Sola Scriptura-pro et contra

Hej!

Pročitah nešto malo ovaj topic i koliko vidim vi jedan drugoga uopće ne slušate. Jedan veli jedno i iznese argumente, drugi veli drugo i mjesto da pokuša pobiti argumente kaže prvome da nema argumenata... dakle uopće ne čita što je napisao isl.

Evo ja ću pokušati s nekim argumentima, pa ako se netko ne slaže volio bih da uđe u raspravu:

Teza: Sola scriptura ne drži vodu.

Argumenti:

1. Sveto pismo je napisala Crkva jednako kao i dokumente Crkvenih Sabora, učenja otaca isl. Zbog čega se crta povlači baš zaključno sa knjigom Otkrivenja i ono poslije proglašava ljudskim djelom, a ovo prije Božjim? Netko može reći sola evangelium, ili uzeti bilo koje spise kako mu paše. Pa i te spise koji su ušli u kanon je odredila Crkva.

2. "Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu;" Iv 16:12,13
Iz ovoga citata Svetog Pisma je očito da nije sva istina u Sv. Pismu. Nešto ćemo saznati i kasnije, od Duha Istine.

3. Istinu iz točke 2., tvrde protestanti, može spoznati svatko za sebe od Duha. Ali, gledajući razdijeljenost Crkve, posebno protestantskih, tu mnogi ljudi izgleda da od istog Duha spoznaju različite stvari. Njihova razna vjerovanja su logički proturječna, i zato, logički, maksimalno jedno može biti ispravno. Očito samostalno tumačenje i nije neka garancija.

Ha, Zivac, pa i tvoji argumenti mi nisu nesto puno ubedljivi,a samo mi molim te nemoj ici sa podjeljenoscu protestanata,moras shvatiti da svatko ima prava vjerovati ono sto misli, da je ispravno a i u katolickoj crkvi ima frakcija,prema tome Bozja rijec je nepobitna.Jer ju pisahu Bozji ljudi nauceni Bozjim duhom.

Pa šta ne možemo razumno razgovarat? Pobij argumente.

Svatko ima pravo vjerovati što misli, točno. I Budist ima pravo vjerovati da su dobro i zlo u suštini Jedno. Samo je pitanje je li točno ono u što vjeruje.

U Katoličkoj Crkvi nema frakcija, ima samo različitih načina življenja. Frakcije podrazumijevaju različito mišljenje u bitnome.

Zbog čega ti Živac misliš da je katolička crkva jedini autoritet jer koliko vidim ti misliš da jedino katolici imaju pravo mjenjati Sveto Pismo,a ja kazem,to pravo nema nitko.Ono što je napisano je Božja Riječ i nikakvi apokrifi niti predanja crkvenih "otaca" to neće promjeniti.

<BLOCKQUOTE>

Živac je napisao/la:

Pa šta ne možemo razumno razgovarat? Pobij argumente.

Svatko ima pravo vjerovati što misli, točno. I Budist ima pravo vjerovati da su dobro i zlo u suštini Jedno. Samo je pitanje je li točno ono u što vjeruje.

U Katoličkoj Crkvi nema frakcija, ima samo različitih načina življenja. Frakcije podrazumijevaju različito mišljenje u bitnome.

Pa i u protestantizmu je tako,ljudi razlicito zive.
Ma tko kaze da ne mozemo,ali pobiveni su ti argumenti ako ti priznas Bibliju kao Bozju rijec,a ako ju odbacujes,i drzis ju ko moju osobno kartu od vrijednosti za tebe to je druga stvar.Daklem polazna tocka je tko je autoritet covjek ili Biblija kao Bozja rijec.</BLOCKQUOTE>

Živac je napisao/la:

Hej!

Pročitah nešto malo ovaj topic i koliko vidim vi jedan drugoga uopće ne slušate. Jedan veli jedno i iznese argumente, drugi veli drugo i mjesto da pokuša pobiti argumente kaže prvome da nema argumenata... dakle uopće ne čita što je napisao isl.

Evo ja ću pokušati s nekim argumentima, pa ako se netko ne slaže volio bih da uđe u raspravu:

Teza: Sola scriptura ne drži vodu.

