sinke, jednom ces vidjeti da crkvu ne cine zidovi i ograde vec je to Kristovo tjelo nad kojim On ima vlast....crkve i gradjevine ce pasti i propasti a Isus ce svome narodu dati stanove koji nikad nece propasti....i Novo nebo i Novu zemlju u ljubavi i pravednosti...
A na Nebu nece biti Pavlovih ,Petrovih,Pentakostalnih,Luterovih ili Adventistickih,nece biti Pravoslavnih ni Rimokatolickih....bice samo Kristovi...

Sinke,
interesantno da si ti jedini katolik na ovom interdenominacijskom forumu koji je tako ugrozen,i koji tako reagira,dok drugi ljudi te razlicitosti u vjeri drugacije prevazilaze.Jednostavno iznose svoje stavove vjerovanja,bez imperativa,prozivki,namjetanja svoje volje i slicne malverzacije,kojima se ti sluzis a prozivas moderatore i forum svako malo.

Trebam li spominjati Izrailove riječi "Mene zanima što moram učiniti na ovome forumu da imam ista prava kao Protestanti" ili Zvonkova opravdavanja "Nikoga ne napadam"?

Sva su u topicu Vicarius Filii Dei.

Da stvar bude gora ,ti izgleda zaboravis da si u diskusiji i da sugovornika treba akceptirati,ma sto god on rekao,ponasas se kao na svom blogu,a ono forum.

Nemoj me krivo shvatiti, ali pod dojmom sam da me želiš izbaciti s foruma pod krajnje sumnjivim okolnostima.

Mislim da opetovanim pozivanjem na moj nedostatak akceptiranja i navodne bahatosti želiš etiketirati moje postove kao politički nekorektne, izmišljajući nešto što vrlo objektivno ne postoji.

U mojim postovima nema nikakvih izraza mržnje, i svaki pokušaj konstruiranja takvog izražavanja bio bi fatalan udarac slobodi i poštovanju na ovome forumu. Pokušaje takve konstrukcije ima i ovdje- stoga te molim da takvi pokušaji prestanu. Slobodna si quotirati moje postove u nastojanju da dokažeš moju nekorektnost- ali ne na ovoj temi, već otvori novu na drugoj sferi forumske diskusije. Ništa više, ništa manje od toga.

Cuj jedan danas sutra kulturni djelatnik,mora primjenjivati drugacije zakonitosti,svog izrazavanja i stjecanja glamuroznog reitinga.Izvoli pisi o svojoj vjeri,koliko hoces,nemoj u dijalogu voditi nikakvu-i sad cu reci za mene strasnu rijec- koja se zove isljedjivanje-jer sam ju dozivila u ranom djetinjstvu,da mi je udba isledjivala i oca i djedu zbog vjere.Daklem ,izvoli voditi kulturni dijalog,ne osjecaj se ugrozenim,iznosi stavove svoje crkve do mile volje-ali dozvoli drugome da budu drugi.I opet bez one strasne rijeci.

Mislim da je optužba da isljeđujem išta od ikoga jedan krunski dokaz apsurdnosti i banalnosti takvih optužbi. Govorim kao osoba čiji su članovi obitelji robovali u udbinom režimu.

Ako držiš da je vrlo korektno i svrsishodno pitanje poput "Kojoj denominaciji pripadaš, da se lakše razgovaramo" nešto uopće usporedivo s jezivim nasiljem koje su imali udbini pristaše- tada uistinu nemam riječi i pod time ne mislim ništa ružno.

Takvim zaključcima vrijeđa se mene da činim isto što i osobe koje su zatočile članove moje obitelji- ali je uvredljivo i prema Iliji, kojega se ovdje postavlja u položaj da ga "moderatori moraju braniti" iako je osoba koja ima svoje stavove i zna ih braniti, te nitko ne vrši na njega pritisak, iako ga se traži da iskaže svoja vjerovanja ( zato je i ovdje ).

Kako ćete širiti vjeru, ako ne iskazujete vjerovanja?

Iliji se ispričavam ako sam ga ičime uvrijedio, ali nadam se da i sam shvaća da nisam "isljeđivao" jer objektivno govoreći preko interneta ne mogu nanjeti bol, a i kada bih mogao, ne bih tako učinio.

----

Dina, ako ima potrebe za daljnjom raspravom u vezi ovoga, otvori topic pod za to napravljenom sferom foruma.

Vratimo se na temu: gdje se u Bibliji spominje prepirka nad tijelom Mojsija Mihaela i demona- i ako nigdje, kako se to reflektira na vjerovanja Protestanata?

Zadnja promjena: ; uto 18 ruj 2007, 21:58; ukupno mijenjano 1 put.

....mogu moderatori da mi daju sankcije, ali se pitam zbog cega, zbog iznosenja povjesnih cinjenica, zbog toga sto je pisano na osnovu cega cemo prepoznati one koji jesu i koji nisu Bozja djeca,na osnovu toga trebam dobiti Sankcije.....i to po tvom misljenju koje bi odmah trebalo da se usvoji?

Problem je jedne unutarnje kontradikcije koju nalazim u tvojim vjerovanjima. U gore navedenom citatu tvrdiš da ćemo "prepoznati koji jesu a koji nisu Djeca Božja" braneći se povijesnim činjenicama da su "Katolici ubijali hiljade".

Isto tako, na kraju tvojeg posta čitam:

A na Nebu nece biti Pavlovih ,Petrovih,Pentakostalnih,Luterovih ili Adventistickih,nece biti Pravoslavnih ni Rimokatolickih....bice samo Kristovi...

Nadam se da razumiješ moje pitanje: ako Katolici nisu "Djeca Božja" tj. ako je Katolička Crkva nekakvo zlo koje je demon posadio pored Evanđelja- tada Katolici ne mogu niti na Nebu- a ti si ih naveo.

