Lynne McTaggart - Polje

Na tvoju veliku zalost, tvoj argument nije
ispravan. Iako jedno novorodjence kao i koma-pacijent nisu u stanju
dokazati svoju osobnost, ipak posjeduju svoj "ja", jer egzistiraju.
"Mislim dakle postojim" je neispravna tvrdnja, dok je tvrdnja "ne
mislim dakle nisam" potpuno iracionalna!

Slazem se da je ne mislim dakle nisam potpuno iracionalna tvrdnja. Koma pacijent posjeduje svoje "ja" to ne sporim. Ja samo tvrdim da ako sam svijestan da mislim onda sigurno postojim, nista vise.

braslav je napisao/la:

Rafael je napisao/la:

braslav je napisao/la:

Ali ako kažeš i "Bog je sam sebe stvorio", pa čak i "Bog se nije stvorio" ti u logičkom smislu stavljaš Boga prije njega samoga

Bog je logicki ispred Sebe, gdje je tu problem? A=>A dakle A je ispred A uvijek.

Stvarno mi tvoja argumentacija nije jasna!!! Da li bi mi mogao objasniti sto mislis ovom svojom recenicom!!!!????

Def. A je logicki ispred B ako A=>B. Kako je Bog => Bog tautologija po definiciji logicki ispred dobivamo da je Bog logicki ispred Bog.

Ovo je obicna glupost! Najprije tvrdis da je A=>A; dakle da je A ipred A, kako bi meni u odgovoru tvrdio da je A=>B ispred B. Cemu ovoliko nebuloznih tvrdnji?

Bog je vjecan, sto mi ljudi, koji smo ograniceni relativnim parametrima prostora i vremena ne mozemo shvatiti, zato je Bog _uvjek_, pa ni logicki ne moze biti niti ispred niti iza sebe, jer to podrazumjeva parametar vremena i prostora, a to pak podrazumjeva kreaciju, stvaranje. Bog nije stvoren, nego je vjecan!

Zadnja promjena: Rafael; čet 22 lis 2009, 17:03; ukupno mijenjano 1 put. (Reason for editing : pravopis)

braslav je napisao/la:

Naprimjer Sotona ima stvaralacki potencijal pa je li On Bog?

Božja je tvorevina. Nitko ne isključuje mogućnost da dio tvorevina i sâm ima stvaralački potencijal. Isto kako neki kompjutor naprave ljudi, ali onda on ima mogućnost daljnjeg generiranja informacija iz onoga što su u njega ljudi usadili.
Premda po teoriji Polja Sotona ionako ne postoji, ali u svrhu ontološke rasprave možemo ga uzeti u obzir.
Dakle, ti tvrdiš "ako Polje može stvarati, to još uvijek ne znači da je Polje Bog, već da ga je Bog stvorio takvim da sve stvara". Primijeni Occamovu britvu. Nema potrebe uvoditi Boga koji je stvorio Polje, ako već Polje samo po sebi objašnjava stvaranje. Sotona je druga stvar, njegovo postojanje nužno pretpostavlja Boga kojem se on suprotstavlja.

A stvaralacki potencijal polja nulte tocke je neogranicen? Jel taj potencijal moze stvoriti atom koji ima tri elektrona u prvoj ljusci? Odgovor je ne jer je to protiv zakona fizike. Buduci da "imati tri elektrona u prvoj ljusci" nije logicka kontradikcija Bog po meni moze stvoriti takav atom dakle Bog kako se meni cini je vise nego polje nulte tocke. Naravno ovo te nece uvjeriti, a i netreba.

Nije logička kontradikcija. No pazi - zakoni fizike su induktivni zakoni. Mi tvrdimo da je zakon da atom ne može imati više od 3 elektrona u prvoj ljusci takav zato što nismo opazili takav atom, ne zato što ga Polje ne može stvoriti. Može ga teoretski stvoriti, no tada bi možda čitav univerzum izgledao drugačije. Unutar ovakvog sustava, to nije moguće. No nitko ne tvrdi da je to jedini sustav koji Polje može oblikovati.
Isto možeš reći i da Bog ne može stvoriti takav atom, jer takvog atoma nema. Ne vidim nikakva prourječja u izjavi "Bog ga može stvoriti" i "Polje ga može stvoriti".

Rafael je napisao/la:

Iako jedno novorodjence kao i koma-pacijent nisu u stanju dokazati svoju osobnost, ipak posjeduju svoj "ja", jer egzistiraju. "Mislim dakle postojim" je neispravna tvrdnja, dok je tvrdnja "ne mislim dakle nisam" potpuno iracionalna!

Egzistira i stol, pa ne posjeduje svoje ja. Novorođenče ima svijest, ali ne znamo je li ta svijest individualna ili opća (već sam naveo da djeca do određene dobi života ne percipiraju druge osobe kao odvojene od sebe), pacijent u komi nema ni to, on ima potencijal da mu se svijest može vratiti, no u biti je on tek automat kojemu rade samo vitalne funkcije. Slično kao i fetus do određenog tjedna života.

Dakle, ti tvrdiš "ako Polje može stvarati, to
još uvijek ne znači da je Polje Bog, već da ga je Bog stvorio takvim da
sve stvara".

Ne tvrdim da Polje sve stvara, to tvrdis ti.

No pazi - zakoni fizike su induktivni zakoni. Mi
tvrdimo da je zakon da atom ne može imati više od 3 elektrona u prvoj
ljusci takav zato što nismo opazili takav atom, ne zato što ga Polje ne
može stvoriti. Može ga teoretski stvoriti, no tada bi možda čitav
univerzum izgledao drugačije.

