Lynne McTaggart - Polje

Pozdrav svima!
Koliko vidim iz letimičnog pretraživanja foruma, ova tema nije još bila doticana.
Mene bi zanimalo, ima li među vama onih koji su čitali tu knjigu? Na određen način ta bi se knjiga mogla opisati kao uvod u znanstveno dokazivanje Božjeg postojanja. Naravno, nemojte misliti da će se taj dokaz nužno podudarati s opisima Boga u Bibliji, Kur'anu, Avesti ili Vedama, no ako gledamo na fenomen Boga (Vrhovnog bića, Konačne stvarnosti, Logosa...) u široj perspektivi od neposrednih okvira one religije kojoj pripadamo, tada bi rezultati pojedinih pokusa koji se opisuju u toj knjizi bili itekako značajni.

Također me zanima, kada bi se dakle doista ispostavilo i znanstveno dokazalo da Bog jest inteligentna i sveprožimajuća stvarajuća energija koja se manifestira kao sav fizički svemir, koliko bi ljudi ustuknulo pred takvom pomišlju i radije ostalo u svojoj vjeri u to da je Bog baš onakav kakvog ga opisuju njihovi sveti spisi.

miskec4096 je napisao/la:

Pozdrav svima!
Koliko vidim iz letimičnog pretraživanja foruma, ova tema nije još bila doticana.
Mene bi zanimalo, ima li među vama onih koji su čitali tu knjigu? Na određen način ta bi se knjiga mogla opisati kao uvod u znanstveno dokazivanje Božjeg postojanja. Naravno, nemojte misliti da će se taj dokaz nužno podudarati s opisima Boga u Bibliji, Kur'anu, Avesti ili Vedama, no ako gledamo na fenomen Boga (Vrhovnog bića, Konačne stvarnosti, Logosa...) u široj perspektivi od neposrednih okvira one religije kojoj pripadamo, tada bi rezultati pojedinih pokusa koji se opisuju u toj knjizi bili itekako značajni.

Također me zanima, kada bi se dakle doista ispostavilo i znanstveno dokazalo da Bog jest inteligentna i sveprožimajuća stvarajuća energija koja se manifestira kao sav fizički svemir, koliko bi ljudi ustuknulo pred takvom pomišlju i radije ostalo u svojoj vjeri u to da je Bog baš onakav kakvog ga opisuju njihovi sveti spisi.

Fantasticna knjiga za sve vrste ezotericara i panteista.
Zamisli samo slijedece: Ako bi sve i pocivalo na apsolutnom energetskom polju, to ipak ne objasnjava odakle to isto dolazi! I to polje mora imati svoj uzrok.

Osim toga, to nebi dalo odgovor na pitanje: Odakle prirodni zakoni i prirodne konstante u univerzumu! A buduci, da svi zakoni imaju svog zakonodavca, tako i ovi to moraju imati. I kvantna polja se ravnaju po zakonima, jer vakuum kako vidimo nije apsolutno prazan prostor.

Zato Bog nije energija, jer ako mi znanstveno idemo od tzv. Planckova zida prema nuli, onda najedanput prestaju vrijediti svi prirodni zakoni i konstante. Nestaje i energija i vrijeme i prostor. Od fizikalnog singulariteta smo onda dosli u onaj matematicki singularitet. A tu vlada iskljucivo informacija, a ne energija. Informacija pak jest duhovna komponenta, a ne fizikalna.

Facit: Bog nije nikakva energija niti to moze biti. On je personalan, ili ga uopce nema. Ali onda ako uzmemo ovu drugu opciju, nismo u stanju nista objasniti da bi imalo nekog smisla.

Zasto postoji ista a ne nista? , i od kuda prirodni zakoni i konstante u univerzumu? , sve bi ostalo neobjasnjivo, jer energetski panteisticki Bog se nije u stanju sam iz sebe objasniti.
Pozdrav!

Rafael je napisao/la:

Fantasticna knjiga za sve vrste ezotericara i panteista.
Zamisli samo slijedece: Ako bi sve i pocivalo na apsolutnom energetskom polju, to ipak ne objasnjava odakle to isto dolazi! I to polje mora imati svoj uzrok.

Podsjeti me...koji je ono uzrok Boga?
Bog postoji oduvijek. Nije nastao. Ako je Bog to polje, zašto bi onda on odjednom morao imati uzrok?

Osim toga, to nebi dalo odgovor na pitanje: Odakle prirodni zakoni i prirodne konstante u univerzumu!

Zašto? Pa ti su zakoni i konstante upravo regulirani činjenicom da je sve povezano. To upravo DAJE odgovor na to pitanje, jer pokazuje da svemir i priroda nisu skup nepovezanih i međusobno neovisnih sistema, već ih sve povezuje Bog/Polje nulte točke.

A buduci, da svi zakoni imaju svog zakonodavca, tako i ovi to moraju imati. I kvantna polja se ravnaju po zakonima, jer vakuum kako vidimo nije apsolutno prazan prostor.

Ovo je sofizam. Svi zakoni imaju zakonodavca. Da, prirodni zakoni imju zakonodavca, Boga. Bog je sam sebi postavio i vlastite zakone. Isto kako je Bog determiniran sobom, tako je i sve drugo determinirano njime. Zamijeni riječ "Bog" riječju "Polje".