Argumenti:

1. Sveto pismo je napisala Crkva jednako kao i dokumente Crkvenih Sabora, učenja otaca isl. Zbog čega se crta povlači baš zaključno sa knjigom Otkrivenja i ono poslije proglašava ljudskim djelom, a ovo prije Božjim? Netko može reći sola evangelium, ili uzeti bilo koje spise kako mu paše. Pa i te spise koji su ušli u kanon je odredila Crkva.

2. "Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu;" Iv 16:12,13
Iz ovoga citata Svetog Pisma je očito da nije sva istina u Sv. Pismu. Nešto ćemo saznati i kasnije, od Duha Istine.

3. Istinu iz točke 2., tvrde protestanti, može spoznati svatko za sebe od Duha. Ali, gledajući razdijeljenost Crkve, posebno protestantskih, tu mnogi ljudi izgleda da od istog Duha spoznaju različite stvari. Njihova razna vjerovanja su logički proturječna, i zato, logički, maksimalno jedno može biti ispravno. Očito samostalno tumačenje i nije neka garancija.

Ili Sola scriptura ili oproštajnice?

Smatraš li da je protureformacija završila ekumenom ili eshatološka reformacija i katoličke crkve i protestantske počinje pozivom iz Otkrivenja 14, 1-12 i 18.4,5 o nesudjelovanju u Babilonskim grijesima?Središnja istina u Otkrivenju je sadašnja služba Isusa Krista u Svetinji nad svetinjom - pogledaj Hebrejima.Dakle predadventni sud je eshatološka presudna točka na koju trebamo odgovoriti-Ili opravdanje kroz vjeru ili opravdanje vjerom i djelima.Dakle samo opravdanje vjerom - sola scriptura . ili i pismo i nereformirana predaja- ili posredovanje svećenika prinosom beskrvne žrtve bez učinka opravdanja , ili posredovanje Isusa Krista u nebeskoj Svetinji za one koji bez ljudskih posrednika prilaze vjerom Kristu u Nebesku svetinju Duhom Svetim..

Joshua je napisao/la:

Zbog čega ti Živac misliš da je katolička crkva jedini autoritet jer koliko vidim ti misliš da jedino katolici imaju pravo mjenjati Sveto Pismo,a ja kazem,to pravo nema nitko.Ono što je napisano je Božja Riječ i nikakvi apokrifi niti predanja crkvenih "otaca" to neće promjeniti.

Nisam spominjao Katoličku Crkvu. Sa sola scriptura se ne slažu niti pravoslavci, a ima ih još.

Ili možda ti prvu Crkvu koja je napisala i odredila kanon zoveš katolička?

Dina je napisao/la:

Pa i u protestantizmu je tako,ljudi razlicito zive.

To nije problem, normalno da ljudi različito žive. Ali nije normalno da su uvjereni u proturječne teze, to ne može postojati u pravoj Kristovoj Crkvi jer je Istina jedna i On nam je obećao da ćemo sigurno dolaziti do nje.

Ma tko kaze da ne mozemo,ali pobiveni su ti argumenti ako ti priznas Bibliju kao Bozju rijec,a ako ju odbacujes,i drzis ju ko moju osobno kartu od vrijednosti za tebe to je druga stvar.

Ok to pobija argument broj 1. Ali tek nakon što smo iz vedra neba pukli da je Božja riječ zapisana u tim i tim kljigama. Mi se možda oko toga možemo složiti, ali netko sa strane se s pravom može zapitati odakle to nama. Recimo musliman s jednakim argumentima je pukao da je Kuran jedina Božja riječ. Ja hoću sve to utemeljiti na jačim argumentima od islamskih.


Abrahame, ja tebe niš ne kužim.

zašto Sola Scriptura?

1. zato jer je Biblija Riječ Božja, a riječ Božja nema kompromisa niti
Riječ Božja ima drugih autoriteta osim Sebe Same, jer Riječ Božja je
stvorila i otkupila i sve je u njoj sadržano (Kol 1:16-17)

2. ako je nešto utemljeno na Riječi Božjoj, onda je to ispravno, ako se
ne slaže u njenom najmanjem dijelu, dvojbena je ispravnost

3. Tradicija KC je baš tu slaba, jer ne samo što se ne ponekad ne slaže
sa izvornom Božjom Riječju nego ponekad KONTRADIKTIRA istu samo da bi
se uzdigla tradicija na visoku važnost

