Međugorska ukazanja i proročanstva

Žena ima više značenja u Pismu. Što je očito.
Jer je očito da nije ista Žena u Otk 17:4 i Otk 12:1-6. I to je za
početak dovoljno.

tu se definitivno slazem sa tobom

stefani je napisao/la:

Da, sad lakse razumem sta katolici veruju, no to o suncu je samo deo odgovora.

Istina, to je dio odgovora, no to je onaj dio koji se direktno odnosi na Mariju. No možemo pogledati i ostale, s tim da za neka ostala pitanja potrebna puno veća doza apstrakcije, pa je prema tome i manja sigurnost tumačenja.

Npr. pitanje, što je mjesec koji je Ženi pod nogama.

Mjesec je noćno svjetlilo, ali takvo koje nije sam izvor svjetla. Da li tu možemo gledati onog Sina Zorinog (iliti svjetlonošu), koji je stvoren kao raskriljeni kerub zaštitnik, a koji se uzoholio i kojeg je Bog stropoštao, o tome se da razgovarati. Tim više što je u Postanku već naznačeno da će mu Žena glavu satirati, a on njoj petu vrebati.
Dakle, iako se taj mjesec može tako protumačiti, ne mora biti sigurno da to tako i jeste jer je stupanj neodređenosti slike puno veći nego sa Suncem. Pa je, prema tome, i stupanj sigurnosti ispravnosti slike manji nego sa Suncem.

Kruna od dvanaest zvijezda može biti Izraelovih dvanaest plemena, ili dvanaest apostola, a najvjerovatnije oboje.

Zatim slijedi drugo znamenje na nebu:
Zmaj ognjeni sa sedam glava, deset rogova, sedam kruna, koji repom povlači trećinu nebeskih zvjezda.
Kao i ranijem slučaju, najbolje je u tumačenju krenuti od onog što je najjasnije i onda polako krenuti prema djelovima koji nisu toliko jasni. U ovom slučaju, taj početak bi bio slijedeći red koji kaže:

Zmaj stade pred Ženu koja imaše roditi da joj, čim rodi, proždre Dijete. Otk 12:4

Jedino vrijeme kad je Zmaj imao priliku proždrat dijete je vrijeme Isusova života na zemlji. To nije moguće niti prije toga, a niti nakon uskrsnuća. Dakle, vremenski okvir nam je jasno zadan. I on kaže: "čim rodi".
Mi znamo da je Herod htio ubiti Isusa čim se ovaj rodio, i znamo da je zbog toga Marija s Josipom i Isusom morala pobjeći u Egipat gdje se zadržala par godina (recimo... 1260 dana).

Naravno, Zmaj ima šire značenje nego sam Herod. On nije ograničen niti tim vremenskim rasponom, niti tim događajem, no sama slika proždiranja novorođenog djeteta, mislim, da ide u tom smjeru.

Što znače glave, rogova, kruna, stropoštane zvijezde, može se puno pisati, no u ovom slučaju je apstrakcija prevelika da bi sa sigurnošću mogli tvrditi nešto. Pogotovo što i sami brojevi nose svoju simboliku. No mislim da to nije niti ključno za razaznavanje Žene u ovom poglavlju. Naravno, ako ti misliš drugačije, možemo i o ovome.

To ne znaci to. Ne pise li da je Isus drugi Adam. Jel je Adama zacela zena? Ili je Bog stvorio Adama?

Da, piše da je Isus drugi Adam. No ne vjerujem da ti vjeruješ da je on doslovno drugi Adam, stvoren doslovno identično prvom, sa svim osobinama prvog Adama.

U krajnjem slučaju, niti prvi Adam nije stvoren "ex nichilo" - iz ničega, već je i on stvoren iz zemaljskog praha, dakle, iz postojeće materije. Upravo po toj materiji on i jeste zemljanin, čovjek od zemlje. Da, Bog ga je mogao stvoriti direktno, no on tada ne bi bio zemljanin.

Isus jeste novi Adam, stvoren savršen. Niti Isus, kao ni Adam, nije stvoren iz "nematerije", nego je i on rođen. Da, Bog je mogao Isusa učiniti bez da materija ima ikakvog učešća u tome, i takav Isus bi mogao biti fizički identičan Adamu, no takav Isus ne bi bio rod Adamov, ne bi nosio u sebi poveznicu s ljudskim rodom (osim po fizičkoj sličnosti). A ako toga nema, onda ni otkupljenje ne bi bilo za rod prvog Adama (jer nema vezu s njim). Zato Pismo uporno i naglašava da će Isus biti iz sjemena Davidova, doslovno iz njegovog tijela. Zato i piše da je on začet u Mariji, te zato piše da je on Sin Čovječji.