Zato Bog nije energija, jer ako mi znanstveno idemo od tzv. Planckova zida prema nuli, onda najedanput prestaju vrijediti svi prirodni zakoni i konstante. Nestaje i energija i vrijeme i prostor. Od fizikalnog singulariteta smo onda dosli u onaj matematicki singularitet. A tu vlada iskljucivo informacija, a ne energija. Informacija pak jest duhovna komponenta, a ne fizikalna.

Facit: Bog nije nikakva energija niti to moze biti. On je personalan, ili ga uopce nema. Ali onda ako uzmemo ovu drugu opciju, nismo u stanju nista objasniti da bi imalo nekog smisla.

Kako točno dolaziš od premise "ostaje informacija" do konkluzije "Bog je personalan"? Pazi, ja ne negiram da je Bog personalan, samo me zanima ta logika, jer informacija prvo nije duhovna komponenta (onda bi naši kompjutori bili duhovna bića), a drugo, Duh ne mora nužno biti personalan.

Zasto postoji ista a ne nista? , i od kuda prirodni zakoni i konstante u univerzumu? , sve bi ostalo neobjasnjivo, jer energetski panteisticki Bog se nije u stanju sam iz sebe objasniti.

Što je kršćanski Bog nego Duh (energija s razumom)? Dakle, jedina je razlika u tumačenju je li on panteistički ili monoteistički. Što se sposobnosti objašnjavanja tiče, one su jednake. Zašto postoji Bog kakvim ga kršćanstvo vidi? I, što je još važnije, kako se (osim po dimenziji panteizma) oni razlikuju? A kad se sjetimo da je Isus rekao da je Kraljevstvo Nebesko u nama, onda znači da Isus također priznaje panteizam, barem za ljude.

Jedina razlika zapravo leži u tome da kršćanski Bog ima svoj karakter i volju i da može intervenirati kako mu se prohtije, dok ovo tumačenje shvaća Boga kao tihu silu, zakon po kojem se sve odvija i sve jest onako kako jest. Kao Logos.

A sto je energija?

@miskec pise:
Podsjeti me...koji je ono uzrok Boga?
Bog postoji oduvijek. Nije nastao. Ako je Bog to polje, zašto bi onda on odjednom morao imati uzrok?

@Rafael:
Hahahahahahaha,,,,,ti imas logiku! Svaka ti cast! Bog je oduvjek, ali svako polje po logici mora imati svoj uzrok u necemu. Striktno akauzalnih stvari nema, a i jedno polje je energetska stvar, pa mora imati svoj uzrok. Akauzalnost je nelogicna, cisto znanstveno i logicko misljenje. Materija i njezine osobine- masa i energija moraju imati svoj uzrok. Ako bi univerzum bio vjecan, onda on ne nudi nikakvo objasnjenje za prirodne zakone u sebi. Osim toga znanost nas bar za sada uci, da je pozadinsko zracenje jedan od dokaza da je svijet kreiran. Od koga!? Logika koju ti slijedis omogucava sve opcije, ali to upravo nije logicki moguce. Ne moze nesto po logici istovremeno biti vjecno i kreirano.
To se protivi axiomu logike "tertium non datur".

@miskec4096 pise:
Zašto? Pa ti su zakoni i konstante upravo regulirani činjenicom da je sve povezano. To upravo DAJE odgovor na to pitanje, jer pokazuje da svemir i priroda nisu skup nepovezanih i međusobno neovisnih sistema, već ih sve povezuje Bog/Polje nulte točke.

@Rafael:
Ti jos uvjek ne uvidjas nelogicnost svoje argumentacije. Svaki se fizicar pita: ako je svijet vjecan, odkuda u njemu prirodni zakoni? On se sam iz sebe ne moze objasniti, a onda ni zakone koji su mu inherentni. Bezizlazna dilema za tebe. Ti polazis sa stajalista, da sve vec egzistira i onda to sve objasnjavas medjuodnosom, ali to nije odgovor na ona pitanja koja sam ti postavio. Odakle sve to dolazi? Da li je nastalo samo po sebi i to sasvim slucajno?
To bi bio oksimoron!

@miskec4096 pise:
Ovo je sofizam. Svi zakoni imaju zakonodavca. Da, prirodni zakoni imju zakonodavca, Boga. Bog je sam sebi postavio i vlastite zakone. Isto kako je Bog determiniran sobom, tako je i sve drugo determinirano njime. Zamijeni riječ "Bog" riječju "Polje".

@Rafael:
Bog stvara zakone i po njima cijeli svemir i ono sto je u njemu. To se zove INFORMACIJA. Danasnja znanost jasno upucuje na ovu opciju, jer sve druge ne nude adekvatna rjesenja. Da li bi mi ti znao objasniti odakle dolaze prirodni zakoni i konstante u univerzum?
Uzmimo samo slabu ili jaku silu u atomu. Ako bi za nijansu bile vrijednosti tih sila vise ili manje, nebi bilo univerzuma kakvog danas imamo, niti zivota u njemu..
Bog nije nicim determiniran jer sve generira.