Možda je malo čudno- ali s donjim citatom se slažem, ali ne mogu razumijeti kako možeš pomiriti taj paradoks.

Da ne spomenem da su Protestanti krvavi barem jednako kao i Katolici, s time da su Katolici puno duže na povijesnoj čitanci radili gluposti, a Protestanti jednostavno nisu jer ih nije bilo do 16. stoljeća- ali činjenica da su Pape i Reformatori bili vrlo grešni i agresivni objektivna je istina od koje ne možemo pobjeći.

-------------

Ako sam dobro razumio tvoja vjerovanja: nekonfesionalan si Kršćanin koji vjerojatno prati Protestantsku usmenu predaju, a ne Katoličku. Smatraš Bibliju jedinim izvorom vjere, što ja poštujem, ali naravno- ne slažem se.

Mogao bih sada o činjenici da Biblija jasno govori da je Crkva, a ne pojedinac stup vjere ( 1 Timoteju 3:15 ) i da ljudi ne mogu sami od sebe čitati Bibliju i donositi zaključke, jer pisci Biblije su bili pod Duhom Svetim , ali čitatelji nisu da razumiju Bibliju ( 2 Petrova 1:20 , 2 Petrova 3:16 )- ali neću.

Vratiti ću se na staro pitanje: Ilija, kako na tebe utječe činjenica da nisu sve predaje zapisane u Bibliji, tj. da ne znaš isto što i apostol Juda, koji vjeruje u nepisanu Tradiciju o prepirci nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona?

ILIJA je napisao/la:

Ne moze biti na pravom putu niko ko zlo cini i pravda ga!
Niko!
I zamisli da iz Zagreba krenem u London i onda stanem na autoput i kazem ....znam da sam na pravom putu ....u svari ovo je put za London....ajde jednom da budemo Bozja djeca i da se ostavimo laznih rijeci koje govore crkva Gospodnja crkva Gospodnja ovo je,to je kao neko ko stoji na autoputu i sjedi kraj ceste i vice ja sam na pravom putu ja sam na pravom putu ovo je putu za London...i umre na kraju nikad ni ne krenuvsi....

Ne shvaćam poantu a pogotovo kakave to ima veze s borbom za Mojsijevo tijelo. Samo jasno je da si ogorčen na sve pa i na Katoličku crkvu. No kršćanska vjera se ne temelji na napadanju vjerovanja drugih kršćana već radom u vinogradu gospodnjem. Samo što neki taj rad shvaćaju kao prigovaranje kako netko okopava, plijevi kod sebe a pritom ne gledaju svoj trs. koji im je možda i uvenuo od silne brige zašto drugi rade krivo.

<BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE>

Izrail je napisao/la:

. No kršćanska vjera se ne temelji na napadanju vjerovanja drugih kršćana već radom u vinogradu gospodnjem. Samo što neki taj rad shvaćaju kao prigovaranje kako netko okopava, plijevi kod sebe a pritom ne gledaju svoj trs. koji im je možda i uvenuo od silne brige zašto drugi rade krivo.

A M E N,amen,amen,amen Izrail.</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE>

Sinke je napisao/la:

Znam :)

To je zato što Protestanti ne mogu odgovoriti na ovo pitanje, jer Biblija nije potpuna Riječ Božja.

Pa ako je tako,kako sebi uzimas zapravo iz nje dokazivati,ono sto nevjerujes?</BLOCKQUOTE>

Pa ako je tako,kako sebi uzimas zapravo iz nje dokazivati,ono sto nevjerujes?

Ja Bibliju smatram dijelom Božje Riječi, ne smatram Bibliju kompletnom Božjom Riječi.

Katolici Božjom Riječi smatraju Kristov Nauk, NJegovu kompletnu ostavštinu i Isusa Samog kao Njeno Utjelovljenje i drže da je Sveto Pismo izuzetno golem dio Nauka ali ne i Nauk sam.

Katolik vjeruje u svaki potez, svako napominjanje u Bibliji, ali ne smatra da su sve istine zapisane u njoj. Postoji nešto što se zove Apostolska Predaja, i neovisna je od Svetog Pisma. Predaja se na mnogo mjesta spominje u Biblji ( 1 Korićanima 11:2 , 2 Timoteju 2:2 ) a Lukino Evanđelje i nije ništa drugo nego zapis predaje ( Luka nije bio apostol, već učenik apostola i u svojem je Evanđelju pričao o stvarima koje je čuo usmenim putem od apostola- ne njihovim Pismom ).

Apostoli su imali vjerovanja koja nisu zapisana u Bibliji. Apostol Juda, kao Duhom Svetim nadahnut pisac i poznavatelj Evanđelja, nije napisao razloge prepirke za Mojsijevo tijelo Mihaela i demona- on je zapravo podsjetio vjernike na nešto što već znaju od prije. Doslovce govori "Budite strpljivi u raspravama! Sjetite se Apostolske Predaje u kojoj Mihael, kada se prepirao za Mojsijevo tijelo s demonom, nije krenuo s uvredama već se ponadao da će Bog zašutiti neprijatelja da mu više ne bude naporan"

Kao kada ja razgovaram s Adventistima pa im velim :sjetite se Svetog Pisma kada Petar veli da Isus propovjeda mrtvima. Ovo ne mislim sada napadački, samo kao primjer.

Juda apostol u svojem slučaju poziva na Apostolsku Tradiciju, ja pozivam na Sveto Pismo, ali oboje zapravo citiramo Božju Riječ da dokažemo svoje argumente.

Jer Božja Riječ nije samo Biblija- inače bi Protestanti znali razloge borbe za Mojsijevo tijelo Mihaela i demona. Katolicima je takvo što dostupno, dapače u području vjeronauka za djecu, jer imaju u svojoj teologiji vjerovanja apostola Jude, i znaju kako ta predaja ide. Djeca na vjeronauku uče Tradiciju, i nemaju problema s razumijevanjem konkretnih Biblijskih citata.