Još jednom: Da, Isus bi direktnim stvaranjem bez učešća materije bio identičan čovjeku, no ne bi bio čovjekovog roda (Sin Čovječji). A Pismo to ne govori tako, već, dapače, uporno naglašava da jeste ljudskog roda.

Sta je onda Adam bio? Nije zacet- da li to znaci da nije imao čovjekovu narav?

Adam je stvoren iz materije. Prvi čovjek i po njemu ostali nose ljudsku narav. On sam nije imao roditelje, ali jeste bio zemljanin. Znači, on je taj po kome se govori o ljudskom rodu jer je on taj koji je njegovo ishodište i od koga je čitav rod proizašao. Znači, on je mjerilo po kojem se kasnije mjeri da li je netko čovjek ili nije.
Zato, u konačnici i piše: neposluhom jednog svi smrt baštinimo, a posluhom jednog baštinimo život. A to je moguće samo ako ta dva jesu istog roda kao što smo to i mi.

Da mi nismo Adamovog roda, ne bi nosili njegovu krivnju. Da Isus nije našeg roda, ne bi imali ni otkupljenje.

melhisedek:

Tim više što je u Postanku već naznačeno da će mu Žena glavu satirati, a on njoj petu vrebati.

I Moj. 3:15
¹⁵ I još mećem neprijateljstvo između tebe i žene i između semena
tvog i semena njenog; ono će ti na glavu stajati a ti ćeš ga u petu ujedati.
Rekla bi da tu Bog reče da ce mu seme njeno satirati glavu, a ne Žena.

U krajnjem slučaju, niti prvi Adam nije stvoren "ex nichilo" - iz ničega, već je i on stvoren iz zemaljskog praha,dakle, iz postojeće materije.

I Moj 1:26
²⁶ Potom reče Bog: Da načinimo čoveka po svom obličju, kao što smo mi, koji će biti gospodar od riba morskih i od ptica nebeskih i od stoke i od cele zemlje i od svih životinja što se miču po zemlji.
²⁷ I stvori Bog čoveka po obličju svom, po obličju Božjem stvori ga; muško i žensko stvori ih.
Ovde bi rekla da je Bog prvo stvorio,nazovimo, duhovno telo Adamu,a tek posle telo od zemaljskog praha. Znaci izgovorenom Recju od nicega je stvorio telo nalik bozijem.Kaze musko i zensko ih stvori,a da se primetiti da je Evu stvorio tek posle od Adamovog rebra.
⁷ A stvori Gospod Bog čoveka od praha zemaljskog, i dunu mu u nos duh životni; i posta čovek duša živa.
Bog je duh i nije imao obličje zemljanog čoveka, predpostavljam .Tako verujem da prvo stvaranje jeste bilo iz nicega.
melhisedek:

Još jednom: Da, Isus bi direktnim stvaranjem bez učešća materije bio identičan čovjeku, no ne bi bio čovjekovog roda (Sin Čovječji).

Čijeg roda bi bio?
Samim tim sto je imao telo koje je bilo kao čovekovo ga je činilo čovekovim
rodjakom, zar ne?
Bog nije čovek, samim tim sto je stvorio ljudsko telo i nazvao ga Isus, nastanio se u Njega,učinilo Ga je našim rodjakom Otkupiteljom. Spustio
se niže od andjela, a ipak više od čoveka,jer je za Otkup prvog greha bila potrebna božija krv. Smrt jednog grešnika odnosno njegova krv ne bi nas mogla oprati i Odkupiti. I opet tu tvrdim da Bog, kao savrsen, nije mogao
da meša Marijinu krv sa svojom, jer time to telo Isus ne bi bilo bezgresno. Ti tu kažeš da je Mariju obukao u svoju reč i da je kovčeg saveza simbol Marije. Ja verujem da je kovčeg saveza bio simbol Isusa. A da je mana stavljena u zlatnu posudu ne mogu nigde da nadjem? Ako imaš te stihove molim te reci mi. Drugo izraz sin čovečiji je u starom zavetu
korišten za proroke. Ezekijej, Danijel su tako bili oslovljavani.Zasto bi Bog imao potrebu da ih nazove sin čovečiji, zna se da su bili ljudi.
Eze 2:1 I reče mi: sine čovječji,
ustani na noge da govorim s tobom.

stefani je napisao/la:

I Moj. 3:15
¹⁵ I još mećem neprijateljstvo između tebe i žene i između semena
tvog i semena njenog; ono će ti na glavu stajati a ti ćeš ga u petu ujedati.
Rekla bi da tu Bog reče da ce mu seme njeno satirati glavu, a ne Žena.