4. Isus ne samo da je znao da židovska tradicija se ne slaže sa Riječi
Božjoj nego je znao da će to raditi i Crkva u budućnosti, tako da imamo
stroge opomene za ljude koji tradiciju uzdižu u rang Riječi Božje u
Mateju 23

5. svatko tko ostane u tradiciji rijetko može biti ponovno rođen da bi
ušao u Kraljevstvo Nebesko kao što Isus to kaže u Ivanu 3, zato jer se
sve bazira na Riječi Božjoj (Isusu Kristu) i ona je ta koja mjenja
čovjeka, a ne tradicija (Marija, sveci, pape, bule, dekreti, sakramenti
itd. itd.)

6. tradicija je religija, a religija nikoga ne može spasiti već samo
odvesti u krivom smjeru (zato npr. danas u Hrvatskoj mnogi misle da su
spašeni zato što su katolici i to po svojim djelima (uključujući
sakramente) što je potpuno nebiblijsko i put prema paklu, a ne prema
Bogu

7. Isus nije osnovao religiju, nego zajednicu vjernika, Njegovo Tijelo
na zemlji, koje nije nasljedno nego se mjenja kao što se i Tijelo
mjenja a Duh puše kako On hoće u Tijelu

8. opasnost tradicije se vidi u mnogo svetih "relikvija" koje kolaju po
svijetu...a pogotovo Torinsko Platno gdje se jasno vidi da je Isus ima
dugu kosu...(Riječ Božja drugačije kaže - 1 Kor 11:13-16)

9. Biblija je dokaz i uvid u BOŽJU MOĆ, tradicija je samo uvid u
čovječje neznanje (znamo da su i apostoli mislili da Ivan neće umrijeti
jer je Isus rekoa da ako želi da on bude dok On ne dođe....

10. tradicija može iz jednog protumačenog stiha Biblije stvoriti cijelu
religiju (pa tako su i nastali Jehovini Svjedoci) kako ne bi KC
porgriješila u svojoj tradiciji...

11. ovo kada sam skužio bilo je nevjerojatno, jer katolička biblija ovo izostavlja, a to je 1. poslanica Ivana 5:6-8

HBK:

6 On, Isus Krist, dođe kroz vodu i krv. Ne samo u vodi nego - u vodi i
krvi. I Duh je koji svjedoči jer Duh je istina. 7 Jer troje je što
svjedoči: 8 Duh, voda i krv; i to je troje jedno.

a sada KING JAMES:

[6] This is he that came by water and blood, even Jesus Christ; not by
water only, but by water and blood. And it is the Spirit that beareth
witness, because the Spirit is truth. (ok)

[7] For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

[8] And there are three that bear witness in earth, the spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.

što? gdje je Trojstvo?

