Lynne McTaggart - Polje

U tom času oni još nisu u potpunosti umrli. Koliko ti zapravo znaš o indijskim religijama?

Sada na stranu da o indijskim religijma znam jako malo, puno manje nego bih to zelio, ali sam kazes da ovi jos nisu u potpunosti umrli ili ne?

Da, upravo to kažem. Njihove vitalne funkcije prestanu raditi, ali njihova svijest očito još opstoji u njima i sposobna je opet pokrenuti te funkcije.
Recimo, znamo da i u drugim kulturama, recimo kod Aboridžina, vračevi kada osjete da im je došlo vrijeme umrijeti odu na osamu i jednostavno si isključe životne funkcije, što znači da mogu voljno kontrolirati iste.

Mi znamo da je Isus bio mrtav u smislu da mu vitalne funkcije nisu radile. Nije disao, nije mu radilo srce, itd. Rečeno medicinski, bio je klinički mrtav. Kod normalnog čovjeka, moždana smrt nastupa oko 3 minute nakon kliničke smrti. No kod nekoga tko može kontrolirati svoje vitalne funkcije (jogiji, npr. ili Isus, koji je imao neka svojstva jogija - levitacija u vidu hoda po vodi, materijalizacija kruha i riba...) moguće je da to traje i dulje. Biblija nas uči da je Isus uskrsnuo treći dan, no ako čitamo evanđelje, ono nam kaže da je umro u petak predvečer, a već je u nedjelju ujutro grob bio prazan, što znači da je u grobu bio niti dan i pol. S druge strane, mi ne znamo u kojem je točno času grob zatvoren, vjerojatno sat-dva nakon njegove smrti na križu. Ako najobičniji čovjek može izdržati tri minute bez kisika u mozgu, a postoje i slučajevi duljih stanja, ali ti su rijetki - onda jogi ili Isus mogu valjda dva sata.
Što se u grobu događalo to nitko ne zna. Možda se Isus probudio odmah po polaganju kamena, ali je iz groba išetao tek u noći sa subote na nedjelju. Mogao bih se našaliti i reći da je možda držao subotu, pa zato nije htio izići.
Štoviše, možda je Isus upravo na križu odlučio isključiti sam svoje vitalne funkcije.

Znam da ovo također zvuči nevjerojatno, ali zapravo su takvi slučajevi dokumentirani, pa je samim time vjerojatnije od uskrsnuća.

miskec4096 je napisao/la:

Rafael je napisao/la:

Misljenja sam, da je diskusija s tobom skoro pa nemoguca, jer se ti ne sluzis znanstvenim argumentima, nego maglovitim mantrama ezoterije.

Zanimljivo, i ja sam istoga mišljenja, ali prije svega zbog toga što ti spominješ znanstvene argumente, a smatraš da se opstojnost Boga može dokučiti jedino objavom, i to ne bilo kojom objavom, već samo jednom i specifičnom.

1) Ako sam ti postavio pitanja, nije mi jasno zasto na njih nisi odgovorio kako treba. Polje je polje, jedna vrsta energije, koja kao materijalisticki pojam mora imati kauzalni uzrok. To je bar jasno! Ako ti tome polju pripisujes svemoc i sveznanje, onda mi obojica mislimo na BOGA.

Počinješ shvaćati. Nažalost, nema smajlića koji prikazuje prigodni vatromet.

Medjutim, tvoja maglovita argumentacija, koja implicira sve moguce opcije, nije adekvatna. Ne moze Bog biti omnipotentan, omniscijentan i omnibenevolentan, a biti identican svemiru, jer mi vidimo, da svemir to nije.

Zato jer je svemir samo jedna od manifestacija Boga, a sve manifestacije zajedno tek čine cjelinu Boga.

On se ravna po informaciji, odnosno "kozmickom kodu", koji mu je inherentan. I fizikalni vakuum, koji nije apsolutan kako se mislilo, jer upravo sadrzi kvantna polja, mora odnekud doci, To ne nastaje samo po sebi, ako nije u pitanju svemoc.

Samo fizikalni vakuum unutar svemira.