<BLOCKQUOTE>

Sinke je napisao/la:

Pa ako je tako,kako sebi uzimas zapravo iz nje dokazivati,ono sto nevjerujes?

Ja Bibliju smatram dijelom Božje Riječi, ne smatram Bibliju kompletnom Božjom Riječi.

Katolici Božjom Riječi smatraju Kristov Nauk, NJegovu kompletnu ostavštinu i Isusa Samog kao Njeno Utjelovljenje i drže da je Sveto Pismo izuzetno golem dio Nauka ali ne i Nauk sam.

Katolik vjeruje u svaki potez, svako napominjanje u Bibliji, ali ne smatra da su sve istine zapisane u njoj. Postoji nešto što se zove Apostolska Predaja, i neovisna je od Svetog Pisma. Predaja se na mnogo mjesta spominje u Biblji ( 1 Korićanima 11:2 , 2 Timoteju 2:2 ) a Lukino Evanđelje i nije ništa drugo nego zapis predaje ( Luka nije bio apostol, već učenik apostola i u svojem je Evanđelju pričao o stvarima koje je čuo usmenim putem od apostola- ne njihovim Pismom ).

Apostoli su imali vjerovanja koja nisu zapisana u Bibliji. Apostol Juda, kao Duhom Svetim nadahnut pisac i poznavatelj Evanđelja, nije napisao razloge prepirke za Mojsijevo tijelo Mihaela i demona- on je zapravo podsjetio vjernike na nešto što već znaju od prije. Doslovce govori "Budite strpljivi u raspravama! Sjetite se Apostolske Predaje u kojoj Mihael, kada se prepirao za Mojsijevo tijelo s demonom, nije krenuo s uvredama već se ponadao da će Bog zašutiti neprijatelja da mu više ne bude naporan"

Kao kada ja razgovaram s Adventistima pa im velim :sjetite se Svetog Pisma kada Petar veli da Isus propovjeda mrtvima. Ovo ne mislim sada napadački, samo kao primjer.

Juda apostol u svojem slučaju poziva na Apostolsku Tradiciju, ja pozivam na Sveto Pismo, ali oboje zapravo citiramo Božju Riječ da dokažemo svoje argumente.

Jer Božja Riječ nije samo Biblija- inače bi Protestanti znali razloge borbe za Mojsijevo tijelo Mihaela i demona. Katolicima je takvo što dostupno, dapače u području vjeronauka za djecu, jer imaju u svojoj teologiji vjerovanja apostola Jude, i znaju kako ta predaja ide. Djeca na vjeronauku uče Tradiciju, i nemaju problema s razumijevanjem konkretnih Biblijskih citata.

I zasto se ti uzrujavas sto ti PROTESTANTI ne daju odgovor,zasto ne govoris o svojim vjerovanjima,nisi mi odgovorio na moje pitanje iza quota????</BLOCKQUOTE>

No kršćanska vjera se ne temelji na napadanju vjerovanja drugih kršćana već radom u vinogradu gospodnjem. Samo što neki taj rad shvaćaju kao prigovaranje kako netko okopava, plijevi kod sebe a pritom ne gledaju svoj trs. koji im je možda i uvenuo od silne brige zašto drugi rade krivo

Da li ti mislis da se ovo odnosi samo na heretike-PROTESTANTE?

I zasto se ti uzrujavas sto ti PROTESTANTI ne daju odgovor,zasto ne govoris o svojim vjerovanjima,nisi mi odgovorio na moje pitanje iza quota????

Što se tiče ovog topica- ja sam svoja vjerovanja vrlo jasno i nadugačko objasnio.

Apostol Juda i Katolici vjeruju da se Božja Riječ sastoji od Svetog Pisma i Apostolske predaje. Tako vjerujem i ja i nemam nikakvih problema s Judom apostolom- da on i ja pričamo, na spomen te Tradicije niti on niti ja ne bismo se sporili u vezi NJenog postojanja.

Protestanti bi doslovce Judi Apostolu rekli da dodaje Bibliji Apostolsku Tradiciju jer nigdje niti u jednoj knjizi Starog niti Novog Zavjeta ne piše da je nad Mojsijevim tijelom nastala prepirka Mihaela i demona. Juda apostol bi ih pitao zašto misle da je Sveto Pismo jedini izvor vjere kada i Pismo govori da postoji Tradicija? Zašto su Apostoli išli po svijetu, a ne samo pisali pisma? Upravo da poduče ljude usmenim putem.

Odgovor na tvoje pitanje iza quota je dan: kada Juda apostol citira Apostolsku Tradiciju, a ja Sveto Pismo- i on i ja citiramo tek različite dijelove Božje Riječi - koja je oštrija od svakog mača i proniče do duha i duše ( Hebrejima 4:12 ).

A o svojim vjerovanjima već tu gotovo godinu dana pričam- pravu sam knjigu apologetike ispisao na ovom forumu- a mahom se radi o istim stvarima. Kada vi tvrdite da mi Mariju smatramo posrednikom poput Isusa, ispravljam vas- jer tako Katolici ne vjeruju. Tako ja branim svoja vjerovanja i nije me strah pričati o njima.

Pozdrav, dragi sinke.



Nije me bilo, pa da nastavim sa nekim odgovorima.



(iskreno, najiskrenije receno, vrlo mi drago sto uvek uvazavas ono sto
govorim, odnosno sto pazljivo procitas ono sto napisem, znas koliko
njih to ne radi...??)

A što ti misliš, otkud ja znam priču o prepirci
za Mojsijevo tijelo Mihaela i demona, ako ne iz Židovske Tradicije koju
priznaje Katolička Crkva, i koju imaš u zapisima Crkvenih Otaca ? Tko ti je rekao da Katolici ne priznaju Židovske Tradicije- pa i sam govoriš da je i Isus pratio njihovu Tradiciju!

