Mariologija

abraham je napisao/la:

Nisi bezgrijesno zacet i nisi rodjen bez grijeha - svet, sto pokazuje i Tvoja nastranost u zloupotrebi slobode misljenja na ovu temu ..Igras se sa perlama ..

Ako je Isus uništio smrt i preuzeo sve grijehe kako onda da smo mi griješni?
Mnogi izgleda još žive u starom zavjetu i pitam se za koga je onda Isus umro.

[quote="Caesar"]

emanuel je napisao/la:

Što se neukih ljudi tiče, smatraš li pokojnog IP2, takvim.Poznata je činjenica da je upravo on bio najveći mariolog i obožavatelj Marije.Znaš li koji je moto izabrao za svoj pontifikat?
Ovaj.... "totus tuus" ili po naški, sav tvoj.

Ne sav Kristov naravno, već sav Marijin.Ako je sav Marijin onda ništa nije preostalo da bi bio Kristov.To mi se nekako čini logičnim.A tebi?.

Mislim da Srećko Kovač ovaj silogizam ne bi mogao podvesti ni pod jedan modus pa se ni meni ne čini logičnim, jer primjerice ako dijete kaže da je čitav mamin znači li to da mrzi tatu ili time što cijela obitelj, pod pretpostavkom, živi u uzajamnom poštovanju i ljubavi, znači da na jednak način pripada ocu? Identična je stvar ovdje, ako u zajedništvu svetih vladaju potonji odnosi, time što prihvaćamo jednoga, prihvaćamo i drugoga, još više znamo li kakva je čija uloga u poretku spasenja i zagovora kod Boga.

Oprosti cijenjeni Cezare, ali usporedba ti je potpuno promašena.Dozvoli da je malo analiziram.Primjer koji si naveo ( odnosi u obitelji) ne može se usporediti sa duhovnim značenjem koje pok.IP2 kao duhovni poglavar KC daje svojim vjernicima.Nisam rekao da IP2 mrzi Krista time što se opredjelio za Mariju.Samo sam ustanovio činjenicu da je javno iskazao kome pripada u potpunosti.Također je znakovito što je dao da se na njegovoj opravi zlatnim slovima dade izvesti veliko M, čime je potvrdio svoj totus tuus.Znam koliko vama katolicima znači kult Marije tako da nemam namjeru tebe ili bilo kojeg katolika uvjeravati da je pogrešno to što radite.Vi jednostavno nemate otkrivenje o tome i iskreno vjerujete da ste u pravu.Snaga argumenata tu ne igra nikakvu ulogu.Problem je duhovne naravi, a ne razuma ili shvaćanja napisanog.Vi se nalazite pod autoritetom prijevarnog duha koji je uzeo Marijino ime.Jer sve ono što ste Mariji nakalemili nema nikakvih dodirnih točaka sa Marijom opisanom u Novom zavjetu-biblijskom Marijom.Marija u koju vi vjerujete, kojoj podižete svetišta, kipove i upućujete molitve svakako nije novozavjetna Marija-skromna i samozatajna , koja uvijek upućuje na Isusa a ne na sebe.Marija koju smo svi imali prilike upoznati u ono malo redaka koji su joj posvećeni u Novom zavjetu.

emanuel je napisao/la:

Čini mi se da oni koji nemaju blisko zajedništvo sa Isusom radije pribjegavaju raznim posrednicima umjesto da se utječu svom Spasitelju koji je iz ljubavi dao život za njih.
Zar nije Isus rekao da nema većeg dokaza ljubavi od toga da daš svoj život za prijatelja?
A on nas naziva svojim prijateljima.Odakle onda ideja da se bilo kome drugome molite a ne Njemu koji vas toliko ljubi?
Ne kužim tu vašu teologiju.
Božji blagoslov.

Au contraire - oni koji nemaju pravo shvaćanje općinstva svetih kako je opisano u sv. Pismu ne mogu vjerno predočiti odnose između Krista i ostalih članova nebeske zajednice pa stoga ni ne shvaćaju narav molitvi svecima i Majci Božjoj. Ako nas grešne ljude na zemlji naziva prijateljima, koliko li će više smatrati prijateljima one koji u nebu imaju savršenu spoznaju u gledanju Boga? Vrijedi za svece, a tim više za Mariju njegovu majku koji, kao što svjedoči Pismo, danonoćno prinose Bogu svoje molitve (Otk 5,8; Otk 8,3-4) i mogu nas preporučiti svojim zagovorom Bogu.

Isus Krist nas poziva da se molimo Ocu (molitva Oče naš), jer njegovom žrtvom otvoren je put ka prijestolju milosti.Svako nanovorođeno dijete Božje ima tu privilegiju da se moli direktno Ocu, a jedini posrednik i jedini zagovornik jest Isus Krist.Tako kaže Božja Riječ (1 Timoteju 2,5) i to je za mene jedini autoritet po pitanju vjere poštovani Cezare.Jednog dana stajaćemo pred našim Spasiteljem i položiti mu račune.Kao što znaš, poslušnost je vrednija od svake žrtve, a svoju ljubav prema Isusu pokazujemo upravo na način da slušamo i izvršavamo ono što nam kaže.Ni manje ni više.E pa ja sukladno Riječi to i radim, iako ne mogu za sebe reći da sam u tome potpuno vjeran, ali trudim se uz pomoć Duha Svetog prevladati svoja ograničenja i svoje slabosti.

Smisao štovanja Marija nije u tome da se ova praksa stavlja izvan konteksta i tako tumači, već da nas približi samome Kristu kako bi ga mogli bolje i potpunije spoznati i nasljedovati. Marija i Isus ne stoje ni u kakvoj konkurenciji ili međusobnoj nepovezanosti, već su najtješnje sjedinjeni uzajamnom ljubavlju. Kao što nas sv. Pavao potiče da budemo njegovi nesljedovatelji i slijedimo njega kao što on slijedi krista (1 Kor 11,1), koliko više ovo vrijedi za Marija koja je svojom poslušnošću u službi Božjoj proslavila Njegovo ime.

Kao prvo, nigdje niti Isus niti apostoli ne daju niti malu naznaku da se štuje Marija.Ako mi možeš dati kao primjer samo jedan redak u cijelom Novom zavjetu gdje se to daje kao naputak od strane Isusa ili apostola, onda ću odbaciti sve svoje zablude u pogledu Marije i postati katolik.
Meni, nije potrebna ni Marija niti neki svetac da bih bio blizak Isusu.Prije sam već naveo da vjernici koji nemaju bliskost sa Isusom, traže posrednike da bi došli do Njega.Tako ga žalostite dvojako.Žalostite ga zbog toga što nemate zajedništvo s Njime, i žalostite ga što idete preko posrednika da bi došli do njega.Dakle, žalostite ga u svakom slučaju jer ne postupate po njegovoj Riječi već po čisto ljudskoj nauci koju vam daje crkva kroz dogme koje su nastajale na raznim crkvenim koncilima.
Kada sam bio nanovorođen, svoj sam život predao Isusu sukladno biblijskom učenju.

Rimljanima 10,9-11:

9Ako ustima svojimipriznaješ Isusa Gospodina i srcem svojim vjeruješ da ga je Bog uskrisio od mrtvih, bit ćeš spašen.10Vjera srca postiže pravednost, a priznanje usta spasenje, 11 jer Pismo veli:Tko god vjeruje u nj neće se razočarati".

Od tog dana Isus je ušao u moj život i od toga dana Isus je moj Gospodin, moj Spasitelj i moj Otkupitelj.Znam da je samo On umjesto mene plati puni cijenu na križu, da je samo On umro za mene i prolio svoju svetu krv kako bih ja mogao imati spasenje i život vječni.Samo On je dostojan da ga se slavi, štuje i obožava.Samo On je dao svoj život za mene.Nitko nije kao Isus i nitko me ne ljubi kao Isus.Ne želim mog Spasitelja žalostiti dajući nekom drugom svoje molitve i štovanje mimo Njega.
Ne razumijem kako možete smatrati da je potrebno da imate posrednika u vidu Marije ili nekog sveca da biste došli do Isusa i bili bolje primljeni.Zar Isus nije pokazao svoju ljubav prema nama upravo na način da je dao svoj život za nas?Vi očito smatrate da vas Marija više voli i bolje razumije od Isusa kada se njoj utječete kao putu do Isusa.Poznat mi je vaš poklik "Do Isusa preko Marije" ili "Marija je put do Isusa"....
Kako možete toliko žalostiti Gospodina koji je umro za vas?
Očito je da toga niste svjesni i da imate duhovno sljepilo koje vam onemogućuje da to vidite.
Nije Marija umrla za vas, već Isus.Pa ipak vi smatrate da se samo po Mariji može do Isusa.Jel ste u stanju vidjetu kolika je to zabluda i kako ste prevareni?
Sumnjam da možete.
Pa ipak, poznajem mnoge katolike koji su molili Boga da im otkrije zabludu i koji se danas ne mogu sami sebi dovoljno načuditi kako su mogli nešto takvo raditi.Oni i dalje vole Mariju, ali za razliku od prije, stavljaju je na ono mjesto koje joj pripada i koje joj je Gospodin namijenio.

[quote="haim"]

Dozvoli samo mali ispravak netočnog navoda cijenjeni sugovorniće.Biblija se sastoji od Starog i Novog zavjeta.Onaj manji dio Biblije (1/4 otprilike) zove se Novi zavjet .Slažem se da ona nije nikakav priručni pa tako niti priručnik dogmatike, a što se zakonika tiče trebali bismo se vratiti u Stari zavjet i proučiti vrijeme zakona, kako bismo na takvim temeljima bolje razumijeli vrijeme milosti koje je došlo po Gospodinu našem Isusu Kristu.

novi zavjet je tek skup prigodnih zapisa s početka kršćanstva, kanoniziranih od strane Crkve, ako u njima tražiš definicije o Mariji nećeš ih naći, jednako kao što nećeš naći ni dogmatske definicije ni o trojstvu ni o puno drugih stvari

Kao biblijski kršćanin, smatram da je Božja Riječ vrhovni autoritet po pitanju kršćanske vjere.Bog je u više navrata rekao koliko drži do svoje Riječi.

Matej 24,35:

"Nebo će i zemlja će proći ali riječi Moje neće proći"

Prema tome, ako ne držimo do Božje Riječi, onda ne držimo ni do Boga.
Đavo uvijek napada Božju Riječ.

Postanak 3,1:

"Zar vam je Bog rekao...?

Đavo napada na Božju Riječ zato jer zna da će ona ako se bude primjenjivala u našim životima, proizvesti vjeru, a vjera nadnaravne rezultate.Đavo zna da kada djelujemo na temelju Božje Riječi, stavljamo u upotrebu mač Duha, i da će đavo na taj način biti pobijeđen u svim oblastima našeg života.
Naše spasenje dolazi od vjere i djelovanja u vjeri na temelju te Riječi, a đavo ne želi naše spasenje po vjeri i suflira da ono dolazi po djelima.Vjera i djela idu zajedno.Djela su rezultat vjere a ne obrnuto.
Ovo sam sve morao napisati zbog onoga što sam boldao u odgovoru.
Tvrdnjom da je Božja Riječ zapisana po nadahnuću Duha Svetoga i predata kao takva svetima i Crkvi Božjoj, citiram:tek skup prigodnih zapisa ....
sve je rečeno.Sa takvim stavom prema Novom zavjetu, jasno mi je i sve ostalo što je napisano.Jasno mi je i koji duh stoji iza takvog pisanja.Stoga ne vidim smisla niti potrebe osvrtati se na ostatak teksta.

emanuel je napisao/la:

Tvrdnjom da je Božja Riječ zapisana po nadahnuću Duha Svetoga i predata kao takva svetima i Crkvi Božjoj, citiram:tek skup prigodnih zapisa ....
sve je rečeno.Sa takvim stavom prema Novom zavjetu, jasno mi je i sve ostalo što je napisano.Jasno mi je i koji duh stoji iza takvog pisanja.Stoga ne vidim smisla niti potrebe osvrtati se na ostatak teksta.

Tvrdiš li da je svaka rečenica u Bibliji istinita?

Medeni je napisao/la:

emanuel je napisao/la:

Tvrdnjom da je Božja Riječ zapisana po nadahnuću Duha Svetoga i predata kao takva svetima i Crkvi Božjoj, citiram:tek skup prigodnih zapisa ....
sve je rečeno.Sa takvim stavom prema Novom zavjetu, jasno mi je i sve ostalo što je napisano.Jasno mi je i koji duh stoji iza takvog pisanja.Stoga ne vidim smisla niti potrebe osvrtati se na ostatak teksta.

Tvrdiš li da je svaka rečenica u Bibliji istinita?

Naravno....zar bi Bog po Duhu Svetom nadahnuo pisce Biblije da pišu laži?

emanuel je napisao/la:

Medeni je napisao/la:

emanuel je napisao/la:

Tvrdnjom da je Božja Riječ zapisana po nadahnuću Duha Svetoga i predata kao takva svetima i Crkvi Božjoj, citiram:tek skup prigodnih zapisa ....
sve je rečeno.Sa takvim stavom prema Novom zavjetu, jasno mi je i sve ostalo što je napisano.Jasno mi je i koji duh stoji iza takvog pisanja.Stoga ne vidim smisla niti potrebe osvrtati se na ostatak teksta.

Tvrdiš li da je svaka rečenica u Bibliji istinita?

Naravno....zar bi Bog po Duhu Svetom nadahnuo pisce Biblije da pišu laži?

Kako onda ovo objašnjavaš:
Je li grob otvoren (Luka 24,2) ili zatvoren kada
su stigle žene/žena (Mat 28,1-2); Koga su vidjele kraj groba? Anđela
(Mat. 28,2) ili mladića (Marko 16,5) ili dva muškarca (Luka 24,4) ili
dva anđela (Ivan 20,11-12); Jesu li ti ljudi ili anđeli bili izvan
(Mat. 28.2) ili unutar grobnice (Marko 16,5, Luka 24,3-4, Ivan
20,11-12).; Stajali (Luka 24,4) ili sjedili (Matej 28,2, Marko 16,5,
Ivan 20,12).; Je li Marija Magdalena prepoznala Isusa kad joj se prvi
puta pojavio? Da (Matt. 28,9). Ne (Ivan 20,14).