Medjutim, da se kod tvog poimanja panteistickog Boga, ne radi o istinskom Bogu evidentno je i po tome, da ti ne mozes objasniti porijeklo zakona u svemiru, ako je Bog svemir. Ako napises, to polje je svemoguce, onda mi tvrdimo istu stvar. Radi se o Bogu.

(ovacije)

Ako napises da je svemir istovjetan Bogu, onda ti narusavas omnipotentnost svoga polja i dovodis ga u kauzalnu ovisnost o necem vecem.

Možda sam se maglovito izrazio, priznajem. Ja sam ipak po vokaciji društvenjak. Poanta jest u tome da sve proizlazi iz Polja, pa čak i svemir u Big Bangu. Dakle nije da Polje stvara sve u svemiru, već i svemir sam.

2) Pa vrlo jednostavno: ako se prekrse Bozji zakoni! Ako imas neku bolju teoriju kako je dosla smrt odnosno grijeh i zlo u svijet, onda me informiraj o tome!!!

Jesu li Božji zakoni apsolutni? Ako se mogu prekršiti, onda nisu.
Druga stvar, zanimljivo je da u svemiru nije prekršen niti jedan jedini prirodni zakon. Znači, čovjek je u stanju prekršiti zakon koji kaže "Ne ubij", ali nije u stanju prekršiti prirodni zakon koji mu kaže "Ne leti!" (naravno, mislim na letenje vlastitim pogonom, ne avionom). Iz čistog neposluha Bogu, čovjek može počiniti holokaust, ali nije u stanju izvesti da mu izrastu krila. Zašto se slobodna volja odnosi na pitanja morala, ali ne i na pitanja fizike?

Objašnjenje odakle zlo - zlo nije "došlo" od nekamo, zlo je jednostavno posljedica toga da dobra stvar funkcionira na loš način. Dao bih još jednu biološku usporedbu: dioba stanica je normalan proces u svakom zdravom organizmu. A rak nije ništa drugo nego dioba stanica, ali ta se dioba otela kontroli. Ti ćeš sad reći da rak nastaje pod utjecajem vanjskih faktora, no u smislu svemira nemamo drugih vanjskih faktora osim Boga. Dakle zlo je također moralo nastati od Boga, bilo kao namjerno ubačeno u sustav, bilo kao posljedica "zamora materijala". Prvi argument podrazumijeva zlog ili barem indiferentnog Boga, drugi podrazumijeva da sustav može proizvesti pogrešku. Što znači da je svemir sustav kao i svi drugi u prirodi - u osnovi urešen, no tu i tamo se zalomi kakva greška, i zato postoje kontrolni mehanizmi da to odmah isprave. Tek ako mehanizmi zakažu, javlja se zlo.

3) Bog nije sve, nego je Bog u svemu prisutan preko svoga Duha i informacije. Bog kreira svijet _ex nihilo_. Ima znanstvenih teorija koje to mogu objasniti, ali se nebi sada upustao u to.

Ali to JEST neka vrsta panteizma, ako je Bog u svemu prisutan.

Daj skuliraj se vec jednom, pa zastupaj ili panteizam, ili deizam ili teizam ili ateizam, ili materijalizam. Cemu trpas sve zajedno, ako to ne ide zajednpo?
Odluci se konacno jednom!

Da me strpaš u ladicu?
Ne zastupam ateizam, već teizam, ali pokušavam shvatiti Boga kao nekoga tko ne stoji u suprotnosti s fizičkim zakonima.

Kako nebi pomislio da su nasa misljenja kompatibilna, moram te upozoriti da ona to nisu. Naime ti mjesas sematiku pojmova, i onda nema smisla dalje diskutirati, ako ne naucis semantiku samih pojmova.