@miskec4096 pise:
Kako točno dolaziš od premise "ostaje informacija" do konkluzije "Bog je personalan"? Pazi, ja ne negiram da je Bog personalan, samo me zanima ta logika, jer informacija prvo nije duhovna komponenta (onda bi naši kompjutori bili duhovna bića), a drugo, Duh ne mora nužno biti personalan.

@Rafael:
Ma vidi ti ove tvrdnje! Sto bi to po tebi bila informacija? Znas li ti kako funkcionira Computer? Algoritam kojim se koristis nije matarijalan. Informacija se definira "jezikom" Iz smisla rijeci se po dogovorenoj gramatici stvaraju recenice, "sintaxa", koja je nosac semanticke informacije. K tome pripada i namjera slanja te informacije, "pragmatika", kao i ocekivano dostizanje cilja, "apobetika". Ti kombinacijom binarnog koda 1 0 imas iskljucivo "alfabet" iza kojeg stoji kodirana informacija. A nosac tog koda je materija. A posiljaoc informacije je covjek, kao sto je i primaoc covjek.

@miskec4096 pise:
Što je kršćanski Bog nego Duh (energija s razumom)? Dakle, jedina je razlika u tumačenju je li on panteistički ili monoteistički.
@Rafael:
Ti imas jasni semantickih deficita, pa je diskusija s tobom teska.
Duh zacjelo nije energija s razumom. Jer onda bi mi morao objasniti, kako to energija producira duh? Duh nije materijalan. Kako onda materija producira nesto sto nije materijalno?

Da duh producira materiju, dakle energiju, to je bolja opcija, jer je evidentno upravo iz ovih kvantnih polja. Iza njih se krije Duh koji svojom informacijom kreira svijet. Sama po sebi polja nemaju nikakve moci, koja bi prelazila zakone koji u njima vladaju.
Vrlo jednostavno! Tvoje tvrdnje su tvoje subjektivno misljenje, ali nemaju puno veze niti sa znanoscu niti religijom. A posebno ne sa logikom!

@miskec4096 pise:
Što se sposobnosti objašnjavanja tiče, one su jednake. Zašto postoji Bog kakvim ga kršćanstvo vidi? I, što je još važnije, kako se (osim po dimenziji panteizma) oni razlikuju? A kad se sjetimo da je Isus rekao da je Kraljevstvo Nebesko u nama, onda znači da Isus također priznaje panteizam, barem za ljude.

@Rafael:
Niti pojam panteizma nije kod tebe jasan. Panteizam poima cijeli svijet kao bozanstvo. A vec je filozof Schopenhauer, kao ateist napisao da je to obicna farsa nesposobnih ljudi, koji zele personalnog Boga, DUHA, zamjenuti materijalnim svijetom u pomanjkanju adekvatne argumentacije. Ja bih se sa njim u potpunosti slozio.
Odakle zakoni u tome svijetu? Ako je vjecan, onda je akauzalan i ne nudi nikakvo objasnjenje za nista. Apsurd! Jer i znanost nas uci, da je svijet najvjerojatnije kreiran od nekog, jer se sam po sebi ne moze objasniti, a i pozadinsko zracenje upucije na to, kao i zakoni u svemiru. I Logos je rijec, po kojoj je sve postalo. A rijec nije materija! Samo u prenesenom znacenju to moze biti "sila".

Prvo ako bi Bog bio fizikalni zakon to jest polje neke vrste onda ne bi sadrzavao onu matematiku koja je u kontradikciji s matematikom toga polja. Ali Bog kao Logos sadrzi svu matematiku dakle premisa je lazna. Q.E.D.

I kaj je to energija?

Rafael je napisao/la:

Hahahahahahaha,,,,,ti imas logiku! Svaka ti cast! Bog je oduvjek, ali svako polje po logici mora imati svoj uzrok u necemu.

Ako Bog JEST polje, onda je uzrok polja jednak uzroku Boga.

Ako bi univerzum bio vjecan, onda on ne nudi nikakvo objasnjenje za prirodne zakone u sebi. Osim toga znanost nas bar za sada uci, da je pozadinsko zracenje jedan od dokaza da je svijet kreiran. Od koga!?

Od Boga. Tj. od Polja nulte točke,

Logika koju ti slijedis omogucava sve opcije, ali to upravo nije logicki moguce. Ne moze nesto po logici istovremeno biti vjecno i kreirano.
To se protivi axiomu logike "tertium non datur".

Ne tvrdiš li ti upravo za Boga da je vječan? Ja ti kažem, Bog jest zapravo polje nulte točke. Ti mene onda pitaš otkud polje. Zapravo ti mene de facto pitaš otkuda Bog. Zato ti to pitanje vraćam natrag. Ako je Bog vječan i nestvoren, to zapravo znači da je Polje (jer je Bog) vječno i nestvoreno.

Ti jos uvjek ne uvidjas nelogicnost svoje argumentacije. Svaki se fizicar pita: ako je svijet vjecan, odkuda u njemu prirodni zakoni? On se sam iz sebe ne moze objasniti, a onda ni zakone koji su mu inherentni. Bezizlazna dilema za tebe. Ti polazis sa stajalista, da sve vec egzistira i onda to sve objasnjavas medjuodnosom, ali to nije odgovor na ona pitanja koja sam ti postavio. Odakle sve to dolazi? Da li je nastalo samo po sebi i to sasvim slucajno?
To bi bio oksimoron!