Dragi brate, Živac,
Hvala Ti da kao katolik ukazuješ na potrebu demitologiziranja idoliziranog Sola scriptura u vrijeme protestantskog pluralizma u kojemu su i protestantski fundamentalisti namjesto obožavanja Boga dodali svoje obožavanje Sola scriptura..Jedno je istinska sadašnja Sola scriptura - koju predvodi Krist -Logosom- a drugo je posvjetovljena Sola scriptura - koja ne drži vodu.
Ono što ukazuje Kristov Logos - temelj istinske sole scripture je obnova pralika Biblijske vjere - kojoj je Logos :Sui ipsus interpres, tj . Biblija se sama nama tumači ako pratimo Logos vjerom i umom tražeći opravdanje vjerom a ne djelima.Razlika između kršćana i nevjernika jedva se može primjetiti.Pripadnici crkava vole ono što svijet voli i spremni su sjediniti se sa svijetom.Protestanti već odbacuju štit vjere, katolici se daju prevariti čudesima od sila tame.I jedni i drugi udružuju se sa svijetom odbacivanjem pralika biblijske vjere odbacivanjem Logosa.Mogu li reći imam vjeru a netreba mi Logos , a koji nam daje gledati stvari koje se ne vide, vidim stvari koje se ne vide samo Logosom i to gledanje nije od nas-Autoritet Logosa - Krist daje istinski vidjeti ono što se ne vidi.Što je to što se vidi vjerom Logosa, to je sila koja pobjedi svijet..Obnoviljenje pralika vjere traži odbacivanje idolizirane sole scripture, odbacivanje po Logosu.Namjesto bezlogosne sole scripture Bog daje Duhom Ključeve Nebeske sve Riječi Isusa Krista - cijelo Sveto pismo - svakome koji primi Vjeru Logosa - Vjeru Isusa Krista.Sve je više protestanata i katolika koji žele biti spašeni u svojim grijesima i svojim osobnim zaslugama..Svi ovi se slivaju u otpad posljednjeg vremena (2.Solunjanima 2,3.4).Katolicizam je vrlo sličan protestantizmu koji se izobličio posvjetovljenjem od vremena reformacije.Namjesto principa imitatio Christi kroz Logos i Fides i Gratia -Solus Christus- nadolazi princip imitatio Antichristi i kroz ekumenu i kroz protivljenje ekumeni.
No istinska Sola scriptura kroz moć Kristove pravde koju nam daje vjerom Logosa traži da se poklonimo Bogu jer dođe čas suda njegova - Ona je demitologizirana vjera - vjera Logosa.Kako je vjera od Krista - ona je od Logosa - gledanje onoga što se ne vidi a čemu se nadamo - onome što nam je obećo - nasljedstvo u kojem već živimo vjerom na osnovu Logosa kojeg nam je dao Krist dajuči nam sebe - živog nebeskog Autoriteta - sebe samog.Ono što nije po Kristu nije od vjere logosa već od ljudske vjer i ljudskog um neoplemenjenog Logosom.Obnovljenje pralika biblijske vjere je djelo Kristovo, obnovljenje istinske sole scripture kao mjera života po pravdi Kristovoj vodi nas unaprijed - ka Kristovom dolasku.Nema sola scriptura bez vršenja svihBožjih zapovjedi, niti ima držanja zapovijedi bez moći koju nam je dao - pravdu Svoju.Zato je držanje zapovijesti mjerilo ljubavi.Sola scriptura , ne od ljudskog autoriteta, već od Krista u Logosu
koji se poumljuje u našem umu i preobražava ga - suumljuje ga sebi , sola scriptura u Božanskom autoritetu odbacuje izjednačavanje sa Bogom - ljudski autoritet tumačenja Pisma - u tome je prava eshatološka reformacija.Autoritet Logosa koji je srž autoriteta Riječi - Svetog pisma.Po njemu Biblija tumači sama sebe.Autoritet koji nije po Logosu - nije od Boga.U savkom pojdinačnom Duhovnom daru nalazimo Logos koji ukazuje na djela po vjeri, na djela kao posljedica opravdanja vjerom.Ta djela, djela pravde su dovoljno vidljiv autoritet Glave Crkve - Krista - djela koje je On učinio kroz nas vjerom koju vjerujemo u logosu i od logosa.Kako je Ljubav suština Logosa tada je autoritet ljubavi dokaz obnovljenog pralika vjere.Osnovne istine Svetog Pisma možemo naći samo Logosom.Nisu sve kršćanske denominacije išle za Logosom putem Logosa ve često putem vjere bez Logosa.Mnoštvo osnovnih istina a skoro ni jedna sveobuhvatno Logosna..Strah od gubitka identiteta će se ostvariti ako se držimo identiteta bez Logosa, vjerom bez logosa .Držimo se vjere Logosa, potražimo sveobuhvatne osnovne istine Svetog autoriteta Logosa koji tumači Bibliju.Svakoj denominaciji Logos poziva na sveobuhvatnu vjeru Svetog pisma.Na istinski autoritet Svetog pisma - na sebe -Logos.

Abrahame nije ni cudo sto te zivac nista ne razume, pa on ne nezna sta ti govoris, jer je religiozno nacitan, ali duhovno ne prosvetljen.
Voda i Duh ako ne rode, ne mozes videti carstvo Bozje. Ono se stoga ne razume jer ga nisi sreo a ni video~!

Sta da mu onda vise kazemo?

Ako te ne razume, ne razumije ni znacaj Pisma. Jer produhovljeni covek, ono sti si napisao, vec zivi u sebi. Tako da stil kojim je napisano tvoje misljenje otkriva nadahnuce pisca kao i iskustvo koje nosi u sebi razumevanjem predmeta o kom govori.