Cuj, druze, pricu o prepirci za Mojsijevo telo znamo iskljucivo iz
apokrifnog spisa, koji nije deo kanona, odnosno same Biblije, koliko
znam na istoku nije, ne znam da li RKC uvazava Mojsijevo uznesenje
kao kanonski spis, cini mi se da ne. Iz onoga sto sledi u vezi ove
poslanice i ovog texta cini se da Juda uzima slikovitim gradju iz
apokfrifnog dela, bar tako misle Clement, Origen i Didim, iako
pojedinosti sa kojima raspolazemo ne odgovaraju onome sto nam se iz
Uznesenja sacuvalo. Pre ce biti da je rec o prici koja je usmeno kolala
i koja je proizasla iz spekulacija o tome sto se zapravo dogodilo
Mojsiju, odnosno njegovom telu (bar neki komentatori tako smatraju).
Juda uplice tu pricu kao delotvorni ad hominem argument ljudima koji su
vrlo dobro poznavali apokrifnu literaturu, odnosno knjizevnost. I ja
jos uvek ne mogu da razumem kakve veze ima taj spis sa kanonom Biblije,
zaista.

Problem nije zašto je Katolici ( i Apostoli )
prate- već zašto Protestanti ne prate. Da pratite, znali bi da Židovi
nisu nikada bili Sola Scriptura, kao niti Kršćani- apostol Juda sigurno
nije bio- jer spominje raspravu nad tijelom Mojsija Mihaela i demona.

U, drugar, prilicno slobodna izjava. Idi negde na zvanicne zidovske
sajtove, videces da su oni pod "Biblijom" ili "Pismom" smatrali samo
njihov Stari zavet, bez ostalih apokrifa. Ja ovde vidim jos veci
problem, odnodno zakomplikovanje problema ovom tvojom izjavom. Nema
potrebe davati bilo kojim apokrifima legitimitet i autoritet koji niko
nije davao, pocev od jevrejske tradicije, preko Isusa i apostola.
Postoje i mnogi crkveni oci koji slicno misle, ne smatram da stvarno u
ovome lezi nekakav 'problem' za protestante. Ocito se bavis klasicnom
apologijom svoje vere, naustrb protestantske, to zaista cenim, ali ne
zaboravi da protestanti, ili bar neki od njihovih skolara, nisu bili
naivni i glupi. Imali su valjane razloge zasto ne prihvataju apokrife
itd., o tome smo dosta vec pricali, cini mi se.

Da- ulazi. Naravno, Katolička Crkva nije
preuzela "potpunu" "Židovsku Tradiciju" budući da i Biblija jasno
govori da nije postojala jedinstvena Tradicija- primjerice, saudiceji
su govorili da ne postoji Uskrsnuće, što nisu vjerovali drugi Židovi.

A koji je to deo tradicije preuzela katolicka crkva?? Uskrs se ne slavi
na tacan datum, nego nesto drugacije, kosher je odbacen, subota je
odbacena, oni nisu imali takav vid bogosluzja kao katolici, mnogo toga
jos, ja zaista ne znam sta su konkretno prihvatili a sta odbili, s
obzirom na izrazit antisemitizam mnogih crkvenih otaca (ovo nisam
izmislio nego procitao)? A osim toga-postojale su nekoliko strujanja
unutar zidovske tradicije, saducejska je samo jedna od njih. Postojalo
je nekoliko skola tumacenja (Hilel, Shamai), ipak su imali jaku
tradiciju koja je kasnije odbacena od strane crkve, na zalost, premda
je crkva rodjena u njoj.

Ali stari moj, gdje se bilo koja knjiga naziva
Božjom Riječju na taj način? Gdje piše u Ivanovom Evanđelju da je Druga
Poslanica Korićanima Riječ Božja?

Drugar, mislim da je ovo selektivni pristu. Eto, imas par citata iz
novog zaveta gde mozes zakljuciti da ono sto su apostoli
pricali/propovedali zapravo, ipak jeste Bozja rec. I to je vise no
dovoljno. Ne znam zasto bi se posebice govorilo o nekim spisima?? A ja
sam te pitao za generalnu sliku: gde se bilo koji apokrif naziva Bozjom
recju, Pismom i slicno?? Nigde.



U Qumranskoj zajednici apokrifi nisu bili deo kanona, u jevrejskoj
tradiciji apokrifi nisu bili deo kanona, u Novom zavetu takodje. Tek
kasnije, nakon apostola, imamo takve ideje, sto je samo influenc grckog
jezika i kulture.



A vidis, Pavlovi spisi su nazvani "pismima", primerice. Petar je kazao
da su oni propovedali "Rec Bozju". Ivan je svedocio o "Bozjoj reci", na
primer. I nije li to dovoljno??



Znaci, da ponovim pitanje: Gde se apokrifi nazivaju Pismima?



Razumem da mozes imati hiljadu pitanja (za koje postoje i odgovori, eto
ja ih delomicno dajem), ali na pitanje koje ja tebi postavljam
jednostavno ne postoji odgovor.

Ignoriraš kontekst: Pavao citira Epimendiusa
objašnjavajući Titu da je stanje na Kreti tako loše da čak i njihovi
vlastiti poganski svećenici poput Epimenidusa prigovaraju - te citira
Epimenidusa što je rekao ( Poslanica Titu 1:12 ) dok- s druge strane- poziva na 2 Makabejcima 7:1 smatrajući sedmoricu braće herojima Starog Zavjeta uz Gideona, Baraka i ostale junake ( 2 Hebrejima 11:32 ) dokazujući za 2 Makabejce da su jednistvena cjelina unutar Starog Zavjeta.

Cuj, drugar, kontext ovde ne igra bas nikakvu ulogu, jer mi ne pricamo o kontextu citiranja paganskih izvora, nego o necemu drugome.
Posto je Pavle vec citirao paganske izvore, znaci li to da su oni
nadahnuti?? O tome sam te pitao? I nije citiran samo Epimenidus, nego
jos nekoliko paganskih pisaca, te mnogi jevrejski izvori itd. Sto sa
time??