U pravu si. Iako u Hebrejskom stoji neodređeni čaln ispred "će ti glavu zatirati" (što si i ti navela), Septuaginta tu stavlja muški član, pa bi onda mogli prevesti sa: "on će ti glavu zatirati". No također ostaje i činjenica da je neprijateljstvo i između sotone i žene (što ne isključuje da je neprijateljstvo i između ženinog sjemena). No, mislim da ovo ne utječe na sliku Žene u otkrivenju jer je iz Otk 12:4-5 ipak jasno tko je ona.

I Moj 1:26
²⁶ Potom reče Bog: Da načinimo čoveka po svom obličju, kao što smo mi, koji će biti gospodar od riba morskih i od ptica nebeskih i od stoke i od cele zemlje i od svih životinja što se miču po zemlji.
²⁷ I stvori Bog čoveka po obličju svom, po obličju Božjem stvori ga; muško i žensko stvori ih.
Ovde bi rekla da je Bog prvo stvorio,nazovimo, duhovno telo Adamu,a tek posle telo od zemaljskog praha. Znaci izgovorenom Recju od nicega je stvorio telo nalik bozijem.Kaze musko i zensko ih stvori,a da se primetiti da je Evu stvorio tek posle od Adamovog rebra.

Ovdje se ipak ne može reći da je Bog stvorio prvo duhovno tijelo jer to ne piše. Piše da je Bog stvorio muško i žensko na svoju sliku, ali ne piše način na koji ih je stvorio. Način stvaranja je opisan u drugom opisu stvaranja. Jednostavno, za reći da je prvo stvoreno duhovno tijelo, potrebno je u Pismu čitati više nego što u njemu piše.

No nije sporno da je čovjekova duša stvorena direktno od Boga. Nitko to ne spori niti za Isusa. Ono što je bitno je tijelo koje je učinjeno od zemlje.

A isto tako mislim da je Biblija više nego jasna po pitanju Isusova porijekla. Otvoreno se kaže da ga je Marija začela i rodila, jasno se kaže da je Davidovog tijela i sjemena. S druge strane, nigdje ne piše da je Isus samopoložen u Mariju. A to je vrlo važna razlika za razumjevanje Isusove biti i stoga mislim da nije mudro ne slušat Pismo koje uporno govori da Isus jeste pravi čovjek iz sjemena Davidova, začet od Marije. A ako je začet, onda je jasno da Marija nije samo inkubator, nego prava majka.

Bog je duh i nije imao obličje zemljanog čoveka, predpostavljam .Tako verujem da prvo stvaranje jeste bilo iz nicega.

No to nije ono što piše (da je prvo stvoreno duhovno). Na sliku Božju uključuje stvaranje cijelog čovjeka i sličnost nije po materiji nego po duši obdarenoj slobodnom voljom. No Pismo ne daje povod za vjeru u prvotno stvaranje duše, prije tijela.

stefani je napisao/la:

Još jednom: Da, Isus bi direktnim stvaranjem bez učešća materije bio identičan čovjeku, no ne bi bio čovjekovog roda (Sin Čovječji).

Čijeg roda bi bio?

Adamovog ne bi. Sve da je stvoren fizički identično Adamu, on ne bi bio njegovog roda jer nebi bilo veze između njih. Adamovog roda su svi oni koji vuku porijeklo od njega.

Samim tim sto je imao telo koje je bilo kao čovekovo ga je činilo čovekovim
rodjakom, zar ne?

Ne. To bi ga učinilo identičnim čovjeku po svemu osim po povezanosti s njime. A upravo je povezanost to što je ključno u svemu ovome. Povezanost je bitna i za prenošenje grijeha, ali i za otkupljenje. Zato, u ostalom, Pismo uporno ističe da je Isus Davidova sjemena i tijela te da je doslovno začet od Marije (što bi moralo biti neistina ako prihvatim tvoj stav).