Sta ce od svega ovog ispasti, osim da je u pitanju provokacija, a ne iskreni ucenicki duh, ucenicki duh Hristovog sluge.

Daniel je napisao/la:

zašto Sola Scriptura?

1. zato jer je Biblija Riječ Božja, a riječ Božja nema kompromisa niti Riječ Božja ima drugih autoriteta osim Sebe Same, jer Riječ Božja je stvorila i otkupila i sve je u njoj sadržano (Kol 1:16-17)

Biblija jest Riječ Božja i nema kompromisa, ali ima drugih autoriteta kako piše u njoj samoj: Iv 16:12,13.

Krist (Riječ Božja) jest sve otkupio i sve je u njemu sadržano kako piše u Kol 1:16-17, ali i u Iv 1. Ali odakle tebi da je Sveto Pismo cjelokupna Riječ Božja, tj. Krist? Krist je osoba, prilično ga degradiraš ako kažeš da je Sveto Pismo i Krist jedno te isto.

Dalje ću pretpostavljat da pod Riječ Božja podrazumijevaš Sveto Pismo.

2. ako je nešto utemljeno na Riječi Božjoj, onda je to ispravno, ako se ne slaže u njenom najmanjem dijelu, dvojbena je ispravnost

S prvim dijelom se slažem. Kako piše u samom Svetom Pismu (Lk 22:31,32 i Iv 16:12,13) ima još nečega u što možemo biti sigurni, pa se s drugim dijelom ne mogu uvijek složiti.

Bog sigurno ne dozvoljava potpuno nepostojanje garancije u istini koja nije očita iz Sv. Pisma (bilo nešto što se tamo ne spominje, bilo dvojbeno tumačenje) jer vidimo da to vodi suprotnome od gomile njegovih obećanja iz samog Pisma.

3. Tradicija KC je baš tu slaba, jer ne samo što se ne ponekad ne slaže sa izvornom Božjom Riječju nego ponekad KONTRADIKTIRA istu samo da bi se uzdigla tradicija na visoku važnost

Kao na primjer?

4. Isus ne samo da je znao da židovska tradicija se ne slaže sa Riječi Božjoj nego je znao da će to raditi i Crkva u budućnosti, tako da imamo stroge opomene za ljude koji tradiciju uzdižu u rang Riječi Božje u Mateju 23

Farizeji i pismoznanci o kojima Krist govori u Mt 23 su oni koji sebe drže bliskima Bogu po bilo kojim izvanjskim argumentima, a zapravo nisu. To nema veze sa razlikovanjem Pismo-tradicija. Ako baš hoćeš _pismo_znanci su oni koji se u svemu slijepo drže Pisma.

5. svatko tko ostane u tradiciji rijetko može biti ponovno rođen da bi ušao u Kraljevstvo Nebesko kao što Isus to kaže u Ivanu 3, zato jer se sve bazira na Riječi Božjoj (Isusu Kristu) i ona je ta koja mjenja čovjeka, a ne tradicija (Marija, sveci, pape, bule, dekreti, sakramenti itd. itd.)

Opet ti brkaš Krista i Sveto Pismo. Naravno da ćemo se složiti da je Krist sva Istina i da samo po njemu dolazi spasenje. Ali to nema nikakve veze sa sola scriptura. Pismo se ne spominje u Iv 3.

6. tradicija je religija, a religija nikoga ne može spasiti već samo odvesti u krivom smjeru (zato npr. danas u Hrvatskoj mnogi misle da su spašeni zato što su katolici i to po svojim djelima (uključujući sakramente) što je potpuno nebiblijsko i put prema paklu, a ne prema Bogu

Šta kršćanstvo nije religija? Zanimljivo. :th:

To što navodiš da Hrvati misle nije ispravno po učenju niti jedne Crkve.

7. Isus nije osnovao religiju, nego zajednicu vjernika, Njegovo Tijelo na zemlji, koje nije nasljedno nego se mjenja kao što se i Tijelo mjenja a Duh puše kako On hoće u Tijelu

Ovo tu je tvoje tumačenje koje nisi niti argumentirao, niti razumijem, niti kužim kako iz njega slijedi sola scriptura, pa nemam što za odgovorit. Ovako na prvi pogled bih se mogao složiti.

