Borba za tijelo Mojsijevo

To je srce prije Muke bilo zatvoreno jer Pismo bijaše nejasno.Kako to da je bilo nejasno? Ali Pismo je poslije Muke otvoreno, da oni koji ga sada poznaju, razmotre i shvate kako trebaju protumačiti proroštva.Dakle zatvoreno i nejasno je prema katolicima svima koji nisu dio Kristovog srca..ali u tome se Pismo i predaja ne slažu?Po ćemu se isti Duh razlikuje u KC a po čemu izvan KC ili izvan bilo koje denominacije..

Čisto informativno, jeli ovo copy/paste neke knjige?

Iskreno, ovdje ima elemenata Katoličkog učenja- u prvome redu "Katolici koji nisu dio Kristova Srca" su Protestanti neupoznati s Katoličkim učenjem.

Osobe koje nisu upoznate s Katoličkim učenjem, a vjerne su Evanđelju, prema teološkom principu koji Katolici nazivaju "Krštenje željom" pripadaju Crkvi a da ni sami ne znaju. Te osobe, u skladu sa svojim znanjem, traže Boga i Katolička Crkva priznaje njihovu "Katoličnost".

S druge strane, neznanje o Katoličkim učenjima nužno uvjetuje i neznanje o Božjoj Riječi- stoga Katolička Crkva ne priznaje teološke zamisli tih denominacija i pojedinaca. Ljudi pripadaju Crkvi isključivo radi svojeg neznanja, ne radi svoje religije.

U tome je, zapravo, učenje o spasenju van "službenih dokumenata" Katoličke Crkve.

Dobro , hajdmo ovako - Predaja je sekundarna budući se može mjenjati, a Sveto pismo primarno - budući se ne mijenja, jedino ako se krivo tumači, krivo prevodi, krivo prepisuje ili krivo kanonizira?U čemu je ravnoteža mijenjanja i ne mijenjanja..Ako je Pismo primarno u sebi samom i nepromjenjivo i ne preporuča promjenu no sklad - tada izmjena predaje nije po svetom Pismu..Izmjena predaje bi morala biti zapisana u Sv.Pismu kao postulat..

Ali vjera da Biblija nije bila izmijenjena jednaka je vjeri da Apostolska Tradicija nije bila mijenjana. Ako vjerujete da Duh Sveti čuva Bibliju od izmjena, zašto ne držati da Duh Sveti čuva Apostolsku Tradiciju od izmjena?

Zapravo , većina Apostolske Tradicije je zapisana. U Bibliji imate vrlo konkretnih pedesetak stranica Usmene Tradicije- Lukino Evanđelje.

Luka nije bio apostol, već njihov učenik. Činjenica da je zapisivao što su ga apostoli naučili, pod vodstvom Duha Svetoga, i da je spominjao stari koje drugi Evanđelisti uopće nisu spominjali- zapravo nas dovodi do zaključka da je Evanđelje po Luki jedan ogroman zapis Apostolske Tradicije.

I sam Luka do neke mjere to priznaje.

Molim, kako Katekizam definira Apostolsku tradiciju..
Kako Duh Sveti čuva Tradiciju?
Što je suština mijenjanja - da li je po Duhu Svetom ?
Mjesto u Svetom pismu koje je izmjenjeno?
Kako se to saznalo?
Mislim da Tradicija nema interesa mjenjati Sveto pismo jer tako nešto nije po Duhu Svetom.Drugo Mogu li protestanti biti upoznati sa Katoličkim učenjem a da ostanu Protestanti?
Njemački Protestanti drže da Tradicija nije mjerodavna za Protestante.
Na primjer biskup Huber, zatim biskupica Kerstman..

Molim, kako Katekizam definira Apostolsku tradiciju..

74 Bog "hoce da se svi ljudi spase i dodju do spoznanja istine" (1 Tim 2,4), to jest spoznanja Isusa Krista.[38] Potrebno je zato da se Krist navjescuje svim narodima i svim ljudima i da na taj nacin Objava dospije sve do na kraj svijeta:

<BLOCKQUOTE>"Bog je predobrostivo uredio da ono isto, sto je objavio za spasenje svih naroda, ostane dovijeka neiskvareno i da se prenosi svim narastajima".[39]
</BLOCKQUOTE>
I. Apostolska predaja


75 "Krist Gospodin, u kom se dovrsuje sva objava Visnjeg Boga, dao je apostolima nalog da Evandjelje, - koje je, unaprijed obecano po prorocima, On sam ispunio i svojim ustima proglasio - propovijedaju svima kao vrelo svekolike spasonosne istine i moralnog reda uvodeci ih u zajednistvo bozanskih darova".[40]

APOSTOLSKO PROPOVIJEDANJE...
76 Prema Gospodinovoj zapovijedi Evandjelje se prenosilo dvojako:

• usmeno: "Apostoli su usmenim propovijedanjem, primjerima i ustanovama predali ono sto su ili primili iz usta, drugovanja i djela Kristovih, ili naucili pod utjecajem Duha Svetoga";
  
• pismeno: "Apostoli i apostolski muzevi (ljudi njihova kruga), nadahnuti istim Duhom Svetim, poruku su spasenja izrazili pismeno".[41]
  