Bog nije čovek, samim tim sto je stvorio ljudsko telo i nazvao ga Isus, nastanio se u Njega,učinilo Ga je našim rodjakom Otkupiteljom.

Bog jeste postao čovjekom kako bi čovjeka mogao otkupiti. To sve direktno piše. Ne piše da se Bog nastanio u tijelu nego piše da je postao tijelom. A razlika je suštinska. Duh Sveti se nastanjuje u nama, ali je Riječ doslovno tijelom postala i nastanila se među nama.
Ja tebe ne mogu uvjeriti u ništa, ali ti mogu skrenuti pažnju da nigdje ne piše da se Bog nastanio u Isusu, dok direktno piše da je postao tijelom te direktno piše da je to tijelo začeto od Marije i Duha Svetoga.

Isus Krist jeste pravi Bog koji je postao i ostao pravi čovjek. Riječ koja je tijelom postala, koja je po tijelu roda i sjemena Davidova, roda Adamova. Riječ je sebi pridružila čovjekovu bit kako bi upravo smrću tijela pomirila čovjeka i Boga.

Spustio se niže od andjela, a ipak više od čoveka, jer je za Otkup prvog greha bila potrebna božija krv. Smrt jednog grešnika odnosno njegova krv ne bi nas mogla oprati i Odkupiti.

Isus nije grešnik iako jeste čovjek. Njegova krv jeste čista i čisto začeta. Niti u njegovoj ljudskoj biti nema niti sjene grijeha. A to je moguće prema prethodećoj milosti koju je Bog izlio na Mariju koja je prema Pismu neosporno majka Isusova u pravom smislu te riječi.

I opet tu tvrdim da Bog, kao savrsen, nije mogao da meša Marijinu krv sa svojom, jer time to telo Isus ne bi bilo bezgresno.

Ali još nisi svoju tvrdnju potkrijepila Pismom. Ja znam da isusova krv ne može biti grešna, no zbog toga neću zanijekati istinitosti svjedočanstva sv. Pisma koje je više nego jasno. Jedini odgovor na tu dilemu je prihvaćanje katoličkog učenja.
U protivnom se nalazimo u situaciji da osporavamo ono što direktno piše (da je Isus začet od Marije, da je Davidovog tjela i sjemena...). Dakle, naše učenje je takvo da možemo reći i da je istina sve ono što piše u Bibliji, i istina je da Isus nije imao grešnu narav. Dakle, naše tumačenje je takvo koje daje odgovor koji ničemu ne proturječi a istovremeno sve obuhvaća.

Ti tu kažeš da je Mariju obukao u svoju reč i da je kovčeg saveza simbol Marije. Ja verujem da je kovčeg saveza bio simbol Isusa. A da je mana stavljena u zlatnu posudu ne mogu nigde da nadjem? Ako imaš te stihove molim te reci mi.

Heb 9:4 "...i Kovčeg saveza, sav optočen zlatom, a u njemu zlatna posuda s manom i štap Aronov, koji je ono procvao, i ploče Saveza..."

Što je zapravo poveznica sa Izl 16:32-35.

No tu je zanimljivo vidjeti što piše u Pnz 8:3
"Ponižavao te i glađu morio, a onda te hranio manom - za koju nisi znao ni ti ni tvoji oci - da ti pokaže kako čovjek ne živi samo o kruhu nego da čovjek živi o svemu što izlazi iz usta Jahvinih."

Ne treba puno mašte da se shvati što znači živjeti od onog što izlazi iz usta Jahvinih, tim više što sam Isus kaže u govoru na gori:

"Očevi vaši jedoše u pustinji manu i pomriješe. Ovo je kruh koji silazi s neba: da tko od njega jede, ne umre. Ja sam kruh živi koji je s neba sišao. Tko bude jeo od ovoga kruha, živjet će uvijeke. Kruh koji ću ja dati tijelo je moje - za život svijeta." Iv 6:49-52

Prevelika je povezanost Kovčega saveza koji u svojoj utrobi nosi zlatnu posudu s manom, i slike iz Otkrivenja da bi to mogli zanemariti:

"Otvori se hram Božji na nebu i pokaza se Kovčeg saveza njegova u hramu njegovu te udare munje i glasovi i gromovi i potres i tuča velika. I znamenje veliko pokaza se na nebu: Žena odjevena suncem, mjesec joj pod nogama, a na glavi vijenac od dvanaest zvijezda... Zmaj stade pred Ženu koja imaše roditi da joj, čim rodi, proždre Dijete. I ona porodi sina, muškića, koji će vladati svim narodima palicom gvozdenom. I Dijete njeno bi uzeto k Bogu i prijestolju njegovu."