8. opasnost tradicije se vidi u mnogo svetih "relikvija" koje kolaju po svijetu...a pogotovo Torinsko Platno gdje se jasno vidi da je Isus ima dugu kosu...(Riječ Božja drugačije kaže - 1 Kor 11:13-16)

Vjerodostojnost Torinskog platna nije učenje niti jedne Crkve, daj ne budi smiješan.

Vidim da ne poznaješ što znači riječ tradicija. Tradicija u Pravoslavnoj i Katoličkoj Crkvi nije bilo nekakav običaj, nego neprekidan niz biskupa od apostola do današnjih biskupa. Krist je poslao apostole u ime Oca, i ovi po tom poslanju šire vjeru i šalju iduće ljude u isto Ime na isto poslanje. To se zove Sveti red. Ove Crkve legitimnim navjestiteljem kršćanstva smatraju one koji imaju to poslanje od Krista. Nitko bez tog poslanja ne može sebe proglasiti legitimnim navjestiteljem kršćanstva jer nemože garantirati da se na njega odnose Kristove riječi upućene samo onima s tim jasnim poslanjem, apostolima. Takav čovjek je zapravo sebe proglašava prorokom bez temelja u kršćanstvu i u biti osniva novu religiju.

9. Biblija je dokaz i uvid u BOŽJU MOĆ, tradicija je samo uvid u čovječje neznanje (znamo da su i apostoli mislili da Ivan neće umrijeti jer je Isus rekoa da ako želi da on bude dok On ne dođe....

Vidim da ti je ponestalo argumenata, pa si počeo nizati teze... ;)

Znaš ti onu poslovicu "misliti je ___ znati"? Mislili jesi da Ivan neće umrijeti, pa su krivo mislili. Ali jako su dobro znali što su trebali znati.

10. tradicija može iz jednog protumačenog stiha Biblije stvoriti cijelu religiju (pa tako su i nastali Jehovini Svjedoci) kako ne bi KC porgriješila u svojoj tradiciji...

Jehovini svjedoci nemaju tradiciju. Vjerujem da ti je to jasno sad kad sam objasnio što je tradicija. Onaj utemeljen na tradiciji ima obećanje da može vjerodostojno tumačiti Pismo. Nije tradicija proizvoljno tumačenje pisma.

11. ovo kada sam skužio bilo je nevjerojatno, jer katolička biblija ovo izostavlja, a to je 1. poslanica Ivana 5:6-8

(...)

što? gdje je Trojstvo?

A možda je King James dodao? Neš ti bitne stvari, netko je drugačije nešto preveo. Hoćeš reći da KC ne vjeruje u Trojstvo?

Abrahame!

Lijepo si to napisao i ima tu istine. Samo ostaje jedan problem: govoriš o istinskoj sola scriptura koju svatko može sam spoznati po Kristu, dok oni drigi imaju prosvjetovljenu sola scriptura. Prilično je očito da će i i jedni i drugi tvrditi da ulaze u ovu prvu skupinu i međusobno se napadati da su oni drugi u drugoj. Kako od te šarolikosti znati koji su u pravu, i da li su ijedni uopće u pravu.

Na forumu na kojem obično pišem se nedavno pojavio neki lik, nekakav hinduista koji priznaje Krista, ali tvrdi da mi svi Krista nismo ni malo skužili jer slušamo Crkvu, čitamo Pisma ili nešto treće što je sve lažno. Naime, treba samo slušati Boga u svom srcu jer nam je on blizu i sigurno govori. I naravno, od gomile ljudi koji slušaju Boga, baš je on u pravu. Sola scriptura kakvu ti prezentiraš je više manje ista stvar, samo na drugom nivou. Priznaje Pismo, a ne i Crkvu i tvrdi da svatko sam može ako dobro čita ispravno shvatiti Pismo. I opet imamo gomilu ljudi koji svatko tumači svoje i tvrdi da baš on ispravno tumači.

I sta onda vidimo kao rezultat?

Nedelja je sveti dan, popu ispovedaj grehe.

Pali svece, i obozavaj svece kao svoje posrednike da bi smo lakse prisli Hristu.

Sve u skladu sa Pismom.