...NASTAVLJENO PO APOSTOLSKOM NASLJEDSTVU
77 "Da se Evandjelje u Crkvi bez prekida uscuva neiskvareno i zivo, apostoli su kao nastavljace ostavili biskupe, predajuci im svoje vlastito uciteljsko mjesto".[42] "Apostolsko se propovijedanje, na osobit nacin izrazeno u nadahnutim knjigama, moralo neprekinutim nastavljanjem sacuvati sve do dovrsenja vremena".[43]
78 To zivo prenosenje zbiva se po Duhu Svetom i, ukoliko je zasebno od Svetoga pisma, mada s njime ipak najuze povezano, naziva se "Predajom". Po njoj "Crkva u svom naucavanju, zivotu i bogostovlju postojano odrzava i svim narastajima prenosi sve sto ona jest, sve sto vjeruje".[44] "Naucavanje Svetih Otaca svjedoci o zivotvornoj prisutnosti te Predaje: njezino se bogatstvo slijeva u djelovanje i u zivot Crkve vjernice i moliteljice".[45]
79 Na taj nacin sebedarje sto ga je Otac izvrsio po svojoj Rijeci u Duhu Svetome, ostaje prisutno i djelotvorno u Crkvi: "Bog, koji je jednoc progovorio, bez prekida razgovara sa Zarucnicom svoga ljubljenog Sina; i Duh Sveti, po kojem se ziva rijec Evandjelja razlijeze u Crkvi i po njoj u svijetu, uvodi svoje vjerne u svu istinu te cini da u njima obilno stanuje rijec Kristova".[46]

II. Odnos izmedju Predaje i Svetog pisma


ZAJEDNICKO VRELO...
80 "Sveta predaja i Sveto pismo usko su dakle medjusobno povezani i zdruzeni. Oboje naime proistjece iz istog bozanskog vrutka i na neki se nacin uzajamno hraneci k istom cilju smjera".[47] Oboje uprisutnjuje i cini u Crkvi plodnim Otajstvo Krista, koji je obecao da ce ostati sa svojima "u sve dane - do svrsetka svijeta" (Mt 28,20).

...ALI DVA RAZLICITA NACINA PRENOSENJA
81 "Sveto pismo je Bozja Rijec ukoliko je pod dahom Duha Svetog pismeno ustaljena".
A Sveta predaja cuva "Rijec Bozju, koju Krist Gospodin i Duh Sveti povjerise apostolima" te je prenosi "cjelovito njihovim nasljednicima da je oni - vodjeni svjetlom Duha istine - svojim navjescivanjem vjerno cuvaju, izlazu i sire".
82 Tako biva da Crkva, kojoj je povjereno prenosenje i tumacenje Objave, "svoju sigurnost o svim objavljenim stvarima ne crpi samo iz Svetoga pisma. Zato valja oboje (tj. Sveto pismo i Predaju) primati i castiti jedna-kim osjecajem poboznosti i stovanja".[48]

APOSTOLSKA PREDAJA I CRKVENE PREDAJE
83 Predaja (ili Tradicija), o kojoj ovdje govorimo, jest ona koja dolazi od Apostola i prenosi ono sto su oni primili od naucavanja i primjera Isusova i sto su naucili od Duha Svetoga. U stvari, prvi narastaj krscana nije jos imao napisani Novi zavjet; a i sam Novi zavjet svjedoci o razvoju zive Predaje. Od te Predaje treba razlikovati teoloske, disciplinske, liturgijske ili pobozne "predaje" (ili tradicije), koje su tijekom vremena nastale u mjesnim Crkvama. One predstavljaju posebne izrazajne oblike velike Predaje prilagodjene razlicitim mjestima i razdobljima. U svjetlu apostolske Predaje ove se "predaje" mogu cuvati, prilagodjivati ili cak napustiti pod vodstvom crkvenog Uciteljstva.

III. Tumacenje poklada vjere


POKLAD VJERE POVJEREN SVOJ CRKVI
84 "Poklad" (1 Tim 6,20)[49] vjere ("depositum fidei"), sadrzan u Svetoj predaji i u Svetom pismu, Apostoli su povjerili svoj Crkvi kao cjelini. "Prianjajuci uza nj, sav sveti puk - sabran oko svojih pastira - ustraje postojano u nauci apostolskoj i zajednistvu, u lomljenju kruha i molitvama, tako da nastaje jedinstvena istodusnost predstojnikâ i vjernika u cuvanju, vrsenju i ispovijedanju predane vjere".[50]

UCITELJSTVO CRKVE
85 "Zadaca vjerodostojno tumaciti pisanu ili predanu rijec Bozju povjerena je samo zivom crkvenom uciteljstvu, koje to s autoritetom cini u ime Isusa Krista",[51] tj. biskupima u zajednistvu s Petrovim nasljednikom, rimskim biskupom.
86 "To uciteljstvo, dakako, nije iznad rijeci Bozje, nego joj sluzi uceci samo ono sto je predano: po bozanskom nalogu i uz pomoc Duha Svetoga, odano Rijec slusa, kao svetinju cuva i vjerno izlaze te iz toga jedinog poklada vjere crpi sve sto predlaze da se vjeruje kao od Boga objavljeno".[52]
87 Pamteci Kristovu rijec apostolima: "Tko vas slusa, mene slusa" (Lk 10,16),[53] vjernici poucljivo prihvacaju ucenje i smjernice, koje im Pastiri daju u razlicitim oblicima.

