Kršćanski Forum
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Kršćanski ForumLogin

PREŠLI SMO NA https://krscanski.chat/


Međugorska ukazanja i proročanstva

power_settings_newLogin to reply
+45
stranac
sunshine
stefani
marijana
amos
benedict
Bible_Believer
speratus
Navi
Medeni
Eutanasije
melkisedek
Gubavac
apostol
Edy
magdalena
UČENIK10
Caesar
Domenika
ILIJA
crusader
Hell master
10
Euro
tomahowk1
Izreal
megamenm
Justin
Feba
Ruta
Totus Tuus
Češljugar
Blue
jurky
Darko
Živac
Spart
braslav
hrvoje hrki
kainos
Daniel
samaritanka
Mali princ
dominik
Izrail
49 posters

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
marijana zašto ako je Međugorje tako uspješno i golema većina Hrvata su katolici, i katolička crkva je jeidna prava crkva mi živimo u zemlji potpunog moralnog rasula gdje se ne poštuju niti Božji niti prirodni zakoni.

I smeta me to što je katolička crkva promjenila Deset Zapovjedi iz Biblije

Prvenstveno, zašto je maknula 2. koja zabranjuje klanjanje kipovima



2. Ne pravi
sebi lika (kipa) ni obličja (slike) bilo čega što je gore na
nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im
služi.
Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam
grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog
koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje
zapovijedi.

Ali i zašto je izmjenila 4.


4. Sjeti se da svetkuješ
dan subotni. Šest dana radi i
obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota,
počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada nikakva posla nemoj
raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja
tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe unutar tvojih
vrata. Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što
je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i
posvetio dan subotni.

U Bibliji ne postoji niti dozvola za klanjanje pred kipovima, niti zapovijed o svetkovnaju nedjlje, to što radi katolička crkva je apsurdno.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyNAŠA VJERA

more_horiz
Dragi prijatelju,doista ne bih htjela u tebi izazivati ljutnju.Naime,u nekim momentima se u potpunosti slažem sa tobom.Ni sama se ne slažem u potpunosti sa svim stavovima crkve.Mi jesmo svi djeca Gospodnja i djeca naše Majke Marije,bez obzira kojoj mi crkvi pripadali ili kojoj vjeri ili kako nazivali Gospodina našega.Doista vlada potpuno moralno rasulo,ne samo kod nas,nego i u cijelom svijetu,ali to je samo zato što se čovjek udaljuje od Boga.Zato moramo svi moliti jedni za druge bez obzira kojoj crkvi mi pripadali,vjeri ili naciji ili koje nam boje bila koža.Tjekom stoljeća su se i knjige i spisi mjenjali i prilagođavali raznim naraštajima.Ali temelji moraju biti u nama:NAŠA VJERA U GOSPODINA I MAJKU MARIJU.Jedino tako i jedinim najjačim oružjem :MOLITVOM ćemo pobjediti sva iskušenja i napasti.Međugorska ukazanja su nam svima velika milost poslana od Gospodina.
ZAHVALJUJEM GOSPODINU NA SVAKOJ MILOSTI KOJU NAM DAJE I PREKO SVOJE MAJKE

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
Da li misliš da je uredu klanjati se pred kipovima Marije i svetaca ili ikoga drugog osim Bogu samom i to u duhu i istini?

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
inliner je napisao/la:

I smeta me to što je katolička crkva promjenila Deset Zapovjedi iz Biblije

Prvenstveno, zašto je maknula 2. koja zabranjuje klanjanje kipovima


Prvo, moramo razlikovati biblijski tekst (koji dolazi u dvije predaje - Izl 20 i Pnz 5) i katehetske formule. Jedan pojam nije identičan drugome, kao što ti pogrešno misliš, nego je svrha formula da se zapovijedi iskažu jednostavnijim formulacijama radi praktičnih razloga. Prema tome, oni po sili logike ne mogu biti jednake, jer je tekst potrebno sažeti i preformulirati, s time da, naravno, bit ostaje ista.

Drugo, izričita grupacija zapovijedi u biblijskom tekstu ne postoji. Nigdje ne postoji oznaka: ovo je prva, a ovo druga zapovijed, i budući da u tekstu ima više od deset zapovijednih iskaza, potrebno ih je grupirati ovisno o smislu. Dakle, ova sugestija da je netko maknuo drugu zapovijed već u startu je pogrešna, tim više što Židovi (a i luterani) na jednak način uzimaju iskaze ''nemaj drugih bogova'' i ''ne pravi sebi urezana lika'' kao jednu zapovijed:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments#Division_of_the_Commandments

...i to iz razloga jer idolopoklonstvo u svom pojmu uključuje klanjanje drugim bogovima, što daje logičan smisao ovakvoj podjeli. Vjerujem da nećeš reći kako neki posebnih interesi stoje iza takve interpretacije.

Ali i zašto je izmjenila 4.

4. Sjeti se da svetkuješ
dan subotni. Šest dana radi i
obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota,
počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada nikakva posla nemoj
raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja
tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe unutar tvojih
vrata. Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što
je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i
posvetio dan subotni.


Ovdje je potrebno uzeti u obzir svrhu Dekaloga, a time i ove konkretne zapovijedi. Je li Dekalog vječna i nepromjenjiva stvarnost, ili slika onoga što će se ostvariti u punini vremena? Pismo govori u prilog potonjeg (Heb 10,1) - i kao što čitamo da se novim savezom mijenja i Zakon (Heb 4, 7-8 ), time postaje razumljivo da i subota, kao simbol prvog izlaska iz ropstva i stvaranja, dobiva svoje ispunjenje u danu novog i savršenijeg izlaska i stvaranja. I budući da se navedeno ostvaruje u Isusovom uskrsnuću, to znači da sada u prvom danu tjedna gledamo znak novog i savršenog saveza, kojemu je subota, zajedno sa svojom simbolikom, bila slikom i naviještajem.