[quote="emanuel"]

haim je napisao/la:

Dozvoli samo mali ispravak netočnog navoda cijenjeni sugovorniće.Biblija se sastoji od Starog i Novog zavjeta.Onaj manji dio Biblije (1/4 otprilike) zove se Novi zavjet .Slažem se da ona nije nikakav priručni pa tako niti priručnik dogmatike, a što se zakonika tiče trebali bismo se vratiti u Stari zavjet i proučiti vrijeme zakona, kako bismo na takvim temeljima bolje razumijeli vrijeme milosti koje je došlo po Gospodinu našem Isusu Kristu.

novi zavjet je tek skup prigodnih zapisa s početka kršćanstva, kanoniziranih od strane Crkve, ako u njima tražiš definicije o Mariji nećeš ih naći, jednako kao što nećeš naći ni dogmatske definicije ni o trojstvu ni o puno drugih stvari

Kao biblijski kršćanin, smatram da je Božja Riječ vrhovni autoritet po pitanju kršćanske vjere.Bog je u više navrata rekao koliko drži do svoje Riječi.

Matej 24,35:

"Nebo će i zemlja će proći ali riječi Moje neće proći"

Prema tome, ako ne držimo do Božje Riječi, onda ne držimo ni do Boga.
Đavo uvijek napada Božju Riječ.

Postanak 3,1:

"Zar vam je Bog rekao...?

Đavo napada na Božju Riječ zato jer zna da će ona ako se bude primjenjivala u našim životima, proizvesti vjeru, a vjera nadnaravne rezultate.Đavo zna da kada djelujemo na temelju Božje Riječi, stavljamo u upotrebu mač Duha, i da će đavo na taj način biti pobijeđen u svim oblastima našeg života.
Naše spasenje dolazi od vjere i djelovanja u vjeri na temelju te Riječi, a đavo ne želi naše spasenje po vjeri i suflira da ono dolazi po djelima.Vjera i djela idu zajedno.Djela su rezultat vjere a ne obrnuto.
Ovo sam sve morao napisati zbog onoga što sam boldao u odgovoru.
Tvrdnjom da je Božja Riječ zapisana po nadahnuću Duha Svetoga i predata kao takva svetima i Crkvi Božjoj, citiram:tek skup prigodnih zapisa ....
sve je rečeno.Sa takvim stavom prema Novom zavjetu, jasno mi je i sve ostalo što je napisano.Jasno mi je i koji duh stoji iza takvog pisanja.Stoga ne vidim smisla niti potrebe osvrtati se na ostatak teksta.

sve ovo što si citirao i napisao govori o Božjoj Riječi, slažem se, jer i ja slijedim Božju Riječ. Ali gdje stoji da se ti citati odnose na Bibliju, ovih 73 (ili 66) zapisanih knjiga?
literarno gledajući, novi zavjet i jest skup prigodnih zapisa, nitko od njih nije pisao cijeloj Crkvi, govoreći da je to Objava, eventualno tu i tamo koja knjiga, nego su, pogotovo poslanice, prigodni spisi pojedinim ranokršć.zajednicama. ti kao biblijski kršćanin, i kao slobodan čovjek možeš smatrati što hoćeš, to je tvoje pravo, no dali je samim time to i istina?
jedna nejasnoća: koji je to "duh" iz predzadnje rečenice?

Prvi element, vrlo važan za razvoj marijanskog
kulta je pozdravna forumula kojom joj se obratio anđeo, po Lk 1,28 koja
u grčkom tekstu glasi ovako: "Chaire, kecharitomene, ho Kurios meta
sou". Obično katolici prevode ovu rečenicu: "Zdravo, milosti puna!
Gospodin s tobom! Novi međukonfesionalni prijevod živim riječima
prevodi ovako: "Zdravo Marijo! Gospodin s tobom! Blagoslovljena ti među
ženama".

Može li se možda u ovom terminu "kecharitomene"
(particip prošli glagola "charitoo) vidjeti da je već naznačeno posebno
dostojanstvo Marije? Zapravo grčki izraz jednostavno znači
"zamilovana", "predmet naklonosti" izraz koji je nedvosmisleno
primjenjiv za Mariju, kao i za svaku osobu koja uživa Božju naklonost.
Također ovaj particip se može prevesti i sa: "O milošću obdarena".

U samom hvalospjevu Marijinu nemamo ništa drugo doli hvale Bogu što je
jednu smjernu izraelsku djevojku učinio predmetom svoje naklonosti.
Nedvojbeno Elizabetine riječi ističu dostojanstvo Marije kao majke
Mesije...

Krizostom je napisao/la:

Prvi element, vrlo važan za razvoj marijanskog
kulta je pozdravna forumula kojom joj se obratio anđeo, po Lk 1,28 koja
u grčkom tekstu glasi ovako: "Chaire, kecharitomene, ho Kurios meta
sou". Obično katolici prevode ovu rečenicu: "Zdravo, milosti puna!
Gospodin s tobom! Novi međukonfesionalni prijevod živim riječima
prevodi ovako: "Zdravo Marijo! Gospodin s tobom! Blagoslovljena ti među
ženama".

Može li se možda u ovom terminu "kecharitomene"
(particip prošli glagola "charitoo) vidjeti da je već naznačeno posebno
dostojanstvo Marije? Zapravo grčki izraz jednostavno znači
"zamilovana", "predmet naklonosti" izraz koji je nedvosmisleno
primjenjiv za Mariju, kao i za svaku osobu koja uživa Božju naklonost.
Također ovaj particip se može prevesti i sa: "O milošću obdarena".

U samom hvalospjevu Marijinu nemamo ništa drugo doli hvale Bogu što je
jednu smjernu izraelsku djevojku učinio predmetom svoje naklonosti.
Nedvojbeno Elizabetine riječi ističu dostojanstvo Marije kao majke
Mesije...

Ona zasluzuje kvalitetnije stovanje od stovanja koje joj izkazuju vecina protestanata i katolici.
Bogu nije potrebno mariolosko idolopoklonstvo kojim se odrzava posrednicka euharistija.
Kakvu ulogu ima Marija u transupstancijaciji?
Ona li transupstituira nasu nesavrsenu molitvu, nase nesavrsenstvo dovodi ka savrsenstvu?
Isus ispunivsi ceremnoijalni zakon otvorio nam je direktan put u Nebesku svetinju kako stoji u Hebrejima.

emanuel je napisao/la:

Oprosti cijenjeni Cezare, ali usporedba ti je potpuno promašena.Dozvoli da je malo analiziram.Primjer koji si naveo ( odnosi u obitelji) ne može se usporediti sa duhovnim značenjem koje pok.IP2 kao duhovni poglavar KC daje svojim vjernicima.Nisam rekao da IP2 mrzi Krista time što se opredjelio za Mariju.Samo sam ustanovio činjenicu da je javno iskazao kome pripada u potpunosti.Također je znakovito što je dao da se na njegovoj opravi zlatnim slovima dade izvesti veliko M, čime je potvrdio svoj totus tuus.Znam koliko vama katolicima znači kult Marije tako da nemam namjeru tebe ili bilo kojeg katolika uvjeravati da je pogrešno to što radite.Vi jednostavno nemate otkrivenje o tome i iskreno vjerujete da ste u pravu.Snaga argumenata tu ne igra nikakvu ulogu.Problem je duhovne naravi, a ne razuma ili shvaćanja napisanog.

Ne znam zašto bi bila promašena... jer kao što pjevamo, Crkva je jedna velika obitelj u kojoj je Krist Glava, Duh Božji snaga, Marija majka, nebo dom... a papa je premijer zemaljske vlade Kristove Crkve. Uostalom ni uz najbolju volju nisam shvati podlogu promašenosti jer čisto pravimo usporedbu odnosa... ako vlada istinska ljubav među članovima obitelji (i zemaljske i nebeske) nitko neće zamjeriti ako iskazujemo čast jednome članu, a (navodno) ne drugome jer ispravnim shvaćanjem emocionalnih odnosa dobro znamo da čast jednoga zapravo pripada i drugome, zar ne? Ako je obitelj zajedništvo uzajamne ljubavi, tada će iskazivanjem časti majci dijete zapravo (posredno) isto uputiti i ocu... eto na tom jednostavnom principu temelji se naš odnos prema općinstvu svetih gdje vrlo posebna uloga pripada Mariji kao Isusovoj Majci. Cjelokupna slika Marijine uloge u poretku spasenja možda će najbolje biti predočena zazivom:

''...sa svojim nas Sinom pomiri, svojemu nas Sinu preporuči, svojemu nas Sinu izruči''

Time što poštujemo i častimo Božje djelo u njegovim službenicima, zapravo iskazujemo veću čast Bogu jer ne samo da ga priznajemo u čitavom svojstvu i moći, već kao plus tome dodajemo djela kojima se očitovao svijetu putem ljudi. Svakome čovjeku koji osjeća prema bližnjemu ljubav do te mjere da je spreman život položiti za njega, bit će neizmjerno drago ako netko treći poštuje tu osobu jer je na neki način dio nejga ugrađen u tu osobu. Naprotiv, nelagodu će osjećati jedino ako to nije iskrena ljubav, zapravo nije uopće ljubav već emocionalni odnos utemeljen na interesau. Pa procjenimo koja je naša slika Boga - hoće li Bogu biti drago da štujemo ono što ne samo da je stvoreno na njegovu sliku već ga je proslavilo na zemlji, ono što toliko ljubi da je dao svog vlastitog Sina kao cijenu otkupljenja, ili ga shvaćamo kao taštu osobu koja se uskogrudno ponosi svojim sjajem?

emanuel je napisao/la:

Vi se nalazite pod autoritetom prijevarnog duha koji je uzeo Marijino
ime.Jer sve ono što ste Mariji nakalemili nema nikakvih dodirnih točaka
sa Marijom opisanom u Novom zavjetu-biblijskom Marijom.Marija u koju vi
vjerujete, kojoj podižete svetišta, kipove i upućujete molitve svakako
nije novozavjetna Marija-skromna i samozatajna , koja uvijek upućuje na
Isusa a ne na sebe.Marija koju smo svi imali prilike upoznati u ono
malo redaka koji su joj posvećeni u Novom zavjetu.

Naravno da jest i to može biti dokazano implicite na temelju slika koje ukazuju na Marijinu ulogu u porektu spasenja kao Majke onih koji čuvaju Božje zapovijedi (usp. Post 3,15 - Otk 12,17), no neovisno od toga najprije ćeš morati dokazati da je u Bibliji saržana sva objava, i da je svatko može tumačiti po svojoj intuiciji neovisno u stavu Crkve koja je stup i utvrda istine (1 Tim 3,15).

emanuel je napisao/la:

Isus Krist nas poziva da se molimo Ocu (molitva Oče naš), jer njegovom žrtvom otvoren je put ka prijestolju milosti.Svako nanovorođeno dijete Božje ima tu privilegiju da se moli direktno Ocu, a jedini posrednik i jedini zagovornik jest Isus Krist.Tako kaže Božja Riječ (1 Timoteju 2,5) i to je za mene jedini autoritet po pitanju vjere poštovani Cezare.Jednog dana stajaćemo pred našim Spasiteljem i položiti mu račune.Kao što znaš, poslušnost je vrednija od svake žrtve, a svoju ljubav prema Isusu pokazujemo upravo na način da slušamo i izvršavamo ono što nam kaže.Ni manje ni više.E pa ja sukladno Riječi to i radim, iako ne mogu za sebe reći da sam u tome potpuno vjeran, ali trudim se uz pomoć Duha Svetog prevladati svoja ograničenja i svoje slabosti.

Zapravo ovime si sam doveo svoju teoriju u škripac jer ako nas Isus uči da se direktno molimo Ocu nebeskom tada, u toj situciji, On nije posrednik već smo to mi sami! I sad pripazimo na ovo, Pavao nas uči da molimo jedni za druge:

''Ali zaklinjem vas, braćo, Gospodinom Isusom Kristom i ljubavlju Duha: suborci mi budite u molitvama Bogu upravljenima za me da umaknem onim nevjernima u Judeji i da moja pomoć Jeruzalemu bude po volji svetima te s Božjom voljom radosno dođem k vama i s vama zajedno odahnem.'' (Rim 15, 30-32)

''Molite ujedno i za nas: da nam Bog otvori vrata riječi te propovijedamo otajstvo Kristovo, za koje sam i okovan'' (Kol 4,3)

''Braćo, molite i za nas!'' (1 Sol 5, 25)

''Uostalom, molite, braćo, za nas da riječ Gospodnja trči i proslavlja se kao i u vas i da se oslobodimo nezgodnih i opakih ljudi.'' (2 Sol 3, 1-2)

''Svakovrsnom se molitvom i prošnjom u svakoj prigodi u Duhu molite. Poradi toga i bdijte sa svom ustrajnošću i molitvom za sve svete, i za me, da mi se otvore usta i dade riječ hrabro obznaniti otajstvo evanđelja kojeg sam poslanik u okovima, da se ohrabrim o njemu kako treba govoriti.'' (Ef 6, 18-20)

...i sad ovako stvari stoje, ako jedan pojedinac na zemlji moli za drugoga Ocu nebeskom, tada je zapravo taj koji upućuje molitvu klasični posrednik i mi smo zamijenili Kristovu ulogu kao jedinog posrednika (u tvom načinu razmišljanja)! Ili bismo to mogli na drugi način protumačiti: budući da je svaki kršćanin živi ud Kristovog mističnog tijela - Njegove Crkve (1 Kor 12, 18-20.26-27; Rim 12, 4-5) time smo svi pozvani da sudjelujemo u Kristovom posredovanju u službi molitve. Ako pobliže razmotrimo, upravo o tome govori i tvoj navod koji se najčešće, istrgnut iz konteksta, koristi kao dokaz da ne smijemo upućivati molitve (= moliti za zagovor kod nebeskog Oca) nikom drugom osim Kristu. Daleko od toga:

''Dakle, preporučujem prije svega da se obavljaju prošnje, molitve, molbenice i zahvalnice za sve ljude, za kraljeve i sve koji su na vlasti, da provodimo miran i spokojan život u svoj bogoljubnosti i ozbiljnosti. To je dobro i ugodno pred Spasiteljem našim Bogom, koji hoće da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine. Jer jedan je Bog, jedan je i posrednik između Boga i ljudi, čovjek - Krist Isus, koji sebe samoga dade kao otkup za sve.'' (1 Tim 2, 1-6)

Dakle smisao Pavlovih riječi nije u tome da ne smijemo upućivati molitve nikom osim Kristu već da svi mi u sekundarnom smislu sudjelujemo u Kristovom posredništvu što se tiče molitve. Kažem, molitve, dok je Isus jedini put do spasenja, u čemu se svi slažemo. Da je tome tako progovara sv. Pismo na još nekoiko mjesta. Najprije, vidimo da Bog čak poprijeko gleda na narod ako na zemlji nema posrednika u službi!