VJERSKE DOGME
88 Crkveno se uciteljstvo sluzi puninom autoriteta primljenog od Krista kad definira dogme, to znaci, kad, u obliku koji krscanski puk obvezuje na neopoziv pristanak vjere, izlaze istine sadrzane u bozanskoj objavi, ili pak istine koje su s takvima nuzno povezane.
89 Nas duhovni zivot i dogme organski su povezani. Dogme su svjetla na putu nase vjere, one ga osvjetljuju i cine sigurnim. I obratno, ako nam je zivot ispravan, bit ce nam razum i srce otvoreni, da prihvate svjetlo vjerskih dogmi.[54]
90 Uzajamna povezanost i dosljednost dogmi mogu se naci u cjelokupnosti objave Kristova otajstva.[55] "Unutar istina katolicke nauke postoji red ili `hijerarhija', jer je razlicita njihova povezanost s temeljem krscanske vjere".[56]

NADNARAVNI SMISAO VJERE
91 Svi vjernici sudjeluju u razumijevanju i prenosenju objavljene istine. Primili su pomazanje Duha Svetoga, koji ih poucava o svemu[57] i uvodi ih "u svu istinu" (Iv 16,13).
92 "Ukupnost vjernika (...) ne moze se u vjeri prevariti, i to svojstvo ona ocituje nadnaravnim osjecajem vjere cijeloga naroda kad `od biskupa sve do posljednjih vjernika laika' pokazuje opce svoje slaganje u stvarima vjere i morala".[58]
93 "Tim osjecajem vjere, sto ga pobudjuje i podrzava Duh istine, Bozji Narod pod vodstvom svetog uciteljstva, uz vjeru, `koja je jednom bila predana svetima', nepokolebljivo pristaje, ispravnim sudom dublje u nju prodire i potpunije je primjenjuje u zivot".[59]

RAST U RAZUMIJEVANJU VJERE
94 Zahvaljujuci pomoci Duha Svetoga, shvacanje kako stvarnosti tako i izricaja poklada vjere moze u zivotu Crkve napredovati:

• "na temelju razmatranja i proucavanja onih koji vjeruju i o tome u svom srcu razmisljaju";[60] napose treba da "teolosko istrazivanje produbljuje spoznaju objavljene istine".[61]
  
• "na temelju u srcu dozivljena razumijevanja duhovnih stvari";[62] "Divina eloquia cum legente crescunt - bozanske rijeci rastu zajedno s onim tko ih cita".[63]
  
• "i na temelju navjescivanja onih koji su, s biskupskim nasljedstvom, primili pouzdan milosni dar istine".[64]
  

95 "Ocevidno, dakle - po premudroj Bozjoj odluci - Sveta predaja, Sveto pismo i crkveno uciteljstvo tako su uzajamno povezani i zdruzeni te jedno bez drugih ne moze opstati, a sve zajedno - svako na svoj nacin - pod djelovanjem jednog Duha Svetoga uspjesno pridonosi spasenju dusa".[65]

Ukratko


96 Sto je Krist povjerio apostolima, to su oni, propovijedanjem i spisima, po nadahnucu Duha Svetoga, prenijeli svim narastajima, sve do Kristova slavnog povratka.
97 "Sveta predaja i Sveto pismo sacinjavaju jedan sveti poklad rijeci Bozje".[66] U njemu, kao u kakvom ogledalu, putujuca Crkva promatra Boga, izvor svih njezinih bogatstava.
98 "U svom naucavanju, zivotu i bogostovlju Crkva postojano odrzava i svim narastajima prenosi sve sto ona jest, sve sto vjeruje".[67]
99 Sav Bozji narod, na osnovu svoga nadnaravnog osjecaja vjere, neprestano prima dar bozanske objave, u nj sve dublje prodire i potpunije po njemu zivi.
100 Samo je uciteljstvu Crkve, papi i biskupima u zajednistvu s njime, povjerena sluzba da autenticno tumaci Bozju rijec.

Kako Duh Sveti čuva Tradiciju?

Jednako kao i Pismo, svojim Djelovanjem.
Vjeruješ li da je Biblija Riječ Božja, vjeruješ da je Duh Sveti čuvao Bibliju od iskrivljavanja- jednako tako i Tradicija.

Što je suština mijenjanja - da li je po Duhu Svetom ?
Mjesto u Svetom pismu koje je izmjenjeno?
Kako se to saznalo?

Iskreno, ne razumijem pitanja- možeš li malo bolje formulirati što te zanima?

Mislim da Tradicija nema interesa mjenjati Sveto pismo jer tako nešto nije po Duhu Svetom.Drugo Mogu li protestanti biti upoznati sa Katoličkim učenjem a da ostanu Protestanti?

Tradicija niti ne mijenja Sveto Pismo, jer je u krajnjem slučaju i Kanon Tradicija.