Prvi su kršćani ovo na jednak način prepoznali i primijenili u bogoštovnu praksu, već u apostolsko vrijeme (Dj 20,7; 1 Kor 16,2) stoga je izneseni prigovor moguće uputiti i na adresu samih apostola. U čemu se možda i najbolje očituje njegova utemeljenost.

U Bibliji ne postoji niti dozvola za klanjanje pred kipovima,


Pravo da kažemo, ako je klanjanje usmjereno prema Bogu, ono je dozvoljeno bilo gdje, i
ako se radi o predmetima dekorativne namjene, nema posebnog razloga zašto bi kipovi predstavljali kakvu iznimku.

niti zapovijed o svetkovnaju nedjlje, to što radi katolička crkva je apsurdno.


Dok je jasno da naše mišljenje zbog nesavršenosti može uvijek otići ukrivo (2 Pt 3,16), mi ipak trebamo prije vjerovati apostolima, koji su sami svetkovali nedjelju kao spomen na Isusovo uskrsnuće i nadu u ponovni dolazak, te istu Crkvu proglasili stupom i uporištem istine (1 Tim 3,15).

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
inliner je napisao/la:
Evo jedan dobar katolički blog koji razotkriva Međugorska ukazanja iz katoličke perspektive

http://istineodnosnolazi.blog.hr/


Pročitao sam desetak članaka na ovome blogu, i moram priznati da ne daju odviše uvjerljivih prigovora zbog kojih bi trebali odbaciti Međugorje kao čisto ljudsko djelo. Radi se o jednostranom prikazu uz podosta slobode pri tumačenju pojedinih izjava i činjenica, kojima se lako može pridati drukčije značenje od nevedenog. Što sasvim sigurno nije ispravna metoda prosuđivanja.

I zato je potrebno stvari sagledati sustavno i iz više perspektive, gdje ćemo uzeti i pozitivne efekte u obzir - što je ovdje potpuno zanemareno. I tada otkriti, da pored toliko Božje milosti, posve vjerojatno mora biti riječ o nebeskim djelima.

Da li misliš da je uredu klanjati se pred kipovima Marije i svetaca ili ikoga drugog osim Bogu samom i to u duhu i istini?


Mariji i svecima nitko se ne klanja, odnosno izjednačuje ih s Bogom. To je posve objektivna činjenica koja zasigurno ne može biti promijenjena bilo kakvim nepoznavanjem katoličkog nauka ili činjeničnog stanja.

Jednako tako, svaki katolik znade koje je svojstvo kipa, te da isti nije identična stvarnost prikazanoj osobi; nego da se, naprotiv, radi o prikazu osobe. I u skladu s time, svatko je dovoljno racionalan da mu neće pasti na pamet upućivati molitve samome kipu. To su također posve objektivne činjenice, u podsvijesti poznate svakom promicatelju antikatoličkog štiva. Stoga i ne vidim poantu navedenog pitanja.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
Draga Marijana,
primecujem sledecu tvrdnju, pa bih te zamolila da je podkrepis bibliskim tekstom.Mozda me razuveris u mojem uverenju ako tako nesto postoji u bibliji.
Mi jesmo svi djeca Gospodnja i djeca
naše Majke Marije,bez obzira kojoj mi crkvi pripadali ili kojoj vjeri
ili kako nazivali Gospodina našega


Ako smo svi deca Gospodnja, zasto je Isus neke nazivao zmijskim porodom ili decom djavola?
Da smo deca nase Majke Marije, ne bih se slozila. Kao sto biblija govori vera nije samo stvar osecaja vec i razuma. Mozes li mi objasniti kako je ona nama majka? Ja sam paganka ona bese jevrejka ili se varam?
Marija je Isusu bila inkubator,znaci nosioc semena koje je u Genezi Bog obecao da ce zena dobiti. Kao sto svi znamo zena nema seme ona ima jajnu celiju. Bog je Isusov zametak stvorio,znaci nije ga smesao sa Marijininom jajnom celijom. Da Ga je stvorio mesajuci deo Marije, Isus bi imao udela u gresnoj covekovoj prirodi. Ne uci li nas biblija da je Isus bio jagnje bozije bez greha.
Dakle Marija nije bila bioloska majka Isusu, ona je bila samo nosioc bozijeg Sina.
Da je to tako potvrdjuje nam i sam Isus. Razapet na krstu oslovljava Mariju, zeno, a ne majko. Ne trebamo se plasiti da sledimo Isusa u svemu , pa time i u ovome.
Kako nazivali Gospoda nasega
? Tu se ne mogu sloziti. Postoji samo jedno Ime pod kojim se mozemo spasiti. Kako nas biblija uci to Ime je Gospod Isus Hrist.Time iskljucuje druga imena. Biblija je jasna po tom pitanju. Predpostavljam da verujes da je Petar bio prvi Papa, recimo da jeste, mislis li da bi nas uveo u krivoverje kada je istupio na dan pedesetnice i izjavio Jevrejima, da je Bog ovog Isusa kojeg su razapeli ucinio Gospodom i Hristom. Koliko ima Gospoda?
Ne uci li nas biblija: Cuj Izraelu Gospod Bog tvoj jedan je.