Nauci se luciti "polje" i Boga, pa i onda ako mu dajes prakticnu svemoc u relativnom svijetu, jer polje je energija, a to i ostaje ako ga ti i zelis transcendirati, pa samim tim trazi svoju kauzalnost. Bog je causa sui i po svom poimanju, dakle onim sto mi o njemu znamo, te ne podlijeze kauzalnosti relativnog svijeta, jer je cista transcendencija, odnosno nije nelogicnost, nego je supra-logicno bice. Ti nisi bio teist, niti ces ikada biti. Ti zastupas panteizam, a to je takodjer jedna opcija ateizma.

miskec4096 je napisao/la:

Da, upravo to kažem. Njihove vitalne funkcije prestanu raditi, ali njihova svijest očito još opstoji u njima i sposobna je opet pokrenuti te funkcije.
Recimo, znamo da i u drugim kulturama, recimo kod Aboridžina, vračevi kada osjete da im je došlo vrijeme umrijeti odu na osamu i jednostavno si isključe životne funkcije, što znači da mogu voljno kontrolirati iste.

Mi znamo da je Isus bio mrtav u smislu da mu vitalne funkcije nisu radile. Nije disao, nije mu radilo srce, itd. Rečeno medicinski, bio je klinički mrtav. Kod normalnog čovjeka, moždana smrt nastupa oko 3 minute nakon kliničke smrti. No kod nekoga tko može kontrolirati svoje vitalne funkcije (jogiji, npr. ili Isus, koji je imao neka svojstva jogija - levitacija u vidu hoda po vodi, materijalizacija kruha i riba...) moguće je da to traje i dulje. Biblija nas uči da je Isus uskrsnuo treći dan, no ako čitamo evanđelje, ono nam kaže da je umro u petak predvečer, a već je u nedjelju ujutro grob bio prazan, što znači da je u grobu bio niti dan i pol. S druge strane, mi ne znamo u kojem je točno času grob zatvoren, vjerojatno sat-dva nakon njegove smrti na križu. Ako najobičniji čovjek može izdržati tri minute bez kisika u mozgu, a postoje i slučajevi duljih stanja, ali ti su rijetki - onda jogi ili Isus mogu valjda dva sata.
Što se u grobu događalo to nitko ne zna. Možda se Isus probudio odmah po polaganju kamena, ali je iz groba išetao tek u noći sa subote na nedjelju. Mogao bih se našaliti i reći da je možda držao subotu, pa zato nije htio izići.
Štoviše, možda je Isus upravo na križu odlučio isključiti sam svoje vitalne funkcije.

Znam da ovo također zvuči nevjerojatno, ali zapravo su takvi slučajevi dokumentirani, pa je samim time vjerojatnije od uskrsnuća.

Dobro ti kazes slicaj je dokumentiran pa je vjerojatniji od uskrsnuca. Ali time zapravo zanemarujes cijelu Isusovu poruku da ne kazem povijest iscekivanja mesije i sveto pismo koje tebi nije nikakav autoritet iz osobnih razloga, no sto ako si u krivu sto se tice Isusa, sto ako je on pravi Bog, a ti samo stvorenje? Zar ne bi trebao sumnjati i u tom smjeru? Osim toga zar je lose biti stvorenje koje je vise voljeno nego sto moze samo voljeti? Zar biti Bozje dijete nije prekrasna stvar? Zar nije prvi grijeh ljudi bio "bit cete kao Bog" koji grijeh ne mozemo zamjeriti ljudima jer nisu shvacali da Bog nije autonomno samodostatno bice to jest neki despot vec gozba ljubavi triju Osoba.

Vjerojatno negiras i cinjenicu stvarnosti grijeha i smatras da je grijeh nesto od ljudi izmisljeno. No pazi jer ako grijeh stvarno postoji tada ti samo jedan covijek moze pomoci. Jer tko cini grijeh rob je grijeha.

Rafaele,

Nauci se luciti "polje" i Boga, pa i onda ako mu
dajes prakticnu svemoc u relativnom svijetu, jer polje je energija, a
to i ostaje ako ga ti i zelis transcendirati, pa samim tim trazi svoju
kauzalnost.

Zašto bih ih lučio, ako tvrdim da su ista stvar?
Što se samog Polja tiče, ono je GENERATOR energije - isto kao i Bog.

Bog je causa sui i po svom poimanju, dakle onim sto mi o njemu znamo

...a ne znamo uglavnom ništa...