Ovo je iz Katoličke interpretacije prema Protestantima:

Protestanti mogu biti upoznati s Katoličkim učenjem, mogu ga provjeriti i uvjeriti se u naša stajališta. Ali ako Protestant, pod uvjetom da je znanja i uvjerenja dobio od pravog Katoličkog izvora i primio ih kakva jesu, ako u tom slučaju odbije Katoličku vjeru- biti će krivac grijeha što je upoznao istinu ali je nije želio pratiti. Ovo je malo oštro, ali važno je napomenuti da ga Crkva ne smatra na putu prema vječnom ognju. Crkva jednostavno priznaje slobodnu volju svakog bića da primi Krista, i objektivan odnos da Protestant ne priznaje i slobodoumno odbacuje opcije koje Crkva nudi.

Protestant koji nije upoznat s Katoličkim učenjem, ali vrlo je predan svojem Kršćanskom razvoju i ljubavi za bližnje doslovce pripada Katoličkoj Crkvi a da niti ne zna da pripada njenim redovima. U skladu s dobivenim znanjem koje je primio o Kršćanstvu unutar svoje denominacije, taj Protestant jednostavno pripada "Crkvi" u skladu sa svojim znanjem.

Katolička Crkva sebe ne definira kao nešto konkretno, već kao nešto mistično- pravi broj Katolika se ne zna, jer nije nam dano da znamo "vjeru srca" koju samo Gospodin može znati.

O ovome ću još kasnije, sada se moram malo odmoriti.

Želim obilje Božjeg Blagoslova svima!

Pozdrav, dragi sinke.



Nije me bilo, pa da nastavim sa nekim odgovorima.



(iskreno, najiskrenije receno, vrlo mi drago sto uvek uvazavas ono sto govorim,
odnosno sto pazljivo procitas ono sto napisem, znas koliko njih to ne
radi...??)

A što ti misliš, otkud ja znam priču o prepirci za
Mojsijevo tijelo Mihaela i demona, ako ne iz Židovske Tradicije koju priznaje
Katolička Crkva, i koju imaš u zapisima Crkvenih Otaca ? Tko ti
je rekao da Katolici ne priznaju Židovske Tradicije- pa i sam govoriš da je i
Isus pratio njihovu Tradiciju!

Cuj, druze, pricu o prepirci za Mojsijevo telo znamo iskljucivo iz apokrifnog
spisa, koji nije deo kanona, odnosno same Biblije, koliko znam na istoku nije,
ne znam da li RKC uvazava Mojsijevo uznesenje kao kanonski spis, cini mi
se da ne. Iz onoga sto sledi u vezi ove poslanice i ovog texta cini se da Juda
uzima slikovitim gradju iz apokfrifnog dela, bar tako misle Clement, Origen i
Didim, iako pojedinosti sa kojima raspolazemo ne odgovaraju onome sto nam se iz
Uznesenja sacuvalo. Pre ce biti da je rec o prici koja je usmeno kolala i koja
je proizasla iz spekulacija o tome sto se zapravo dogodilo Mojsiju, odnosno
njegovom telu (bar neki komentatori tako smatraju). Juda uplice tu pricu kao
delotvorni ad hominem argument ljudima koji su vrlo dobro poznavali apokrifnu
literaturu, odnosno knjizevnost. I ja jos uvek ne mogu da razumem kakve veze
ima taj spis sa kanonom Biblije, zaista.

Problem nije zašto je Katolici ( i Apostoli )
prate- već zašto Protestanti ne prate. Da pratite, znali bi da Židovi nisu
nikada bili Sola Scriptura, kao niti Kršćani- apostol Juda sigurno nije bio-
jer spominje raspravu nad tijelom Mojsija Mihaela i demona.

U, drugar, prilicno slobodna izjava. Idi negde na zvanicne zidovske sajtove,
videces da su oni pod "Biblijom" ili "Pismom" smatrali samo
njihov Stari zavet, bez ostalih apokrifa. Ja ovde vidim jos veci problem,
odnodno zakomplikovanje problema ovom tvojom izjavom. Nema potrebe davati bilo
kojim apokrifima legitimitet i autoritet koji niko nije davao, pocev od jevrejske tradicije, preko
Isusa i apostola. Postoje i mnogi crkveni oci koji slicno misle, ne smatram da
stvarno u ovome lezi nekakav 'problem' za protestante. Ocito se bavis klasicnom
apologijom svoje vere, naustrb protestantske, to zaista cenim, ali ne zaboravi
da protestanti, ili bar neki od njihovih skolara, nisu bili naivni i
glupi. Imali su valjane razloge zasto ne prihvataju apokrife itd., o tome smo
dosta vec pricali, cini mi se.

Da- ulazi. Naravno, Katolička Crkva nije preuzela
"potpunu" "Židovsku Tradiciju" budući da i Biblija jasno
govori da nije postojala jedinstvena Tradicija- primjerice, saudiceji su
govorili da ne postoji Uskrsnuće, što nisu vjerovali drugi Židovi.