Ali kako bi drugačije shvaćanje Boga to dokinulo? Ti polaziš od stajališta da Bog postoji. Odakle Bog postoji? Je li nastao sam po sebi i to sasvim slučajno? Ti ćeš reći "Bog nije nastao". Pa ja ti kažem, ako je Bog Polje nulte točke, onda Polje nije nastalo.
Bog jest stvorio svemir, ali unutar toga svemira Bog je također limitiran tim skupom zakona, isto kako je, po Braslavu, nemoguće da Bog učini da je 2+2=5. Bog nije izvan Svemira.

Bog stvara zakone i po njima cijeli svemir i ono sto je u njemu. To se zove INFORMACIJA. Danasnja znanost jasno upucuje na ovu opciju, jer sve druge ne nude adekvatna rjesenja. Da li bi mi ti znao objasniti odakle dolaze prirodni zakoni i konstante u univerzum?

Od Boga.

Uzmimo samo slabu ili jaku silu u atomu. Ako bi za nijansu bile vrijednosti tih sila vise ili manje, nebi bilo univerzuma kakvog danas imamo, niti zivota u njemu..
Bog nije nicim determiniran jer sve generira.

Problem je da ti smatraš da Bog postoji u nekakvom...pa čak to ne bismo mogli nazvati ni prostorom, jer je i to fizikalna veličina, i da on onda stvara svemir s proizvoljno određenim zakonima. Upravo slaba ili jaka sila ti pokazuju da Bog mora odabrati točno određene parametre kako bi bio stvoren točno određen univerzum. Dakle, limitiran je tim parametrima.

Ma vidi ti ove tvrdnje! Sto bi to po tebi bila informacija? Znas li ti kako funkcionira Computer? Algoritam kojim se koristis nije matarijalan. Informacija se definira "jezikom" Iz smisla rijeci se po dogovorenoj gramatici stvaraju recenice, "sintaxa", koja je nosac semanticke informacije. K tome pripada i namjera slanja te informacije, "pragmatika", kao i ocekivano dostizanje cilja, "apobetika". Ti kombinacijom binarnog koda 1 0 imas iskljucivo "alfabet" iza kojeg stoji kodirana informacija. A nosac tog koda je materija. A posiljaoc informacije je covjek, kao sto je i primaoc covjek.

To znam, ali sama informacija nema osobinu duha, tj. nije sama po sebi svjesna. Informacija su i izgovorene riječi, koje putuju titranjem zračnih čestica i njima se odvija komunikacija dvaju svjesnih bića. No same riječi, tj. titranje zraka, nisu svjesne. Moraš imati duhovnog kodera i dekodera.

Ti imas jasni semantickih deficita, pa je diskusija s tobom teska.
Duh zacjelo nije energija s razumom. Jer onda bi mi morao objasniti, kako to energija producira duh? Duh nije materijalan. Kako onda materija producira nesto sto nije materijalno?

Hm? Kakva sad materija? Materija, po kvantnoj fizici, ne postoji. Postoji samo energija, koja se na određenim mjestima zgušnjava i stvara materiju.
Dakle, ni energija ni duh nisu materijalni. Ne vidim u čemu je spor.

Da duh producira materiju, dakle energiju, to je bolja opcija, jer je evidentno upravo iz ovih kvantnih polja. Iza njih se krije Duh koji svojom informacijom kreira svijet. Sama po sebi polja nemaju nikakve moci, koja bi prelazila zakone koji u njima vladaju.
Vrlo jednostavno! Tvoje tvrdnje su tvoje subjektivno misljenje, ali nemaju puno veze niti sa znanoscu niti religijom. A posebno ne sa logikom!

Duh se ne krije IZA njih, već duh JEST to polje. Ono određuje zakone, svi se zakoni koji postoje u fizičkom svemiru mogu svesti na to temeljno polje, na Boga. Ako se to polje mijenja, onda se mijenjaju i zakoni fizičkog svemira. Duh, ili energija s inteligencijom, nazovimo to kako hoćemo, može se obrazovati u materiju (što je dokazao još Planck, zaključkom da materija ne postoji već je sve energija). Ja tu ne vidim ničega spornog. Sva materija u svemiru produkt je Polja nulte točke, tj. Boga. Ono prožima čitav Svemir, isto kako je Bog svugdje prisutan.

Niti pojam panteizma nije kod tebe jasan. Panteizam poima cijeli svijet kao bozanstvo.

Točno.

A vec je filozof Schopenhauer, kao ateist napisao da je to obicna farsa nesposobnih ljudi, koji zele personalnog Boga, DUHA, zamjenuti materijalnim svijetom u pomanjkanju adekvatne argumentacije. Ja bih se sa njim u potpunosti slozio.