Ti zastupas panteizam, a to je takodjer jedna opcija ateizma.

Pan-teizam (dakle, "sve-boštvo") je verzija a-teizma (dakle "ne-boštva"). Bravo, dobio bi peticu iz grčkog samo tako.

braslav je napisao/la:

dobro ti kazes slicaj je dokumentiran pa je vjerojatniji od uskrsnuca. Ali time zapravo zanemarujes cijelu Isusovu poruku da ne kazem povijest iscekivanja mesije i sveto pismo koje tebi nije nikakav autoritet iz osobnih razloga, no sto ako si u krivu sto se tice Isusa, sto ako je on pravi Bog, a ti samo stvorenje? Zar ne bi trebao sumnjati i u tom smjeru? Osim toga zar je lose biti stvorenje koje je vise voljeno nego sto moze samo voljeti? Zar biti Bozje dijete nije prekrasna stvar? Zar nije prvi grijeh ljudi bio "bit cete kao Bog" koji grijeh ne mozemo zamjeriti ljudima jer nisu shvacali da Bog nije autonomno samodostatno bice to jest neki despot vec gozba ljubavi triju Osoba.

Vjerojatno negiras i cinjenicu stvarnosti grijeha i smatras da je grijeh nesto od ljudi izmisljeno. No pazi jer ako grijeh stvarno postoji tada ti samo jedan covijek moze pomoci. Jer tko cini grijeh rob je grijeha.

Moguće je da sam u krivu, naravno, a ti u pravu. Ali isto je tako moguće da smo i ti i ja u krivu, a u pravu su recimo Jehovini svjedoci.
U redu je držati sve mogućnosti otvorenima, ali problem je da kršćanstvo uglavnom svima koji ne vjeruju kao oni postavlja pitanje "a što ako ste u krivu?" OK, ali što ako ste VI u krivu? Jer pazi, ja ne odbacujem Isusovo učenje. Samo, kockarski rečeno, ne stavljam sve žetone na njega.

Jutros mi se čini da sam konačno spoznao neke važne stvari, a pripomoglo mi je čitanje teme Budizam, odnosno tamošnja razmjena misli Rahat Lokuma i Fazlije.
Uglavnom, radi se o klasifikaciji eshatoloških pitanja i dolaska do odgovora na njih. Postoje četiri glavna obrasca, koja prizlaze iz dviju binarnih opreka.
Prva opreka tvrdi da je svemir nastao ili posve nasumičnim generiranjem energije iz apsolutnog ništavila, da ga oblikuju slijepe sile prirode i da je jedina inteligencija koja u njemu postoji ona koja je razvijena spontanom evolucijom kod viših životinja, osobito primata (ateizam); ili da je pak svemir nastao uslijed postojanja neke inteligencije koja je taj svemir stvorila i uredila po određenim zakonitostima, te njime upravlja (teizam).
Druga se opreka tiče mogućnosti spoznavanja konačne istine, tj. temeljne prirode svemira, njegovog nastanka i općenito bitka. Tu razlikujemo također dvije mogućnosti, jednu koja tvrdi da konačnu istinu nije moguće spoznati (agnosticizam) i drugu koja tvrdi da ju je možda moguće spoznati (gnosticizam).
Kada se ta dva kriterija isprepletu, dobivamo četiri osnovna tipa eshatološkog mišljenja.