A koji je to deo tradicije preuzela katolicka crkva?? Uskrs se ne slavi na
tacan datum, nego nesto drugacije, kosher je odbacen, subota je odbacena, oni
nisu imali takav vid bogosluzja kao katolici, mnogo toga jos, ja zaista ne znam
sta su konkretno prihvatili a sta odbili, s obzirom na izrazit antisemitizam
mnogih crkvenih otaca (ovo nisam izmislio nego procitao)? A osim toga-postojale
su nekoliko strujanja unutar zidovske tradicije, saducejska je samo jedna od
njih. Postojalo je nekoliko skola tumacenja (Hilel, Shamai), ipak su imali jaku
tradiciju koja je kasnije odbacena od strane crkve, na zalost, premda je crkva
rodjena u njoj.

Ali stari moj, gdje se bilo koja knjiga naziva
Božjom Riječju na taj način? Gdje piše u Ivanovom Evanđelju da je Druga
Poslanica Korićanima Riječ Božja?

Drugar, mislim da je ovo selektivni pristu. Eto, imas par citata iz novog
zaveta gde mozes zakljuciti da ono sto su apostoli pricali/propovedali zapravo,
ipak jeste Bozja rec. I to je vise no dovoljno. Ne znam zasto bi se posebice
govorilo o nekim spisima?? A ja sam te pitao za generalnu sliku: gde se bilo
koji apokrif naziva Bozjom recju, Pismom i slicno?? Nigde.



U Qumranskoj zajednici apokrifi nisu bili deo kanona, u jevrejskoj tradiciji
apokrifi nisu bili deo kanona, u Novom zavetu takodje. Tek kasnije, nakon
apostola, imamo takve ideje, sto je samo influenc grckog jezika i kulture.



A vidis, Pavlovi spisi su nazvani "pismima", primerice. Petar je
kazao da su oni propovedali "Rec Bozju". Ivan je svedocio o "Bozjoj
reci", na primer. I nije li to dovoljno??



Znaci, da ponovim pitanje: Gde se apokrifi nazivaju Pismima?



Razumem da mozes imati hiljadu pitanja (za koje postoje i odgovori, eto ja ih
delomicno dajem), ali na pitanje koje ja tebi postavljam jednostavno ne postoji
odgovor.

Ignoriraš kontekst: Pavao citira Epimendiusa
objašnjavajući Titu da je stanje na Kreti tako loše da čak i njihovi vlastiti
poganski svećenici poput Epimenidusa prigovaraju - te citira Epimenidusa što je
rekao ( Poslanica Titu 1:12 ) dok-
s druge strane- poziva na 2 Makabejcima 7:1 smatrajući sedmoricu braće herojima Starog Zavjeta uz Gideona,
Baraka i ostale junake ( 2 Hebrejima 11:32 ) dokazujući za 2 Makabejce da su jednistvena cjelina unutar
Starog Zavjeta.

Cuj, drugar, kontext ovde ne igra bas nikakvu ulogu, jer mi ne pricamo o
kontextu citiranja paganskih izvora, nego o necemu drugome. Posto je Pavle
vec citirao paganske izvore, znaci li to da su oni nadahnuti?? O tome sam te
pitao? I nije citiran samo Epimenidus, nego jos nekoliko paganskih pisaca, te
mnogi jevrejski izvori itd. Sto sa time??



A kada vec dajes ovakav argument/odgovor-to samo znaci da i kontextualno
citiranje Makabejskih knjiga nista ne govori o-kanonicnosti i autoritativnosti
istih knjiga. S tim sto nemamo popis na koje to junake misli pisac hebrejima
poslanice, a tvoje misljenje da se text iz 11:32 odnosi na makabejske junake ne
znaci bas nista u prilog kanonicnosti/autoritativnosti knjige o
Makabejcima. Jer, kanon neke knjige ne postaje kanonom kada se samo
citira neki text po vlastitom izboru pisca. Ni jedna knjiga iz Biblije nije
tako postala "kanonska", a ja sam te vec pitao koji su kriteriji bili
za formiranje starozavetnog i novozavetnog kanona?? Ako te kriterije primenis
na navedeni sporni text, onda mozes da dodjes do zakljucka da nema ni jendog
cimbenika koji bi isao u prilog navodnoj kanonicnosti Makabejcima (!).

Što bi značilo "oboriti" Protestantizam?
Trentski Koncil proglasio je Protestantizam krivovjerjem, i sve pristalice tog
pokreta prozvao krivovjernicima- dalje od toga i nije mogao.

Pa sta ja sad marim za to??? Nemam
problem sto me iko neposredno u Trentu nazivao heretikom i slicno. Hvala Bogu
za to, iskreno mogu kazati. To je samo vas stav i nista vise. Ja to razumem,
ali se ne moram sloziti ni najmanje, a i ne znam zasto bih.

Mislim da smo previše puta razgovarali o ovome da
to trebamo propitkivati.

Ja nikada nisam cuo tvoj odgovor na pitanje sto tocno znaci sve princip
"sola scriptura", a pitam te prosto iz razloga sto mi se cini da ne
razumes to sto napadas, pa mozda i gresim.

Nemoj krivo shvatiti, NoNick, ali par puta su tvoji
sugovornici u raspravama ovih foruma imali pritužbe na nekonstruktivnost tvojih
replika koje su, nepotrebim širenjem i nepostojanjem poante, razvodnili
diskusiju.