Kao što sam ranije rekao, nemamo baš puno mogućnosti za promišljanje o tome tko je ta Žena, i kad to uvidimo, ne preostaje nam previše mogućnosti što gledati u drvenom kovčegu koji je cijeli optočen zlatom.

Drugo izraz sin čovečiji je u starom zavetu korišten za proroke. Ezekijej, Danijel su tako bili oslovljavani.Zasto bi Bog imao potrebu da ih nazove sin čovečiji, zna se da su bili ljudi.
Eze 2:1 I reče mi: sine čovječji,
ustani na noge da govorim s tobom.

Bog ih je tako nazvao zato što oni to jesu. Isto kao što i Isus to jeste. Pogledaj reakciju Židova kad je Isus za sebe rekao da je Sin Božji

"Zbog toga su Židovi još više gledali da ga ubiju jer je ne samo kršio subotu nego i Boga nazivao Ocem svojim izjednačujući sebe s Bogom." Iv 5:18

Sin Božji znači Bog, Sin Čovječji znači čovjek. Isus uistinu jeste sin čovječji. A ako nije sin Marijin, onda on nije sin čovječji. Može biti identičan čovjeku, ali nije sin čovječji.

Heb 9:4 "...i Kovčeg saveza, sav optočen zlatom, a u njemu zlatna posuda s manom i štap Aronov, koji je ono procvao, i ploče Saveza..."

Hvala za citat,moram priznati da se nisam setila da ga potrazim u Novom zavetu.

Adamovog ne bi.

Čijeg bi roda bio?

Nešto mi u slici Marije nije jasno, da li je Marija bezgrešna pre Isusovog rodjenja i da li je posle rodjenja ostala bezgrešna ili ne?
Zanima me kada je tačno postala bezgrešna?

stefani je napisao/la:

Hvala za citat,moram priznati da se nisam setila da ga potrazim u Novom zavetu.

Da nisam nedavno vodio raspravu baš o ovom poglavlju, teško da bi i meni pao na pamet.
No zato ima jedna tražilica u koju ukucaš pojmove koje tražiš i onda ti izbaci mjesta u Pismu.

http://www.hbk.hr/biblija/pregled.php

Ima ponešto grešaka u njoj, no generalno da poslužit za ovakva traženja pojmova. Ja teško pamtim gdje se što točno nalazi, pa mi onda zna dosta pomoći. Obično znam ugrubo gdje što piše, no za zapamtit točna mjesta mi treba neki jak povod (tj. neka ozbiljna rasprava )

Adamovog ne bi.

Čijeg bi roda bio?

Kao Sin Božji bio bi Bog, no što se tiče materijalne naravi, bio bi sam svog roda budući da nije stvoren iz postojeće materije nego direktnim stvaranjem. Ponavljam još jednom, i Adamovo fizičko tijelo je stvoreno iz postojeće materije upravo iz tog razloga a ne zato što Bog nije mogao učiniti drugačije. I još jednom ponavljam, to je razlog zašto nam Pismo donosi sva ona svjedočanstva o Isusovom porijeklu (baš da se izbjegnu zabune).

Nešto mi u slici Marije nije jasno, da li je Marija bezgrešna pre Isusovog rodjenja i da li je posle rodjenja ostala bezgrešna ili ne?
Zanima me kada je tačno postala bezgrešna?

Marija je trajno bezgrešna i već je začeta bez ljage istočnog grijeha. Ista milost kojom je bila obučena do Kristovog rođenja, istom milošću je bila obučena i nakon toga.

P.S.

Pogledao sam još jednom o tome da će žena zatirat glavu Sotoni. To je u Vulgati prevedeno tako iz razloga što je onaj neodređeni član u Hebrejskom (o kojem smo prošli put govorili) ženskog roda, pa prema tome upućuje na ženu a ne na ženino sjeme.
No to ne mjenja činjenicu da većina modernih prijevoda tu ipak stavlja ili neodređeni član (kao što si ti navela) ili po uzoru na Septuagintu, muški član (On će ti zatirat glavu...).

melhisedek:

Marija je trajno bezgrešna i već je začeta bez ljage istočnog grijeha.

Kako to misliš da je već začeta bez ljage istočnog greha?

Hvala za trazilicu.Upravo je isprobah.