''Jer mnogo je naših opačina pred tobom i grijesi naši protiv nas svjedoče. Doista, prijestupi su naši pred nama, mi znademo svoju krivicu; pobunili smo se i zanijekali Jahvu, odmetnuli se od Boga svojega, govorili podlo, odmetnički, mrmljali u srcu riječi lažljive. Tako je potisnuto pravo, i pravda mora stajati daleko. Jer na trgu posrnu istina i poštenju nema više pristupa. Vjernosti je ponestalo, a tko izbjegava zlo, bude opljačkan. Jahve vidje, i ne bi mu milo što nema pravice. Vidje da nema čovjeka, začudi se što nema posrednika. Tad mu pomože njegova mišica i njegova ga pravda poduprije.'' (Iz 59, 12-16)

... i da anđeli na nebu mole za nas kao posrednici u molitvi:

''U snovima, u viđenjima noćnim, kada san dubok ovlada ljudima i na ležaju dok tvrdo snivaju, tad on govori na uho čovjeku i utvarama plaši ga jezivim da ga od djela njegovih odvrati, da u čovjeku obori oholost, da dušu njegovu spasi od jame i život mu od puta u Podzemlje. Bolešću on ga kara na ležaju kad mu se kosti tresu bez prestanka, kad se kruh gadi njegovu životu i ponajbolje jelo duši njegovoj; kada mu tijelo gine naočigled i vide mu se kosti ogoljele, kad mu se duša približava jami a život njegov boravištu mrtvih. Ako se uza nj nađe tad anđeo, posrednik jedan između tisuću, da čovjeka na dužnost opomene… Vapije k Bogu i Bog ga usliša: radosno On ga pogleda u lice; vrati čovjeku pravednost njegovu. Gle, sve to Bog je spreman učiniti do dva i do tri puta za čovjeka: da dušu njegovu spasi od jame i da mu život svjetlošću obasja.
(Job 33,15-23.26.29-30)

I daleko od toga da ne bi smjeli moliti jedan za drugoga, naprotiv - Bog nas upućuje da to činimo jer činimo ugodno djelo na Njegovu slavu, priznajući onu ljubav kojom nas je ljubio od početka svijeta. Ovime je sve rečeno u pogledu posredništva u molitvi i smatram da je daljnja rasprava, ukoliko smo voljni prihvatiti svjedočanstvo Božje Riječi, nepotrebna, jer sv. Pismo još jednom dokazuje da je vjera biblijske Crkve - koju je Isus utemeljio na apostolima na čelu s Petrom, potpuno ispravna.

[quote="Caesar"]

emanuel je napisao/la:

Oprosti cijenjeni Cezare, ali usporedba ti je potpuno promašena.Dozvoli da je malo analiziram.Primjer koji si naveo ( odnosi u obitelji) ne može se usporediti sa duhovnim značenjem koje pok.IP2 kao duhovni poglavar KC daje svojim vjernicima.Nisam rekao da IP2 mrzi Krista time što se opredjelio za Mariju.Samo sam ustanovio činjenicu da je javno iskazao kome pripada u potpunosti.Također je znakovito što je dao da se na njegovoj opravi zlatnim slovima dade izvesti veliko M, čime je potvrdio svoj totus tuus.Znam koliko vama katolicima znači kult Marije tako da nemam namjeru tebe ili bilo kojeg katolika uvjeravati da je pogrešno to što radite.Vi jednostavno nemate otkrivenje o tome i iskreno vjerujete da ste u pravu.Snaga argumenata tu ne igra nikakvu ulogu.Problem je duhovne naravi, a ne razuma ili shvaćanja napisanog.

Ne znam zašto bi bila promašena... jer kao što pjevamo, Crkva je jedna velika obitelj u kojoj je Krist Glava, Duh Božji snaga, Marija majka, nebo dom... a papa je premijer zemaljske vlade Kristove Crkve.

U velikoj obitelji nanovorođene djece Božje postoje samo tri božanske osobe, a to su Otac,Sin i Duh Sveti.O Mariji kao majci Crkve, kao kraljici neba, kao novoj Evi, kao posrednici, zagovornici, suotkupiteljici, odvjetnici,vazdadjevici,bogorodici i da ne nabrajam svu silu epiteta koje st joj dali, u Bibliji ne piše ništa.Tvoje je pravo da je shvačaš ili doživljavaš na način kako te tvoja Crkva uči, a na meni je da se s time složim ili pak ne složim.Kako sam ja biblijski kršćanin, i kako je za mene jedini autoritet po pitanju vjere Biblija, sve što je izvan nje za mene nema snagu autoriteta, tim više ako je u opreci s onim što Božja Riječ kaže.
Što se pape tiče, o samoj funkciji pape bih mogao otvoriti poseban post gdje bi se vidjelo da je pontifex maximus titula koju su prije pape imali ( a imaju je još uvijek,pont-max) svećenici kaldejske misterije i da dolazi iz poganstva.Dakle, nema nikakvog temelja u Bibliji.Uostalom sama povijet papinstva dokazuje to što govorim.

Uostalom ni uz najbolju volju nisam shvati podlogu promašenosti jer čisto pravimo usporedbu odnosa... ako vlada istinska ljubav među članovima obitelji (i zemaljske i nebeske) nitko neće zamjeriti ako iskazujemo čast jednome članu, a (navodno) ne drugome jer ispravnim shvaćanjem emocionalnih odnosa dobro znamo da čast jednoga zapravo pripada i drugome, zar ne? Ako je obitelj zajedništvo uzajamne ljubavi, tada će iskazivanjem časti majci dijete zapravo (posredno) isto uputiti i ocu... eto na tom jednostavnom principu temelji se naš odnos prema općinstvu svetih gdje vrlo posebna uloga pripada Mariji kao Isusovoj Majci.

Mogao bih se složiti sa ovim što si napisao ako bismo govorili o razini odnosa u obitelji.Međutim ovdje se radi o duhovnim implikacijam odnosa koji su kao takvi pogrešno postavljeni kada se o Mariji i Isusu radi.Naglašavam po ko zna koji put da volim Mariju i smatram je primjerom vjere i skromnosti.Međutim, ovo što ste vi napravili od te biblijske Marije, vjerujem da i nju žalosti .

Cjelokupna slika Marijine uloge u poretku spasenja možda će najbolje biti predočena zazivom:

''...sa svojim nas Sinom pomiri, svojemu nas Sinu preporuči, svojemu nas Sinu izruči''

Neznam odakle ti ovaj tekst ali svakako nije iz nekog od Evanđelja.
Znam da u Ineffabilis Deus piše, citiram:

"Budući da ju je Bog postavio Kraljicom neba i zemlje, i budući da je uzvišena iznad svakog zbora anđela i svetaca - čak stoji zdesna svome Jedinorođenom Sinu, našem Gospodinu isusu Kristu - ona u svoj skromnosti iznosi naše molbe.Što god traži, to dobija.Njezine molbe ne mogu proći neuslišene".

Ako bih samo površno analizirao ovaj tekst, vidjelo bi se da vrvi neistinama i proizvoljnim zaključcima.Pa ipak, poštovani Cezare, vi katolici objeručke prihvaćate ovakve definicije i doktrine koje su sasvim u suprotnosti sa Pismom.Ispada da Marija može sve, pa tako i da joj se Isus ne može ili ne smije oduprijeti kada nešto zatraži.U ovom se tekstu implicite tvrdi da "njezine molbe ne mogu proći neuslišene".Meni je takva tvrdnja bogohulna.
Nadalje....na osnovu čega su katolički teolozi došli do zaključka da je Mariju Bog postavio Kraljicom neba i zemlje?Gdje to piše u Pismu, molim da mi navedeš odlomak.
Gdje u Pismu stoji da je Isus Marijin jedinorođeni sin?
Da te podsjetim na Luku 2,7:

7I rodi sina,svoga prvorođenca, te ga povije u pelenice i položi u jasle...".

Čiji je isus Krist jedinorođeni Sin?

Ivan 3,16:

Da, Bog je tako ljubio svijet da je dao svog jedinorođenog Sina da ne pogine ni jedan koji u nj vjeruje, već da ima život vječni.

Molio bih te da mi pojasniš ove kontradiktornosti, jer mi nikako nije jasna ta vaša teologija.

Naravno da jest i to može biti dokazano implicite na temelju slika koje ukazuju na Marijinu ulogu u porektu spasenja kao Majke onih koji čuvaju Božje zapovijedi (usp. Post 3,15 - Otk 12,17), no neovisno od toga najprije ćeš morati dokazati da je u Bibliji saržana sva objava, i da je svatko može tumačiti po svojoj intuiciji neovisno u stavu Crkve koja je stup i utvrda istine (1 Tim 3,15).

Jako volim kada se pozivate na određene odlomke iz Biblije kako biste dokazali ono što vjerujete.Pa da onda vidimo što piše u tim odlomcima.

Postanak 3,15:

Neprijateljstvo ja zamećem između tebe i žene, između roda tvojega i roda njezina; on će ti glavu satirati a ti češ mu vrebati petu.
(Biblija, Kršćanska sadašnjost 1997,u izdanju Hrvatskog ekumenskog društva, bez deuterokanonskih knjiga)

Postoji još jedan prijevod Douay Rheims ( koja je bila standardna engleska rimokatolička Biblija sve do polovice 20 st.), Božje izricanje prokletstva nad Sotonom glasi ovako:

Zametnut ću neprijateljstvo između tebe i žene, sjemena tvoga i sjemena njezina; ona će ti glavu zdrobiti, a ti ćeš joj petu vrebati.

Na temelju ovoga stiha napravljeno je nebrojeno mnogo kipova i naslikano nebrojeno mnogo slika Marije kako drži nogu na zmijinoj glavi - što je grafički prikaz njezine uloge kao suspasiteljice:
Ovakvo shvaćanje, međutim, temelji se na krivom prijevodu Postanka 3,15 preuzetom iz latinske Biblije Vulgate, zvanične rimokatoličke Biblije još od četvrtog stoljeća.Sve donedavno je Vulgata služila kao temeljni tekst za rimokatoličke prijevode Biblije, uključujući i engleski prijevod Douay Rheima.
U hebrejskom tekstu, izvornom jeziku Starog zavjeta, subjekt u rečenici je muškog, a ne ženskog roda.Stoga umjesto da se prevodi sa

"...ona će ti glavu zdrobiti" (Post.3,15-Douay Rheims),

stih treba glasiti

"on če ti glavu satirati" (Post 3,15)

Stih izriče proroštvo o Kristovoj - a ne Marijinoj! - pobjedi nad Sotonom.
Iako je ta greška ispravljena u novijim katoličkim prijevodima Biblije, katolička teologija ostaje neispravljenom.

Primjer-Biblija sa stranice katolici na internetu -
post 3

15Neprijateljstvo ja zamećem između tebe i žene, između roda tvojeg i roda njezina: on će ti glavu satirati, a ti ćeš mu vrebati petu."

Molim tvoj komentar!

Idemo dalje cijenjeni sugovorniče.
Navodiš Otkrivenje 12,17 :

17I razgnjevi se Zmaj na
Ženu pa ode i zarati se s ostatkom njezina potomstva, s onima što
čuvaju Božje zapovijedi i drže svjedočanstvo Isusovo.


Pretpostavljam da je sukladno ženi iz Postanka i ovdje Žena prevedeno kao Marija i tako joj se dalo opet mjest koje joj ne pripada.Uzimate doslovno značenje riječi Žena, međutim Otkrivenje nije pisano na takav način.Ovdje riječ Žena označava Izrael iz kojeg je potekao Mesija.Postoji nekoliko odlomaka u Bibliji koji potvrđuju ovo što sam naveo ali kako to nije tema o tome možemo naknadno ako te zanima.

Zapravo ovime si sam doveo svoju teoriju u škripac jer ako nas Isus uči da se direktno molimo Ocu nebeskom tada, u toj situciji, On nije posrednik već smo to mi sami!

Čudi me da ti kao dobar poznavaoc materije možeš pod znak pitanja staviti ovo što sam boldao u tvom odgovoru.Da te podsjetim.Kada Isus govori kako da molimo onda kaže:

Matej 6,9

Stoga vi molite ovako: Oče naš koji jesi na nebesima....

Ovdje nas Isus uči kako da molimo....što je tu tebi nejasno kada to stavljaš pod znak pitanja?
Mi se molimo direktno Ocu ali isto tako Isus nas uči da sve što zatražimo u njegovo ime, bit će nam....Dakle, on je jedini posrednik u molitvi, nema tu ni Marije ni svetaca...nigdje nas na to Isus ne upućuje....već sam ti prije rekao da ću preći u katolike ako mi navedeš jedan redak iz cijele Biblije gdje nas se uči da se molimo na taj način.Nisi se na to osvrnuo, naravno.