U pocetku bese Rec i ta Rec posta telo nazvano Isus. Tu Rec imamo u pisanoj formi kao knjigu nazvanu biblija. Tu istu su pisali ljudi nadhnuti Svetim Duhom kojeg predpostavljam drzis za Boga. Da li su se prilagodjavali spisi ili menjali prevodi i tumacenja, vrlo ne bitno. Koliko god su se prevodi razlikovali i njeni prevodioci suprostavljali stihovi pisma nisu bili suprotni jedan drugome. Poruka jeste jasna Biblija je Rec bozija, koju treba citati i verovati.
Ne uci li nas biblija da je Isus hleb zivota, Rec. Razmisli koja Rec? Rec koja je izasla iz usta Bozijih.Gde cemo tu Rec naci ako ne u bibliji? Ko tu Rec ne veruje u Bozijim ocima je deklarisam kao ne vernik. Kao takav ce biti i sudjen.
Duh koji je bio pusten na narode u mracnom dobu je palio biblije da bi narod ostao u neznanju. Danas je taj isti duh prisutan samo sto narod ne tera da bibliju pali vec da je ne cita. Ili da narod misli da je to toliko promenjeno da nije vredno citati.
Bog se ne da ruziti. Bog nije kao mi laza. Danas kazemo jedno sutra se predomislimo. Kada je Bog izgovorio On je tako i mislio i misli i mislice. Isus isti juce, danas i zauvek. Imala bih slobodu da to stavim i ovako: Rec ista juce, danas i zauvek, na temelju pisma.
Pa ako bi andjeo sa neba dosao da objasni bibliju drugacije ili ti nekakav Crkveni vodja nemoj verovati ako je to suprotno Svetom Pismu.
Lijep pozdrav.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
inliner je napisao/la:
Da li misliš da je uredu klanjati se pred kipovima Marije i svetaca ili ikoga drugog osim Bogu samom i to u duhu i istini?


Nažalost,nevidim poantu Vašeg pitanja.Molim Vas recite mi zar se nikada niste poklonili ili kleknuli pred križem Našeg raspetog Gospodina?JA JESAM!
Zar nikada niste molili pred kipom Majke Marije i tako upućivali svoje molitve Njoj i Isusu Kristu?JA JESAM!
Zaista mislim da su Međugorska ukazanja posebna milost iskazana nama.Sam Isus Krist nam šalje svoju Majku kako bi nas pripravila za Njegov dolazak.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
marijana je napisao/la:
inliner je napisao/la:
Da li misliš da je uredu klanjati se pred kipovima Marije i svetaca ili ikoga drugog osim Bogu samom i to u duhu i istini?


Nažalost,nevidim poantu Vašeg pitanja.Molim Vas recite mi zar se nikada niste poklonili ili kleknuli pred križem Našeg raspetog Gospodina?JA JESAM!
Zar nikada niste molili pred kipom Majke Marije i tako upućivali svoje molitve Njoj i Isusu Kristu?JA JESAM!
Zaista mislim da su Međugorska ukazanja posebna milost iskazana nama.Sam Isus Krist nam šalje svoju Majku kako bi nas pripravila za Njegov dolazak.

Draga Marijana,pokusat cu malo pojasniti poantu.Neki apologeti su ovdje tvrdili da se ljudi ne klanjaju krizu,i da se ne mole pred kipom,te smo malo zbunjeni,tkoje je pravo tumacenje.Kako ti je poznato protestanti se ne mole pred kipovima,jer tako stoji u zapovijedi.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
Caesar je napisao/la:
inliner je napisao/la:

I smeta me to što je katolička crkva promjenila Deset Zapovjedi iz Biblije

Prvenstveno, zašto je maknula 2. koja zabranjuje klanjanje kipovima


Prvo, moramo razlikovati biblijski tekst (koji dolazi u dvije predaje - Izl 20 i Pnz 5) i katehetske formule. Jedan pojam nije identičan drugome, kao što ti pogrešno misliš, nego je svrha formula da se zapovijedi iskažu jednostavnijim formulacijama radi praktičnih razloga. Prema tome, oni po sili logike ne mogu biti jednake, jer je tekst potrebno sažeti i preformulirati, s time da, naravno, bit ostaje ista.

Drugo, izričita grupacija zapovijedi u biblijskom tekstu ne postoji. Nigdje ne postoji oznaka: ovo je prva, a ovo druga zapovijed, i budući da u tekstu ima više od deset zapovijednih iskaza, potrebno ih je grupirati ovisno o smislu. Dakle, ova sugestija da je netko maknuo drugu zapovijed već u startu je pogrešna, tim više što Židovi (a i luterani) na jednak način uzimaju iskaze ''nemaj drugih bogova'' i ''ne pravi sebi urezana lika'' kao jednu zapovijed:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments#Division_of_the_Commandments

...i to iz razloga jer idolopoklonstvo u svom pojmu uključuje klanjanje drugim bogovima, što daje logičan smisao ovakvoj podjeli. Vjerujem da nećeš reći kako neki posebnih interesi stoje iza takve interpretacije.

Ali i zašto je izmjenila 4.

4. Sjeti se da svetkuješ
dan subotni. Šest dana radi i
obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota,
počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada nikakva posla nemoj
raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja
tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe unutar tvojih
vrata. Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što
je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i
posvetio dan subotni.