Krivo, kvantna fizika jasno govori da atom ne moze imati vise od 2 elektrona u prvoj ljusci. Ako mislis da je to zbog toga sto drugaciji atom nismo pronasli onda ne razumjes sto je fizika. Koliko sam shvatio ti hoces reci da to polje nulte tocke stvara zakone fizike kako mu volja no to "kako mu volja" zapravo znaci da nije u domeni znanstvenog.

@miskec4096 pise:

Poanta je da ti ne možeš nikako dokazati da Bog u Big Bangu kreira svemir IZVANA. Ako je Bog unutar svemira i od njega neodvojiv, onda je svemir vječan, a Big Bang je samo jedan od njegovih ciklusa (nakon nekog prethodnog Big Cruncha).

Odkuda to mozes tvrditi? Zasto mislis da bi ovo moglo biti istina, a ne odgovaras na znanstvene argumente koje sam ti prezentirao, nego iskljucivo vadis iz kontesta mojih upisa pojedine recenice i onda ih tumacis na sebi svojstven, dakle ezoterican nacin. Tvoja ezoterija nije znanost, iako je pokusala i znanost upregnuti u svoja kola. Parafrazirat cu astrofizicara Hawkinga, koji kaze, da mi moramo konacno traziti onoga koji matematickim formulama udahnjuje duh zivota, tako da iz moguceg nastaje ono stvarno egzistentno. A Hawking je ateist! Dakle, bez objasnjenja odakle dolaze zakoni, informacija u svemir ti nista niti si objasnio niti rijesio.

A to sam ti pitanje postavio vise puta u ovom diskursu, i nigdje ne vidjeh odgovora. Izvlacenje pomocu nekih nadobudnih teorija nije rjesenje, jer je Big Bang najbolje fundirana znanstvena teorija o nastanku svemira. Ciklicki univerzum je iluzija na znanstveni nacin. Ti pises upravo tako, kao da pises iz iskustva. Hahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,, , jos uvjek nisi shvatio ono najvaznije kod tih objasnjenja, a to je: dati odgovor odkuda dolaze zakoni u svemir, bio on ciklican ili ne!!! Zato su tvoji upisi mlacenje prazne ezotericke slame, dok taj problem ne rijesis. Prirodni zakoni traze svoj uzrok, jer ne mogu nastati sami po sebi, kao sto nam i astrofizicar Hawking kaze. Dakle, koje Bice je toliko mocno, da udahne matematickim formulama duh zivota? Zacjelo nikoje nama poznato fizicko, odnosno materijalno bice.
A prirodni zakoni i konstante ne nastaju sami od sebe, kao ni ljepota, dakle estetika ili etika u svemiru. Ocekujem ozbiljan osvrt na ovaj problem!

OK, Rafaele, da ti nacrtam: zamisli si svemir kao neki balon. Sve što je U svemiru, stvoreno je od Boga. Izvan svemira nema ničega. Gdje je onda Bog? Bog je opna tog balona. Sav svemir je sadržan u Bogu i funkcionira zahvaljujući njemu. Da nema njega, ne bi funkcionirao.
Upravo je zato neodrživ koncept po kojem će doći kraj svijeta, Sudnji dan, i onda će odabrani opet postojati. Neće, jer bi postojanje podrazumijevalo da svemir i dalje egzistira. Zato je ideja o Sudnjem danu promašena. Ili će se sve stopiti s Bogom, ili će vječno postojati.

Tvoje crtanje bi moglo uzbuditi nekog puckoskolca, a mozda niti njega, jer logika koju danasnji puckoskolci posjeduju nadilazi tvoje crtanje. Oni jednostavno vjeruju, a ti iako vjerujes u ono o cemu pises, nastojis isto prezentirati kao znanje, koje je po mom misljenju na niskom nivou, pa bi ga mozda mogli i tvoji kukci razumjeti, a mozda niti oni ne!
Ova analogija sa balonom je toliko otrcana i dozlaboga pogresna, da boli kad je cita jedan normalan covjek, koji nije podlegao ezoteriji, iluzijama svih vrsta ili nedajboze ludilu.
Kao objasnjenje:
-Mi si ne mozemo univerzum predstaviti niti da ima granicu niti da je beskonacan, pa onda pribjegavamo iluziji koju je Einstein jednom izrekao: Svemir je konacan, i zatvoren. A to su nadobudni fizicari pretvorili u jedan balon. Medjutim, meni je jos nekako pojmljivo, da nesto sto je konacno jednom zavrsi u jednom singularitetu i ciklicki se onda ponovno restaurira.
Ali, kako ce se to dogoditi necemu sto bi bilo beskonacno? Tvoja je argumentacija ne samo prazna, nego i potpuno ezotericna, bez iti jedne jedine mrlje znanstvenosti. Analogije sa krvotokom i vjerom su prepisani sund, koji nema veze sa ovim o cemu diskutiramo, jer ako se nesto razvija po zakonima koji su necemu inherentni, odnosno kodu, onda to nije samoorganizacija ili nesto tomu slicno.

Opet te pitam - gdje je dokaz da svemir nije vječan? Ti imaš dokaz samo da ono UNUTAR svemira nije vječno, ali ne i svemir sam. Rečeno informatički, ti brkaš softver i hardver.

Koliko sam ti puta dao te argumente, a ti jos uvjek pitas za njih. Pozadinsko zracenje govori protiv vjecnog svemira. Energetski resursi u zvijezdama govore da nije vjecan. I crveni pomak govori da nije vjecan, jer ako bi se vjecno sirio, u sto bi se vjecno mogao siriti.
Dakle, ovi i jos neki znanstveni argumenti nam jasno pokazuju, da je svemir imao svoj pocetak. Ja ne brkam nista, a ti sve!!!!