I sad pripazimo na ovo, Pavao nas uči da molimo jedni za druge:

''Ali zaklinjem vas, braćo, Gospodinom Isusom Kristom i ljubavlju Duha: suborci mi budite u molitvama Bogu upravljenima za me da umaknem onim nevjernima u Judeji i da moja pomoć Jeruzalemu bude po volji svetima te s Božjom voljom radosno dođem k vama i s vama zajedno odahnem.'' (Rim 15, 30-32)

''Molite ujedno i za nas: da nam Bog otvori vrata riječi te propovijedamo otajstvo Kristovo, za koje sam i okovan'' (Kol 4,3)

''Braćo, molite i za nas!'' (1 Sol 5, 25)

''Uostalom, molite, braćo, za nas da riječ Gospodnja trči i proslavlja se kao i u vas i da se oslobodimo nezgodnih i opakih ljudi.'' (2 Sol 3, 1-2)

''Svakovrsnom se molitvom i prošnjom u svakoj prigodi u Duhu molite. Poradi toga i bdijte sa svom ustrajnošću i molitvom za sve svete, i za me, da mi se otvore usta i dade riječ hrabro obznaniti otajstvo evanđelja kojeg sam poslanik u okovima, da se ohrabrim o njemu kako treba govoriti.'' (Ef 6, 18-20)

...i sad ovako stvari stoje, ako jedan pojedinac na zemlji moli za drugoga Ocu nebeskom, tada je zapravo taj koji upućuje molitvu klasični posrednik i mi smo zamijenili Kristovu ulogu kao jedinog posrednika (u tvom načinu razmišljanja)!

Zaboravio si namjerno ili nenamjerno jednu jako bitnu stvar u svemu.Pavao se obraća živim a ne mrtvim ljudima.Kada govori o svim svetima onda misli na one kojima se obraća a ne na neke svece koji su umrli.Primjer:

Rimljanima 1,7

"...7svima ljubimcima Božjim u Rimu, pozvanima da budu sveti.

1 Kor 1:

1Pavao, po Božjoj volji pozvan za apostola Krista Isusa, i brat Sosten
2Crkvi Božjoj u
Korintu - posvećenima u Kristu Isusu, pozvanicima, svetima, sa svima
što na bilo kojemu mjestu prizivlju ime Isusa Krista, Gospodina našega,
njihova i našega.

2Kor 1:

1Pavao, po volji Božjoj apostol Krista Isusa, i brat Timotej: Crkvi Božjoj u Korintu sa svima svetima u svoj Ahaji

Filipljanima 1:

1Pavao i Timotej, sluge Krista Isusa, svima svetima u Kristu Isusu koji su u Filipima, s nadglednicima i poslužiteljima.

Ili bismo to mogli na drugi način protumačiti: budući da je svaki kršćanin živi ud Kristovog mističnog tijela - Njegove Crkve (1 Kor 12, 18-20.26-27; Rim 12, 4-5) time smo svi pozvani da sudjelujemo u Kristovom posredovanju u službi molitve. Ako pobliže razmotrimo, upravo o tome govori i tvoj navod koji se najčešće, istrgnut iz konteksta, koristi kao dokaz da ne smijemo upućivati molitve (= moliti za zagovor kod nebeskog Oca) nikom drugom osim Kristu. Daleko od toga:

''Dakle, preporučujem prije svega da se obavljaju prošnje, molitve, molbenice i zahvalnice za sve ljude, za kraljeve i sve koji su na vlasti, da provodimo miran i spokojan život u svoj bogoljubnosti i ozbiljnosti. To je dobro i ugodno pred Spasiteljem našim Bogom, koji hoće da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine. Jer jedan je Bog, jedan je i posrednik između Boga i ljudi, čovjek - Krist Isus, koji sebe samoga dade kao otkup za sve.'' (1 Tim 2, 1-6)

Zanimljivo.Ja nigdje nisam rekao to što mi imputiraš,( da se ne molimo jedni za druge),već da nismo pozvani sukladno biblijskom učenju moliti mrtve posrednike(Marija i sveci) za naše potrebe ili njih uzimati kao posrednike u molitvi.Možda nisam bio dovoljno jasan, makar sumnjam da ne iznosim jasno svoje stavove.

'

'U snovima, u viđenjima noćnim, kada san dubok ovlada ljudima i na ležaju dok tvrdo snivaju, tad on govori na uho čovjeku i utvarama plaši ga jezivim da ga od djela njegovih odvrati, da u čovjeku obori oholost, da dušu njegovu spasi od jame i život mu od puta u Podzemlje. Bolešću on ga kara na ležaju kad mu se kosti tresu bez prestanka, kad se kruh gadi njegovu životu i ponajbolje jelo duši njegovoj; kada mu tijelo gine naočigled i vide mu se kosti ogoljele, kad mu se duša približava jami a život njegov boravištu mrtvih. Ako se uza nj nađe tad anđeo, posrednik jedan između tisuću, da čovjeka na dužnost opomene… Vapije k Bogu i Bog ga usliša: radosno On ga pogleda u lice; vrati čovjeku pravednost njegovu. Gle, sve to Bog je spreman učiniti do dva i do tri puta za čovjeka: da dušu njegovu spasi od jame i da mu život svjetlošću obasja.
(Job 33,15-23.26.29-30)

Knjiga o jobu smatra se najstarijom knjigom SZ, i jako je volim čitati.Međutim ne vidim kave veze ona ima sa Marijom kao posrednicom u molitvi ili svecima.

I daleko od toga da ne bi smjeli moliti jedan za drugoga, naprotiv - Bog nas upućuje da to činimo jer činimo ugodno djelo na Njegovu slavu, priznajući onu ljubav kojom nas je ljubio od početka svijeta. Ovime je sve rečeno u pogledu posredništva u molitvi i smatram da je daljnja rasprava, ukoliko smo voljni prihvatiti svjedočanstvo Božje Riječi, nepotrebna, jer sv. Pismo još jednom dokazuje da je vjera biblijske Crkve - koju je Isus utemeljio na apostolima na čelu s Petrom, potpuno ispravna.

Kao što rekoh i prije, nigdje nisam rekao da ne smijemo moliti jedan za drugog, već da se u molitvi nesmijemo kao posrednicima služiri Mariji i svecima.Osim toga, nema potreba da ja svoga brata ili sestru iz crkve molim da posreduju za mene u molitvi.Otac želi zajedništvo u molitvi baš samnom i isus nas poziva da mu se molimo i da budemo ustrajni u molitvi.Nigdje ne kaže da se molimo Mariji ili svecima.Već mi je dosadilo to jedno te isto ponavljati.

emanuel je napisao/la:

Ne znam zašto bi bila promašena... jer kao što pjevamo, Crkva je jedna velika obitelj u kojoj je Krist Glava, Duh Božji snaga, Marija majka, nebo dom... a papa je premijer zemaljske vlade Kristove Crkve.

U velikoj obitelji nanovorođene djece Božje postoje samo tri božanske osobe, a to su Otac,Sin i Duh Sveti.

A ostali članovi obitelji nemaju božansku narav, upravo onako kao što drži Katolička crkva... i Pavao nas sve poziva da si uzajamno pomažemo molitvom i nosimo bremena jedni drugima kako bi ispunili Zakon Kristov (Gal 6,2)

emanuel je napisao/la:

O Mariji kao majci Crkve, kao kraljici neba, kao novoj Evi, kao posrednici, zagovornici, suotkupiteljici, odvjetnici,vazdadjevici,bogorodici i da ne nabrajam svu silu epiteta koje st joj dali, u Bibliji ne piše ništa.

Naravno da piše, ako tumačimo sv. Pismo u smislu kojem je napisano i uz to dodamo drugi faktor na koji se Luther pozivao za uvjeravanje - logiku i zdrav razum, sve ovo što si nabrojio može se savršeno objasniti. Da ne pišem sad čitave eseje, za početak možemo reći da je naslov Bogorodice (theotokos) razumljiv Elizabetinim priznanjem:

"Blagoslovljena ti među ženama i blagoslovljen plod utrobe tvoje! Ta otkuda meni da mi dođe majka Gospodina mojega?'' (Lk 1,43)

Budući da je Gospodin naslov koji pripada Bogu i označava Isusovo jedinstvo i istobitnost s Ocem (=božanstvo), tada je majka Gospodina = majka Boga = Majka božja = Bogorodica. Simple as that.

emanuel je napisao/la:

Tvoje je pravo da je shvačaš ili doživljavaš na način kako te tvoja Crkva uči, a na meni je da se s time složim ili pak ne složim.Kako sam ja biblijski kršćanin, i kako je za mene jedini autoritet po pitanju vjere Biblija, sve što je izvan nje za mene nema snagu autoriteta, tim više ako je u opreci s onim što Božja Riječ kaže.

Možeš li mi ovo dokazati – biblijski, povijesno, logički – gdje postoji bilo kakva implikacija da je Biblija jedini i isključivi izvor vjere? I drugo, budući da je Luther izbacio neke knjige koja Crkva po svom nadnaravnom autoritetu smatra nadahnutim, odakle spoznaja koje su točno knjige dio kanona, a koje nisu?
U svakom slučaju , ja kao katolik sasvim sigurno neću pogriješiti slijedim li Pavlove upute da se držimo nauka koji je predan usmenim putem i povjeren Crkvi da ga razlaže, čuva i širi po svem svijetu (1 Kor 11,2; 2 Sol 2,15; 2 Sol 3,6; 2 Tim 1,13; 2 Tim, 2, 1-2)

emanuel je napisao/la:

Što se pape tiče, o samoj funkciji pape bih mogao otvoriti poseban post gdje bi se vidjelo da je pontifex maximus titula koju su prije pape imali ( a imaju je još uvijek,pont-max) svećenici kaldejske misterije i da dolazi iz poganstva.Dakle, nema nikakvog temelja u Bibliji.Uostalom sama povijet papinstva dokazuje to što govorim.

Papa može uvesti još deset naziva za svoju funkciju ako hoće i to neće imati nikakve veze piše li u Bibliji ili ne jer je riječ o pitanju koje ne ulazi u doktrinarnu sferu. Pontifex maximus je titula koja označava vrhovnu svećeničku vlast predanu Petru od samog Krista, a što se tiče stvari preuzetih iz poganstva – brani li tvoja zajednica nošenje vjenčanog prstena kao poganski običaj? Ili nošenje tenisica Nike koje su preuzele ime od grčke božice pobjede?
Ili još bolje – čitaš li prva poglavlja Biblije iako izvještaji o stvaranju i općem potopu pokazuju nekih sličnosti s mitovima okolnih naroda?

Mogao bih se složiti sa ovim što si napisao ako bismo govorili o razini odnosa u obitelji.Međutim ovdje se radi o duhovnim implikacijam odnosa koji su kao takvi pogrešno postavljeni kada se o Mariji i Isusu radi.Naglašavam po ko zna koji put da volim Mariju i smatram je primjerom vjere i skromnosti.Međutim, ovo što ste vi napravili od te biblijske Marije, vjerujem da i nju žalosti .

Ne shvaćam, pa zar nije odnos Marije, Isusa i ostalih članova općinstva svetih duhovan, i to u većoj mjeri nego u slučaju idealne kršćanske obitelji? Koji je smisao uopće ovog zaobilaženja očiglednih argumenata?

Cjelokupna slika Marijine uloge u poretku spasenja možda će najbolje biti predočena zazivom:

''...sa svojim nas Sinom pomiri, svojemu nas Sinu preporuči, svojemu nas Sinu izruči''

Neznam odakle ti ovaj tekst ali svakako nije iz nekog od Evanđelja.

Citirao sam jednu molitvu da predočim naše shvaćanje Marijine uloge u poretku spasenja, jer često nailazim na misreprezentacije u nekatoličkim krugovima u tom pogledu. Da bismo mogli konstruktivno raspravljati najprije je potrebno znati što druga strana ispovijeda. Vjerujem da se i sam slažeš s time.

Znam da u Ineffabilis Deus piše, citiram:

"Budući da ju je Bog postavio Kraljicom neba i zemlje, i budući da je uzvišena iznad svakog zbora anđela i svetaca - čak stoji zdesna svome Jedinorođenom Sinu, našem Gospodinu isusu Kristu - ona u svoj skromnosti iznosi naše molbe.Što god traži, to dobija.Njezine molbe ne mogu proći neuslišene".

Ako bih samo površno analizirao ovaj tekst, vidjelo bi se da vrvi neistinama i proizvoljnim zaključcima.Pa ipak, poštovani Cezare, vi katolici objeručke prihvaćate ovakve definicije i doktrine koje su sasvim u suprotnosti sa Pismom.Ispada da Marija može sve, pa tako i da joj se Isus ne može ili ne smije oduprijeti kada nešto zatraži.U ovom se tekstu implicite tvrdi da "njezine molbe ne mogu proći neuslišene".Meni je takva tvrdnja bogohulna.

Problem upravo i jest u površnosti, jer priroda stvari nam govori da u teološkim promišljanjima moramo držati širom tvorene oči zbog velike mogućnosti interpretacijske i logičke pogreške ukoliko zanemarimo kontekst. Zapravo, ovdje nije toliko ni pitanje konteksta koliko čiste logike stvari. Primjerice, ako netko kaže da nitko ne može pobijediti izvjesni nogometni klub, to neće značiti da je teoretska mogućnost suprotnog ishoda nemoguća, već da u praksi postoje vrlo male šanse da se to dogodi.

Isto i ovdje, ne tvrdi se da Marijin zagovor teoretski ne može biti uslišan, već da postoji vrlo velika vjerojatnost da će biti uslišan. Čista logika stvari, ništa drugo.