Agnostički ateizam, ili ono što se u svakodnevnom govoru obično naziva agnosticizmom, tvrdi da je svemir nastao spontano i da ga održavaju isključivo slijepe sile prirode, no nitko od nas, budući da smo limitirani sustavom, ne može dokučiti kako se taj proces zbio, jer bi to bilo kako da npr. kursor na ekranu postane svjestan stola na kojem stoji kompjutor. Za ateistički agnosticizam takva su pitanja dakle besmislena, jer pravi odgovor ne možemo znati.
Gnostički ateizam, pak, smatra da je pomoću fizičkih zakona i matematičkih modela moguće stvoriti objašnjenje koje na dovoljno smislen način objašnjava nastanak svemira, i da nije potrebno pribjegavati transcendentalnim i ezoteričnim rješenjima. Ovoj struji pripada većina suvremenih fizičara.
Agnostički teizam vjeruje u postojanje više inteligencije koja je stvorila svemir, i smatra da je ta inteligencija apsolutna, te da ju niti jedno stvoreno biće, koje je relativno, nije u mogućnosti dokučiti, budući da bi dokučivost značila da ona nije apsolutna. Drugim riječima, jedino što ju može dokučiti jest ta inteligencija sama. Unatoč svojoj nedokučivosti, po agnostičkom teizmu sama ta inteligencija može se objaviti stvorenjima u nekom njima razumljivom vidu, te im tako ukazati na svoje postojanje. U agnostički teizam spadaju abrahamske religije (judaizam, kršćanstvo, islam, rastafarijanizam i slični odvjetci).
Gnostički teizam vjeruje da je konačnu istinu moguće dokučiti, ili je barem vrijedi pokušati dokučiti. Gnostički se teizam s agnostičkim slaže u tome da je nemoguće da relativno spozna apsolutno, ali on istražuje pravu prirodu relativnoga i dolazi do spoznaje da je i relativno u biti apsolutno, ali da je zbog vezanosti na pojavne oblike izgubilo tu svijest (već spomenuta priča po kojoj lokva vode sebe doživljava kao zaseban entitet, a pala je iz istog oblaka kao i voda u susjednoj lokvi i obližnjoj rijeci). Gnostičkom teizmu pripadaju dharmičke religije (sve struje hinduizma, budizam, džainizam, sikhizam), zatim taoizam, ali i mistički pokreti unutar abrahamskih religija (poput gnosticizma, sufizma, kabale i slično).

U načelu, razlika između agnostičkog i gnostičkog teizma jest u tome što prvi kaže "ne može se i ne vrijedi ni pokušavati", a drugi kaže "možda se može, nemamo što izgubiti". Problemi međutim nastaju kada agnostički teizam počinje gnostički prikazivati kao izazivanje Boga ili jednostavno kao đavolje djelo. Za agnostički teizam karakteristična je generalno mnogo manja razina tolerancije na drugačija mišljenja nego kod gnostičkoga, što je uostalom i logično, jer se osnovna premisa bazira na tabuu. Usto, agnostički teizam mnoge spoznaje gnostičkog teizma shvaća pogrešno, pa gnostičku tvrdnju da je Bog u nama ili da mi imamo božansku prirodu razumijeva kao da to znači da nema vrhovnog Boga, već da svatko od nas postaje bogom (kao neki vječno rastući panteon).