Mi ne znamo posjeduju li svijest. Znamo da ne posjeduju svijest sličnu našoj.
No ako su posve nesvjesna bića, zašto postoje? Zašto bi Bog stvorio toliko silno mnogo nesvjesnih bića, od kojih ljudi nemaju neke posebne koristi? U redu pčele, ali koja je svrha postojanja strizibube, krumpirove zlatice ili jelenka?

Razum je svojstvo duha, a svjest, volja i sloboda odlucivanja su komponente tog istog duha, pa ne vidim nikakvog razboritog razloga, da kukcima implementiras razum. To je obicno laprdanje!

Što točno čini tvoj identitet? Naime, svaka činjenica tvoga identiteta je privremena. Tvoji stavovi su se mijenjali tijekom života, tvoje misli također. Ne čine te ni tvoje funkcije u društvu, niti te čini tvoje ime. Čak te ne čini ni tvoje tijelo, jer se i ono mijenja, kemijski se svi atomi tvoga tijela promijene za nekih 6 godina. Dakle jedina konstanta je tvoja SVIJEST, tvoj duh. A duh, to nam i kršćanstvo kazuje, u čovjeka ulazi od Boga, dakle prije no što se on obreo u tvom tijelu, bio je kod Boga, bio je jedno s Bogom. Tvoj identitet dakle jest samo iluzija percepcije da si nešto odvojeno.

Sa nasom samosvjescu ovisi i jedinstvo nase svijesti. Ja nisam ni misljenje, ni agiranje, ni osjecaj; ja sam nesto sto misli, agira i osjeca. Jedinstvo svijesti se uprao sastoji u jedinstvu duha i materije u jednoj personalnoj cjelini, kao sto nam implicite i Biblija tvrdi u Genesis 2, 7. Ovu tvrdnju nije moguce opovrgnuti.

Zašto bi Bog morao stvoriti nekog drugog da bi uživao? To je kao da kažeš da umjetnik, recimo plesač, pleše samo radi toga da drugima prikaže ljepotu svojih pokreta. Je li ti pao na pamet da plesač pleše zbog SEBE, a to što je nekomu tko ga gleda to lijepo, to je ugodna posljedica.
Isto tako Bog stvara svemir radi sebe, kako bi sam mogao uživati u različitim oblicima vlastite egzistencije.

Bog je stvorio savrsen, eticki i esteticki univerzum, dakle kozmos. Ovaj je padom postao nesavrsen i takav kakav je danas. Po Leibnizu je ovo jedan od najboljih mogucih svjetova, a ako to dobro promislimo i jest.
Zato je i estetika u njemu na uveseljavanje njegovih stvorova, a ne besmisao. Cemu bi besmisao kreirao toliki diverzitet i ljepotu? To bi bilo po racionalnosti besmisla, besmisleno!

Ti primjenjuješ unutarsvemirsku logiku na svemir kao takav. U tomu ti je sva greška.

A kako bi zvucila tvrdnja, da je upravo obrnuto: Ti poistovjecujes majstora umjetnine sa njegovim djelom. Vrlo lose i vrlo nelogicno!

djeca do određene dobi života ne percipiraju druge osobe kao odvojene od sebe

Odakle tebi to? Toga se sjecas? Kako bi to netko uopce mogao dokazati?

miskec4096 je napisao/la:

Rafael je napisao/la:

Iako jedno novorodjence kao i koma-pacijent nisu u stanju dokazati svoju osobnost, ipak posjeduju svoj "ja", jer egzistiraju. "Mislim dakle postojim" je neispravna tvrdnja, dok je tvrdnja "ne mislim dakle nisam" potpuno iracionalna!

Egzistira i stol, pa ne posjeduje svoje ja. Novorođenče ima svijest, ali ne znamo je li ta svijest individualna ili opća (već sam naveo da djeca do određene dobi života ne percipiraju druge osobe kao odvojene od sebe), pacijent u komi nema ni to, on ima potencijal da mu se svijest može vratiti, no u biti je on tek automat kojemu rade samo vitalne funkcije. Slično kao i fetus do određenog tjedna života.

Ti uvjek diskutiras na paralelnom kolosjeku ili naprecac! Nije bilo pitanje svijesti, nego osobnosti i egzistencije. Ti argumentiras iz aspekta egzistencije i svijesti i donosis sasvim dva razlicita primjera, a oba nemaju nista zajednickog sa mojom argumentacijom.
Hahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,,,miskec4096, ne trci pred rudu!

miskec4096 je napisao/la:

Inače, samo ukratko, logički dokaz zašto Bog ne može biti odvojen od svemira.

Rafaele, ti tvrdiš da je Bog stvorio svemir "izvana", jer nije u svemiru. No, ako makneš svemir, tj. pretpostaviš stanje prije stvaranja svemira, onda postoji samo Bog. Gdje onda taj Bog može stvoriti svemir nego samo unutar sebe? Da postoji svemir kao tvorevina odvojena od Boga, značilo bi da je Bog prije stvaranja svemira morao stvoriti nekakav "džep" ništavila, u kojem je onda stvorio svemir. A to bi značilo da tamo gdje je svemir stvoren u tom času nije bilo Boga.
Iz svega toga slijedi da je Bog ono što obuhvaća svemir, njegova osnova, podloga. Bog je ono od čega su, uvjetno rečeno, izgrađeni "zidovi svemira".