Nadalje....na osnovu čega su katolički teolozi došli do zaključka da je Mariju Bog postavio Kraljicom neba i zemlje?Gdje to piše u Pismu, molim da mi navedeš odlomak.

Na osnovu mistične vizije sv. Ivana apostola gdje opisuje Ženu zaogrnutu suncem sa mjesecom pod nogama i vijencem od dvanaest zvijezda (kao simbol novog Božjeg naroda – Crkve):

''I znamenje veliko pokaza se na nebu: Žena odjevena suncem, mjesec joj pod nogama, a na glavi vijenac od dvanaest zvijezda. Trudna viče u porođajnim bolima i mukama rađanja. I pokaza se drugo znamenje na nebu: gle, Zmaj velik, ognjen, sa sedam glava i deset rogova; na glavama mu sedam kruna, a rep mu povlači trećinu zvijezda nebeskih - i obori ih na zemlju. Zmaj stade pred Ženu koja imaše roditi da joj, čim rodi, proždre Dijete. I ona porodi sina, muškića, koji će vladati svim narodima palicom gvozdenom. I Dijete njeno bi uzeto k Bogu i prijestolju njegovu.'' (Otk 12, 1-5)

Budući da ne znamo nijednu drugu ženu koja rodi sina vladara neba i zemlje, ovdje mora biti riječ o Mariji.

Gdje u Pismu stoji da je Isus Marijin jedinorođeni sin?
Da te podsjetim na Luku 2,7:

7I rodi sina,svoga prvorođenca, te ga povije u pelenice i položi u jasle...".

Čiji je isus Krist jedinorođeni Sin?

Ivan 3,16:

Da, Bog je tako ljubio svijet da je dao svog jedinorođenog Sina da ne pogine ni jedan koji u nj vjeruje, već da ima život vječni.

Molio bih te da mi pojasniš ove kontradiktornosti, jer mi nikako nije jasna ta vaša teologija.

Nema nikakve kontradiktornosti, opet nam logika govori da značenje pojma jedinorođenac podrazumijeva da je riječ o jedinom sinu odnosne osobe (majke ili oca), koja nije imala potomstvo prije ni poslije toga. Budući da je Marija majka Isusa kao pravog Boga i pravog čovjeka, jedinorođenog Sina Oca nebeskog, analogija ukazuje da je prikladno da na jednak način bude jedinorođenac svoje Majke. Kako Pismo ne postavlja nikakvu zapreku toj ideju, nema druge nego da je prihvatimo.

Jako volim kada se pozivate na određene odlomke iz Biblije kako biste dokazali ono što vjerujete.Pa da onda vidimo što piše u tim odlomcima.

Postanak 3,15:

Neprijateljstvo ja zamećem između tebe i žene, između roda tvojega i roda njezina; on će ti glavu satirati a ti češ mu vrebati petu.
(Biblija, Kršćanska sadašnjost 1997,u izdanju Hrvatskog ekumenskog društva, bez deuterokanonskih knjiga)

Postoji još jedan prijevod Douay Rheims ( koja je bila standardna engleska rimokatolička Biblija sve do polovice 20 st.), Božje izricanje prokletstva nad Sotonom glasi ovako:

Zametnut ću neprijateljstvo između tebe i žene, sjemena tvoga i sjemena njezina; ona će ti glavu zdrobiti, a ti ćeš joj petu vrebati.

Na temelju ovoga stiha napravljeno je nebrojeno mnogo kipova i naslikano nebrojeno mnogo slika Marije kako drži nogu na zmijinoj glavi - što je grafički prikaz njezine uloge kao suspasiteljice:
Ovakvo shvaćanje, međutim, temelji se na krivom prijevodu Postanka 3,15 preuzetom iz latinske Biblije Vulgate, zvanične rimokatoličke Biblije još od četvrtog stoljeća.Sve donedavno je Vulgata služila kao temeljni tekst za rimokatoličke prijevode Biblije, uključujući i engleski prijevod Douay Rheima.
U hebrejskom tekstu, izvornom jeziku Starog zavjeta, subjekt u rečenici je muškog, a ne ženskog roda.Stoga umjesto da se prevodi sa

"...ona će ti glavu zdrobiti" (Post.3,15-Douay Rheims),

stih treba glasiti

"on če ti glavu satirati" (Post 3,15)

Stih izriče proroštvo o Kristovoj - a ne Marijinoj! - pobjedi nad Sotonom.
Iako je ta greška ispravljena u novijim katoličkim prijevodima Biblije, katolička teologija ostaje neispravljenom.

Primjer-Biblija sa stranice katolici na internetu -
post 3

15Neprijateljstvo ja zamećem između tebe i žene, između roda tvojeg i roda njezina: on će ti glavu satirati, a ti ćeš mu vrebati petu."

Molim tvoj komentar!

Zapravo, ovaj prijevod uopće nije bitan u našem razmatranju stvari i svoje razmišljanje sam gradio upravo na posljednjem, Duda - Fućak prijevodu koji navodiš, tako da si promašio poantu stvari. Aluzija se odnosi na Mariju kao Majku Isusovog potomstva, ili, kao što ti kažeš – nanovorođenih kršćana. Usporedimo dakle ovu sličnost:
''Neprijateljstvo ja zamećem između tebe i žene, između roda tvojeg i roda njezina: on će ti glavu satirati, a ti ćeš mu vrebati petu." (Post 3,15)

''I razgnjevi se Zmaj na Ženu pa ode i zarati se s ostatkom njezina potomstva, s onima što čuvaju Božje zapovijedi i drže svjedočanstvo Isusovo.'' (Otk 12,17)

Kao što je očigledno iz paralele – Marija je duhovna majka onih koji čuvaju Božjee zapovijedi, tj. Kristove Crkve i tu nema nikakvog spora. Božja Riječ opet je potvrdila ispravnost vjerovanja Crkve koju je Isus izgradio na Petru i zajamčio joj nezabludivost u iznošenju službenog nauka.

Idemo dalje cijenjeni sugovorniče.
Navodiš Otkrivenje 12,17 :

17I razgnjevi se Zmaj na
Ženu pa ode i zarati se s ostatkom njezina potomstva, s onima što
čuvaju Božje zapovijedi i drže svjedočanstvo Isusovo.


Pretpostavljam da je sukladno ženi iz Postanka i ovdje Žena prevedeno kao Marija i tako joj se dalo opet mjest koje joj ne pripada.Uzimate doslovno značenje riječi Žena, međutim Otkrivenje nije pisano na takav način.Ovdje riječ Žena označava Izrael iz kojeg je potekao Mesija.Postoji nekoliko odlomaka u Bibliji koji potvrđuju ovo što sam naveo ali kako to nije tema o tome možemo naknadno ako te zanima.

Zapravo ovdje se radi o fuziji motiva. Kao što sv. Augustin tumači, Žena iz Otk 12 je podjednako simbol i novog Izraela i Marije kao majke odabranog naroda, što sam argumentirao gore:

''I ona porodi sina, muškića, koji će vladati svim narodima palicom gvozdenom. I Dijete njeno bi uzeto k Bogu i prijestolju njegovu.'' (Otk 12,5)

Marija je ta Žena koja rodi vladara svih naroda – Isusa Krista, a oni koji čuvaju Božje zapovijedi njezino su potomstvo (Otk 12,17).

Zapravo ovime si sam doveo svoju teoriju u škripac jer ako nas Isus uči da se direktno molimo Ocu nebeskom tada, u toj situciji, On nije posrednik već smo to mi sami!

Čudi me da ti kao dobar poznavaoc materije možeš pod znak pitanja staviti ovo što sam boldao u tvom odgovoru.Da te podsjetim.Kada Isus govori kako da molimo onda kaže:

Matej 6,9

Stoga vi molite ovako: Oče naš koji jesi na nebesima....

Ovdje nas Isus uči kako da molimo....što je tu tebi nejasno kada to stavljaš pod znak pitanja?
Mi se molimo direktno Ocu ali isto tako Isus nas uči da sve što zatražimo u njegovo ime, bit će nam....Dakle, on je jedini posrednik u molitvi, nema tu ni Marije ni svetaca...nigdje nas na to Isus ne upućuje....

Nije potrebno stvari izvlačiti iz konteksta da bi se došlo do sasvim suprotnog zaključka, barem bi ako ništa drugo trebao znati da i katolici mole Očenaš i ne stavljam ništa u pitanje već koristim činjenicu da nas Isus uči moliti na način koji si lijepo izložio da bih dokazao nešto drugo.

No shvati jedno molim te: ako Isus upućuje da se molimo Ocu direktno tada ta molitva, po tvojoj logici razmišljanja, ne ide preko Isusa već direktno! Mislim, to je stvar logike koja se ne da objašnjavati isto kao što je 2+2=4, to što ti namjerno zaobilaziš neke stvari i izokrećeš moje riječi stvar je jedne druge prirode… pa onda nikakvo čudo što ne možeš razumjeti biblijsku koncepciju štovanja svetaca.

već sam ti prije rekao da ću preći u katolike ako mi navedeš jedan redak iz cijele Biblije gdje nas se uči da se molimo na taj način.Nisi se na to osvrnuo, naravno.

Evo ja svečano tvrdim da ću preći u preći u tvoju zajednicu (kako se god zvala) ako mi dokažeš da je Biblija jedini i isključivi izvor Božje objave te da je u njoj zapisana čitava i objava. Nisam vidio da si se na to osvrnuo, a pitao sam. Mala digresija.

Zapravo, cijela se moja argumentacija usmjerena na dokazivanje biblijskog nauka o štovanju svetaca, pa ako si previdio argumente upućujem na prethodni post i ovaj put ponavljam temelje ovog vjerovanja:

1) Svi kršćani, i živi koji prolaze zemaljski put i (tjelesno) mrtvi koji su u nebeskoj slavi živi su udovi Kristovog Mističnog tijela, Njegove Crkve odnosno općinstva svetih (1 Kor 12, 18-20.26-27; Rim 12, 4-5)
2) Članove općinstva svetih sv. Pavao potiče da mole jedni za druge i uzajamno si pomažu (Rim 8, 35-39; Rim 12,10; Gal 6,2; 1 Sol 5,11)
3) Sveci poput nebeskih anđela savršeno spoznaju i svjesni su svega što se događa ne zemlji (Mt 18,10; Mt 22, 29-30; Lk 15,10; 1 Kor 13,12; 1 Iv 3,2) pa nas prema tome mogu preporučiti Bogu svojim zagovorom (Job 33, 15-30; Tob 12,12)
4) Sveci na nebu prinose molitve Bogu (Otk 5,8; Otk 8, 3-4)


Dakle, Pavao nas potiče da se uzdamo u pomoć svih udova općinstva svetih, sveci na nebu su dio općinstva svetih, sveci na nebu čuju naše molitve i sveci na nebu prinose naše molitve Bogu, zaključak:

- štovanje svetaca posve je opravdano sv. Pismom i nema nikakvog razloga da zaziremo od takve prakse.

A hoćeš li primjer štovanja svetaca iz Biblije, prouči slijedeće tekstove: Jš 5, 13-15; Dn 8, 15-17; Jr 15,1; Tob 12, 12-16. U prvome Jošua iskazuje čast Božjim poslanicima, Danijel se klanja (u smislu iskazivanja časti, ne adoracije) pred nebeskim anđelom Gabrijelom, a Bog govori da čak ni zagovor Mojsija i Samuela (koji je dakle moguć i opravdan!) ne može odvratiti njegovu srdžbu prema nevjernom narodu, i naposlijetku, u Knjizi o Tobiji koju je Luther zbog navedenog mjesta izbacio iz Biblije, stoji da anđeo mole zajedno s Božjim vjernicima i prinosi njihove molitve Bogu. Stoga, ako je postojala ikakva zapreka vjerovanju, mislim da smo je ovim argumentima upravo opovrgli i dokazali da je štovanje svetaca biblijski potpuno opravdano. Božja Riječ opet je obranila učenje one Crkve koju je Isus izgradio na apostolima na čelu s Petrom.

S. P. D.

emanuel je napisao/la:

O Mariji kao majci Crkve, kao kraljici neba, kao novoj Evi, kao posrednici, zagovornici, suotkupiteljici, odvjetnici,vazdadjevici,bogorodici i da ne nabrajam svu silu epiteta koje st joj dali, u Bibliji ne piše ništa.

Naravno da piše, ako tumačimo sv. Pismo u smislu kojem je napisano i uz to dodamo drugi faktor na koji se Luther pozivao za uvjeravanje - logiku i zdrav razum, sve ovo što si nabrojio može se savršeno objasniti. Da ne pišem sad čitave eseje, za početak možemo reći da je naslov Bogorodice (theotokos) razumljiv Elizabetinim priznanjem:

"Blagoslovljena ti među ženama i blagoslovljen plod utrobe tvoje! Ta otkuda meni da mi dođe majka Gospodina mojega?'' (Lk 1,43)

Budući da je Gospodin naslov koji pripada Bogu i označava Isusovo jedinstvo i istobitnost s Ocem (=božanstvo), tada je majka Gospodina = majka Boga = Majka božja = Bogorodica. Simple as that.

Priznajem da imate bujnu maštu kada treba "objasniti" neobjašnjivo.Vrlo su nategnuta ta vaša teološka objašnjenja jer idu obrnutom logikom.Vi najprije odlučite Mariji dati neki od mnogih epiteta, a onda tražite neki odlomak koji bi to potkrijepio.Kako takvog odlomka zapravo nema, onda u pomoć pozivate "logiku i razum" koji samo vi razumjete.Nigdje ne piše u Pismu da je Marija Bogorodica, već ju se oslovljava uvijek sa Marija majka Isusova, što je i logično i normalno.
Zar misliš da je Duh Sveti koji je nadahnuom pisce Evanđelja slučajno zaboravio na takav način osloviti Mariju?
Zar misliš da mu se potkrala greška, koju vi sada ispravljate?
Ona je Isusova majka u smislu njegove ljudske prirode a ne božanske.Bog ni u kakvom kontekstu ne može imati majku.To bi značilo da je majka postojala prije samog Boga po logici stvari.U nastojanju da pošto poto date Mariji atribute koji joj ne pripadaju, predaleko ste otišli Cezare.Vidim da postoji duhovno sljepilo kada se o Mariji radi, i da taj prijevarni duh čini da ne vidite ono što je tako jasno i očigledno.