A kada vec dajes ovakav argument/odgovor-to samo znaci da i
kontextualno citiranje Makabejskih knjiga nista ne govori
o-kanonicnosti i autoritativnosti istih knjiga. S tim sto nemamo popis
na koje to junake misli pisac hebrejima poslanice, a tvoje misljenje da
se text iz 11:32 odnosi na makabejske junake ne znaci bas nista u
prilog kanonicnosti/autoritativnosti knjige o Makabejcima. Jer, kanon neke knjige ne postaje kanonom kada se samo citira neki text po vlastitom izboru pisca.
Ni jedna knjiga iz Biblije nije tako postala "kanonska", a ja sam te
vec pitao koji su kriteriji bili za formiranje starozavetnog i
novozavetnog kanona?? Ako te kriterije primenis na navedeni sporni
text, onda mozes da dodjes do zakljucka da nema ni jendog cimbenika
koji bi isao u prilog navodnoj kanonicnosti Makabejcima (!).

Što bi značilo "oboriti" Protestantizam?
Trentski Koncil proglasio je Protestantizam krivovjerjem, i sve
pristalice tog pokreta prozvao krivovjernicima- dalje od toga i nije
mogao.

Pa
sta ja sad marim za to??? Nemam problem sto me iko neposredno u Trentu
nazivao heretikom i slicno. Hvala Bogu za to, iskreno mogu kazati. To
je samo vas stav i nista vise. Ja to razumem, ali se ne moram sloziti
ni najmanje, a i ne znam zasto bih.

Mislim da smo previše puta razgovarali o ovome da to trebamo propitkivati.

Ja nikada nisam cuo tvoj odgovor na pitanje sto tocno znaci sve princip
"sola scriptura", a pitam te prosto iz razloga sto mi se cini da ne
razumes to sto napadas, pa mozda i gresim.

Nemoj krivo shvatiti, NoNick, ali par puta su
tvoji sugovornici u raspravama ovih foruma imali pritužbe na
nekonstruktivnost tvojih replika koje su, nepotrebim širenjem i
nepostojanjem poante, razvodnili diskusiju.

Primedba se, dakako, uvazava, ali iskreno receno, nisam ja kriv ako je
bilo ko povrsan, ta i ja sam cesto,a treba uzeti u obzir da pisem
bukvalno uvek online, citam i pisem, a to bas i ne moze svako, nemam
bas uvek vremena da nesto odstoji i da onda odgovorim. Zato nekad
deluje da idem u nepotrebno sirenje, ali ja ne smatram da je nepotrebno
koliko je pre rec o nerazumevanju, no sto je tu je. Hvala za opasku
(mada opet ja tebe mogu pitati kakve veze ona ima sa temom?? )

Sada radiš istu stvar- umjesto da mi odgovoriš
gdje se u Bibliji spominju razlozi prepirke nad tijelom Mojsija Mihaela
i demona- i ako nigdje, što to znači za teologiju Protestantizma- ti u
istom postu spomeneš igru mačke i miša, apokrife, Epimendisa, Trentski
koncil, politiku u religiji itd, ali od odgovora na pitanje niti uvod.

Pa eto, to se samo tebi tako cini. Za moj pojam, ti si uzeo jednu
bukvalno sitnicu, dao joj pogresan i istorijski i teoloski kontext,
smestio u nesto sto ide u prilog katolickoj crkvi i tako dobio-svrsen
cin. Ako mislis da ovakva rasprava ne iziskuje siri kontext-onda nemam
potrebe da ista vise kazem o ovoj temi. Osim toga, ja sam kritikovao
postavke na kojima temeljis sve u vezi ove teme, pa sta je tu sporno i
zasto tu postoji problem? Epimenidusa sam pomenuo upravo iz razloga sto
ti navodis apokrif kao deo tradicije (premda je to ipak lazni spis a ne
kanonski) i kao razlog za kanonicnost i slicno. Ja sam na istim
temeljima pitao u vezi njega, i nisam bas dobio zadovoljavajuci
odgovoro, i onda prozvan budem sa nepotrebno rasplinjavanje i slicno?
Pa, druze, mislim da dobro znas sta znaci ici u dubinu i sirinu kada se
nesto istrazuje, ne smatram da je to lose, a i ne radim to sa svim
diskutantima (premda bih zelio da mi kazu to sto i ti).

Niti jedna od ovih tema nije važna ( barem u
kontekstu kojeg ti daješ ) za ovu diskusiju- odgovorio sam na ova
pitanja, ali sada tražim odgovor na svoja. U slučaju da želiš nešto od
gore navedenog prodiskutirati, otvori temu.

Mozda nije vazna za tebe, a mozda se i ne razumemo. Odgovore koje ti
trazis su delimicno dani, pa sad kada vec i sam dajes prilicno
kategoricne izjave, koje izgleda ko zna na osnovu cega ni ne treba
dovoditi u pitanje-stvarno izvini drugar, ali ja tako ne razgovaram. I
ja mogu tako sasuti bilo sta, gde bi tebi trebalo vise vremena da
odgovoris. Sve sto smo pricali u kontextu je teme, a ti ako mislis
drugacije-jasno mi kazi sta te zanima, premda sam i odgovorio na masu
toga.

A ja , još uvijek pitam:

Gdje
se u Bibliji spominju razlozi prepirke nad tijelom Mojsija arhanđela
Mihaela i demona- i ako nigdje- gdje su zapisani da Juda Apostol zna za
tu prepirku , usmenu predaju?

I zašto je Katolici znaju, a Protestanti ne- jer njenim priznavanjem dokazali bi da u Bibliji ne pišu sve predaje Apostola.