Kako to misliš da je već začeta bez ljage istočnog greha?

Kao što sam rekao, i njena čistoća je posljedica Kristove milosti. No za razliku od drugih, u njenom slučaju je ta milost prethodila rođenju. Dapače, samim začećem je dobila ono što ljudi dobivaju krštenjem, čišćenje od ljage istočnog grijeha. Znači, ono od čega se mi čistimo, Bog je u njenom slučaju, zbog jedinstvenog položaja, spriječio da se uopće uprlja.

No još jednom naglašavam, i ona je potpuno ovisna o Kristu jer i njena milost od Njega dolazi.

Kopirala sam ovaj tekst o Mariji, po verovanju katoličke crkve :
"Po nauku Katoličke crkve, Marija, koju evanđelja zovu "Isusova majka" (Iv 2,1; 19,25), prije nego je rodila svoga Sina, na poticaj Duha, proglašena je "Majkom moga Gospodina" (Lk 1,43). Doista, onaj kojeg je Marija po Duhu Svetom začela kao čovjeka i koji je uistinu postao njezin Sin po tijelu, jest vječni Očev Sin, druga Osoba presvetog Trojstva. Crkva ispovijeda, da je Marija zaista Bogorodica "Theotokos" (Vidi: Efeški sabor).
Sveta Marija se štuje od najranijih dana kršćanstva, a u prilog tome
govore i mnoge molitve upućene Mariji kao zagovarateljici, poput stare
molitve Sub tuum iz 3. stoljeća. (Tijekom srednjeg vijeka česti naziv za Svetu Mariju bio je Alma mater)
Iz Evina potomstva Bog
je izabrao Djevicu Mariju da bude Majka njegovog Sina. Kao "puna
milosti", ona je "najodličniji plod Otkupljenja: već od prvoga časa
svog začeća potpuno je očuvana od svake ljage istočnoga grijeha te je cijeloga svog života ostala slobodna od svakog osobnog grijeha (dogma o Bezgrešnom začeću Blažene Djevice Marije) pape Pija IX. iz 1850. Taj blagdan slavi se u Katoličkoj Crkvi 8. prosinca, dok se njeno rođenje slavi 8. rujna (Mala Gospa). Papa Pio XII. proglasio je 1950.
dogmu, da je Blažena Djevica Marija »na kraju svoga zemaljskog života,
dušom i tijelom uznesena na nebo.« To se u Katoličkoj Crkvi slavi svake
godine 15. kolovoza (Velika Gospa). I pravoslavci također slave taj blagdan (Velika Gospojina ili Uspenje Marijino)."
Znači po tvom verovanju Marija je Isusu Majka, a Bog mu je Otac. Znači ima i Oca i majku. Isus je Bog, jel tako? Reci mi onda ko je Melhisedek, ako je Marija Bogorodica?
Moram priznati da mi je ovo malo konfuzno, ovo sto ti tvrdiš mi se ne slaže sa ovim gore. Ti kaže ako sam te dobro razumela da je ona dobila očišćenje od Istočnog greha kada je začela Isusa, a ovaj tekst gore da je ona ustvari sama bezgrešno začeta,po verovanju katoličke crkve. Ili te ja nisam razumela.Bolje da pitam da li katolici veruju istu doktrinu ili svaki ima za sebe svoju?
Mislim, Marija je začeta u sekualnom odnosu dvoje smrtnika. Sama biblija govori da smo rodjeni u grehu, gde piše da je sa njom bilo drugačije, zaista nisam naišla na takav stih.
Kada je začela, zatrudnela ,bila je devica, to je istina. Bila je čista, no posle Isusovog rodjenja ona je imala muža sa kojim je naravno spavala i imala još dece, zar ne? Time ona nije vise devica, ako pod tim pojmom podrazumevamo osobu koja nije imala seksualni odnos sa partnerom. Znači posle rodjenja ona više nije devica. Mislim zaista mi je takvo razmišljanje konfuzno, a verujem da je vera ne samo stvar osećaja vec i razuma. Ovo mi je suprotno i onome kada je apostol Jovan gorko plakao kada je video da niko nije dostojan da uzme knjigu. Svi smo rodjeni u grehu sem Isusa koji se jedini našao dostojnim da tu knjigu uzme. Verujem da je biblija istinita i da nije sebi kontradiktorna. Ako biblija govori da se niko nije našao dostojnim onda to niko važi i za Mariju. Time ona nije izuzeta, zato sto ti veruješ da ona jeste a pismo to nigde ne potvrdjuje. Tamo na diskusiji o svetinji si adventistima zamerio isto sto i ti sada radiš. Sveti Duh je mogao da dođe na vernike tek kada se Isus uzneo u nebo, nikako pre. Petar je dobio ispravno tumačenje da se samo pod jednim imenom možemo spasiti i da je Ime Oca, Sina I Svetog Duha, Gospod Isus Hrist. Jedinstvena formula,ključevi za nebo su bili predati apostolu Petru a oni jesu Otkrivenje od samog Boga o ispravnom krštenju, krstite se svaki od vas u ime Gospoda Isusa Hrista i primićete dar Svetog Duha. Marija nije mogla da dobije oproštenje od istočnog greha pre Isusovog raspeća .Na dan Pedesetnice i Marija je bila sa učenicima i piše da su se svi ispunili Duhom Svetim, zaista nisam naišla na stih koji kaže "sem Marije jer je ona to već imala". Jer po tom verovanju onda Isus nije trebao da umre za njene grehe, zar ne?
Moram primetiti da u bibliji nisam naišla na tekst koji kaže da se ona uznela u nebo i dišom i telom, a koje je i tvoje verovanje ako si katolik.
Ne samo da ga nema nego bi moralo da bude dodano da bi se opravdao paganizam koji se uvukao u crkvu.
"Hrvati su uvijek bili veliki štovatelji Blažene Djevice Marije i njoj
su se uvijek u teškim vremenima i trenutcima molili za pomoć. Zvali su
je tijekom povijesti "fidelissima advocata Croatiae" (najvjernija
odvjetnica Hrvatske)
i "kraljica Hrvata". Spjevali su joj brojne pjesme koje se i danas rado
pjevaju. Već kod prvih hrvatskih knezova i kraljeva isticalo se
izvanredno poštovanje prema Presvetoj Bogorodici. U selu Biskupija, kod Knina, pronađen je Pralik Gospe Velikoga Zavjeta iz oko 1050. godine. Kasnije su štovanje podržavali i širili osobitom revnošću pavlini, franjevci, dominikanci, isusovci. S pavlinima je vezan razvoj Marijinih svetišta u Remetama i Mariji Bistrici. Franjevci su podigli svetišta na Trsatu, u Sinju i Iloku. Dominikanci su posredno ili neposredno uveli u hrvatske obitelji moljenje svete krunice. Isusovci su odgojili mnoge mladiće i djevojke pomoću Marijinih kongregacija. Godine 1935., zagrebački je nadbiskup Antun Bauer okrunio u Mariji Bistrici, čudotvorni kip Marijin i Malog Isusa krunama i proglasio Majku Božju, kraljicom Hrvata."
Poslanica Rimljanim je upucena Rimskoj crkvi i njena I glava krije božiji stav o štovanju bilo čega do samog Boga.