Što se mog osobnog mišljenja tiče, ja ne vjerujem u koncept objave, barem ne na način na koji vjeruje većina pripadnika abrahamskih vjera. Prije svega, objava u obliku knjige ili propovijedi javlja se medijem koji je nesavršen. Jezik je ljudska tvorevina, a kako su ljudi sami već relativna bića, onda je jezik još relativniji, te je još nepogodniji da se njime prenese apsolutna istina. Jezik ponekada nije u stanju izraziti na adekvatan način čak niti neke poprilično svakodnevne fenomene kao šro je okus. Tko je ikada pročitao neki sommelierski članak zna kako izgleda opis okusa vina. Može li itko iz toga opisa, tko i sam nije sommelier, osjetiti taj okus u ustima? Čemu pisati da neko vino ima aromu "suhog riječnog kamena" (ovo je stvarna formulacija Davora Butkovića!), kada 99% ljudi ne zna kakva je ta aroma? S druge strane, jezici se međusobno razlikuju u konceptualizaciji stvarnosti, što znači da ju već ne percipiraju na isti način. Znam to iz osobnog iskustva jer sam lingvist, a usto sam i govornik jednog jezika koji se vrlo razlikuje od mojeg materinjeg - a taj jezik je mađarski. Hrvatski i mađarski poprilično drugačije percipiraju stvarnost, mađarski neke distinkcije mnogo finije izražava, neke stvari drugačije koncipira... Ali evo i mnogo jednostavniji primjer: u hrvatskome se kaže "nedostaješ mi". Dakle nedostajanje se percipira kao trpno stanje subjekta. Druga osoba "vrši" nedostajanje prema subjektu. U engleskome se kaže "I miss you". Tu je subjekt aktivan, on aktivno osjeća manjak.
Iz svih tih razloga ne vjerujem u objavu takve vrste. Neću isključiti da se Bog može objaviti pojedincima, koji dobiju uvid čak i bez aktivnog truda da ga nađu, nekom vrstom čina milosti, ali taj uvid odvija se u umu pojedinca. Pojedinac taj uvid može prenijeti drugima, no to će nužno biti nesavršeno i aproksimativno. Riječi će tu biti tek putokaz koji ukazuje na mnogo dublje duhovno iskustvo. Zato su riječi sekundarne. A ako se objava zapiše, onda riječi postaju važne, najvažnije. Ima budistička izreka koja kaže da je put do spoznaje kao prst kojim se pokazuje na Mjesec. No mnogi zamijene prst za Mjesec. Na Mjesec se isto tako moglo pokazati i štapom, onda bi netko mislio da je štap Mjesec.
Zamislite da postoji neko jelo koje je jako malo ljudi na svijetu imalo priliku kušati. I sada, jedan vaš prijatelj ga kuša. Pitate ga kakav mu je okus. On vam opiše okus, ali kako smo vidjeli, okus nije u potpunosti moguće dočarati. Vi mu međutim vjerujete. Pouzdana je osoba, ozbiljan, karizmatičan. Nitko od vas nije kušao to jelo, ali vi vjerujete da je okus baš takav kakav on kaže da jest. Međutim, u jednom trenutku vi sretnete neku drugu osobu koja također kaže da je kušala to jelo. Vi joj velite "Da, okus je takav i takav, ne?" Ona vam odgovori da ne, da je okus posve drugačiji. Ali vi vjerujete svom prijatelju i smatrate svojom obavezom ovu drugu osobu uvjeriti da je u zabludi. Kako uopće može misliti da je okus onakav kada je vaš prijatelj rekao kakav je. Evo, imate čak i napismeno. A vaš je prijatelj bio jako ozbiljna osoba, čak je i umro zbog svojih uvjerenja. I sad dolazi tu neki tip i tvrdi da to jelo ima drugačiji okus. Kako se samo usuđuje?
Pokušavate ga i dalje uvjeriti, ali vam on kaže da je on jeo to jelo, a ne vi. Onda mu tvrdite da jelo možda nije bilo dobro pripremljeno, da je njegovo osjetilo okusa poremećeno...nalazite stotine razloga da biste dokazali da je vaš prijatelj u pravu, a ovaj nitkov tu se tako bezdušno sprda s tim. U međuvremenu dolazi i treća osoba, koja je također kušala to jelo. Veli da je okus nekakav treći. Sada vi već u tome vidite urotu, sa svih su se strana urotili drznici da vas uvjere u tu laž, ali ne, vi vjerujete svojem prijatelju, nećete se vi dati prevariti od te gamadi. Postoji dan u kojem ćete se vi smijati, a oni će imati probavne muke zato jer su se usudili tako očito lagati o stvarima za koje je vaš prijatelj bio spreman jamčiti životom. Na kraju čak i jedan od vas onako nedužno veli "Pa možda bismo trebali sami kušati i provjeriti...", a drugi se obruše na njega: "Šta ti pada napamet, zar sad i ti? Pa zar ti riječ našeg prijatelja nije dovoljna?" Ali ovaj ustraje. Nabavi to jelo, donese ga i jede ga pred vama. Nutka vas. Vi odbijate. Ne zanima vas. Vi vjerujete svom prijatelju. On je jedni u pravu. On je jedini rekao kakvo to jelo stvarno ima okus.

Uviđate apsurdnost gornje situacije, zar ne? To je agnostički teizam. Slijepa vjera u objavu. Dok god ne dobijem objavu, vjerovat ću u tuđu. A kad ju dobijem, bit ću heretik za druge.