Kazao sam gore-mozda se i ne razumemo, prosto iz razloga sto ne znam
sto zelis ovim poentirati? Ne zaboravi da si vec dao konacnu izjavu
koja se moze dovesti u pitanje, to je problem iz mog ugla. Svejedno,
srdacan pozdrav i Bozji mir ti zelim najiskrenije.



Pozdrav.

No Nick je napisao/la:

.... subota je
odbacena...

Uf

Inače pozdravljam raspravu koja se ponovo razvija oko teme.
No nije mi jasan No Nick koji tvrdi da je sinke davao legitimitet apokrifima jer nije. Dokazalo se samo da je tradicija itekako postojala i kako je ona važna za istinski nauk vjere. Ništa više niti manje.

Cuj, druze, pricu o prepirci za Mojsijevo telo znamo iskljucivo iz
apokrifnog spisa, koji nije deo kanona, odnosno same Biblije, koliko
znam na istoku nije, ne znam da li RKC uvazava Mojsijevo uznesenje
kao kanonski spis, cini mi se da ne.

Ne, ali Katolici nisu Sola Scriptura pa nemaju problema s time. Mnogi apokrifi spominju vrlo konkretne i istinite priče iz originalnog nauka- primjerice, Petrova apokalipsa ( držim da sam u pravu ) govori o Sudnjem Danu.

Pre ce biti da je rec o prici koja je usmeno kolala
i koja je proizasla iz spekulacija o tome sto se zapravo dogodilo
Mojsiju, odnosno njegovom telu (bar neki komentatori tako smatraju).

Pa apostol Juda nije držao tu priču spekulacijom već vjeruje u nju. Ako ne vjeruje, gdje u Bibliji piše da se radi o spekulaciji?

Juda uplice tu pricu kao delotvorni ad hominem argument ljudima koji su
vrlo dobro poznavali apokrifnu literaturu, odnosno knjizevnost. I ja
jos uvek ne mogu da razumem kakve veze ima taj spis sa kanonom Biblije,
zaista.

Juda uopće ne spominje tu priču kao ad hominem, već poziva vjernike da ne odgovaraju na uvrede uvredama već da strpljivo podnose prepirku poput Mihaela.

Ovdje zapravo ne pričamo toliko o kanonu Biblije, već o Sola Scripturi- ako je Biblija jedini izvor vjere, zašto Protestanti nemaju Mojsijevo uznesenje u svojoj Bibliji kada apostol Juda spominje dešavanja iz nje?

Idi negde na zvanicne zidovske
sajtove, videces da su oni pod "Biblijom" ili "Pismom" smatrali samo
njihov Stari zavet, bez ostalih apokrifa.

Kao što sam rekao, apokrifi su sadržavali usmene predaje koje su sasvim legitimne. Židovi smatraju Svetim Pismom Stari Zavjet, ali ne vjeruju u Sveto Pismo Sola Scriptura pa imaju blagdane koji proslavljaju dešavanja iz knjiga koje nisu u njihovom kanonu.

A koji je to deo tradicije preuzela katolicka crkva?? Uskrs se ne slavi
na tacan datum, nego nesto drugacije, kosher je odbacen, subota je
odbacena, oni nisu imali takav vid bogosluzja kao katolici, mnogo toga
jos, ja zaista ne znam sta su konkretno prihvatili a sta odbili, s
obzirom na izrazit antisemitizam mnogih crkvenih otaca (ovo nisam
izmislio nego procitao)? A osim toga-postojale su nekoliko strujanja
unutar zidovske tradicije, saducejska je samo jedna od njih. Postojalo
je nekoliko skola tumacenja (Hilel, Shamai), ipak su imali jaku
tradiciju koja je kasnije odbacena od strane crkve, na zalost, premda
je crkva rodjena u njoj.

Zapravo si sam dao odgovor: Katolička Crkva je preuzela svu Tradiciju koju je smatrala ispravnom i kao Katolik vjerujem da smo u pravu, budući da vjerujem u vodstvo Duha Svetoga. Nismo mogli preuzeti tradiciju Saudiceja, jer nisu vjerovali u uskrsnuće.

Što se tiče antisemitizma- Luther je bio prilično agresivan sa svoje strane i nije baš neki argument zamjerati Crkvenim Ocima a ne držati se svoga.

Eto, imas par citata iz
novog zaveta gde mozes zakljuciti da ono sto su apostoli
pricali/propovedali zapravo, ipak jeste Bozja rec. I to je vise no
dovoljno. Ne znam zasto bi se posebice govorilo o nekim spisima?? A ja
sam te pitao za generalnu sliku: gde se bilo koji apokrif naziva Bozjom
recju, Pismom i slicno?? Nigde.

Ali gdje u poslanici Efežanima piše da Evanđelje po Tomi nije napisao Toma apostol? Citati govore da su Apostoli govorili istinu, ali koja knjiga ima zapisano što su govorili apostoli?

Kako da drukčije objasnim do izravno- ali zaista ne možeš utvrditi kanon Biblije Sola Scriptura- nigdje ne postoji zatvoren sustav međusobnog spominjanja Pisama.

U Qumranskoj zajednici apokrifi nisu bili deo kanona, u jevrejskoj
tradiciji apokrifi nisu bili deo kanona, u Novom zavetu takodje. Tek
kasnije, nakon apostola, imamo takve ideje, sto je samo influenc grckog
jezika i kulture.

Spomenute zajednice nisu bile Sola Scriptura, dakle mogle su unutar svojih religijskoloških uvjerenja biti i van Pisma. U Novom Zavjetu imamo citate knjiga koje Katolici imaju u Biblijama, a Protestanti ne.

Razumem da mozes imati hiljadu pitanja (za koje postoje i odgovori, eto
ja ih delomicno dajem), ali na pitanje koje ja tebi postavljam
jednostavno ne postoji odgovor.
Znaci, da ponovim pitanje: Gde se apokrifi nazivaju Pismima?