Pogrešno. Tim više jer ideja Polja ne dokida ideju personalnog Boga. Prije svega, što je personalnost? Što čini mene kao mene? Čini me moj duh, ne čini me moje tijelo. A moj duh je, po kršćanstvu također, od Boga. Prije utjelovljenja, moj je duh bio kod Boga, bio je dio Boga. Ako zamislimo Boga kao more, onda je tijelo šalica kojom mi malo toga mora odgrabimo. Ali time more nije prestalo biti more. Isto tako, Bog je duh, a naš duh također je dio Boga, "na privremenom radu" u našem tijelu. Dakle, Bog čitavo vrijeme postoji i kao persona (tj. kao ona punina duha koja nije nigdje utjelovljena), a i kao prisustvo duha u svakom biću.

Odakle zakoni u tome svijetu? Ako je vjecan, onda je akauzalan i ne nudi nikakvo objasnjenje za nista.

Zašto bi vječan svijet bio akauzalan?

Apsurd! Jer i znanost nas uci, da je svijet najvjerojatnije kreiran od nekog, jer se sam po sebi ne moze objasniti, a i pozadinsko zracenje upucije na to, kao i zakoni u svemiru. I Logos je rijec, po kojoj je sve postalo. A rijec nije materija! Samo u prenesenom znacenju to moze biti "sila".

Uvođenjem tvorca ne rješava se ništa, samo se uzrok prebacuje na jednu višu instanciju. Bog je stvorio svemir. OK, tko je stvorio Boga? Bog je oduvijek. Čekaj malo. Po čemu je to onda drugačije od toga da je Bog U svemiru i da ga stvara iznutra?
Osim toga, kako znamo da zakoni Polja nulte točke ne vrijede izvan svemira? Kako znamo postoji li išta izvan svemira?

braslav je napisao/la:

Prvo ako bi Bog bio fizikalni zakon to jest polje neke vrste onda ne bi sadrzavao onu matematiku koja je u kontradikciji s matematikom toga polja. Ali Bog kao Logos sadrzi svu matematiku dakle premisa je lazna. Q.E.D.

Krivo si me shvatio. Nije Bog fizikalni zakon, već izvor svih fizikalnih zakona. Polje nulte točke nije zakon, već, kako da kažem, podloga na kojoj se zasniva sve što postoji.

I kaj je to energija?

Možda bi ju najbolje bilo objasniti kao "djelovanje". Po klasičnoj fizikalnoj teoriji, energija je sposobnost za obavljanje nekog rada. Energija ne nastaje i ne nestaje, što znači da se samo transformira iz jednoga oblika u drugi. Heraklit bi rekao da "sve teče". No nas zanima - postoji li energija oduvijek? Ako da, znademo li još koji fenomen za koji se smatra da nije nastao? Tako je - Bog. Isto kako je aksiom vjernika da Bog nije nastao, već da je postojao oduvijek, tako je i aksiom ateističkih fizičara da energija nije nastala, već da je postojala oduvijek (odnosno, da se ne može utvrditi što je bilo prije Big Banga). E sad, s obzirom da smo odavno prerasli ideju Boga kao starca s bradom koji sjedi na oblaku, trebali bismo ipak malo razmisliti o tome koju bi formu Bog mogao zauzeti. Forma energije ovdje savršeno odgovara. Uostalom, znamo da su mnogi fizikalni zakoni upravo posljedica energije. Zakon gravitacije uzrokovan je djelovanjem mase dvaju tijela koja uzrokuje silu obrnuto proporcionalnu kvadratu njihove udaljenosti, blablabla. U pozadini svega opet stoji energija, koja uzrokuje da se ta dva tijela počnu privlačiti i onda se pritom oslobađa.

Sto je to polje nulte tocke? U pozadini toga stoji li matematika?

Evo ti link na uvod te knjige, ima ga na netu, pa prosudi sam:

http://www.objave.com/poglavlje.php?na=polje&gl=001&r=0

Što ti znači pitanje "Stoji li u pozadini toga matematika?" Ako misliš, je li moguće kvantificirati pojedine aspekte Polja, jest, isto kako je moguće kvantificirati temperaturu sumpora koji se sručio na Sodomu, izmjeriti visinu Drveta spoznaje dobra i zla, izmjeriti Evin opseg grudi i bokova, izmjeriti širinu trake suhe zemlje po kojoj su Hebreji prešli Crveno more...

miskec4096 je napisao/la:

Evo ti link na uvod te knjige, ima ga na netu, pa prosudi sam:

http://www.objave.com/poglavlje.php?na=polje&gl=001&r=0

Što ti znači pitanje "Stoji li u pozadini toga matematika?" Ako misliš, je li moguće kvantificirati pojedine aspekte Polja, jest, isto kako je moguće kvantificirati temperaturu sumpora koji se sručio na Sodomu, izmjeriti visinu Drveta spoznaje dobra i zla, izmjeriti Evin opseg grudi i bokova, izmjeriti širinu trake suhe zemlje po kojoj su Hebreji prešli Crveno more...

Koliko sam ja upucen kvantna fizika zbog svog nedetermininizma ostavlja prostora mogucnosti utjecaja svjesnih bica na svemir. Polje koje prozima cijeli svemir je samo jedan od pokusaja fizicara da zadrze determinizam na racun lokalizma sto je po mom skromnom misljenju idiotizam. To polje je samo jedna matematicka tvorevina i kao takva ne moze predstavljati bitak koji sadrzi sve matematicke tvorevine. Dakle to polje nije bitak. Po istoj logici niti jedna fizikalna formula ili princip ne moze biti bitak.

braslav je napisao/la:

Koliko sam ja upucen kvantna fizika zbog svog nedetermininizma ostavlja prostora mogucnosti utjecaja svjesnih bica na svemir. Polje koje prozima cijeli svemir je samo jedan od pokusaja fizicara da zadrze determinizam na racun lokalizma sto je po mom skromnom misljenju idiotizam.