Tako kada vidimo rezultate ovog zadnjeg objasnjenja, kazemo, opa! Ali to nije skok unapred, vec deset milja unazad, u idolopoklostvo preruseno u hriscanstvo.
Sve bi mozda ovo bilo u redu, da se biblijski stihovi ne izvrcu i daje im se izopacen smisao.
Ali, mi smo naucili sustinu, Biblija mora sama sebe da tumaci.

Jevrejine!

A da ti probaš argumentirano razgovarati kao Agraham i Daniel umjesto da vlastitim autoritetom iznosiš zgražanja nad nečim što milijarda ljudi na ovome svijetu smatra svetim?

Otkut ti to zgrazanje?

Lokiga nije zgrazanje. Ma sta se ja imam zgrazati na tvoju svetinju? Nedao Bog!

Vidi, osnovni argument ti je ROD' PLOD' ili rezultat koji necije verovanje donosi.

Isus kaze: Po rodovima cete ih poznati.

Sta ti meni imas kao kontraargument da kazes, a pusti ti lazno podmetanje kako ja ne cenim tebe ili tvoju svetinju. Ja nisam papak, niti hulim na katolike. Samo ukazujem na cinjenice onog sto si ti hteo da nam kazes.

Ono sto sam ti rekao, a ti si dobro skontao ( zato si me inace i napao da inzosim zgrazanje ), jeste potpuno suprotan plod od stvranog, temeljnog ucenja Pisma.
Ako hoces da ti iznesem citate, umem ja i to.

Živac je napisao/la:

Biblija jest Riječ Božja i nema kompromisa, ali ima drugih autoriteta kako piše u njoj samoj: Iv 16:12,13.

16:12 Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi.
16:13 No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer
neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će
vam ono što dolazi.

ali ovo nije drugi autoritet, nego Autoritet apostola i proroka koji su
nadograđivali Sveto Pismo poslanicama i djelima apostolskim

a donašnji pravi apostoli i proroci isto tako moraju biti u skladu sa svom Biblijom, jer Duh Sveti sam sebe ne kontradiktira...

nema veze sa tradicijom moj prijatelju, već sa ljudima koje BOG izabere, a ne čovjek..

Krist (Riječ Božja) jest sve otkupio i sve je u njemu sadržano
kako piše u Kol 1:16-17, ali i u Iv 1. Ali odakle tebi da je Sveto
Pismo cjelokupna Riječ Božja, tj. Krist? Krist je osoba, prilično ga
degradiraš ako kažeš da je Sveto Pismo i Krist jedno te isto.

Dalje ću pretpostavljat da pod Riječ Božja podrazumijevaš Sveto Pismo.

ako je Sveto Pismo inspirirano Duhom Svetim i svaka Riječ je Riječ
Božja, onda je su to Riječi Duha Svetog odnosno Boga, a pošto je Krist
jednak sa Duhom i sa Ocem, Riječ Božja je isto tako Kristova Riječ kao
i Duha Svetog...

vrlo logički...

Iv 6,63 "Duh je onaj koji oživljuje, tijelo ne koristi ništa. Riječi koje sam vam govorio duh su i život su."

S prvim dijelom se slažem. Kako piše u samom
Svetom Pismu (Lk 22:31,32 i Iv 16:12,13) ima još nečega u što možemo
biti sigurni, pa se s drugim dijelom ne mogu uvijek složiti.

ali to je samo pretpostavka da je to tradicija na prvi pogled, a
detaljnim istraživanjem Svetog Pisma se vidi da Krist nije mislio na
tradiciju nego na predaju onih koje je On izabrao indivudalno (ne
nasljedno posredstvom drugih ljudi - što je tradicija)

Bog sigurno ne dozvoljava potpuno nepostojanje garancije u
istini koja nije očita iz Sv. Pisma (bilo nešto što se tamo ne
spominje, bilo dvojbeno tumačenje) jer vidimo da to vodi suprotnome od
gomile njegovih obećanja iz samog Pisma.

ok, aj agri

Kao na primjer?

evo ovo ti je stranica bivših katolika i katoličkih svećenika...

http://www.whateverycatholicshouldknow.com/

Farizeji i pismoznanci o kojima Krist govori u Mt 23 su oni koji
sebe drže bliskima Bogu po bilo kojim izvanjskim argumentima, a zapravo
nisu. To nema veze sa razlikovanjem Pismo-tradicija. Ako baš hoćeš
_pismo_znanci su oni koji se u svemu slijepo drže Pisma.