Da ponovo odgovorim: budući da nigdje ne piše Biblijski kanon, naravno da ne postoji mjesto gdje se apokrifi nazivaju dijelom kanona.

Gdje se u Bibliji spominje Biblija ( zbirka Svetih Tekstova ) da bi definirali kanon po njoj?

Inače, opet skrećeš s teme.

Jer pitanje imam samo jedno: ako je Sola Scriptura ispravna, koji su razlozi prepirke za Mojsijevo tijelo Mihaela i demona?

Cuj, drugar, kontext ovde ne igra bas nikakvu ulogu, jer mi ne pricamo o kontextu citiranja paganskih izvora, nego o necemu drugome.
Posto je Pavle vec citirao paganske izvore, znaci li to da su oni
nadahnuti?? O tome sam te pitao? I nije citiran samo Epimenidus, nego
jos nekoliko paganskih pisaca, te mnogi jevrejski izvori itd. Sto sa
time??

Kontekst itekako igra posebnu ulogu, jer Pavao samo prepričava što je poganin rekao- nije njegov stav smatrao nadahnutim.

Pavao Makabejce stavlja uz bok kanonskim knjigama- dakle, ne u pogansku literaturu već u Kršćanski Stari Zavjet.

S tim sto nemamo popis
na koje to junake misli pisac hebrejima poslanice, a tvoje misljenje da
se text iz 11:32 odnosi na makabejske junake ne znaci bas nista u
prilog kanonicnosti/autoritativnosti knjige o Makabejcima. Jer, kanon neke knjige ne postaje kanonom kada se samo citira neki text po vlastitom izboru pisca.

Zaboravljaš da je tekst pisan po izboru Duha Svetoga, ne Pavla samog po sebi. Kontekst je prilično jasan u kojem Pavao citira poganske pisce.

-----


Proučavajući dalje tvoj odgovor, došao sam do zaključka da bih ponavljao svoje argumente, jer je odgovor prilično kratak i konkretan:

Apokrifi sadržavaju neke istine, ali i mnoge neistine, i apostol Juda ne citira apokrif, već istinu koja je zapisana u apokrifu.

Ako apostol Juda citira apokrif, to još dodatno uzdrmava Sola Scripturu jer razumno pitamo zašto taj apokrif nemate u svojim Biblijama.

Ako apostol Juda citira istinu van Svetog Pisma, tada dokazujemo opet da Sola Scriptura ne funkcionira jer Biblija nema sve predaje apostola u sebi.

Zadnja promjena: ; uto 25 ruj 2007, 03:22; ukupno mijenjano 1 put.

Sinke je napisao/la:

Proučavajući dalje tvoj odgovor, došao sam do zaključka da bih ponavljao svoje argumente, jer je odgovor prilično kratak i konkretan:

Apokrifi sadržavaju neke istine, ali i mnoge neistine, i apostol Juda ne citira apokrif, već istinu koja je zapisana u apokrifu.

Ako apostol Juda citira apokrif, to još dodatno uzdrmava Sola Scripturu jer razumno pitamo zašto taj apokrif nemate u svojim Biblijama.

Ako apostol Juda citira istinu van Svetog Pisma, tada dokazujemo opet da Sola Scriptura ne funkcionira jer Biblija nema sve predaje apostola u sebi.

Brate Sinke dobro si primjetio da se ovdje pokušava uvijek iznova vrtiti u krug a zapravo nema pravog odgovora. Ne može ga ni biti jer je jedini pravi odgovor kako je apostolska tradicija vrlo bitna za vjeru a to neki neće priznati ni po koju cijenu, samo mi nije jasno ako nama ne vjeruju zašto ne vjeruju Pismu kad se na njega toliko pozivaju.

Katolici smatraju, budući da je Sveto pismo nadahnuto,da postoji još jedno ne manje važno naćelo - ispravna tumačenja, bez kojega bi Pismo ostalo mrtvo slovo: Sveto pismo treba "čitati i tumačti istim Duhom kojim je napisano".Vjerojatno se to odnosi i na tradiciju koju se može i mjenjati kako stoji u katekizmu..
Dalje , Prema riječi Otaca, "sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae quam in materialibus instrumentis scripta - Sveto pismo je većma napisano u srcu Crkve nego u tvarnim knjigama". Katolička Crkva smatra da u svojoj Predaji doista čuva živo sjećanje Božje Riječi, a Duh Sveti joj je tumač u duhovnom smislu..prema katolicima koliko god bile različite knjige od kojih se sastoji, Pismo je ipak jedno poradi jedinstva Božjega nauma, kojemu je Isus Krist srediste i srce - srce otvoreno nakon njegove Pashe:Pod Kristovim srcem katolici podrazumjevaju Sveto pismo, koje upravo otkriva srce Kristovo. To je srce prije Muke bilo zatvoreno jer Pismo bijaše nejasno.Kako to da je bilo nejasno? Ali Pismo je poslije Muke otvoreno, da oni koji ga sada poznaju, razmotre i shvate kako trebaju protumačiti proroštva.Dakle zatvoreno i nejasno je prema katolicima svima koji nisu dio Kristovog srca..ali u tome se Pismo i predaja ne slažu?Po ćemu se isti Duh razlikuje u KC a po čemu izvan KC ili izvan bilo koje denominacije..?
" Kad konačno bude proslavljen, Krist može od Oca onima koji u Nj vjeruju poslati Duha: Krist im priopćuje svoju Slavu, tj. Duha Svetoga koji ga proslavljuje. Otada će se odvijati združeno poslanje u Očevoj posinjenoj djeci u Tijelu njegova Sina: poslanje Duha posinjenja bit će u tom da ih sjedinjuje s Kristom dajući da žive u Njemu: Pojam pomazanja daje misliti (...) da nema nikakve udaljenosti izmedju Sina i Duha. Upravo kao što izmedju površine tijela i pomazanja uljem ni razum ni osjetila ne poznaju nikakva posredovanja, tako je dodir Sina s Duhom neposredan. Isto tako onaj koji po vjeri stupa u dodir sa Sinom, nužno mora najprije stupiti u dodir s uljem. Uistinu, nema nijednog djela bez Duha Svetoga. Zato se ispovijest Gospodstva Sinova dogadja u Duhu Svetom za one koji ga primaju, time sto Duh dolazi sa svih strana ususret onima koji se približuju po vjeri. "-Katekizam KC
Koji se približuju u vjeri...samo vjernici katoličke crkve ili ...Kada Duh sjedinjuje s Kristom - sjedinjuje li samo tradicionaliste ili i netradicionaliste?