Možeš li mi ovo dokazati – biblijski, povijesno, logički – gdje postoji bilo kakva implikacija da je Biblija jedini i isključivi izvor vjere?

Taktika protunapada kada se nezna odgovor na samo pitanje već mi je poznata jer imam dosta utakmica u nogama kada se o rimokatoličkim apologetima radi.
U Bibliji postoji stotine odlomaka koji iznose istinu da je Božja riječ sasvim dovoljno vrhovno mjerilo vjere za crkvu.U samom Psalmu 119 svih je 176 stihova posvećeno neusporedivoj vrijednosti Božje riječi.Isus je učio:

Matej 4,4:

"Ne živi čovjek samo o kruhu, nefgo o svakoj riječi koja izlazi iz usta Božjih".

RKC priznaje biblijsko učenje da je Božja riječ vrhovno mjerilo vjere i da sva teologija mora počivati na njoj.
No pitanje je što je Božja riječ?
Čine li Božju riječ Sveto pismo i Predaja ili je Božja riječ samo Sveto Pismo?
I sada dolazimo do tvog protunapada sa pitanjem koje si postavio.
Rimokatolici pozivaju nekatolike neka dokažu da je Bog doista htio da Biblija bude jedino mjerilo vjere za crkvu, pa onda pitaju gdje Biblija uči načelo Sola Scriptura?
Obje strane se slažu da je Sveto pismo Božja riječ i da stoga ima Božji autoritet.Sam Gospodin Isus je u Ivanu 10,35 jasno rekao da je Božja riječ zapravo Sveto pismo.
Ono što je sporno jest Predaja.Rimokatolička crkva uporno tvrdi da je Predaja također Božja riječ.
Prema tome, rimokatolici bi trebali odgovoriti na ovo pitanje:
Gdje Isus,proroci ili apostoli uče da je Predaja Božja riječ?
Ili točnije:
Gdje u Bibliji piše da su Sveto pismo i Predaja, onako kako ih shvaćaju papa i biskupi Rimokatoličke crkve, vrhovno mjerilo vjere crkve?
Zapravo je to tvrdnja Rimokatoličke crkve, i to je ono o čemu bi se zapravo trebalo razgovarati.Budući da je RKC ta koja pripisuje autoritet Predaji i Učiteljstvu, na Rimu je da sve to i dokaže.

I drugo, budući da je Luther izbacio neke knjige koja Crkva po svom nadnaravnom autoritetu smatra nadahnutim, odakle spoznaja koje su točno knjige dio kanona, a koje nisu?

Istina je ipak drugačija .Prouči malo patrističko razdoblje Crkve i način kako se kanoniziralo svete spise.Starog i Novog zavjeta.
Apokrifne knjige nastale su u povijesnom razdoblju od 400 godina koje se još naziva i vrijeme tišine, kada se Bog nije više objavljivao putem proroka.Dakle od poslljednjeg proroka Starog zavjeta (Malahije) pa do punine vremena kada je Isus došao u tijelu među nas.
Apokrifi većinom sadže povijesne tekstove i bili su prvenstveno namijenjeni židovskoj dijaspori koja je trebala znati povijest svoje domovine-Izraela.Zbog toga su te knjige bile dodane tzv. "Prijevodu Sedamdesetorice".On,"Prijevod Sedamdesetorice", bio je Stari zavjet preveden na grčki jezik, a počeo se prevoditi oko 285 godine prije Krista.Židovi u dijaspori apokrifne su knjige visoko cijenili, dok su ih oni iz Izraela odbacili kao nekanonske.Mnogi rani crkveni oci nisu ih smatrali nenadahnutim.Zbog toga ih je koncil u Laodiceji 363 godine odbacio kao nenadahnute.
Upotreba riječi "apokrifne" u smislu nekanonske dolazi s početka petog stoljeća, kada Jeronim traži da se knjige, koje se ne ponavljaju u židovskom kanonu, smatraju apokrifnima.Iako ih nije potpuno odbacio, on je tražio da one ne budu korištene u doktrinarnom smislu.
Ostajući unutar židovskog kanona i razmišljanja mnogih ranocrkvenih otaca, ni pravoslavna (Ruska,Grčka i ostale) ih Crkva nije prihvatila kao kanonske.Isto se odnosi na protestantske ili reformirane Crkve.
Tek na koncilu u Trentu 1546 godine rimokatolička je Crkva prihvatila tih 11 knjiga od ukupno 16 kao kanonske.Kao reakcija na Reformaciju.
Ako ćemo slijediti kanonsko pravilo da sve kanonske knjige trebaju biti prihvaćene od svih Crkava ( ne samo rimokatoličke),onda apokrifne knjige ne bi trebale biti prihvaćene kao kanonske knjige kršćanstva.To posebno zbog toga što se ni Isus, a niti apostoli nisu pozivali na njih.
Kada se Isus obraća apostolima, On kaže:
"Trebalo je da se ispuni sve što je o meni pisano u Mojsijevom zakonu (Petoknjižje),u Prorocima (Veliki i Mali proroci) i Psalmima (Luka 24,44).
On u tom navodu nigdje ne spominje neku od apokrifnih knjiga.
Da ne odem of topic, ovdje ću stati.
Dakle, neistinita je tvrdnja koju si iznio Cezare, ne radi se uopće o Lutheru već o reakciji RKC na Reformaciju i Luthera.

U svakom slučaju , ja kao katolik sasvim sigurno neću pogriješiti slijedim li Pavlove upute da se držimo nauka koji je predan usmenim putem i povjeren Crkvi da ga razlaže, čuva i širi po svem svijetu (1 Kor 11,2; 2 Sol 2,15; 2 Sol 3,6; 2 Tim 1,13; 2 Tim, 2, 1-2)

O navedenim odlomcima ću se naknadno očitovati.

Gdje u Pismu stoji da je Isus Marijin jedinorođeni sin?
Da te podsjetim na Luku 2,7:

7I rodi sina,svoga prvorođenca, te ga povije u pelenice i položi u jasle...".

Čiji je isus Krist jedinorođeni Sin?

Ivan 3,16:

Da, Bog je tako ljubio svijet da je dao svog jedinorođenog Sina da ne pogine ni jedan koji u nj vjeruje, već da ima život vječni.

Molio bih te da mi pojasniš ove kontradiktornosti, jer mi nikako nije jasna ta vaša teologija.

Nema nikakve kontradiktornosti, opet nam logika govori da značenje pojma jedinorođenac podrazumijeva da je riječ o jedinom sinu odnosne osobe (majke ili oca), koja nije imala potomstvo prije ni poslije toga. Budući da je Marija majka Isusa kao pravog Boga i pravog čovjeka, jedinorođenog Sina Oca nebeskog, analogija ukazuje da je prikladno da na jednak način bude jedinorođenac svoje Majke. Kako Pismo ne postavlja nikakvu zapreku toj ideju, nema druge nego da je prihvatimo.

Ja ti navodim tekst u kojem rimokatolički teolozi tvrde da je Isus Marijin jedinorođeni sin i navodim tekst iz evanđelja po Luki gdje lijepo piše da je Isus Marijin prvorođeni sin( što implicira da je Marija imala još djece u braku s Josipom)....dakle dvije potpuno suprotne tvrdnje, a ti na to kažeš da tu nema kontradiktornosti.Da nije žalosno bilo bi zaista smiješno.
Tebi je prikladno da je Isus jedinorođenac Marijin, unatoč tekstu iz Evanđelja koji govori da je Isus Marijin prvorođenac.Ta riječ prikladno upotrebljava se uglavnom kada se nezna na drugačiji način, argumentima obraniti katolički način vjerovanja.
Veliko finale sam boldao.
Gradeći svoji građevinu na nepostojećim temeljima, slavodobitno ustvrđuješ nepostojeću premisu da nam nema druge nego da prihvatimo takvu izmišljotinu.Pa ko još u to može vjerovati Cezare, osim vas naravno.
Upravo sam izgubio volju raspravljati kada vidim razinu na kojoj se daju "argumenti" Cezare.
Sve je ovo samo gubitak vremen i žalibože truda i ovolikog tipkanja u vjetar.
Nemoj ovo shvatiti osobno, već govorim na jednoj doktrinalnoj razini.Vjerujem da si iskreni vjernik i da zaista vjeruješ u sve to što govoriš.
U Izrekama 16 ima jedan odlomak koji se ponavlja u tri navrata i kada god ga pročitam dođete mi vi katolici na pamet.

Neki se put čini čovjeku prav,a na kraju vodi k smrti.

Marija je svakako bila blažena i posebna, kada je baš nju Bog izabrao. Mnogim ženama u Izraelu bio je san da rode Mesiju, ustvari već se prva žena Eva tome nadala. Da li je Marija uznesena na nabo? Nije. Da li je sada na nebu? Ne možemo znati. Moguće. Sa druge strane, sigurno je u povijesti bilo puno većih ljudi kao npr. Daniel ili Izaija, koji nisu uzneseni. Zapravo, samo smo za trojicu ljudi sigurni da su sada na nebu, Henok, Mojsije i Ilija.
Da je Bog htio da znamo da je Marija na nebu, dao bi nam jasne Biblijske dokaze, a kad čitamo Bibliju dobijamo utisak da je i Marija sumnjala u Isusa.
Zasigurno, ovo što se ukazuje u raznima Fatimama, Lurdima i Međugorjima je ili plod nečije bolesne mašte ili demon ili smišljena prevara, a možda i sve to zajedno.
Na kraju, zašto je uopće potrebno da se ona ukazuje, Bog nam je ostavio svoju jasnu pisanu objavu, kojoj ne treba ništa dodavati, niti oduzimati. A u toj objavi ( Bibliji ) nema ni slova, ni crtice koja bi nam govorila da moramo častiti Mariju, moliti krunicu ( mantarti ), a kamo li da je ona nekakva pomoćnica, kraljica ili zagovornica. Naprotiv, u Bibliji je strogo zabranjeno da se ikom drugom molimo ili klanjamo osim Bogu.

emanuel je napisao/la:

Priznajem da imate bujnu maštu kada treba "objasniti" neobjašnjivo.Vrlo su nategnuta ta vaša teološka objašnjenja jer idu obrnutom logikom.Vi najprije odlučite Mariji dati neki od mnogih epiteta, a onda tražite neki odlomak koji bi to potkrijepio.Kako takvog odlomka zapravo nema, onda u pomoć pozivate "logiku i razum" koji samo vi razumjete.

Da ovo ne dolazi iz jedne od 10-ak tisuće vjerskih zajednica koja svojski brani pravo na autonomno tumačenje sv. Pisma pod vodstvom Duha Svetoga (a vjerovanja su veoma šarolika), možda bih i povjerovao, no nekako mi se i to čini nategnuto. Što se mene tiče, Sveto pismo brani naša vjerovanja i ja sam spreman to dokazati, a ti se tuži kome hoćeš na činjenicu da ljudi uz Pismo i zdravim razumom dokazuju neke stvari – meni ni iz džepa ni u džep.

emanuel je napisao/la:

Nigdje ne piše u Pismu da je Marija Bogorodica, već ju se oslovljava uvijek sa Marija majka Isusova, što je i logično i normalno.

Ona je Isusova majka u smislu njegove ljudske prirode a ne božanske.Bog ni u kakvom kontekstu ne može imati majku.To bi značilo da je majka postojala prije samog Boga po logici stvari.U nastojanju da pošto poto date Mariji atribute koji joj ne pripadaju, predaleko ste otišli Cezare.Vidim da postoji duhovno sljepilo kada se o Mariji radi, i da taj prijevarni duh čini da ne vidite ono što je tako jasno i očigledno.

O čemu sam govorio, piše li u Lk 1,43 da je Marija majka Gospodinova? A Gospodin je naziv za božansku narav, pa prema tome – Marija je Majka Božja odnosno Bogorodica. Vrlo jednostavno.

Što se ovog tiče, znati povijest crkvenih sabora je vrlo korisna stvar. Upravo zastupaš Nestorijevu učenje da su Kristove naravi međusobno odijeljene te da se božanska narav nastanila u Kristovoj osobi na izvanjski način. Uglavnom, s ovime smo razriješili već 431. god. pa ti vidi. Danas je općeprihvaćena u suvremenoj teologiji defincija hipostatske unije kakvu je izglasao Sabor u Kalcedonu, a ona govori da su Isusova božanska i ljudska narav međusobno neodijeljene, nepomiješane, spojene u jednoj osobi Isusa Krista. Prema tome – Marija je rodila osobu Isusa Krista u kojoj se nalaze ljudska i božanska narav, dakle – rodila je bogočovjeka i s punim pravom joj pripada naslov Bogorodice (theotokos).

emanuel je napisao/la:

Zar misliš da je Duh Sveti koji je nadahnuom pisce Evanđelja slučajno zaboravio na takav način osloviti Mariju?
Zar misliš da mu se potkrala greška, koju vi sada ispravljate?