Ovdje je potrebno uzeti u obzir svrhu Dekaloga, a time i ove konkretne zapovijedi. Je li Dekalog vječna i nepromjenjiva stvarnost, ili slika onoga što će se ostvariti u punini vremena? Pismo govori u prilog potonjeg (Heb 10,1) - i kao što čitamo da se novim savezom mijenja i Zakon (Heb 4, 7-8 ), time postaje razumljivo da i subota, kao simbol prvog izlaska iz ropstva i stvaranja, dobiva svoje ispunjenje u danu novog i savršenijeg izlaska i stvaranja. I budući da se navedeno ostvaruje u Isusovom uskrsnuću, to znači da sada u prvom danu tjedna gledamo znak novog i savršenog saveza, kojemu je subota, zajedno sa svojom simbolikom, bila slikom i naviještajem.

Prvi su kršćani ovo na jednak način prepoznali i primijenili u bogoštovnu praksu, već u apostolsko vrijeme (Dj 20,7; 1 Kor 16,2) stoga je izneseni prigovor moguće uputiti i na adresu samih apostola. U čemu se možda i najbolje očituje njegova utemeljenost.

U Bibliji ne postoji niti dozvola za klanjanje pred kipovima,


Pravo da kažemo, ako je klanjanje usmjereno prema Bogu, ono je dozvoljeno bilo gdje, i
ako se radi o predmetima dekorativne namjene, nema posebnog razloga zašto bi kipovi predstavljali kakvu iznimku.

niti zapovijed o svetkovnaju nedjlje, to što radi katolička crkva je apsurdno.


Dok je jasno da naše mišljenje zbog nesavršenosti može uvijek otići ukrivo (2 Pt 3,16), mi ipak trebamo prije vjerovati apostolima, koji su sami svetkovali nedjelju kao spomen na Isusovo uskrsnuće i nadu u ponovni dolazak, te istu Crkvu proglasili stupom i uporištem istine (1 Tim 3,15).

Tko i kad od ljudi ima prava mjenjati zapovijedi?Cija wikipwdija,starsnih apologeta?

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
Zapovijed o svetkovanju nedjelje nema temelja u Bibliji i to sam jasno pokazao u ovom tekstu

http://one.xthost.info/protestantzg/unedjelju.htm

A što se tiče klanjanja pred kipovima, stvarima od drvlja i kamenja, to je idolopoklonstvo. A raznošenje tih kipova na ramenima po ulicama praksa je čisto poganske naravi.

Na idolopoklonstvo sam se osvrnuo ovdje i molim te da pročitaš ovaj tekst na tu temu

http://one.xthost.info/protestantzg/idol.htm

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
Dina je napisao/la:

Neki apologeti su ovdje tvrdili da se ljudi ne
klanjaju krizu,i da se ne mole pred kipom,te smo malo zbunjeni,tkoje je
pravo tumacenje.Kako ti je poznato protestanti se ne mole pred
kipovima,jer tako stoji u zapovijedi.


Kojoj zapovijedi? I u čemu se nalazi pogrešnost prakse molitve pred nekim predmetom?

I ako je ovo pogrešno, je li na jednak način pogrešno moliti pred Biblijom?

Dina je napisao/la:

Tko i kad od ljudi ima prava mjenjati zapovijedi?Cija wikipwdija,starsnih apologeta?


Mislim da moramo biti malo određeniji i postaviti pitanje u formulaciji: ima li Crkva pravo proglasiti stare propise koji služe naviještaju buduće i bolje stvarnosti ispunjenima i neobveznima, a propisati obveznost nove stvarnosti? Odgovor je: ima. I to zato, jer posjeduje vlast od Krista da tako uči i djeluje (Mt 16,18; 18,18; Lk 10,16; 1 Tim 3,15).

I opet, neminovno pitanje gdje je ta Crkva danas? Je li istinito Isusovo proročanstvo da će čuvati pravu istinu čitavo vrijeme, ili pak imamo vjerovati da su je vrata paklena u jednom trenutku nadvladala, da bi onda u novom vijeku uskrsnula? Ako jest, da li mu vjeruješ, Dina?

inliner je napisao/la:
Zapovijed o svetkovanju nedjelje nema temelja u Bibliji i to sam jasno pokazao u ovom tekstu

http://one.xthost.info/protestantzg/unedjelju.htm


Da navedeni argumenti nemaju temelja, predočeno je u sljedećim materijalima:

http://ecclesiaesuaesanctae.blog.hr/2008/11/index.html#dan10

http://ecclesiaesuaesanctae.blog.hr/2008/11/index.html#dan22

Prema tome, ipak vidimo da prvi kršćani jesu svetkovali nedjelju.

inliner je napisao/la:
A što se tiče klanjanja pred kipovima, stvarima od drvlja i kamenja, to je idolopoklonstvo.


...uz dodatak - ukoliko je klanjanje upućeno kipovima, stvarima od drvlja i kamenja. Bez toga vrlo bismo lako mogli donijeti pogrešne zaključke.

A raznošenje tih kipova na ramenima po ulicama praksa je čisto poganske naravi.


S jedinom razlikom u nakani čina, isto kao što je slučaj s brojim drugim praksama, prisutnih u našim životima, na koje ipak nemao prigovora jer razlikujemo ovaj bitni faktor. Stoga, najbolje da primjenjujemo ovaj kriterij dosljedno, kako se ne bi zatekli dvostrukih mjerila.

Na idolopoklonstvo sam se osvrnuo ovdje i molim te da pročitaš ovaj tekst na tu temu

http://one.xthost.info/protestantzg/idol.htm


Jednako tako, osvrt na tu temu možeš pročitati ovdje:

http://ecclesiaesuaesanctae.blog.hr/2008/02/index.html#dan5

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
stefani je napisao/la:

Da smo deca nase Majke Marije, ne bih se slozila. Kao sto biblija govori vera nije samo stvar osecaja vec i razuma. Mozes li mi objasniti kako je ona nama majka? Ja sam paganka ona bese jevrejka ili se varam?