Primedba se, dakako, uvazava, ali iskreno receno, nisam ja kriv ako je bilo ko
povrsan, ta i ja sam cesto,a treba uzeti u obzir da pisem bukvalno uvek online,
citam i pisem, a to bas i ne moze svako, nemam bas uvek vremena da nesto
odstoji i da onda odgovorim. Zato nekad deluje da idem u nepotrebno sirenje,
ali ja ne smatram da je nepotrebno koliko je pre rec o nerazumevanju, no sto je
tu je. Hvala za opasku (mada opet ja tebe mogu pitati kakve veze ona ima sa
temom?? )

Sada radiš istu stvar- umjesto da mi odgovoriš gdje
se u Bibliji spominju razlozi prepirke nad tijelom Mojsija Mihaela i demona- i
ako nigdje, što to znači za teologiju Protestantizma- ti u istom postu spomeneš
igru mačke i miša, apokrife, Epimendisa, Trentski koncil, politiku u religiji
itd, ali od odgovora na pitanje niti uvod.

Pa eto, to se samo tebi tako cini. Za moj pojam, ti si uzeo jednu bukvalno
sitnicu, dao joj pogresan i istorijski i teoloski kontext, smestio u nesto sto
ide u prilog katolickoj crkvi i tako dobio-svrsen cin. Ako mislis da ovakva
rasprava ne iziskuje siri kontext-onda nemam potrebe da ista vise kazem o ovoj
temi. Osim toga, ja sam kritikovao postavke na kojima temeljis sve u vezi ove
teme, pa sta je tu sporno i zasto tu postoji problem? Epimenidusa sam pomenuo
upravo iz razloga sto ti navodis apokrif kao deo tradicije (premda je to ipak
lazni spis a ne kanonski) i kao razlog za kanonicnost i slicno. Ja sam na istim
temeljima pitao u vezi njega, i nisam bas dobio zadovoljavajuci odgovoro, i
onda prozvan budem sa nepotrebno rasplinjavanje i slicno? Pa, druze, mislim da
dobro znas sta znaci ici u dubinu i sirinu kada se nesto istrazuje, ne smatram
da je to lose, a i ne radim to sa svim diskutantima (premda bih zelio da mi
kazu to sto i ti).

Niti jedna od ovih tema nije važna ( barem u
kontekstu kojeg ti daješ ) za ovu diskusiju- odgovorio sam na ova pitanja, ali
sada tražim odgovor na svoja. U slučaju da želiš nešto od gore navedenog
prodiskutirati, otvori temu.

Mozda nije vazna za tebe, a mozda se i ne razumemo. Odgovore koje ti trazis su
delimicno dani, pa sad kada vec i sam dajes prilicno kategoricne izjave,
koje izgleda ko zna na osnovu cega ni ne treba dovoditi u pitanje-stvarno
izvini drugar, ali ja tako ne razgovaram. I ja mogu tako sasuti bilo sta, gde bi
tebi trebalo vise vremena da odgovoris. Sve sto smo pricali u kontextu je teme,
a ti ako mislis drugacije-jasno mi kazi sta te zanima, premda sam i odgovorio
na masu toga.

A ja , još uvijek pitam:



Gdje se u Bibliji spominju razlozi prepirke nad tijelom
Mojsija arhanđela Mihaela i demona- i ako nigdje- gdje su zapisani da Juda
Apostol zna za tu prepirku , usmenu predaju?



I zašto je Katolici znaju, a Protestanti ne- jer njenim
priznavanjem dokazali bi da u Bibliji ne pišu sve predaje Apostola.

Kazao sam gore-mozda se i ne razumemo, prosto iz razloga sto ne znam sto zelis
ovim poentirati? Ne zaboravi da si vec dao konacnu izjavu koja se moze dovesti
u pitanje, to je problem iz mog ugla. Svejedno, srdacan pozdrav i Bozji mir ti
zelim najiskrenije.



Pozdrav.

A kakav je sad ovo dupli post ? Možda je bug u forumu.

Sotona je zahtijevao tijelo Mojsijevo jer je Mojsije ubio čovjeka u pustinji..
Na početku 20 vijeka neki arheolozi su tvrdili da je Mojsije bio ubijen..Freud je čak napisao knjigu o tome, o kolektivnom ubojstvu Mojsija..

abraham je napisao/la:

Sotona je zahtijevao tijelo Mojsijevo jer je Mojsije ubio čovjeka u pustinji..
Na početku 20 vijeka neki arheolozi su tvrdili da je Mojsije bio ubijen..Freud je čak napisao knjigu o tome, o kolektivnom ubojstvu Mojsija..

Gdje to u Bibliji piše?

I što Freud ima s Biblijom?

Izlazak 2, 11-15
"Mojsije jednom ugleda kako neki Egipćanin tuče Hebrejca; osvrnuvši se da tkogod ne gleda, ubije ugnjetača. Zakopa tijelo u pijesak, no za to se brzo proču, i faraon zaprijeti Mojsiju smrću. On uteče u midjansku zemlju."

Izlazak 4,19
I Jahve reče Mojsiju u Midjanu: "Vrati se u Egipat, jer su pomrli svi ljudi koji su tražiližtvoj život."
24
Kad se na putu Mojsije zaustavi da prenoći, navali na nj Jahve da ga ubije.