Cemu pises neosnovane stvari? Ako mi neznamo, da li je svemir konacan ili beskonacan, kako ces ti onda kod te konstelacije odrediti poziciju Boga? Ne ide mi u glavu. Sve sto ti naklapas su obicna laprdanja, jer mi smo podlozni relativnosti materijalnog svijeta. Kako, kada i gdje Bog svemir kreira, to je za sve, ne samo za nas obicna misterija. Ja sam ti napisao misljenje teologa i astrofizicara, koji ne sire ideologiju, nego znanost, a oni kazu, da Bog obuhvaca svemir, a kako to traba razumjeti, to nije vise pitanje logike, nego metafizike.

braslav je napisao/la:

Krivo, kvantna fizika jasno govori da atom ne moze imati vise od 2 elektrona u prvoj ljusci. Ako mislis da je to zbog toga sto drugaciji atom nismo pronasli onda ne razumjes sto je fizika. Koliko sam shvatio ti hoces reci da to polje nulte tocke stvara zakone fizike kako mu volja no to "kako mu volja" zapravo znaci da nije u domeni znanstvenog.

Pa i Bog stvara svijet "kako mu volja". Kako onda uopće ikako možemo znanstveno dokazati Boga ako ovo smatraš neznanstvenim?

Odakle tebi to? Toga se sjecas? Kako bi to netko uopce mogao dokazati?

Psiholozi. Ne znam sada točne detalje, no pokušat ću pronaći.

Evo ti jedan citat ovdje: http://books.google.hu/books?id=jRRP991BqNoC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=children+%22do+not+perceive%22+other+as+separate&source=bl&ots=rmfdF0gt1t&sig=uu4lBT4sYPoQEhtYAYz-qUVr5SE&hl=hu&ei=nm_gSrmHGoHJ_gbC2PnPAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCcQ6AEwBg#v=onepage&q=children%20%22do%20not%20perceive%22%20other%20as%20separate&f=false

miskec4096 pise:

Štoviše, ja upravo to i tvrdim. A to je tvrdio i Isus, svojim "Ja i Otac smo jedno". To je čista budistička misao.
To da je to obmana jest tvoj subjektivni sud, koji se bazira na tome da "to tebi nema smisla", isto kako ti jedino ima smisla trojstveni izvansvemirski Bog kojeg nije moguće dokazati znanošću. E, pa meni to tvoje nema smisla, a ovo ima mnogo više.
Mistički doživljaj vrijedi mnogo više od knjižurine dogmi. Pogotovo ako se mistički događaji više ljudi, a pogotovo ako su različitih religijskih zaleđa, podudaraju.

Nema Isus Krist nista zajednickog sa budizmom. To moramo akceptirati, htjeli mi to ili ne htjeli. Ja sam uvjek bio misljenja, da "via directa", dakle mistika predsztavlja jedan put koji je vrlo plodan kada se radi o spoznaji Boga i svijeta. Ali to nije onaj jedini put, a jos manje onaj koji bi bio najispravniji, jer kako smo mogli vidjeti, misticki se dozivljaji iako su kod svih mistika skoro identicni razlicito interpretiraju. Buda je sam rekao, da je zakazao na svom putu mistike. To da se on nazvao prosvijetljenim, je obicna iluzija.
Bez direktne Objave, kao sto je mi krscani posjedujemo, mi Boga nebi mogli spoznati onako kao sto ga danas poznajemo. Zato si ti u zabludi, jer i Buda je zakazao kada se radilo o konacnoj spoznaji, a to nam kaze, da niti mistikom nismo u stanju potpuno spoznati Bitak Bozji! Sto vise, Buda je bio jedna vrsta ego-nihilista i ateista, iako je pruzio svijetu jednu etiku, koja se moze mjeriti i sa krscanskom i koju ja jako cijenim, ali je ne poistovjecujem sa krscanstvom.

(1)On je svjestan, jer ne gubi svijest (svijest nikad ne gubi), već gubi svijest o sebi.)
2) Po povratku u vlastito tijelo, on opet zadobiva svijest o sebi.
Kada Isus kaže "Štogod učiniste nekom od moje najmanje braće, meni učiniste", to znači baš to, da njegova svijest nadilazi tijelo.

1) Ovo ja nazivam "contradictio in adiecto"! Kako netko moze izgubiti svijest o sebi, a biti ipak svijestan u jednom mistickom dozivljaju? To mi ne ide u glavu, a tebi!
Mistici ne napustaju svoje tijelo, pa cak niti onda, kada imaju vizije!
2) Ovo je potpuno nerazumljiv stav! Nebi bilo dobro, da krscanske tekstove tumacis na sebi svojstven nacin.

Ti pod svaku cijenu želiš duh izbaciti iz sfere empirijski dokazivog, kako bi onda mogao o njemu trkeljati što ti volja.

Po krscanskom pimanju duha, duh se ne moze dokazati nikakvim eksperimentom jer je transcendentalni entitet. To o cemu ti pises, je obicna fizikalna sjena.

Da, no ako je duh također energija koju emitira Polje (koje je Bog i izvor svega što postoji u svemiru), onda se teistički monizam vraća u igru.

Obicna glupost, jer i to polje kao energetsko polje mora imati svoj kauzalni uzrok! I tu lezi tvoja pogreska u argumentaciji, jer zakoni i informacija, po kojima polje kreira univerzum moraju odnekud tamo doci. Uz sve to, duh nije energesko polje! Odakle ti ta tvrdnja? Dakle, ti trkeljas!

To niti ne tvrdim. Svijest postoji samo u Polju, mozak je tek prijemnik kojim se pojedino tijelo povezuje s Poljem. On služi za održavanje određenih vitalnih funkcija tijela, no kognitivne sposobnosti nisu smještene U mozgu, već pojedini centri u mozgu služe kao receptori za pojedine kognitivne obrasce koje "vuku" iz svijesti.