Braslave, Polje JEST ta svijest. Definiraj mi svijest. Što nas čini svjesnim bićima? Što čini da znamo da postojimo? Odakle dolazi ta informacija?
Svemir je prožet sviješću. Ta svijest, koja je stvorila sam Svemir, jest Bog. Kozmička svijest. Sva bića u svemiru povezana su tom kozmičkom sviješću. Moja svijest nije tek produkt mehaničkih biokemijskih reakcija u mom mozgu, već je povezana sa svim ostalim bićima u svemiru. Nisu li upravo mistična iskustva, u svim religijskim tradicijama, poprilično slična i sva uključuju brisanje granice individualnosti i stapanja s Bogom? Mistik u trenutku toga iskustva shvaća da je sve ono što njega čini u biti privremeno. Nas ne čini ni naše ime, ni naša karijera, ni brdo faktografije o svakom od nas, niti naše tijelo. Jer sve to propada i nestaje (zanemarit ćemo ovdje dogmu o uskrsnuću tijela jer ona implicira da se čovjek nikada neće moći stopiti s Bogom). Nas čini samo naš duh, naša svijest. Koja u ovom trenutku boravi u ovom tijelu. Gdje je bila prije toga? Bila je u ogromnom neizdiferenciranom spremniku svijesti, koji možemo nazvati osobnim aspektom Boga. Gdje će biti poslije? Opet tamo. Hoće li se možda opet pojaviti u nekom tjelesnom obliku? Ne znam, možda.
Teorija o Polju objašnjava brojne fenomene poznate u različitim religijama. Ta teorija može dokazati i znanstveno da Bog postoji. Ne bi li bilo svima od nas mnogo draže kada bi to postala neprijeporna činjenica, a ne kada bismo se samo morali oslanjati na vjeru?
Ali meni se čini da mnogi od nas ne žele da se Boga demistificira na taj način. Zamisli, da ispadne da je Bog "samo" energetsko polje koje prožima čitav svemir, koje taj svemir stvara i uređuje, te je povezano sa svime u njemu, što znači da je moguće komunicirati s Bogom. Ne, to nekima ne bi bilo dosta, jer "Bog je mnogo više". Gle, Braslave, i tvoja majka je tebi možda (nadam se) jedna od najvažnijih osoba na svijetu, koja ti je u životu pružila puno toga, žrtvovala se za tebe, i blablabla - no, biološki gledano, tvoja majka je samo skup organa koji skladno funkcioniraju. To što je ona skup organa nimalo ne umanjuje njenu ljubav prema tebi, niti ti, kada ju gledaš, ne vidiš u njoj skup organa. Fizikalno gledano, ona je pak nakupina organske tvari. Još gore.
Fizikalni ili biološki pogled na tvoju majku nije pogrešan. Ipak, to ne znači da je majka samo to. Isto tako, ako ispadne da Boga možeš dokazati pomoću fizikalnih parametara, to još uvijek ne znači da će Bog za nas prestati biti ono što jest. To samo znači da će se konačno znanstvena i vjerska istina moći pomiriti. Dalje je sve stvar terminologije.

Zamisli ovo: kugla užarene plinovite tvari svojim svjetlosnim valovima pomalo prodire u percepcijski sustav nakupine organske tvari što kod te nakupine uzrokuje pojavu elektromagnetskih impulsa koji registriraju dotičnu pojavu. Što sam opisao? Opisao sam čovjeka koji promatra izlaz sunca. Je li išta od toga krivo? Nije, ali ne pogađa nužno samu srž događaja.

Jesu li znanstvenici uspjeli objasniti sustav stanične diobe i razvitka novog organizma iz oplođene jajne stanice? Jesu, no dok promatramo kromosome u stanici nije nam jasno kako će iz jednih ispasti čovjek, a iz drugi žirafa.

To polje je samo jedna matematicka tvorevina i kao takva ne moze predstavljati bitak koji sadrzi sve matematicke tvorevine. Dakle to polje nije bitak. Po istoj logici niti jedna fizikalna formula ili princip ne moze biti bitak.

Zašto Polje ne bi bilo bitak? Osim ako ti a priori tvrdiš da bitak nije moguće dokazati ili kvantificirati.