Na koji način je Duh Sveti nadahnuo pisce Evanđelja – je li im diktirao poput pisaćem stroju a ovi poslušno upisivali što im je rečeno ili je nadahnuo pisce sa opsegom vjerskih spoznaja koje su onda oni, na ljudski način, prenijeli na papir određenim sredinama, zajednicama pojedincima sa specifičnim osvrtom na bitne stvari…? Biblija je prije svega skup knjiga koje se odlikuju književnim stilom, književnom vrstom, specifičnim okolnostima (društvenim, politički, običajnim) pod kojima su pisane kao i specifičnom tematikom koja je upućena određenom cilju. Knjige nisu pisane u maniri katekizma ili popisa obveznih vjerskih istina, već kao evanđeoska poruka pojedinim skupinama. Ali nije ni to, neke su pastoralnog karaktera, neke apokaliptičkog, neke zapis povijesnih događaja itd. I na kraju krajeva, čitava objava nije zapisana jer…:

''Kad se Mihael arkanđeo s đavlom prepirao za tijelo Mojsijevo, nije se usudio izreći pogrdan sud protiv njega, nego reče: "Spriječio te Gospodin!" (Jd 9)

''Kao što se Janes i Jambres suprotstaviše Mojsiju, tako se i ovi, ljudi pokvarena uma, u vjeri neprokušani, suprotstavljaju istini.'' (2 Tim 3,8 )

''Dođe i nastani se u gradu zvanu Nazaret - da se ispuni što je rečeno po prorocima: Zvat će se Nazarećanin.'' (Mt 2, 23)

Možeš li mi reći:

1) Koje su okolnosti borbe za Mojsijevo tijelo đavla i arkanđela Mihaela?
2) Odakle Pavao zna detalje o sukobu između Mojsija i egipatskih čarobnjaka (njihova imena prije svega)?
3) Koji prorok naviješta da će se Mesija zvati Nazarećanin?

I da u startu izbjegnemo standardni odgovor, nije im Bog otkrio ništa novo jer su sva tri događaja iznesena na način da je vidljivo kako su čitatelji upućeni u pojedinosti. Oni znaju o čemu su se Mihael i đavao prepirali, gdje i zašto, znaju imena egipatskih čarobnjaka otprije, i znaju koji prorok govori da će Isus biti Nazarećanin. Znamo li mi, ograničivši se na sola scriptura teoriju? Zašto ti događaji nisu zapisani ni u jednoj knjizi Starog zavjeta? Je li ovdje, kao što ti kažeš, Duh Sveti ''zaboravio'' to učiniti?

Taktika protunapada kada se nezna odgovor na samo pitanje već mi je poznata jer imam dosta utakmica u nogama kada se o rimokatoličkim apologetima radi.
U Bibliji postoji stotine odlomaka koji iznose istinu da je Božja riječ sasvim dovoljno vrhovno mjerilo vjere za crkvu.U samom Psalmu 119 svih je 176 stihova posvećeno neusporedivoj vrijednosti Božje riječi.Isus je učio:

Matej 4,4:

"Ne živi čovjek samo o kruhu, nefgo o svakoj riječi koja izlazi iz usta Božjih".

A što sam to izbjegao, ako se može znati?

Apsolutno stoji da je Pismo vrhovno mjerilo vjere, ali ne i jedino! U tom je stvar, sv. Pavao nas poučava da stojimo postojani u predajama koje primismo usmenim putem. Zapravo, Isus nije uopće naredio da se zapiše njegov nauk (izuzev pisama Crkvama iz Otkrivenja), već da apostoli PROPOVIJEDAJU Evanđelje svemu svijetu! Spomenimo samo činjenicu da sve knjige Biblije koje danas imamo u kanona nisu postojale prvih šezdeset- osamdeset godina kršćanstva, a cjeloviti kanon je donesen tek 350 godina nakon osnutka Crkve! I kako je sad moguće da vrijedi sola Scriptura, kad Scripture u današnjem obliku nije uopće bilo prva tri i pol vijeka? A da ne spominjemo stupanj pismenosti koji se tek jedva u 19. st. pomaknuo na neku prihvatljivu razinu! Tako da je vaša teorija i praktički neizvediva gotovo dva tisućljeća kršćanstva.

RKC priznaje biblijsko učenje da je Božja riječ vrhovno mjerilo vjere i da sva teologija mora počivati na njoj.
No pitanje je što je Božja riječ?
Čine li Božju riječ Sveto pismo i Predaja ili je Božja riječ samo Sveto Pismo?
I sada dolazimo do tvog protunapada sa pitanjem koje si postavio.
Rimokatolici pozivaju nekatolike neka dokažu da je Bog doista htio da Biblija bude jedino mjerilo vjere za crkvu, pa onda pitaju gdje Biblija uči načelo Sola Scriptura?
Obje strane se slažu da je Sveto pismo Božja riječ i da stoga ima Božji autoritet.Sam Gospodin Isus je u Ivanu 10,35 jasno rekao da je Božja riječ zapravo Sveto pismo.
Ono što je sporno jest Predaja.Rimokatolička crkva uporno tvrdi da je Predaja također Božja riječ.
Prema tome, rimokatolici bi trebali odgovoriti na ovo pitanje:
Gdje Isus,proroci ili apostoli uče da je Predaja Božja riječ?
Ili točnije:
Gdje u Bibliji piše da su Sveto pismo i Predaja, onako kako ih shvaćaju papa i biskupi Rimokatoličke crkve, vrhovno mjerilo vjere crkve?
Zapravo je to tvrdnja Rimokatoličke crkve, i to je ono o čemu bi se zapravo trebalo razgovarati.Budući da je RKC ta koja pripisuje autoritet Predaji i Učiteljstvu, na Rimu je da sve to i dokaže.

Naveo sam stihove u kojima vrlo nedvojbeno primjećujemo kako je Predaja uz Pismo vrhovni autoritet vjere. Ponovimo:

''Hvalim vas što me se u svemu sjećate i držite se predaja kako vam predadoh.'' (1 Kor 11,2)

''Stoga braćo, čvrsto stojte i držite se predaja u kojima ste poučeni bilo našom riječju, bilo pismom.'' (2 Sol 2,15)

''Zapovijedamo vam, braćo, u ime Gospodina Isusa Krista da se klonite svakoga brata što živi neuredno i ne po predaji koju primiste od nas.'' (2 Sol 3,6)

''Uzorom neka ti budu zdrave riječi koje si od mene čuo u vjeri i ljubavi u Kristu Isusu. Lijepi poklad čuvaj po Duhu Svetom koji prebiva u nama.'' (2 Tim 1,13)

''Ti se dakle, dijete moje, jačaj milošću u Kristu Isusu i što si od mene po mnogim svjedocima čuo, to predaj vjernim ljudima koji će biti podobni i druge poučiti.'' (2 Tim, 2, 1-2)

U ovoj točci bih podvukao: I rest my case!

Istina je ipak drugačija .Prouči malo patrističko razdoblje Crkve i način kako se kanoniziralo svete spise.Starog i Novog zavjeta.
Apokrifne knjige nastale su u povijesnom razdoblju od 400 godina koje se još naziva i vrijeme tišine, kada se Bog nije više objavljivao putem proroka.Dakle od poslljednjeg proroka Starog zavjeta (Malahije) pa do punine vremena kada je Isus došao u tijelu među nas.
Apokrifi većinom sadže povijesne tekstove i bili su prvenstveno namijenjeni židovskoj dijaspori koja je trebala znati povijest svoje domovine-Izraela.Zbog toga su te knjige bile dodane tzv. "Prijevodu Sedamdesetorice".On,"Prijevod Sedamdesetorice", bio je Stari zavjet preveden na grčki jezik, a počeo se prevoditi oko 285 godine prije Krista.Židovi u dijaspori apokrifne su knjige visoko cijenili, dok su ih oni iz Izraela odbacili kao nekanonske.Mnogi rani crkveni oci nisu ih smatrali nenadahnutim.Zbog toga ih je koncil u Laodiceji 363 godine odbacio kao nenadahnute.
Upotreba riječi "apokrifne" u smislu nekanonske dolazi s početka petog stoljeća, kada Jeronim traži da se knjige, koje se ne ponavljaju u židovskom kanonu, smatraju apokrifnima.Iako ih nije potpuno odbacio, on je tražio da one ne budu korištene u doktrinarnom smislu.
Ostajući unutar židovskog kanona i razmišljanja mnogih ranocrkvenih otaca, ni pravoslavna (Ruska,Grčka i ostale) ih Crkva nije prihvatila kao kanonske.Isto se odnosi na protestantske ili reformirane Crkve.
Tek na koncilu u Trentu 1546 godine rimokatolička je Crkva prihvatila tih 11 knjiga od ukupno 16 kao kanonske.Kao reakcija na Reformaciju.
Ako ćemo slijediti kanonsko pravilo da sve kanonske knjige trebaju biti prihvaćene od svih Crkava ( ne samo rimokatoličke),onda apokrifne knjige ne bi trebale biti prihvaćene kao kanonske knjige kršćanstva.To posebno zbog toga što se ni Isus, a niti apostoli nisu pozivali na njih.
Kada se Isus obraća apostolima, On kaže:
"Trebalo je da se ispuni sve što je o meni pisano u Mojsijevom zakonu (Petoknjižje),u Prorocima (Veliki i Mali proroci) i Psalmima (Luka 24,44).
On u tom navodu nigdje ne spominje neku od apokrifnih knjiga.
Da ne odem of topic, ovdje ću stati.
Dakle, neistinita je tvrdnja koju si iznio Cezare, ne radi se uopće o Lutheru već o reakciji RKC na Reformaciju i Luthera. )

Ovdje sad ima svega i svačega, mogli bismo prebaciti na neku drugu temu, uglavnom:

1) Gdje piše da se Bog neće objavljivati od zadnjeg proroka do dolaska Mesije i da nijedna knjiga ne vrijedi kao mjerilo vjere?

2) Palestinski Židovi doduše ne uvrštavaju sporne knjige u kanon i to iz dva temeljna, prilično neuvjerljiva razloga za utvrđivanje kanoničnosti: jer nisu pisane na hebrejskim (barem utoliko što original nije sačuvan, primjerice dio hebrejskog Siraha je pronađen naknadno!) i nisu nastale unutar palestinskog područja, ali prihvaćaju njihovu autentičnost. Da je tome tako, danas ne bi slavili Hanuku koja se uvodi u Makabejcima.

3) Kakvog mjerila ima Laodicejska sinoda za vjeru Crkve? Jesu li tamošnje odluke ikad prihvaćene od strane pape? Bilo je svakojakih sinoda u povijesti Crkve i ne možemo sve što nam se prohtje smatrati mjerodavnim za vjeru, već jedino ono što je prihvaćeno od strane Crkvenog učiteljstva. Ne jednak način se možeš pozvati na tzv. ''razbojničku sinodu'', kako je naziva papa Lav Veliki, pa reći da je naučavanje Eutiha (monofizitizam) mjerodavno za nauk Crkve, ili pak frankfurtsku sinodu na kojoj je osuđeno štovanje svetih slika! Naravno ni jedno ni drugo nema nikakve važnosti za Crkvu jer nije dobilo potvrdu od pape. Osim toga, laodicejski kanon, ako se ne varam, na uvrštava u popis Otkrivenje tako da je definitivno jasno kako nema ama baš nikakvu vrijednost za Crkvu.
Međutim, zaboravio si spomenuti da je sam papa Damaz održao jednu sinodu u Rimu (382. god.) gdje je prihvaćen ovaj kanon kakav danas imamo, a potom slijede sinode u Hipponu (393.) i Kartagi (397.) gdje su doneseni isti zaključci. Tako da već u 4. st. imamo kanon koji je samo dogmom zapečaćen na Tridentskom saboru. Bibliju koju danas koriste katolici u pogonu je službeno od kraja 4. st., ništa od aluzija da je nešto mijenjano tokom povijesti.

4) Točno je doduše da Jeronim u početku isključuje deuterokanonske knjige iz svog kanona, međutim kasnije mijenja odluku i u svoju Vulgatu uvrštava sve knjige koje su i dan danas dio sv. Pisma.

5) Koncil u Tridentu – nisam shvatio što hoćeš reći, koju Bibliju su redovnici stoljećima rukom prepisivili? Lutherovu ili Jeronimovu Vulgatu?

6) Odakle Lutheru vlast da određuje kanon? Kome su povjereni ključevi kraljevstva nebeskog da o tom odlučuje?

7) Isus i apostoli ne citiraju Deuterokanon? Ti se šališ:

http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

Od svega navedenog svakako je najupečatljivije kad Pavao u Heb 11, 35 stavlja Makabejce uz bok Gideonu i Samsonu. Jedino su braća iz 2 Mak 7 ti koji umiru u nadi uskrsnuća tako da Pavao definitivno koristi LXX, inače ne bi spominjao ovaj događaj jer se u hebrejskoj Bibliji ne navodi.

Također, ne znam odakle ideja da ih crkveni oci ne prihvaćaju? Ovdje je naveden prilično iscrpan popis citata ranokršćanskih spisa, da i to spomenem.

Ja ti navodim tekst u kojem rimokatolički teolozi tvrde da je Isus Marijin jedinorođeni sin i navodim tekst iz evanđelja po Luki gdje lijepo piše da je Isus Marijin prvorođeni sin( što implicira da je Marija imala još djece u braku s Josipom).... .

Ovo nije točno, upotreba termina ''prvorođenac'' u Starom zavjetu je puno drukčija nego ga mi danas koristimo. Obično se u suvremenim jezicima nastoji istaknuti prvi sin od više njih, no u Bibliji on poprima jedno posve specifično značenje. Naime, prvorođeni sin ima posebno važno značenje u Starom zavjetu jer su ta djeca posvećivana Bogu:

"Meni posvetite svakoga prvorođenca! Prvenci materina krila kod Izraelaca, i od ljudi i od životinja, meni pripadaju!" (Izl 13,2)

U Izraelu nije bilo potrebno čekati da se rodi drugi sin kako bi nekoga nazvali prvorođenim, izraz se automatski primjenjivao na onog tko se rodio prvi i nije bio uvjetovan time hoće li se roditi drugi sin. Dakle Matej time ne misli reći da je Isus prvi od više sinova, već sin prvorođenac koji se prikazuje Bogu:

''Kad se zatim po Mojsijevu Zakonu navršiše dani njihova čišćenja, poniješe ga u Jeruzalem da ga prikažu Gospodinu - kao što piše u Zakonu Gospodnjem: Svako muško prvorođenče neka se posveti Gospodinu! - i da prinesu žrtvu kako je rečeno u Zakonu Gospodnjem: dvije grlice ili dva golubića.'' (Lk 2, 22-24)

Nije valjda da i ovo djeluje nelogično?