25
Ali Sipora pograbi oštar kremen, obreza svoga sina i kožicom se dotakne Mojsijevih nogu: "Zaista si mi ti krvav muž", reče.
26
I Jahve ga pusti. Ona je to zbog obrezanja rekla "krvav muž".

Tko je još mogao polagati pravo na Mojsijevo tijelo?

Pogledajmo ovaj prizor - Na vrhu Pisge, Mojsije je stajao i promatrao Obećanu zemlju… Ali zbog grijeha kod Meribe, nije mogao uči u nju. Njemu nije pripadala radost da uvede sinove Izraelove u nasljedstvo njihovih predaka. Njegova usrdna molba: Dopusti mi da odem onamo i pogledam onu blaženu zemlju preko Jordana, onaj krasni gorski kraj i Libanon! (Ponovljeni zakon 3,25), bila je odbijena. Sad je morao napustiti nadu koja mu je četrdeset godina rasvjetljavala tamu pustinjskih lutanja. Grob u pustinji bio je krajnji domet svih onih godina velikog napora i briga koje su pritiskivale dušu. Međutim, Onaj koji može učiniti neograničeno više od onoga što možemo moliti ili misliti (Efežanima 3,20) odgovorio je ovako na molitvu svojega sluge. Mojsije je prešao u carstvo smrti, ali nije trebao
ostati u grobu. Sam Bog pozvao ga je natrag u život.








I Mojsije, sluga Jahvin, umrije ondje u zemlji moapskoj po Jahvinoj zapovijedi.Ponovljeni Zakon 34,5 -I Mojsije, sluga Jahvin, umrije ondje u zemlji moapskoj po Jahvinoj zapovijedi.Gramatička analiza pokazuje da je Mojsije umro po zapovijedi Božjoj tj poljupcem Božjim . ..Sotona smatrao je da polaže pravo na Mojsijevo tijelo zbog njegova grijeha, ali je Mojsija pokopao Jahve - tj. bio pozvan da iziđe iz groba - Mihael je branio tijelo Mojsijevo..(Juda 9). Mojsije na Gori preobraženja bio je svjedok Kristove pobjede nad grijehom i smrću. On je predstavljao one koji će ustati iz groba prilikom uskrsnuća pravednih. Ilija, koji je bio uzet na Nebo ne vidjevši smrti, predstavlja one koji živjeti na Zemlji prilikom Kristovog drugog dolaska i koji će se preobraziti, u jedan hip, u tren oka, na glas posljednje trube kad se ovo raspadljivo tijelo obuće neraspadljivošću i da se ovo smrtno tijelo obuče besmrtnošću. (1. Korinæanima 15,51-53) Isus je bio obučen u nebesku svjetlost, kao što će biti kad se po drugi put pojavi bez odnosa prema grijehu... da im dadne
potpuno spasenje, jer će On doći u slavi svoga Oca sa svetim anđelima. Hebrejima 9,28; Marko 8,38 Spasiteljevo se obećanje učenicima sada ispunilo. Na brdu je u malom predstavljeno buduće kraljevstvo slave - Krist kralj, Mojsije predstavnik uskrsnulih svetih, a Ilija živih - preobraženih..
Sotona , kao onaj koji ima - vlast - državu smrti ( Hebrejima 2,14) polagao je pravo na osnovu “zakona” vlasti te države Tj. Smrti koja kraljuje grijehom kome je sila zakon.
Teološki možemo zamisliti tu dramu borbe

Mihaela protiv Sotone koji je otpočetka protivnik plana spasenja.Zaista veličanstvena pobjeda Mihaela nad Sotonom..nad tzv. pravom na mrtvo tijelo.Ako smrt kraljuje grijehom – tada kraljuje Sotoni..U tijelu nalazim drugi zakon - Rimljanima 7,23:
ali, u svojim udovima, ja otkrivam jedan drugi zakon koji se bori protiv zakona koji priznaje moj razum: on čini od mene zatvorenika zakona grijeha koji je u mojim udovima.Rimljanima 7,24: Ja nesretni čovjek! Tko će me izbaviti od tijela smrti ove?..
No , budući je u tijelu grijeh osuđen za grijeh - to je po Kristovoj žrtvi skršena vladavina Sotone pomoću grijeha..On je izgubio bitku za tijela..Svatko koji vjeruje Isusu Kristu prešao je iz smrti u život..

Slika Mihael kako važe duše:


Mihael izbavlja dušu Evinu..:



/
/S.Freud nema "veze" sa Biblijom ...Može izgledati da je svojom sekularnom analizom radio u korist sila tame u ateističkom dijelu intelektualizma koje je prihvatalo antikatolicizam francuske revolucije a izrazilo ga je marksističkom teorijom otuđenja..On pokušava odgovoriti na pitanje Ernsta Sellina, /jednog od pionira biblijske arheologije-iskopavanje Jerihona-/
Tko je Mojsije?
Freud smatra da je Mojsije bio ubijen od strane onih koji nisu mogli izdržati apstraktni zahtjev druge Jahvine zapovijedi protiv idolopoklonstva.Sellin nalazi kod proroka Hošee našao znake predaje koja ukazuje kako je Mojsije umro nasilnom smrću u jednoj pobuni..Freud drži da ta predaja ima povijesnu važnost jer se takve stvari ne izmišljaju lako..Freud povijesnom analizom odbacuje Sellinovu tezu da se ubistvo dogodilo kod Sitima, u istočnom Jordanu..Kao što je Mihael branio tijelo Mojsijevo tako danas branimo istinu o Mojsiju kao pralik Krista..