Zadnja promjena: ; pon 24 ruj 2007, 15:10; ukupno mijenjano 1 put.

Brat Izrail je napisao:

Brate Sinke dobro si primjetio da se ovdje pokušava uvijek iznova vrtiti u krug a zapravo nema pravog odgovora. Ne može ga ni biti jer je jedini pravi odgovor kako je apostolska tradicija vrlo bitna za vjeru a to neki neće priznati ni po koju cijenu, samo mi nije jasno ako nama ne vjeruju zašto ne vjeruju Pismu kad se na njega toliko pozivaju.

Dobro , hajdmo ovako - Predaja je sekundarna budući se može mjenjati, a Sveto pismo primarno - budući se ne mijenja, jedino ako se krivo tumači, krivo prevodi, krivo prepisuje ili krivo kanonizira?U čemu je ravnoteža mijenjanja i ne mijenjanja..Ako je Pismo primarno u sebi samom i nepromjenjivo i ne preporuča promjenu no sklad - tada izmjena predaje nije po svetom Pismu..Izmjena predaje bi morala biti zapisana u Sv.Pismu kao postulat..

abraham je napisao/la:

Katolici smatraju, budući da je Sveto pismo nadahnuto,da postoji još jedno ne manje važno naćelo - ispravna tumačenja, bez kojega bi Pismo ostalo mrtvo slovo: Sveto pismo treba "čitati i tumačti istim Duhom kojim je napisano".Vjerojatno se to odnosi i na tradiciju koju se može i mjenjati kako stoji u katekizmu..
Dalje , Prema riječi Otaca, "sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae quam in materialibus instrumentis scripta - Sveto pismo je većma napisano u srcu Crkve nego u tvarnim knjigama". Katolička Crkva smatra da u svojoj Predaji doista čuva živo sjećanje Božje Riječi, a Duh Sveti joj je tumač u duhovnom smislu..prema katolicima koliko god bile različite knjige od kojih se sastoji, Pismo je ipak jedno poradi jedinstva Božjega nauma, kojemu je Isus Krist srediste i srce - srce otvoreno nakon njegove Pashe:Pod Kristovim srcem katolici podrazumjevaju Sveto pismo, koje upravo otkriva srce Kristovo. To je srce prije Muke bilo zatvoreno jer Pismo bijaše nejasno.Kako to da je bilo nejasno? Ali Pismo je poslije Muke otvoreno, da oni koji ga sada poznaju, razmotre i shvate kako trebaju protumačiti proroštva.Dakle zatvoreno i nejasno je prema katolicima svima koji nisu dio Kristovog srca..ali u tome se Pismo i predaja ne slažu?Po ćemu se isti Duh razlikuje u KC a po čemu izvan KC ili izvan bilo koje denominacije..?
" Kad konačno bude proslavljen, Krist može od Oca onima koji u Nj vjeruju poslati Duha: Krist im priopćuje svoju Slavu, tj. Duha Svetoga koji ga proslavljuje. Otada će se odvijati združeno poslanje u Očevoj posinjenoj djeci u Tijelu njegova Sina: poslanje Duha posinjenja bit će u tom da ih sjedinjuje s Kristom dajući da žive u Njemu: Pojam pomazanja daje misliti (...) da nema nikakve udaljenosti izmedju Sina i Duha. Upravo kao što izmedju površine tijela i pomazanja uljem ni razum ni osjetila ne poznaju nikakva posredovanja, tako je dodir Sina s Duhom neposredan. Isto tako onaj koji po vjeri stupa u dodir sa Sinom, nužno mora najprije stupiti u dodir s uljem. Uistinu, nema nijednog djela bez Duha Svetoga. Zato se ispovijest Gospodstva Sinova dogadja u Duhu Svetom za one koji ga primaju, time sto Duh dolazi sa svih strana ususret onima koji se približuju po vjeri. "-Katekizam KC
Koji se približuju u vjeri...samo vjernici katoličke crkve ili ...Kada Duh sjedinjuje s Kristom - sjedinjuje li samo tradicionaliste ili i netradicionaliste?

Kad netko tko je pripadnik druge denominacije iznosi ovakve zaključke koji su pomiješani s citatima onda to dovede u zabunu.
Dakle bilo bi dobro jasno se pozvati na paragraf iz Katehizma, navesti citat pod nazivnicima ako je to potrebno i odvojiti ga od vlastitih komentara.
Ovako nije dobro jer se dobije dojam da je osobno mišljenje mišljenje Katolika. U tom slučaju bi bilo poštenije sve reći da je vlastito mišljenje nego dovesti u zabludu.

abraham je napisao/la:

Ako je Pismo primarno u sebi samom i nepromjenjivo i ne preporuča promjenu no sklad - tada izmjena predaje nije po svetom Pismu..Izmjena predaje bi morala biti zapisana u Sv.Pismu kao postulat..

Tko kaže da pismo treba biti u skladu s našim ograničenim mišljenjem (kao ljudi smo ograničeni). Pa Bogu je sve u skladu. I zašto bi izmjena predaje trebala biti zapisana u pismu. Sveta Katolička i Apostolska Crkva vrijedne stavri iz predaje pretočava u članke vjere a svemu je Krist temelj.