marijana:

Zar nikada niste molili pred kipom Majke Marije i tako upućivali svoje molitve Njoj i Isusu Kristu?JA JESAM!
Zaista mislim da su Međugorska ukazanja posebna milost iskazana nama.Sam Isus Krist nam šalje svoju Majku kako bi nas pripravila za Njegov dolazak.

Isus nam šalje svog Svetog Duha a ne svoju Majku, bitna razlika, klučna za spasenje.
Isus je jedini put, istina i život, milost nam dana. Samo je jedan posrednik izmedji Boga i ljudi čovek Isus Hrist. Nikakva Marija nije posrednik, a samo verovanje da je ona posrednik do Isusa je samo ne razumevanje biblije. Tog istog Isusa je Bog učinio i Gospodom i Hristom. Velika tajna pobožnosti. Samo je jedan Bog i put do Njega je preko Isusa, savršenog jagnjeta na kome se ne nadje krivica istočnog greha, jer je rodjen bez seksualnog akta.

melhisedek

Već je Ivanu pod križem rekao: "evo ti majke" a i u otkrivenju Otk 12:17 piše da je nastao progon njene djece (Crkve)

Da li ovim hoćeš reći da katolici nisu njena deca?

stefani je napisao/la:

melhisedek

Već je Ivanu pod križem rekao: "evo ti majke" a i u otkrivenju Otk 12:17 piše da je nastao progon njene djece (Crkve)

Da li ovim hoćeš reći da katolici nisu njena deca?