Sada razumijem sto hoces reci. Svijest kao nesto izvan svemira utjece na svemir. Jedan moj dragi prijatelj je na filozofskoj konferenciji koja se bavila tim pitanjem postavio sljedece pitanje: Moze li ta svijest uciniti da se smanji entropija u svemiru? Sto se tice polja ono je ili fizikalno-matematicka tvorevina ili nije. Prvo znaci da nije bitak, a drugo znaci da nije u domeni znanstvenog.

joj fizičara bolila me uvijek glava od matematike i fizike. uglavnom, fizičar TIPLER ima teoriju da je svemir trojedan kao kršćanski bog. ugooglajte ga ako vas zanima. ako ne možete ništa naći potrudit ću se ja. inače lik se je tek nakon tog istraživanja preobratio na kršćanstvo. toliko od mene.. pozz

braslav je napisao/la:

Sada razumijem sto hoces reci. Svijest kao nesto izvan svemira utjece na svemir. Jedan moj dragi prijatelj je na filozofskoj konferenciji koja se bavila tim pitanjem postavio sljedece pitanje: Moze li ta svijest uciniti da se smanji entropija u svemiru? Sto se tice polja ono je ili fizikalno-matematicka tvorevina ili nije. Prvo znaci da nije bitak, a drugo znaci da nije u domeni znanstvenog.

Ti si, nadam se, svjestan da si de facto s ovom postavkom ustvrdio da bitak nije u domeni znanstvenog. Dakle, da znanost ne može dokazati postojanje ičega.
Disjunkcija ti ne stoji.

Druga stvar, što se tiče pitanja ovoga tvoga prijatelja - ta svijest nije IZVAN svemira, ta svijest jest svijest toga svemira (naime, mi ne znamo postoji li išta izvan svemira, niti je to eksperimentalno provjerivo). Može li ona smanjiti entropiju? Kontrirat ću ti pitanjem može li Bog biti zao? Isto kako si ti meni odgovorio da je Bog limitiran sam sobom, odnosno da i za njega vrijede sva načela koja vrijede i za sva njegova stvorenja, tako ću ti ja odgovoriti i na ovo pitanje.

Ja sam u prvom postu rekao: ako fizika uspije dokazati Boga, posve je sigurno da se taj Bog neće u potpunosti podudarati u opisu s Bogom Biblije. Isto kako se, kada su astrofizičari dokazali sastav Sunca, to razlikovalo od predodžbe koju su o Suncu imali Egipćani ili Grci. No time nije dokinut pojam Sunca niti njegova glavna svojstva. Od njega su samo otpale neke predodžbe koje su se nadogradile s vremenom.
Isto tako, ako fizika uspije dokazati Boga, on neće izgubiti svoja svojstva, a svojstva su uređivanje odnosa u svemiru, omogućivanje da taj svemir dobro funkcionira, interakcija s pojedinim bićima u tom svemiru i njihovo povezivanje u jednu cjelinu, održavanje harmonije (u vidu ljubavi, koja je kod ljudi glavna harmonizacijska sila), duhovni napredak i obogaćivanje tih bića... Što će otpasti? Otpast će specifična tumačenja pojava, kojima svaka pojedina religija i mitologija daje pečat Boga.

Odnosno, ako paradigma Boga kao Polja nulte točke može objasniti sve pojave u svemiru, pa i sam svemir kao takav, ako može objasniti i čuda pojedinih osoba poput Isusovog hodanja po vodi, transsupstancijacije vode u vino, multiplikacija kruha i riba, liječenja rukopolaganjem, ako može objasniti mistična iskustva svih religija, stvari poput Muhamedova Miradža, itd, itd....onda bi u tom času odbaciti takvo poimanje i reći da je jedini pravi prikaz Boga onaj koji piše u Bibliji (Kur'anu, Avesti, Mormonovoj knjizi...) bilo jednako kao da netko, nakon što pročita astrofizičarski rad o Suncu, zaključi "Ma, ja to ne vjerujem, zna se da su Sunce u biti kola boga Helija, koji se svakoga dana vozi od istoka prema zapadu".

Estera, ti misliš na Franka J. Tiplera? E, pa ja sam ga uspio pronaći i ono što tamo piše, o njegovom Omega Pointu, zapravo nema nikakve veze s ovim što ti tvrdiš, iako je također zanimljivo. Koliko sam shvatio, on tvrdi da je Bog zapravo hiperevoluirana inteligencija, cilj kompletne evolucije inteligencije, i da će se svi naši umovi jednom ugraditi u tu konačnu točku. Bog je singularitet, kojemu sve teži. Takva bi teorija mogla vrlo dobro surađivati s panteizmom (ako svi mi nosimo u sebi inteligenciju koju ćemo uliti u Boga, onda je Bog u svima nama) ili budizmom (nirvana kao trenutak u kojem se inteligencija pojedinca dodaje zajedničkoj masi inteligencije, koja je Bog), no, evo, već sam našao nekog evangeličkog pastora koji ga je popljuvao.

Ponekada mi se čini da većina ljudi ne vjeruje toliko u Boga, koliko u njihovu svetu knjigu. Buddha u svom učenju kaže: "Ako Buddha stoji između tebe i prosvjetljenja, ubij ga." Želi reći da duh ne smije biti zastrt nikakvim predodžbama, već se samo oslanjati na samoga sebe. Ako pogledamo Isusa, i kod njega je za svećenike sablažnjivo bilo to da je Pismo tumačio svojim riječima, umjesto da se povinuje tradiciji ("Pisano je...a ja vam kažem"). Nažalost, većina vjernika i nakon Isusa samo je proširila korpus svete knjige Isusovim riječima i nastavila po starome. Čast izuzecima, poput npr. Meistera Eckharta.
Ako je Isus bio Bog na zemlji, i ako on kaže da njegova riječ vrijedi više od Pisma - onda je u tom času Bog sam rekao da je Stari zavjet nebitan, stavio ga je izvan snage. Dokazao je da srž vjere nije u Pismu i u pridržavanju slova zakona, već u spontanim odgovorima na duh vremena.
Realno - ako Bog doista jest Polje nulte točke, kako bi Židovi, kao nomadski pustinjski narod, mogli to izraziti? Oni su to izrazili slikama, prispodobama. Isto kako narodna medicina zna da je neka trava dobra za nešto, ali ne zna aktivne tvari u toj travi koje djeluju. Ranari su po selima stoljećima liječili upale i čireve stavljajući na njih pljesnivi kruh. A onda je Fleming izolirao penicilin.