Vrlo interesantne i privlacne, kao i poznate mi teze, ali na zalost nedokazive.

Ovo mi liči na neki Zenonov paradoks. Partikularistički entiteti nisu jednaki po svom djelovanju, jer je ono određeno njihovom relativnom zastupljenošću u cjelini. Ukratko, to je otprilike zašto šalica vode ne može odnijeti most, ali nabujala rijeka može. A i šalica vode i rijeka su u svojoj biti identične.

Zasto se sluzis neadekvatnim analogijama, pa i kada te upozorim na to, ti i dalje po starom. Salica i bujica nisu jedno te isto, nego bi bilo pravilno "VODA u salici i Bujica", jer bujica je kinetickom energijom obogacena voda.

To je newtonovska fizika tvrdila i za materiju i energiju, pa se ispostavilo da je pogrešno.

Nista se tu nije ispostavilo pogresnim, jer je energija osobina materije!

Ja ti samo govorim da mučenička smrt ne znači ništa za istinitost nečijeg učenja.

Nevjerojatno, da i sad zelis ostati u pravu. Ako jedan islamisticki terorist u ime svoga Allaha ubija nevine ljude, onda ti to izjednacavas, ako se jednog krscanina, koji je samo i iskljucivo krscanin, a nije nista nezakonski ucinio, ubije. Ovo je stvarno laprdanje!

Koji dokumenti? Navedi mi ijedan povijesni dokument, koji nije biblijski, koji potvrđuje da je Isus bio utjelovljenje Boga na zemlji, pače, jedino utjelovljenje. Dovoljan je jedan, ne trebaš mi svih tih 30 tisuća.

Ali samo u nedostatku boljih argumenata koji teoriju opovrgavaju. Jer svaka znanstvena istina, po Kuhnu, zapravo je "trenutno najbolja teorija", a ne objektivna istina.

Da je Isus Krist Bog, imamo ono sto imamo. Ja nigdje nisam napisao, da imam znanstveni dokaz, po empirijskom aspektu, da bi to mogao dokazati, nego vjerujem ljudima, koji su to svjedocili. I dao sam ti nekoliko puta i objasnjenje za tu moju tvrdnju, a ti uvjek po istom sablonu ponavljas svoje mantre. Nitko, ponavljam nitko, i niti za bilo koju osobu ne moze ponuditi neki dokument, koji bi bio stariji od 50 godina i bio 100% vjerodostojan.
Dakle, o cemu ti piskaras? Ovo sto ti pises, je farsa, jer tko mi moze garantirati, da je istina? TI? Ma nemoj! Na koji nacin!
Dakle, prestani se rasipati neznanjem i nebuloznim tvrdnjama! I prestani se konacno kaditi bez potrebe!

Pa i Bog stvara svijet "kako mu volja". Kako onda uopće ikako možemo znanstveno dokazati Boga ako ovo smatraš neznanstvenim?

Pa valjda je jasno da Boga nije moguce znanstveno dokazati kao i da nije moguce znanstveno dokazati i to da On nepostoji.

Hvala na psiholoskim referencama.

miskec4096 je napisao/la:

braslav je napisao/la:

Krivo, kvantna fizika jasno govori da atom ne moze imati vise od 2 elektrona u prvoj ljusci. Ako mislis da je to zbog toga sto drugaciji atom nismo pronasli onda ne razumjes sto je fizika. Koliko sam shvatio ti hoces reci da to polje nulte tocke stvara zakone fizike kako mu volja no to "kako mu volja" zapravo znaci da nije u domeni znanstvenog.

Pa i Bog stvara svijet "kako mu volja". Kako onda uopće ikako možemo znanstveno dokazati Boga ako ovo smatraš neznanstvenim?

[url=http://books.google.hu/books?id=jRRP991BqNoC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=children+%22do+not+perceive%22+other+as+separate&source=bl&ots=rmfdF0gt1t&sig=uu4lBT4sYPoQEhtYAYz-qUVr5SE&hl=hu&ei=nm_gSrmHGoHJ_gbC2PnPAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCcQ6AEwBg#v=onepage&q=children%20%22do%20not%20perceive%22%20other%20as%20separate&f=false

[/quote[/url]]


Ovdje se vidi, da tvoja ezoterija nije znanost!!!
Prirodni zakoni i konstante su nesto stvarno do u tancine ustimana informacija, po kojoj se svijet vlada. Antropski princip!

Iako je ime opsoletno, ipak je ono sto se pod tim podrazumijeva istina.

A glede psihologa i ovdje si na krivom putu.
Istinska tvrdnja glasi, djeca nikad i nista ne poistovjecuju, nego jednostavno kao sto je i normalno u razvoju od odredjene dobi pocinju shvacati svijet oko sebe. Vec prvi osmjeh jasno govori, da oni percipiraju svijet oko sebe! Medjutim, kada djeca stvarno postaju samosvijesna, to je druga stvar. Neki psiholozi su misljenja oko 1,5 ili 2 godne, ovisno o djetetu.

Rafael je napisao/la:

Odkuda to mozes tvrditi? Zasto mislis da bi ovo moglo biti istina, a ne odgovaras na znanstvene argumente koje sam ti prezentirao, nego iskljucivo vadis iz kontesta mojih upisa pojedine recenice i onda ih tumacis na sebi svojstven, dakle ezoterican nacin.

Koji su to znanstveni argumenti? Znanost vrijedi samo do granice svemira, sve dalje od toga, uključujući i samu granicu, je ontologija.