Što se glavne teme tiče, teorija o Polju nulte točke može približiti gnostički teizam i gnostički ateizam, jer se može uvidjeti da je razlika zapravo sasvim terminološka. Sve što postoji, sav svemir i inteligencija koja ga prožima nije ništa drugo doli manifestacija jednog jedinog i sveprisutnog Boga/Polja. Ne postoji individualnost, osim kao privremeni i prolazni oblik (na što je ukazao još Heraklit). Sve teče, sve se izmjenjuje, jedino što postoji je Bitak koji se izmjenjuje kroz oblike.
A sila koja pokreće promjenu, ono je što se u ljudskom svijetu zove ljubav. Ljubav nas potiče da stvaramo. Ljubav muškarca i žene stvara potomstvo, ljubav među prijateljima stvara plodove sreće, ljubav prema bližnjemu stvara bolji svijet, ljubav prema nekom hobiju stvara sretnije pojedince...a ljubav prema Bogu ljubav je prema bivstvovanju samom, nesputanom, neuvjetovanom. Tu smo, u svijetu smo, radujmo se i veselimo, uživajmo u svakom trenutku! (Našao sam na forumu post jednog dečka koji tvrdi da je humor loš jer nas on odvlači od puta k Bogu i to potkrepljuje time da se Isus nikad nije smijao. Meni je takav način razmišljanja zastrašujuć. Dapače, ja mislim da su Isus i društvo znali itekako uživati skupa. Pa stalno su putovali, jeli, pili...najbolje da nisu pričali viceve. )

A pridavanje Bogu ljudskih osobina također je aproksimacija koja proizlazi iz činjenice da čak i kod agnostičkih teista postoji neka želja da dožive Boga. Samo što je Bog bestjelesan, pa se to onda rješava na drugačiji način. No rečenica "Bog od nas hoće to i to" jednaka je po smislu rečenici "Bog ima dugu sjedu bradu". Htijenje je osobina čovjeka, htijenje je osobina relativnoga, apsolut neće ništa. Apsolut već ima sve. Zato je ideja o slobodnoj volji kako ju vidi kršćanstvo besmislena, jer se sve događa unutar Boga, dakle bilo koji izbor je unutar Boga i nije moguće da se dogodi izbor slobodne volje čovjeka, a da to nužno ne bude i volja Božja. A i ideja zla je također nezgrapna. Bog je svugdje i sve je u Bogu, ali ipak postoji Sotona. Ali i taj je onda u Bogu.
Bog je stvorio svijet u šest dana iz ničega, ali već ohoho vremena nije u stanju izravnati račune s Đavlom. A i činjenicu da su Adam i Eva bili neposlušni, Bog nije uspio nikako kompenzirati, nego je morao sam sebe utjeloviti i umrijeti (iako je Bog, dakle nije mogao umrijeti, samo se "istjeloviti") i onda je napokon sve u redu. Ali nije ni tada zapravo sve u redu, jer ljudi i dalje moraju živjeti kreposno i moralno kako su živjeli i prije, samo što sada više ne moraju klati janjce da bi im se Bog smilovao. Drugim riječima, Isus je na križu spasio janjce, a ne čovječanstvo. I što je najvažnije, isti taj Bog koji je kroz čitav Stari zavjet snifao mirise svih tih paljenica koje su mu ljudi palili i kadili na slavu ili za oprost grijeha, utjelovi se i dođe na zemlju, a onda propovijeda o skromnom životu i o tome kako trebamo bezuvjetno opraštati. Dakle, ako je Isus utjelovljeni Jahve, onda si skače u usta. Ili je Jahve u međuvremenu primio Isusa.

Mogao bih još, ali mislim da je ovo sasvim dovoljan odgovor na pitanje zašto ne smatram da je Biblija istina, nekmoli Božja riječ. Isusove izjave (a i te ne sve) ukazuju na produhovljenog, prosvijetljenog čovjeka. Priča o Adamu i Evi je priča za malu djecu, tj. kako si je mali Šimun ili Manaše ili netko takav negdje u Palestini zamišljao kako je sve nastalo. Isusova smrt na križu je nesretni događaj, a ne otkup grijeha čovječanstva.