Gora Nebo - vrh Pisga , koja je prema Jerihonu..

S.Freud u tom svom istraživanju o Mojsijevoj smrti - u knjizi Mojsije i monoteizam - ukazuje na povijesnu vrijednost tradicije koju treba znati analizirati..Tako dolazi Freud ovom analizom do objašnjenja antisemitizma koji se pojavio u narodu u odnosu na odbacivanje druge zapovijedi..On smatra da je svojom analizom tek započeo istraživanja površine duhovnosti..Ubistvo Mojsija Freud uporedjuje sa ubistvom Isusa Krista kojim je Židovski narod sebi u neku ruku, kaže Freud , natovario tragičnu krivicu..
Brat Sinke je napisao

Zato danas znam priču o prepirci za Mojsijevo Tijelo Mihaela i demona, a vi panično prelistavate Biblije u potrazi za odgovorima kojih nema u Bibliji. Naći ćete ih u Apostolskoj Tradiciji, a ne u Protestantskim usmenim predajama da je kanon iz 16. stoljeća jedini izvor vjere.

Zadnja promjena: ; sub 29 ruj 2007, 22:49; ukupno mijenjano 1 put.

Sotona smatrao je da polaže pravo na Mojsijevo tijelo zbog njegova grijeha, ali je Mojsija pokopao Jahve - tj. bio pozvan da iziđe iz groba - Mihael je branio tijelo Mojsijevo..(Juda 9).

Gdje piše u Bibliji da je sotona želio Mojsijevo tijelo radi Mojsijeva grijeha?

Nigdje takvo što ne piše.

Da , ne piše , ...
Idemo dalje, zašto je Sotona tražio Mojsijevo tijelo i radi čega prema Apostolskoj Tradiciji?

Citirao bih Usmenu Tradiciju koju su Katolici primili od Apostola.

A da ipak proširimo malo temu još malo?

Mojsiju su se suprotstavili čarobnjaci Janes i Jambres ( 2 Timoteju 3:8 )- ali gdje u Starom ili Novom Zavjetu piše da su navedeni čarobnjaci imali ta imena? Na koji način Pavao Sola Scriptura zna njihova imena, ako nisu zapisana u Bibliji?

Što citira Sveti Pavao da zna imena tih čarobnjaka, a nije Sveto Pismo?

Sinke

Citirao bih Usmenu Tradiciju koju su Katolici primili od Apostola.

..zašto je Sotona tražio Mojsijevo tijelo i radi čega prema Apostolskoj Tradiciji?
Molim citiraj , zanima me osobno a i glede Sigmunda Freuda koji pise u vezi te pobune koja je dovela do ubistva Mojsija, prema Freudu...Kako je on dosao do te tradicije a nije je citirao..

abraham je napisao/la:

Sinke

Citirao bih Usmenu Tradiciju koju su Katolici primili od Apostola.

..zašto je Sotona tražio Mojsijevo tijelo i radi čega prema Apostolskoj Tradiciji?
Molim citiraj , zanima me osobno a i glede Sigmunda Freuda koji pise u vezi te pobune koja je dovela do ubistva Mojsija, prema Freudu...Kako je on dosao do te tradicije a nije je citirao..

Mihael je zatvorio Mojsijev grob, demon ga je želio otvoriti i navesti narod na obožavanje Mojsija. Ovo je zapisano u apokrifu "Uzašašće Mojsijevo", a poslanica Jude Apostola još na par mjesta citira apokrife. Katolicima takvo što ne radi probleme, jer nisu Sola Scriptura, ali Protestanti imaju probleme jer su svjesni da Sveto Pismo nema sve predaje Apostola kod sebe.

Ako nisam u krivu, nemamo manuskript Uzašašća Mojsija- ovo mi se čini da je nekakva rekonstrukcija:
http://ancienthistory.about.com/library/bl/bl_text_jewslegends2d.htm#_ednTHE%20ASCENSION%20OF%20MOSES
ali ne navodi ovo dešavanje. Da je original sadržavao priču o raspravi nad tijelom Mojsija Mihaela i demona čitamo kod Origena, u njegovom spisu "De Principiis", 3:2

Što se tiče Freuda, moram malo ponoviti psihoanalizu, pa ću odgovoriti .

Hvala na izvoru, pogledat cu originale....
Procitao sam ponovo od Celestina dr.Tomica - Ilijino vrijeme..
Nesto slicno o idolopoklonstvu prema Mojsiju je napisala E.G.W u Ptrijarsi i proroci na originalnoj stranici - 478 na pocetku ili na kraju 477..
Freudova knjiga je Mojsije i monoteizam..Ona upucuje na postojanje dva Mojsija - tj dvije razlicite osobe - Mojsije iz Egipta i Drugi Mojsije...No to nije bitno...

Proučiti ću i ja svoje, jer nisam baš previše ekspert za Židovsku Tradiciju. Freud mi je interesantan.