Parafrazirat cu astrofizicara Hawkinga, koji kaze, da mi moramo konacno traziti onoga koji matematickim formulama udahnjuje duh zivota, tako da iz moguceg nastaje ono stvarno egzistentno.

Kako se to točno kosi s idejom Polja? Mislim da je problem da ti smatraš da Polje nema svijest, nema inteligenciju...a ne samo da ju ima, već je kompletna svijest i inteligencija u svemiru odraz neprekidne komunikacije svemira s Poljem.

A Hawking je ateist! Dakle, bez objasnjenja odakle dolaze zakoni, informacija u svemir ti nista niti si objasnio niti rijesio.

Pa ja ti to čitavo vrijeme objašnjavam.

A to sam ti pitanje postavio vise puta u ovom diskursu, i nigdje ne vidjeh odgovora. Izvlacenje pomocu nekih nadobudnih teorija nije rjesenje, jer je Big Bang najbolje fundirana znanstvena teorija o nastanku svemira. Ciklicki univerzum je iluzija na znanstveni nacin.

Nitko od fizičara ne može dokazati je li prije Big Banga postojao neki drugi univerzum koji se u Big Crunchu skupio, ili pak prije Big Banga nije postojalo apsolutno ništa. A i to apsolutno ništa je u sebi u biti sadržavalo potencijal za nastanak svemira, dakle bilo je NEŠTO. Ti ga zoveš Bog, ja ga zovem Polje.

jos uvjek nisi shvatio ono najvaznije kod tih objasnjenja, a to je: dati odgovor odkuda dolaze zakoni u svemir, bio on ciklican ili ne!!! Zato su tvoji upisi mlacenje prazne ezotericke slame, dok taj problem ne rijesis. Prirodni zakoni traze svoj uzrok, jer ne mogu nastati sami po sebi, kao sto nam i astrofizicar Hawking kaze. Dakle, koje Bice je toliko mocno, da udahne matematickim formulama duh zivota? Zacjelo nikoje nama poznato fizicko, odnosno materijalno bice.

Rafaele, ja se s time slažem, ali je problem u tom da ti krivo percipiraš Polje, kao nešto što je stvoreno. Polje je potencijal.

-Mi si ne mozemo univerzum predstaviti niti da ima granicu niti da je beskonacan, pa onda pribjegavamo iluziji koju je Einstein jednom izrekao: Svemir je konacan, i zatvoren. A to su nadobudni fizicari pretvorili u jedan balon. Medjutim, meni je jos nekako pojmljivo, da nesto sto je konacno jednom zavrsi u jednom singularitetu i ciklicki se onda ponovno restaurira.
Ali, kako ce se to dogoditi necemu sto bi bilo beskonacno? Tvoja je argumentacija ne samo prazna, nego i potpuno ezotericna, bez iti jedne jedine mrlje znanstvenosti. Analogije sa krvotokom i vjerom su prepisani sund, koji nema veze sa ovim o cemu diskutiramo, jer ako se nesto razvija po zakonima koji su necemu inherentni, odnosno kodu, onda to nije samoorganizacija ili nesto tomu slicno.

Vidim da si posve krivo shvatio ono što želim reći, a postaješ već i neugodan sa svojim napadima ad hominem.

Koliko sam ti puta dao te argumente, a ti jos uvjek pitas za njih. Pozadinsko zracenje govori protiv vjecnog svemira. Energetski resursi u zvijezdama govore da nije vjecan. I crveni pomak govori da nije vjecan, jer ako bi se vjecno sirio, u sto bi se vjecno mogao siriti.

Tko kaže da se vječni svemir mora vječno širiti? Tko kaže da se svemir periodično ne širi i ne skuplja?

Sa nasom samosvjescu ovisi i jedinstvo nase svijesti. Ja nisam ni misljenje, ni agiranje, ni osjecaj; ja sam nesto sto misli, agira i osjeca.

Upravo tako. Ali kako znaš TKO misli? Misli li tvoje tijelo, ili Bog kroz tvoje tijelo, preko organa za mišljenje?

Jedinstvo svijesti se uprao sastoji u jedinstvu duha i materije u jednoj personalnoj cjelini, kao sto nam implicite i Biblija tvrdi u Genesis 2, 7. Ovu tvrdnju nije moguce opovrgnuti.

Nij, ali ju nema ni potrebe opovrgavati, jer je Knjiga Postanka prije svega starožidovska mitološka knjiga koja ima jednaku relevanciju za istinu kao i drugi kozmološki mitovi.
Uostalom, po Knjizi Postanka bi dakle samo čovjek imao jedinstvenu svijest, ne bi ju imao Bog.

Bog je stvorio savrsen, eticki i esteticki univerzum, dakle kozmos. Ovaj je padom postao nesavrsen i takav kakav je danas.

Prvo i prvo, kako savršen univerzum može postati nesavršen? Savršenstvo podrazumijeva i nepokvarljivost.
Savršen univerzum koji se može pokvariti implicira isto tako i mogućnost Boga koji odjednom postane zao.

Po Leibnizu je ovo jedan od najboljih mogucih svjetova, a ako to dobro promislimo i jest.

Znamo li za koji bolji?

Zato je i estetika u njemu na uveseljavanje njegovih stvorova, a ne besmisao. Cemu bi besmisao kreirao toliki diverzitet i ljepotu? To bi bilo po racionalnosti besmisla, besmisleno!

Tko kaže da je monizam besmisao?

Cemu pises neosnovane stvari? Ako mi neznamo, da
li je svemir konacan ili beskonacan, kako ces ti onda kod te
konstelacije odrediti poziciju Boga?