Upravo suprotno. Mi jesmo njena duhovna djeca. To je smisao onih riječi koje je Krist izgovorio na križu kad je Ivanu rekao "evo ti majke" a Mariji: "evo ti sina".

otkrivenju Otk 12:17 piše da je nastao progon njene djece (Crkve)

Da pogledamo malo na istoriju?
Na osnovu tvog merila, sa kojim se potpuno slažem:

To su sve činjenice. Povijesne činjenice. Mi sad
možemo raspravljati o tumačenju svega ovoga, ali o samoj stvarnosti
svih ovih događaja ne može biti puno rasprave.

Isto tako, ja
mislim da bi najbolji način dokazivanja vašeg tumačenja (a ujedno i
jedini mogući) bio taj da neovisno o Danijelu dokažete da se 1844.
nešto uistinu dogodilo. Jer ako to ne možete, onda je sve uzalud.

Zamislite situaciju da ja postojanje Antioha IV branim riječima: Prema proroku Danijelu, Antioh IV je postojao i učinio je...
Znate li kolika bi bila vrijednost takvog tumačenja? Nula.

Dakle,
dokažite neovisno o Danijelu (ali potpuno neovisno) da se 1844 nešto
dogodilo. To učinite ne zbog mene, nego zbog sebe i adventističke
crkve. Jer, tek ako se može dokazati da se 1844 bilo što dogodilo, tek
tada možemo ozbiljno razgovarati o vašem tumačenju Danijela.

Evo,
ja vam obećajem da ni postojanje Antioha IV, a niti jednu od onih
ranije navedenih činjenica neću braniti proroštvom danim u Danijelu.

Učinimo
taj osnovni korak i razdvojimo činjenice od tumačenja. Tek tada možemo
raspravljat kako treba. Ako nije činjenica da je Antioh IV postojao i
da je radio sve ono što je radio, onda cijelo naše tumačenje odmah
bacite u koš za smeće jer mu je tamo onda i mjesto.

Dakle ovde nas zanimaju povjesne,istorijske činjenice, uzeh sebi slobodu da te citiram sa druge teme, ovde bi tvoj stav,koji jeste dobar primenila za tumačenje Otk 12:17,ako je to u redu sa tobom.
"Od vremena Svetog Avgustina od Hipo-a, pa do 1586 godine,po knjizi
mučenika Rima, Rimokatolička crkva je poslala u smrt šezdeset osam
miliona Protestanata."
Sam Hipo je svojom rukom potpisao papir gde je sa otkrivenjem od Boga, bilo sasvim u redu i Bogu ugodno da se svaka osoba pošalje u smrt koja ne veruje po učenju Rimokatoličke crkve. Ne znam da li si čitao knjigu mučenika, ja jesam neke delove i po meni da je tako nešto Crkva dobila od Boga ,nezamislivo. Ti umovi koji su vršili ubijanja su bili nadahnuti od monstruoznih duhova a ne od Svetog Duha. Kao prvo jer je Isus isti, juče, danas i zauvek. Njegova Reč ,koja je važila kada je živeo, važi i danas. Pa ako je bio greh ravan ubistvu mrzeti svog brata, zašto bi neko mislio da je ubistvo sveta stvar . Da ne govorim o direktnom kršenju zapovesti: Ne ubi.
Istorijske činjenice da su ubijani ljudi koji su čitali svoje biblije i verovali je, samo što njihova vera nije bila ista Katoličkim doktrinama crkve koja se ujedinila sa državom. Istorijska činjenica je da su prvi katolici krštavala u ime Gospoda Isusa Hrista i da su ovo zamenili na Nikejskom koncilu. Da li ti to nešto govori? Istorijski događaji su deo tumačenja Otkrivenja.

Sori na čekanju odgovora. Sad mi je kasno za odgovarat, pa ću ga onda sutra napisati.

Postoje djeca Božja i djeca Đavolja... nikada nisam čuo za Marijinu djecu osim u katolicizmu.

inliner je napisao/la:

Postoje djeca Božja i djeca Đavolja... nikada nisam čuo za Marijinu djecu osim u katolicizmu.

Pa i Ivan je pod križem dobio novu Majku. Ni on tada nije prestao biti djete Božje. To su dvije odvojene stvari i jedna ne isključuje drugu. Mi uistinu jesmo, poput Ivana, i djeca Marijina i djeca Božja.

To što si to čuo samo od Katoličke Crkve... to je i dovoljno.