Svaka znanost je samo onoliko znanost koliko ima matematike u sebi. Matematika je dakle jedina prava znanost i druge znanosti su znanosti samo onoliko koliko su prozete matematikom. S druge strane tu je cogito ergo sum. Dakle jedina sigurna spoznaja (citaj znanstvena) meni je da ja postojim (cogito ergo sum) skupa sa svim sto matematika moze tvrditi i nista vise. Bitak je filozofski pojam koji nema matematicku definiciju niti je moze imati jer osoba (ja) nije svediva na matematicku definiciju sto je filozofska posljedica poznatog Godelovog teorema. Dakle bitak nije u domeni znanstvenog. Q.E.D.

Izvor svijesti je ili izvan svemira ili je proizvod fizikalnih zakona, trece ne postoji. Kvantna fizika upravo omogucuje da nesto izvan svemira djeluje u svemiru bez da je narusen fizikalan zakon zbog nedeterminizma te teorije (Kopenhaska interpretacija). No to famozno polje su uveli fizicari upravo zato da sprijece tumacenje da postoji nesto izvan svemira s ciljem zadrzavanja determinizma koji zapravo znaci da je sloboda iluzija. Kuzis?

braslav je napisao/la:

Svaka znanost je samo onoliko znanost koliko ima matematike u sebi. Matematika je dakle jedina prava znanost i druge znanosti su znanosti samo onoliko koliko su prozete matematikom. S druge strane tu je cogito ergo sum. Dakle jedina sigurna spoznaja (citaj znanstvena) meni je da ja postojim (cogito ergo sum) skupa sa svim sto matematika moze tvrditi i nista vise. Bitak je filozofski pojam koji nema matematicku definiciju niti je moze imati jer osoba (ja) nije svediva na matematicku definiciju sto je filozofska posljedica poznatog Godelovog teorema. Dakle bitak nije u domeni znanstvenog. Q.E.D.

Na ovo prvo o matematici - odakle ti to? Po tome npr. većina društvenih znanosti ne bi bile znanosti, o humanističkima da ne govorim.

No ako se već tako hoćemo igrati, onda ću ti reći da možda ne možeš bitak sam po sebi definirati matematički, jer je bitak kompleksan fenomen. No možeš kvantificirati pojedine njegove komponente. Što čini bitak čovjeka kao čovjeka? Njegove biološke činjenice (materija), njegove kognitivne sposobnosti (duh), njegovo djelovanje u odnosu prema svijetu...što se sve može kvantificirati.
Isto tako, ti ne možeš matematički definirati Polje, već samo njegove aspekte djelovanja. Polje je de facto vakuum u kojem se neprekidno pojavljuju i nestaju čestice. No sam vakuum ne možeš izmjeriti, već da definiraš da je to "ono što ostaje kada se uklone sve čestice". Dakle, definiraš ga kao podlogu za sve ostalo, preko toga ostaloga.
Isto tako Boga definiraš kao "onoga tko je sve stvorio", tko je "bio prije svega ostaloga". Dakle i Boga definiraš u biti preko njegovih tvorevina. Ako ga odbiješ definirati preko tvorevina, onda dobivaš jednostavno da je Bog "onaj koji jest/ono što jest", odnosno na hebrejskome YHWH. Jahve dakle znači jednostavno "bitak".

Izvor svijesti je ili izvan svemira ili je
proizvod fizikalnih zakona, trece ne postoji. Kvantna fizika upravo
omogucuje da nesto izvan svemira djeluje u svemiru bez da je narusen
fizikalan zakon zbog nedeterminizma te teorije (Kopenhaska
interpretacija). No to famozno polje su uveli fizicari upravo zato da
sprijece tumacenje da postoji nesto izvan svemira s ciljem zadrzavanja
determinizma koji zapravo znaci da je sloboda iluzija. Kuzis?

Opet mi se čini da brzaš sa zaključkom u prvoj rečenici. Tko kaže da svemir sam ne proizvodi vlastite fizikalne zakone, tj. da je samoorganizirajući sustav? Ne smijemo pasti u zabludu da na svemir primjenjujemo iste zaključke kao na bilo koje biće (živo ili neživo) u svemiru. Isto kako nam vjera kaže da pitanje "Tko je stvorio Boga?" nije valjano, jer je primjenjeno iz perspektive stvorenja, tako i ideja da izvor kozmičke svijesti mora dolaziti izvan svemira primjenjuje logiku svijesti bića unutar svemira.