Kraljevstvo Bozje je kao kad trgovac biserjem nadje jedan prekrasan biser proda sve i kupi ga. Stvaljati zetone na sva mjesta je upravo suprotan put nego put u Kraljevstvo Bozje.

Inace najveci "dokaz" Isusovog Bozanstva meni je bio kada su mu donjeli zenu uhvacenu u preljubu za sto je po Mojsijevom zakonu bila propisana smrt kamenovanjem. Ako kaze nemojte je kamenovati tada ce biti ocito da nije prorok, a ako kaze kamenujte je tada ce biti raskrinkano da nije takav ljubitelj ljudi kakvim se pravi. Ostatak price znas. Njegova socijalana cuda su mi daleko draza nego cuda nad tvari. Tko hoce biti najveci neka bude svima sluga. Prvi ce biti posljednji, a posljednji prvi. Prvi svetac Crkve je razbojnik razapet do Isusa.

Isus je na krizu i uskrsnucem zapravo rekao pa sto ako i vas pogube, sto ako vas i muce poradi humanosti pobjeda je vasa. Zamisli Boga koji trazi od ljudi zrtvu svoga vlastitog zivota, a sam ne bi ni prstom mrdnuo. Ima li koja vjera cija poruka je humanija od krscanstva? Po mom skromnom misljenju nema.

Ako je Kraljevstvo Božje stanje prosvjetljenog duha, onda se ova Isusova prispodoba odnosi na to da onaj tko se prosvijetli odbacuje sve teoretske okvire koji dovode do njega (dakle, sve religije), jer on ima iskustvo, i ne trebaju mu više dogme i obredi.

To što ti navodiš kao dokaz Isusova božanstva tek je obično čovjekoljublje i pravednost, koji su umotani u jako inteligentan odgovor, koji samo pokazuje da Isus nije razmišljao u binarnim okvirima.
Isusova socijalna čuda bila su čuda za tadašnju krutu i nazadnjačku židovsku religiju, no odgovor kakav je dao Isus mogao je dati i recimo Sokrat. A Sokrat je također zbog svog sukoba s tadašnjim društvenim establishmentom bio optužen da vrijeđa bogove i kvari mladež, te je bio osuđen na smrt. Iako su mu mnogi utjecajni prijatelji nudili da ode iz Atene i tako se spasi, on je uzdignute glave otišao u smrt, popivši čašu kukute okružen svojim prijateljima i učenicima, do zadnjega časa svjestan, opažajući čak i to kako mu se otrov širi kroz tijelo i paralizira mu pojedine dijelove.
I Sokrat i Isus bili su velikani duha. No Isus je još imao i tu ezoteričnu dimenziju materijalnih čuda. U grčkom svijetu, u kojem je bilo uobičajeno da se bogovi miješaju s ljudima, bilo je posve nebitno je li Sokrat čovjek ili bog. No u monoteizmu Palestine u kojem je pokornost Bogu bila vrlo važna, netko s toliko revolucionarnim teološkim i etičkim načelima morao je stršati.

Ja se načelno slažem da je poruka Boga koji sam umire kako bi vlastitim primjerom pokazao da treba žrtvovati i vlastiti život za dobrobit drugoga snažna - no Isus je na križu ipak prvenstveno umro zbog vlastitih uvjerenja. Da je Isus ubijen jer je svojim tijelom zaklonio nekoga od svojih učenika koji je trebao biti ubijen, to bi bila mnogo snažnija potvrda smrti za drugoga, nego ovo, gdje se svemu daje legitimnost samo zbog stiha u Izaiji. A i tu ima nekoliko vrlo šupljih pretpostavki. Recimo ona da je Isus "savršena žrtva", tj. da nije griješio. Odakle to itko može znati? Kako znamo da Isus nije imao griješne misli? Možda i nije, jer je svojim stanjem duha nadvladao to, no onda opet pitam, zašto bi Isus bio bezgriješan, a Buddha ne? Sve počinje od pretpostavke da je Isus Bog. No mene zanima je li sve to što je izveo Isus moguće izvesti i ako je netko samo čovjek? A odgovor je "da".