Pozdrav.

Da li je Marija uznesena na nabo? Nije. Da li je sada na nebu? Ne možemo znati. Moguće. Sa druge strane, sigurno je u povijesti bilo puno većih ljudi kao npr. Daniel ili Izaija, koji nisu uzneseni. Zapravo, samo smo za trojicu ljudi sigurni da su sada na nebu, Henok, Mojsije i Ilija.
Da je Bog htio da znamo da je Marija na nebu, dao bi nam jasne Biblijske dokaze, a kad čitamo Bibliju dobijamo utisak da je i Marija sumnjala u Isusa. .

Možemo znati, Isus je obećao Duha Svetoga apostolima na čelu s Petrom i njihovim nasljednicima, obećao da Crkvu vrata paklena neće nadvladati te time zajamčio nezabludivost u definiranju vjerskih piranja. Crkva je stup i utvrda istine (1 Tim 3,15), a tko sluša apostole, sluša samo Krista i nebeskog Oca (Lk 10,16) tako da znamo kojim nam je putem ići kako bi pronašli onu vjeru koja je predana apostolima.

Nipošto ne stoji da Izaija ili Daniel imaju veće mjesto u rasporedbi spasenja od Marije. Marija je Majka Crkve (Iv 19,26; Otk 12,17) i kovčeg novog saveza u kojem se nastanila utjelovljena Božja riječ (usp. Otk 11,19 – kovčeg starog saveza, i odmah potom vizije Marije kao kraljice neba u 12. poglavlju), tako da ima daleko veću ulogu od svih proroka i patrijarha.

Što se tiče uznesenja, postoji jedan negativan dokaz – u povijesti kršćanstva nikad nije zabilježeno da je itko tvrdio da posjeduje relikvije Majke Božje, a ako znamo pomamu prvih kršćana da posjeduju u svojem gradu posmrtne ostatke mučenika ili apostola, to je doista činjenica koju trebamo uzeti u obzir. Naravno, to nije jedini dokaz o Marijinom uznesenje jer ono automatski slijedi iz bezgrešnog začeća, tako da je zapravo bitno dokazati ono prvo. Drugo se podrazumijeva.

Već smo rekli da štošta toga nedostaje u Bibliji, npr. proročanstvo koje govori o Mesiji Nazarećaninu, priča o borbi za Mojsijevo tijelo te imena Janesa i Jambresa. No s druge strane, imamo sv. Predaju u kom slučaju stvari izgledaju drukčije.

Zasigurno, ovo što se ukazuje u raznima Fatimama, Lurdima i Međugorjima je ili plod nečije bolesne mašte ili demon ili smišljena prevara, a možda i sve to zajedno.
Na kraju, zašto je uopće potrebno da se ona ukazuje, Bog nam je ostavio svoju jasnu pisanu objavu, kojoj ne treba ništa dodavati, niti oduzimati. A u toj objavi ( Bibliji ) nema ni slova, ni crtice koja bi nam govorila da moramo častiti Mariju, moliti krunicu ( mantarti ), a kamo li da je ona nekakva pomoćnica, kraljica ili zagovornica.

1) Pa ja se ne bih složio, dosad je nebrojeno mnogo ljudi doživjelo bilo čudesno ozdravljenje, bilo obraćenje na vjeru, o čemu postoji vrlo iscrpna medicinska dokumentacija, a to je sigurno zadnje što hoće zlodusi, posebice tamo gdje ljudi mole Bogu i spominje se Kristovo ime… osim toga mislim da definitivno nema tog zloduha koji će pozivati na pokoru i poniznost.

2) Krivo. Ako nam je Bog ostavio pisanu objavu, zašto ona nije postojala u ovom obliku prvih 80 godina kršćanstva? Naprotiv, svatko zna da je Bog ostavio Crkvu, apostole i njihovu Predaju (koja je kasnije većim dijelom zapisana) kao mjerilo vjere. A u toj apostolskoj Predaji jasnije nego išta stoji da je dopušteno štovanje svetaca i iznad svega Majke Božje jer su svojim životom proslavili Boga na zemlji.

Naprotiv, u Bibliji je strogo zabranjeno da se ikom drugom molimo ili klanjamo osim Bogu.

Za klanjanje se slažem, ali što se tiče molitve nisam siguran… može citat?

S. P. D.

Možemo znati, Isus je obećao Duha Svetoga apostolima na čelu s Petrom i njihovim nasljednicima, obećao da Crkvu vrata paklena neće nadvladati te time zajamčio nezabludivost u definiranju vjerskih piranja. Crkva je stup i utvrda istine (1 Tim 3,15), a tko sluša apostole, sluša samo Krista i nebeskog Oca (Lk 10,16) tako da znamo kojim nam je putem ići kako bi pronašli onu vjeru koja je predana apostolima.

Ne budi smješan. Petra nije bio na čelu apostola, u prvoj zajednici vladala je jednakost, niko nije bio apsolutni autoritet kao što je danas papa kod rimokatolika, oni su zajednički donosili odluke. Ipak, najvažniju ulogu u prvoj crkvi imao je trijumvirat sastavljen od Jakova Pravednog ( brata Gospodinovog ), Petra ( Kefe ) i Ivana ( ljubljenog učenika ), dok je apostol za pogane bio Pavao, koji čak prekorava Petra ( Galaćanima 2,14 ), ko bi se danas usudio prekoriti papa? Rimskom biskupu je trebalo stotine godina da uspostavi svoj autoritet, pa recimo nije uopće bio pozvan na jedan tako važan crkveni sabor kao što je Carigradski crkveni sabor 381. gdje su se definirale najvažnije vjerske istine.

Isus je apostolima obećao Duha Svetog to je točno. Isus kaže da će apostoli činiti i veća čuda nego što je on činio. Dakle, dokle god budu u zajednici s Bogom oni će biti kanali preko kojih Bog djeluje. Ali tu postoji jedan problem, zajednica sa Bogom se ne nasljeđuje kao što to neki misle. Ona se uspostavlja. Oni koji krše Božje zapovjedi, mijenjaju Bibliju, tvrde da je ukinuta ( ili da je 80% Biblije historijiski netočno ) njima Isus kaže: " Varate se jer ne znate Pismo niti silu Božju." Dakle, to su ljudi koji ne poznaju biblijiski tekst i nemaju osobno iskustvo zajednice s Bogom. Oni imaju zajednicu sa " djevicom Marijom " koja im se javlja i druga okultna iskustva koja nazivaju " Božjim čudima ". Kad bi se pogledali u ogledalo Božje Riječi, vidjeli bi da su duhovno siromašni, goli i bosi.

Nipošto ne stoji da Izaija ili Daniel imaju veće mjesto u rasporedbi spasenja od Marije. Marija je Majka Crkve (Iv 19,26; Otk 12,17) i kovčeg novog saveza u kojem se nastanila utjelovljena Božja riječ (usp. Otk 11,19 – kovčeg starog saveza, i odmah potom vizije Marije kao kraljice neba u 12. poglavlju), tako da ima daleko veću ulogu od svih proroka i patrijarha.

Da li ti i ja pričamo o istoj Bibliji ( osim što je tvoja sa apokrifima )? Marija je sumnjala u Isusa, ometala ga dok je vršio svoje poslanje (Marko 2,21; Ivan 2,1-4 ). Svako od nas ako vrši Božju volju jednak je Mariji i Isusovoj braći ( Luka 8,19-21; Matej 12,46-50; Marko 3,31-35 ).
Kako si ti u ovim stihovima Iv 19,26; Otk 12,17 i Otk 11,19 zaključio da je Marija majka crkve, to čak ne može proći pod zablude, već je to čisto neznanje. Žena je u Otkrivenju uvijek i samo slika crkve, odnosno Božjeg naroda, a ne Marije. I kakav ste vi to ostatak ženina potomstva, pa vas rimokatolika ima najviše, znači niste ostatak, a osim toga vi ne čuvate Božje zapovjedi već ste ih promjenili.

Što se tiče uznesenja, postoji jedan negativan dokaz – u povijesti kršćanstva nikad nije zabilježeno da je itko tvrdio da posjeduje relikvije Majke Božje, a ako znamo pomamu prvih kršćana da posjeduju u svojem gradu posmrtne ostatke mučenika ili apostola, to je doista činjenica koju trebamo uzeti u obzir. Naravno, to nije jedini dokaz o Marijinom uznesenje jer ono automatski slijedi iz bezgrešnog začeća, tako da je zapravo bitno dokazati ono prvo. Drugo se podrazumijeva.

Prvi kršćani nisu posjedovali nikakve relikvije. To poganstvo u crkvu ulazi tek za vrijeme Konstantina i njegove majke Jelene, a tada, tristo godina nakon Krista u crkvu ulazi i pogansko štovanje majke sa djetetom tako da tvoj "negativan dokaz" ne drži vodu, jer kad su krenule relikvije krenulo je i štovanje majke božje Izide/Marije u palom kršćanstvu.
Marijino bezgrešno začeće?! Rimokatolici kao i svi ostali ljudi imaju pravo vjerovati što hoće, ali problem je kad vi ili recimo hinduisti pokušavate svoju pogansku vjeru zaodjenuti plaštom kršćenstva, pa čak idete tako daleko da pokušavate svoja uvjerenja dokazati Biblijom. A u Bibliji kao što priznaje i Katolička enciklopedija ( "Izravan ili uvjerljiv dokaz te dogme NIJE MOGUĆE pronaći u Svetom pismu.") nema ni spomena Marijina bezgrešnog začeća, već upravo suprotno Biblija nas uči da su svi sagriješili ( Rimljani 3,23) i da je i Marija trebala Spasitelja ( Luka 1,47 ). Ako je trebala Spasitelja, trebala je i oproštenje grijeha i otkupljenje, dakle nije bila bezgrešna.

Već smo rekli da štošta toga nedostaje u Bibliji, npr. proročanstvo koje govori o Mesiji Nazarećaninu, priča o borbi za Mojsijevo tijelo te imena Janesa i Jambresa. No s druge strane, imamo sv. Predaju u kom slučaju stvari izgledaju drukčije.

Ti si stvarno šaljivdžija. Proročanstvo o Mesiji Nazarećaninu postoji u Bibliji. Matej u 2,23 u prvom redu misli na proročanstvo iz Izajije 11,1 (nasar-izdanak), zatim na Suce 13,5 i na Izajiju 42,6; 49,8.
Mi znamo na osnovu Bibliji da je Mojsije na nebu, a Juda je prilkom poslanice bio nadahnut od Svetoga Duha da o tome piše. Hoćeš li reći da ste i vi nadahnuti kad mijenjate ili dodajete Biblij?!
Kakvu svetu predaju imate? Pa RKC je na drugom vatikanskom toliko izmjenila sve što je vjerovala prije toga, da o nikakvom kontinuitetu ne može biti riječi osim o kontinuitetu odstupanja od Biblije, mijenjanja Božje riječi...Evo ti jedan primjer, svi crkveni oci, sveci, rimokatolici svih vremena su vjerovali da je Adam konkretna osoba, kako nas uči i Pismo, ali danas nas teolozi katoličke crkve uvijeravaju da je Adam simbol, a tek je Abraham prva povijesna osoba po službenom nauku RKC.

1) Pa ja se ne bih složio, dosad je nebrojeno mnogo ljudi doživjelo bilo čudesno ozdravljenje, bilo obraćenje na vjeru, o čemu postoji vrlo iscrpna medicinska dokumentacija, a to je sigurno zadnje što hoće zlodusi, posebice tamo gdje ljudi mole Bogu i spominje se Kristovo ime… osim toga mislim da definitivno nema tog zloduha koji će pozivati na pokoru i poniznost.

Kako demon ozdravlja ? Da li ti je to poznato? Kako ozdravljaju razni bioenergetičari, Sai Babe i ostali sotonisti, nismo li na to pravovremeno upozoreni u Bibliji? Često je samo jedna ili dvije riječi u poruci koju dobijamo od "Marije" sporno. Evo imam pred sobom "Mistična svjedočanstva", "Mali put", "Krunica izvor snage", "Montforsku duhovnost"... ti pamfleti su puni okultizma i sotonizma.

2) Krivo. Ako nam je Bog ostavio pisanu objavu, zašto ona nije postojala u ovom obliku prvih 80 godina kršćanstva? Naprotiv, svatko zna da je Bog ostavio Crkvu, apostole i njihovu Predaju (koja je kasnije većim dijelom zapisana) kao mjerilo vjere. A u toj apostolskoj Predaji jasnije nego išta stoji da je dopušteno štovanje svetaca i iznad svega Majke Božje jer su svojim životom proslavili Boga na zemlji.

Ne znam koja je poanta ovog što pišeš. Da li smatraš da je ta objava nedovoljna, kriva ili ? Novi Zavjet je nastajao u razdoblju od 60 godina i cijelo to vrijeme bilo je živih Božjih proroka, nakon smrti posljednjeg apostola Ivana, završeno je i formiranje Novog Zavjeta, na crkvi je ostalo samo da i službeno prihvati ono sa čim u se prva zajednica i apostoli služili i što su potvrdili. To je bio jedan od razloga zašto se poslanica Korinćanima Klementa Rimskog nije uvrstila u Novi Zavjet iako su je mnogi smatrali nadahnutom i djelom kanona. Žalosno je koliko ste vi, rimokatolici spremni daleko ići da bi branili svoju zablude, čak i u osporavanje autoriteta Svetog Pisma. Ne postoji apostolska predaja, čak ni nekakvi pseudoapostolski spis koji bi dozvoljavali štovanje Marije i svetaca.

Za klanjanje se slažem, ali što se tiče molitve nisam siguran… može citat?

Može. Pnz 6,4-17 sa naglaskom na redak 13; Matej 4,10.