Ako je svemir beskonačan, onda Bog jedino i može biti u njemu, dapače, mora se potpuno podudarati s njime.
Ako je svemir konačan, onda je opet nužno smješten u Bogu, jer je prije egzistencije svemira Bog morao negdje taj svemir stvoriti - a kako prije svemira nije postojalo ništa osim Boga, onda ga nije imao gdje drugdje stvoriti. Po tome je svemir proizašao iz Boga, no kako je Bog sve, onda je opet i on unutar Boga.
A ako je svemir u Bogu, onda je i Bog u svemiru - recimo, tvoj je želudac unutar tebe, ali i prostor unutar želuca si ti, nije to zrakoprazni prostor usred tvoga tijela.

Ja sam ti napisao misljenje teologa i
astrofizicara, koji ne sire ideologiju, nego znanost, a oni kazu, da
Bog obuhvaca svemir, a kako to traba razumjeti, to nije vise pitanje
logike, nego metafizike.

Da malo pažljivije i otvorenijeg uma čitaš moje postove, onda bi skužio da i ja tvrdim da Bog obuhvaća svemir. No diskusija je ovdje o Polju, jer si ti, ne znam na temelju čega, zaključio da Polje egzistira samo unutar svemira. Ja ti kažem da čak i da zauzmeš krajnje ateistički i mehanicistički stav o porijeklu svemira, po kojem se svemir Big Bangom pojavio iz potpunog ništavila, to ništavilo je također u stvari vakuum. Budući da nam kvantna fizika pokazuje da vakuum nije ni približno ništavilo, već golema količina potencijala koji stalno prelazi u egzistenciju, onda mi nije jasno kako ne možeš shvatiti da je u biti čitav svemir nastao iz Polja.

Ako je svemir beskonačan, onda Bog jedino i može biti u njemu, dapače, mora se potpuno podudarati s njime.

Ovo jednostavno nije matematicki tocno. Ta u matematici postoji klasifikacija beskonacnosti i jedna beskonacnost se moze uroniti u drugu bez da je potpuno iscrpi. Za primjer prirodni brojevi ne iscrpljuju realne iako su "uronjeni" u njih.

Rafael je napisao/la:

Nema Isus Krist nista zajednickog sa budizmom. To moramo akceptirati, htjeli mi to ili ne htjeli.

Na temelju kojih argumenata? Koliko li si ti budističkih spisa pročitao da to možeš tvrditi? I, što je važnije, ako si ih čitao, jesi li ih čitao otvorena uma, a ne s usvojenim stavom da je Biblija jedina Božja objava?

Ja sam uvjek bio misljenja, da "via directa", dakle mistika predsztavlja jedan put koji je vrlo plodan kada se radi o spoznaji Boga i svijeta. Ali to nije onaj jedini put, a jos manje onaj koji bi bio najispravniji, jer kako smo mogli vidjeti, misticki se dozivljaji iako su kod svih mistika skoro identicni razlicito interpretiraju.

Što samo ukazuje da su interpretatori oni koji imaju filterte, a ne mistici.

Bez direktne Objave, kao sto je mi krscani posjedujemo, mi Boga nebi mogli spoznati onako kao sto ga danas poznajemo.

Ako je Biblija ta famozna objava, onda je prilično traljava, jer ju se može shvatiti na 584 različita načina. I svatko misli da je baš njegov pravi.

Sto vise, Buda je bio jedna vrsta ego-nihilista i ateista, iako je pruzio svijetu jednu etiku, koja se moze mjeriti i sa krscanskom i koju ja jako cijenim, ali je ne poistovjecujem sa krscanstvom.

Buda nije bio ateist, zapravo, bio je posve indiferentan prema pitanju Boga, jer, u skladu s njegovim učenjem, svaka težnja za nečim rađa patnju, a ako težiš za Bogom, to i opet stvara patnju. Radi na sebi i patnja će nestati. A onda ćeš shvatiti da je Bog cijelo vrijeme bio tu, u tebi.
"Ne tražite Kraljevstvo Nebesko ni na nebu ni pod vodom, jer će vas preteći i ptice i ribe", itd.

1) Ovo ja nazivam "contradictio in adiecto"! Kako netko moze izgubiti svijest o sebi, a biti ipak svijestan u jednom mistickom dozivljaju? To mi ne ide u glavu, a tebi!

Zato jer gubitak svijesti o sebi ne znači nužno i gubitak svijesti općenito.

2) Ovo je potpuno nerazumljiv stav! Nebi bilo dobro, da krscanske tekstove tumacis na sebi svojstven nacin.

Nego kako? Onako kako mi dogmatičari serviraju?
Pazi, ne cijenim nešto pretjerano islam, ali cijenim Muhamedov hadis: Tražite znanje, makar i u Kini. Cijenim gnosticizam, jer pojedinac sam traga za istinom. Cijenim budizam, jer je vrlo "user friendly". Ti ovdje meni praktički želiš reći da čovjek nije u stanju sam tumačiti Bibliju, nego mu za to trebaju stručnjaci. Vjera je privatna stvar. Poštujem rad stručnjaka, ali nitko mi ne može reći da zna što je točno Isus mislio kada je rekao to i to.

Po krscanskom pimanju duha, duh se ne moze dokazati nikakvim eksperimentom jer je transcendentalni entitet. To o cemu ti pises, je obicna fizikalna sjena.

Mi ovdje ne raspravljamo sa stajališta kršćanskog dogmatizma (provjeri prvi post), već sa stajališta može li znanstvena spoznaja biti kompatibilna s učenjima različitih religija. Naravno da ne može ni s jednom u potpunosti, ali me zanima je li ona srž svih religija kompatibilna s fizikom, tj. možemo li konačno diskusiju između teizma i ateizma svesti samo na terminološke različitosti.