Mi znamo da se nijedna Isusova riječ ili čin, zapisani u evanđeljima, ne zadržavaju na značenju koje ne bi imalo dublji smisao za sveukupnu poruku spasenja. Primjer: u smokvi koju je Isus prokleo svoj pogled ne ograničavamo samo na scenu drveta koje je usahlo, nego prepoznajemo dublji smisao, sa porukom: kršćanine, ako ti ne iskoristiš svoje vrijeme, doživjet ćeš sličnu sudbinu kad gospodar bude htio ubrati plodova. Kada su došli mudraci s istoka da se poklone djetetu Isusu, mi tu ne vidimo samo mudrace koje je Bog vodio do betlehemske štalice, nego prepoznajemo oznaku svih pogana koji će biti uključeni u Božji spasonosni plan. Kada čitamo da se pri trenutku Isusove smrti razderala hramska zavjesa, mi ne zadržavamo samo pogled na pukom činu, u kojemu uz nedovoljno poznavanje Biblije ne bismo vidjeli ništa osobito, nego u zemaljskom svetištu vidimo pralik nebeskog, u kojem nam je isus svojom smrću otvorio izravan pristup k Bogu. I tako dalje, popis situacija s dubljim značenjem, a koje izravno ne piše u tekstu, mogli bismo nabrajati još jako, jako dugo.

Pogledajmo sada isto tako jednu drugu situaciju, u kojoj laičkim pogledom ne bismo primijetili ništa osobito:

''Kad Isus vidje majku i kraj nje učenika kojega je ljubio, reče majci: "Ženo! Evo ti sina!" Zatim reče učeniku: "Evo ti majke!" 27I od toga časa uze je učenik k sebi.'' (Iv 19, 26-27)

Doista, u tadašnjem društvu ovakva situacija – da sin predaje majku udovu na skrbništvo rođaku ili prijatelju, ne bi predstavljala ništa naročito ni spektakularno. Međutim, budući da se radi o Isusu, mi znamo da se radi o nečem osobitom, i da ova scena, kao i sve ostale koje se tiču Isusovog lika i djela, imaju svoju dublju simboliku. I zato u apostolu Ivanu prepoznajemo simbol Kristovog učenika, koji će se kasnije protegnuti na svakog kršćanina, a u Mariji, Isusovoj majci, prepoznajemo sada ne više samo Isusovu majku, nego majku svakog njegovog učenika. Odnosno, svakog kršćanina.

Na jednak način, u Otkrivenju vidimo da je ta ista Žena, majka vladaoca svih naroda, majka svih onih što drže Božje zapovijedi i čuvaju Isusovo svjedočanstvo:

''I znamenje veliko pokaza se na nebu: Žena odjevena suncem, mjesec joj pod nogama, a na glavi vijenac od dvanaest zvijezda. Trudna viče u porođajnim bolima i mukama rađanja. I pokaza se drugo znamenje na nebu: gle, Zmaj velik, ognjen, sa sedam glava i deset rogova; na glavama mu sedam kruna, a rep mu povlači trećinu zvijezda nebeskih - i obori ih na zemlju. Zmaj stade pred Ženu koja imaše roditi da joj, čim rodi, proždre Dijete. I ona porodi sina, muškića, koji će vladati svim narodima palicom gvozdenom. I Dijete njeno bi uzeto k Bogu i prijestolju njegovu.''
''I razgnjevi se Zmaj na Ženu pa ode i zarati se s ostatkom njezina potomstva, s onima što čuvaju Božje zapovijedi i drže svjedočanstvo Isusovo.'' (Otk 12, 1-5. 17)

Ovdje istodobno vidimo poveznicu s onim prvim evanđeljem koje je naviješteno nakon čovjekovog pada (Post 3,15) – da će jedna druga žena koja će, nasuprot Evi koja je potratila Božje povjerenje, ostati vjerna sve do kraja i tako svojom poslušnošću omogućiti povratak onog što je ljudski rod kroz Evu izgubio. Ta druga žena je, zaključujemo iz teološkog promišljanja, a ovdje jasno vidimo – Marija. I stoga je ona postala majkom svih dionika novog potomstva, otkupljenog Kristovom smrću na križu. A to potomstvo su kršćani.

Marija je Isusu bila inkubator,znaci nosioc semena koje je u Genezi Bog obecao da ce zena dobiti. Kao sto svi znamo zena nema seme ona ima jajnu celiju. Bog je Isusov zametak stvorio,znaci nije ga smesao sa Marijininom jajnom celijom. Da Ga je stvorio mesajuci deo Marije, Isus bi imao udela u gresnoj covekovoj prirodi. Ne uci li nas biblija da je Isus bio jagnje bozije bez greha.
Dakle Marija nije bila bioloska majka Isusu, ona je bila samo nosioc bozijeg Sina.


Ne razumijem ideju ove argumentacije, prvenstveno jer se radi o nagađanjima o kojima nemamo nikakav pojam – u Pismu stoji da će Marija začeti i roditi Sina (Lk 1,31). Što znači da je Marija, jer ga je začela i rodila, njegova prava majka. I to osobe Isusa Krista, koji je istovremeno Bog i čovjek. Te je Marija, iz toga razloga, ne samo majka Isusova, nego i majka Božja. Ovo je logička implikacija naše vjere u Isusovo božanstvo, prema kalcedonskoj formuli.

Da je to tako potvrdjuje nam i sam Isus. Razapet na krstu oslovljava Mariju, zeno, a ne majko. Ne trebamo se plasiti da sledimo Isusa u svemu , pa time i u ovome.


Kao što smo gore pokazali – ovaj je zaključak pogrešan, jer je i premisa pogrešna. Izraz ''Žena'' u svojem smislu nije ograničen na našu svakodnevnu uporabu, nego odaje dublji smisao, neizmjerno veći nego je to Marijino ime – jer označuje Marijin položaj u otajstvu otkupljenja, kao nove Eve i majke novog potomstva Božjeg, ostvarenog u Isusu Kristu.

U pocetku bese Rec i ta Rec posta telo nazvano Isus. Tu Rec imamo u pisanoj formi kao knjigu nazvanu biblija. Tu istu su pisali ljudi nadhnuti Svetim Duhom kojeg predpostavljam drzis za Boga. Da li su se prilagodjavali spisi ili menjali prevodi i tumacenja, vrlo ne bitno. Koliko god su se prevodi razlikovali i njeni prevodioci suprostavljali stihovi pisma nisu bili suprotni jedan drugome. Poruka jeste jasna Biblija je Rec bozija, koju treba citati i verovati.
Ne uci li nas biblija da je Isus hleb zivota, Rec. Razmisli koja Rec? Rec koja je izasla iz usta Bozijih.Gde cemo tu Rec naci ako ne u bibliji? Ko tu Rec ne veruje u Bozijim ocima je deklarisam kao ne vernik. Kao takav ce biti i sudjen.


Potpuno netočno. Prvenstveno, Ivanov prolog ne donosi ikakvih naznake o tome gdje su zapisani detalji o Isusovu životu, i jesu li uopće zapisani. Govori se o Isusu kao vječnoj Božjoj riječi koja se utjelovila radi našeg spasenja. O pisanoj Božjoj riječi nema nikakvog govora. Štoviše, ovdje se ističe u kojem smislu trebamo promatrati pojam Božje riječi. Dosad se radilo samo o riječima koje nam je Bog govorio kroz svete pisce i proroke, u Isusu se objavljuje na jedan puno savršeniji način – te samim time prethodni pojam postaje navještaj i slika budućeg. Odnosno, Pismo sada više nije vrhunac iz kojeg spoznajemo Boga, već nam se Bog objavljuje na jedan puno savršeniji način – kroz svojeg Sina.

A o načinima na koje nam je vječna Riječ odlučila priopćiti svoje riječi, također bi se dalo raspravljati. U svakom slučaju, isključivo pismenog oblika nisu, niti postoji ikakav valjan argument u prilog toj tezi.

Duh koji je bio pusten na narode u mracnom dobu je palio biblije da bi narod ostao u neznanju. Danas je taj isti duh prisutan samo sto narod ne tera da bibliju pali vec da je ne cita. Ili da narod misli da je to toliko promenjeno da nije vredno citati.


Zanimljivo, kako to da je Biblija ipak u isto vrijeme neumorno prepisivana od strane vrijednih redovnika? O ovoj činjenici znamo jako puno, dok s druge strane, dozvoli da izrazim iskrenu sumnju u vjerodostojnost izvora na kojima se temelji tvoja tvrdnja.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
Caesar:
Mi znamo da se nijedna Isusova riječ ili čin,
zapisani u evanđeljima, ne zadržavaju na značenju koje ne bi imalo
dublji smisao za sveukupnu poruku spasenja.

Sa ovim se mogu sloziti.


''I znamenje veliko pokaza se na nebu: Žena
odjevena suncem, mjesec joj pod nogama, a na glavi vijenac od dvanaest
zvijezda. Trudna viče u porođajnim bolima i mukama rađanja. I pokaza se
drugo znamenje na nebu: gle, Zmaj velik, ognjen, sa sedam glava i deset
rogova; na glavama mu sedam kruna, a rep mu povlači trećinu zvijezda
nebeskih - i obori ih na zemlju. Zmaj stade pred Ženu koja imaše roditi
da joj, čim rodi, proždre Dijete. I ona porodi sina, muškića, koji će
vladati svim narodima palicom gvozdenom. I Dijete njeno bi uzeto k Bogu
i prijestolju njegovu.''
''I razgnjevi se Zmaj na Ženu pa ode i
zarati se s ostatkom njezina potomstva, s onima što čuvaju Božje
zapovijedi i drže svjedočanstvo Isusovo.'' (Otk 12, 1-5. 17)

Zanimljivo tumacenje ovog teksta pisma, koje si naveo u postu no biblija obicno nudi dva ili tri svedoka, stihove koje ce ovo tumacenje podrzati. No kako cu prihvatiti tvoje vezivanje da je zena u jevandjelju i zena u Otkrivenju jedna te ista onda mi objasni sledece pojmove da bi mi slika bila kompletnija:
Kojim suncem je zena bila odevena i sta to sunce predstavlja?
Sta je mesec?
Venac od dvanaest zvezda?
Zmaj ognjeni?
Sedam glava?
Deset rogova?
Na glavama mu sedam kruna?
Rep koji povlaci trecinu zvezda?
Ko je ostatak semena?
Znaci ti tvrdis da je zena iz Otkrivenja Marija.
Slazem se da pismo krije u sebi dublju simboliku i da se laicki proizvoljno neda tumaciti.Bas sam znatizeljna kako ces to povezati sa Marijom , a da temelj diskusije bude Sveto Pismo i eventualno istorijske cinjenice.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
http://www.monitor.ba/index.php?option=com_content&task=view&id=15541&Itemid=2

Papa objavio 'sveti rat' lažnim vidiocima

Papa Benedikt XVI odredit će nove smjernice za sve one kojima se
prikazala Djevica Marija, kako bi zaustavio lažna svjedočanstva diljem
svijeta, piše Daily Mail.
Naime, poglavar crkve objavit će kriterije koji će pomoći biskupima da
odrede koje su vizije točne, a koje lažne. U nekim slučajevima,
koristit će se egzorcisti kako bi odredili je li prikaza demonskog ili svetog podrijetla, piše javno.com.