Obicna glupost, jer i to polje kao energetsko polje mora imati svoj kauzalni uzrok!

Zašto bi moralo imati ako nije u svemiru?

Uz sve to, duh nije energesko polje!

Ti si malo prije ustvrdio da je duh transcendentalni nedokazivi entitet, a sada upravo opisuješ njegove karakteristike kao da si ga osobno empirijski istražio.
Rafaele, ponekada mi doista zvučiš kao da si neki profesor dogmatike na nekom od teoloških fakulteta, pa ti je zatucanost profesionalna deformacija.

Vrlo interesantne i privlacne, kao i poznate mi teze, ali na zalost nedokazive.

Za razliku od duha koji je dokaziv, čime ono? Aha, Biblijom.

Zasto se sluzis neadekvatnim analogijama, pa i kada te upozorim na to, ti i dalje po starom. Salica i bujica nisu jedno te isto, nego bi bilo pravilno "VODA u salici i Bujica", jer bujica je kinetickom energijom obogacena voda.

Ispravljanje metafore još uvijek nije odgovor na moje pitanje.

Nista se tu nije ispostavilo pogresnim, jer je energija osobina materije!

Kako je energija osobina materije ako materija ne postoji bez energije?

Nevjerojatno, da i sad zelis ostati u pravu. Ako jedan islamisticki terorist u ime svoga Allaha ubija nevine ljude, onda ti to izjednacavas, ako se jednog krscanina, koji je samo i iskljucivo krscanin, a nije nista nezakonski ucinio, ubije.

Isusa su ubili jer je činio nezakonite stvari. Druga je stvar koliko je taj zakon bio smislen. Pravno gledano, Isus jer bio bogohulnik. To što je umro za svoje stavove samo dokazuje da je vjerovao u njih, ne i da su ti stavovi bili nužno općevažeći.

Da je Isus Krist Bog, imamo ono sto imamo.

Koje? Osim Biblije i literature koja proizlazi iz nje?

Ja nigdje nisam napisao, da imam znanstveni dokaz, po empirijskom aspektu, da bi to mogao dokazati, nego vjerujem ljudima, koji su to svjedocili.

Ti ljudi su svjedočili onome što je on radio, ne njegovoj metafizičkoj prirodi. Ti ljudi su svjedočili da je on iscjeljivao, podulavao, umro, uskrsnuo. To još uvijek ne znači da je on metafizički bio Bog.

Dakle, o cemu ti piskaras? Ovo sto ti pises, je farsa, jer tko mi moze garantirati, da je istina? TI? Ma nemoj! Na koji nacin!

Ja to niti ne pokušavam, ja samo pokušavam dati ovakvu verziju stanja stvari. Ti si počeo ex cathedra napadati da je ovo besmisleno, a ono smisleno. Ja ti kažem da je i Biblija besmislena ako u nju ne vjeruješ.

Istinska tvrdnja glasi, djeca nikad i nista ne
poistovjecuju, nego jednostavno kao sto je i normalno u razvoju od
odredjene dobi pocinju shvacati svijet oko sebe. Vec prvi osmjeh jasno
govori, da oni percipiraju svijet oko sebe!

Ovo opet prolazi iz iste zablude kao i ono da je ljepota svemira dokaz da je Bog nešto različito od svemira. Dijete se smije radi sebe, ne zato jer tim osmijehom želi nekomu nešto poručiti.

braslav je napisao/la:

Ako je svemir beskonačan, onda Bog jedino i može biti u njemu, dapače, mora se potpuno podudarati s njime.

Ovo jednostavno nije matematicki tocno. Ta u matematici postoji klasifikacija beskonacnosti i jedna beskonacnost se moze uroniti u drugu bez da je potpuno iscrpi. Za primjer prirodni brojevi ne iscrpljuju realne iako su "uronjeni" u njih.

U redu, moja pogreška. No to bi opet značilo samo sljedeće: svemir je uronjen u Boga, ali Bog je "gušći" od njega (gušći u smislu matematičke gustoće, gdje je Q gušći od N, a R gušći od Q).

U redu, moja pogreška. No to bi opet značilo
samo sljedeće: svemir je uronjen u Boga, ali Bog je "gušći" od njega
(gušći u smislu matematičke gustoće, gdje je Q gušći od N, a R gušći od
Q).

Sada mi je sinula ideja jednog "dokaza". U matematici vrijedi da ako postoje prirodni brojevi onda postoje i realni. Fizika dokazuje postojanje prirodnih brojeva jer imas 0 cestica ili 1 ili 2 itd. Stovise imamo cak cijele brojeve jer imamo npr. -1 (anticestica). Ako postoje realni onda postoji beskonacno beskonacnosti gdje je svaka sljedeca veca od one predhodne sto slijedi iz teorema da P(A)={B: B potskup A} ima vise elemenata nego skup A u smislu da ne postoji bijekcija izmedju A i P(A). Laicki receno mi ne mozemo A smjestiti u P(A) tako da cijeli P(A) bude iscrpljen kako god se trudili. No svaka fizikalna teorija do sada (ukljucujuci i famozno polje nulte tocke) predpostvlja da je cijeli fizikalni prostor kontinuum dakle ima najvise tocaka koliko i realni pravac R. Dakle iz postojanja svemira slijedi da postoji beskonacno beskonacnosti vece od beskonacnosti svemira. Za primjer: P(R), P(P(R)),... Zanimljivo zar ne.