Na takav potez papa se odlučio zbog eksplozije pojava pseudo-mistika
koji tvrde da su u direktnoj vezi s Bogom. Njima se priviđaju Isus,
Marija, ''uplakani kipovi'', doživljavaju znakove stigmate, a problem
je što se oni suprotstavljaju biskupima i mame katoličke vjernike da
se priključe njihovim kultovima, što dovodi u opasnost jedinstvo crkve.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
[/quote=”stefani”]
Zanimljivo tumacenje ovog teksta pisma,
koje si naveo u postu no biblija obicno nudi dva ili tri svedoka, stihove koje
ce ovo tumacenje podrzati. No kako cu prihvatiti tvoje vezivanje da je zena u jevandjelju i zena u Otkrivenju jedna te ista onda mi objasni sledece pojmove da bi mi slika bila kompletnija:
Kojim suncem je zena bila odevena i sta to sunce predstavlja?
Sta je mesec?
Venac od dvanaest zvezda?
Zmaj ognjeni?
Sedam glava?
Deset rogova?
Na glavama mu sedam kruna?
Rep koji povlaci trecinu zvezda?
Ko je ostatak semena?
Znaci ti tvrdis da je zena iz Otkrivenja Marija.
Slazem se da pismo krije u sebi dublju simboliku i da se laicki proizvoljno neda tumaciti.Bas sam znatizeljna kako ces to povezati sa Marijom , a da temelj diskusije bude Sveto Pismo i eventualno istorijske cinjenice.
[/quote]

U Pismu postoje mjesta koja se mogu protumačiti na više načina i prema tome, teško iz njih samih možemo točno utvrditi koji je pravi smisao. Tako je s pitanjima koja si ti postavila. Teško da bi se bilo tko usudio iz Otk 12:1-5 tvrdit da se radi o Mariji jer bi to bila prilično slobodna procjena i ne bi imala težinu argumenta nego bi se samo zadržala na razini mišljenja. No zato Pismo nudi i mjesta koja su jasna, pa onda iz njih možemo razumjeti i ono što odmah nije jasno. Tako u ovom slučaju već slijedeći red (Otk 12:6) donosi to pojašnjenje:

“I ona porodi sina, muškića, koji će vladati svim narodima palicom gvozdenom.” Otk 12:6

I tu sad nalailazimo na dvije stvari koje trebamo razmotrit i koje nas vode zaključku:
1. “ona porodi”
2. “sina”

I tu bi trebali krenuti od onog što je najjasnije, tj. od pojma “sin”. Taj sin je Isus (vlada svim narodima gvozdenom palicom). Mislim da to nije sporno.

Ono što bi moglo biti sporno je “ona porodi”. Tu opet mogu biti tri opcije tko je ta koja ga je porodila: Marija, Crkva, Stari Izrael.

Crkva nije porodila Isusa, nego je nastala na Njemu. Tj. nije Isus proizašao iz Crkve, nego Crkva iz Isusa. Isus jeste sin Izraela, ali taj Izrael (sastavljen od dvanaest plemena) se ne može uklopiti u kontekst teksta. Prije da bi mogao biti predstavljen sa vjencem od dvanaest zvijezda oko glave Žene.

I tako nam ostaje treća varijanta, da Žena uistinu jeste Marija koja je rodila Isusa.

Kojim suncem je zena bila odevena i sta to sunce predstavlja?
To Sunce je vječna Riječ. (Lk 1:78)

Žena odjevena suncem znači isto što i starozavjetna drvena škrinja zavjeta optočena zlatom (zanimljivo je da je upravo ta zavjetna škrinja uvod u ovaj odjeljak). A to znači da je njenu ljudsku prirodu Bog od početka potpuno optočio svojom milošću. Zato se i zove “milosti puna”. Ta škrinja je u svojoj utrobi nosila Aronov štap, Mojsijeve kamene ploče i zlatnu posudu s manom.

Prvo dovoje predstavlja Izrael, jer je taj narod onaj kojeg je karakterizirao Božji zakon i pravo svećenstvo. A taj izrael je slika Crkve. Zlatna posuda s manom je slika Krista koji je pravi savršeni čovjek (zlatna posuda) i pravi Bog (mana koja je sišla s neba).
Dakle, već je u praslici najavljeno čega je sve Marija majka. Majka Kristova i majka Crkve. A to je i smisao Isusovih posljednjih riječi upućenih njoj i Ivanu.

Dakle, da nebi bilo zabune oko toga što mi katolici vjerujemo, Marija je Božje stvorenje, ali takvo koje je potpuno Suncem, tj. Kristovom milošću, obučeno. Bilo kakav pokušaj da nam se pripiše vjera u nekakvu božicu Mariju je plod nepoznavanja i nerazumjevanja naše vjere.


I samo još kratki komentar na nešto iz prethodnog posta

[quote=”Stefani”]
Marija je Isusu bila inkubator,znaci nosioc semena koje je u Genezi Bog obecao da ce zena dobiti. Kao sto svi znamo zena nema seme ona ima jajnu celiju. Bog je Isusov zametak stvorio,znaci nije ga smesao sa Marijininom jajnom celijom. [/quote]

Danas poznajemo pojam surogat majke, tj. Žene koja u sebi nosi plod koji je začela druga žena. Takva žena zapravo jeste incubator tom plodu. Dakle, razlika između majke i surogat majke je u tome što majka nosi plod koji je u njoj začet, a surogat majka (ili incubator) nosi plod koji nije u njoj začet.

Biblija za Mariju kaže da je majka. I kaže da je ona začela Isusa.

Evo, začet ćeš i roditi sina i nadjenut ćeš mu ime Isus.” Lk 1:31

”Josipe, sine Davidov, ne boj se uzeti k sebi Mariju, ženu svoju. Što je u njoj začeto, doista je od Duha Svetoga.” Mt 1:20

Evo, Djevica će začeti i roditi sina i nadjenut će mu se ime Emanuel - što znači: S nama Bog!” Mt 1:23 (Iz 7:14)

Isto i Elizabeta svjedoči:
“Blagoslovljena ti među ženama i blagoslovljen plod utrobe tvoje!”[/i] Lk 1:42

Ili obećanje Davidu:
“I kad se ispune tvoji dani i ti počineš kod svojih otaca, podići ću tvoga potomka nakon tebe, koji će se roditi od tvoga tijela, i utvrdit ću njegovo kraljevstvo.” 2 Sam 7:14

Ispunjenje obećanja Davidu:
“o Sinu svome, potomku Davidovu po tijelu” Rim 1:3

I sama Isusova potvrda o tome:
“...Ja sam korijen i izdanak Davidov...” Otk 22:16

Isus je uistinu začet u Mariji i On uistinu jeste plod utrobe njene. Nigdje se ne spominje da se Bog samo nastanio u Mariji (to bi bilo kad bi ona bila samo surogat majka).

No s izjavom da je Marija samo incubator postoji još jedan veći problem: to znači
da Isus nije Sin Čovječji, tj. uopće nema čovjekovu narav. Što nije točno. A čovjekova narav se ne dobiva po inkubatoru, nego po začeću.


Da Ga je stvorio mesajuci deo Marije, Isus bi imao udela u gresnoj covekovoj prirodi. Ne uci li nas biblija da je Isus bio jagnje bozije bez greha.


Izvrstan prigovor. Vjerujem da ćeš sad lakše razumjet što znači izraz “Žena obučena Suncem” i vjerujem da ćeš razumjet što govori učenje katoličke Crkve da je već Marija rođena potpuno čista, lišena svake ljage. Ona, uistinu, jeste posebnim Božjim zahvatom (oblačenjem Kristovom milošću) učinjena bez grijeha, upravo da bi mogla biti prava majka, kako bi Gospodin postao pravi čovjek, kako bi s pravom ljudskom naravi otkupio pali ljudski rod.

Dakle, Marija je čista po prethodećoj milosti, a ipak potpuno ovisna o Bogu. To je učenje Crkve a ne da je ona boginja kako nam se često pripisuje.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
Caesre,
da
se tako pristupa tumacenju pisma onda bi i ZENA u 17 glavi 4 stihu
Otkrivenja trebala biti povezana sa Marijom,ali nije. U katolickim
spisima Činjenice naše vere, navodi se da je ta zena iz 17 glave
Otkrivenja katolička crkva.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
stefani je napisao/la:
Caesre,
da
se tako pristupa tumacenju pisma onda bi i ZENA u 17 glavi 4 stihu
Otkrivenja trebala biti povezana sa Marijom,ali nije. U katolickim
spisima Činjenice naše vere, navodi se da je ta zena iz 17 glave
Otkrivenja katolička crkva.


Pa kad sam već tu i kad sam se već umješao Smile

Žena ima više značenja u Pismu. Što je očito. Jer je očito da nije ista Žena u Otk 17:4 i Otk 12:1-6. I to je za početak dovoljno.

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
melhisedek,
Vjerujem da ćeš sad lakše razumjet što znači
izraz “Žena obučena Suncem” i vjerujem da ćeš razumjet što govori
učenje katoličke Crkve da je već Marija rođena potpuno čista, lišena
svake ljage. Ona, uistinu, jeste posebnim Božjim zahvatom (oblačenjem
Kristovom milošću) učinjena bez grijeha, upravo da bi mogla biti prava
majka, kako bi Gospodin postao pravi čovjek, kako bi s pravom ljudskom
naravi otkupio pali ljudski rod.

Da, sad lakse razumem sta katolici veruju, no to o suncu je samo deo odgovora.
No s izjavom da je Marija samo incubator postoji još jedan veći problem: to znači
da
Isus nije Sin Čovječji, tj. uopće nema čovjekovu narav. Što nije točno.
A čovjekova narav se ne dobiva po inkubatoru, nego po začeću.

To ne znaci to. Ne pise li da je Isus drugi Adam. Jel je Adama zacela zena? Ili je Bog stvorio Adama?
A čovjekova narav se ne dobiva po inkubatoru, nego po začeću
Sta je onda Adam bio? Nije zacet- da li to znaci da nije imao čovjekovu narav?

descriptionMeđugorska ukazanja i proročanstva - Page 52 EmptyRe: Međugorska ukazanja i proročanstva

more_horiz
privacy_tip Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.
power_settings_newLogin to reply