jednim dijelom si u pravu, no ima još u tome nego samo to što je
očito...naime farizeji i saduceji su bile dvije tzv. sekte judaizma u
to vrijeme koje su na krivi način interpretirale Riječ Božju (Toru i
Proroke), tako su i optuživali Isusa da krši NJIHOV SABAT, a ne Božji,
ili pak da krši neke ritualne Zakone koji su odraz njihove tradicije, a
ne onoga što Riječ Božja kaže...i tako ih je mnogo puta opomenuo da sve
legaliziraju (odnosno za sve rade "dogme i dekrete") a ne da uče
jednostavno i pošteno tako da svi imaju prilike čuti Riječ Božju u
smislu Puta spasenja (vjerovati u Jahvu Boga i vršiti Zakon) a ne
raditi neko dodatno breme na ljude (po tim "dogmama i dekretima")

imaš to primjer i u Djelima kada apostoli raspravljaju da li pogani su
obvezni držati Zakon, a Pavao kaže NE, od sada je sve po MILOSTI!

Opet ti brkaš Krista i Sveto Pismo. Naravno da ćemo se složiti
da je Krist sva Istina i da samo po njemu dolazi spasenje. Ali to nema
nikakve veze sa sola scriptura. Pismo se ne spominje u Iv 3.

ima, ima, pa zbog Pisma inspirirana Duhom Svetim mi i upoznajemo Osobu Isusa Krista i rođeni smo ponovo...

btw. mnogi misle da je ono "od vode i Duha" Isus mislio na vodu kao
Riječ Božju i od Duha Svetoga (a ne na običnu vodu krštenjem koja ništa
ne znači osim vidljivog znaka obraćenja

znači nitko tko se ne rodi od Riječi božje i Duha Svetoga ne može doći
u Kraljevstvo Nebesko (zato je Pavao i inzistirao da nitko ne
propovjeda Evanđelje osim onoga kojeg on propovjeda, a to je Evanđelje
po Milosti Božjoj)

Šta kršćanstvo nije religija? Zanimljivo. :th:

To što navodiš da Hrvati misle nije ispravno po učenju niti jedne Crkve.

kršćanstvo JE religija, ali kažem ti Bog hoće svim ljudima dati Milost, a ne svim ljudima dati kršćanstvo

a tko je za to kriv zašto to Hrvati misle? ja ću ti reći, prevelika
ceremonijalnost tradicije katolčke crkve gdje se stalno ponavlja jedno
te isto, a ne da se pusti Duhu da usmjerava

Ovo tu je tvoje tumačenje koje nisi niti argumentirao, niti
razumijem, niti kužim kako iz njega slijedi sola scriptura, pa nemam
što za odgovorit. Ovako na prvi pogled bih se mogao složiti

Isus je tražio da dvi ljudi Ga prihvvate i time se spase, a ne da se
izgradi jedna sistemska mašinerija sa hijerarhijom koja vlada zemljom i
vladala je zemljom...i to sve u Njegovo Ime...sramota

Vjerodostojnost Torinskog platna nije učenje niti jedne Crkve, daj ne budi smiješan.

Vidim da ne poznaješ što znači riječ tradicija. Tradicija u
Pravoslavnoj i Katoličkoj Crkvi nije bilo nekakav običaj, nego
neprekidan niz biskupa od apostola do današnjih biskupa. Krist je
poslao apostole u ime Oca, i ovi po tom poslanju šire vjeru i šalju
iduće ljude u isto Ime na isto poslanje. To se zove Sveti red. Ove
Crkve legitimnim navjestiteljem kršćanstva smatraju one koji imaju to
poslanje od Krista. Nitko bez tog poslanja ne može sebe proglasiti
legitimnim navjestiteljem kršćanstva jer nemože garantirati da se na
njega odnose Kristove riječi upućene samo onima s tim jasnim poslanjem,
apostolima. Takav čovjek je zapravo sebe proglašava prorokom bez
temelja u kršćanstvu i u biti osniva novu religiju.

daj mi biblijski dokaz nasljedovanja apostola po čovjeku...

reci mi da li vjeruješ da je nešto od Boga, nešto što je Bog pozvao kao
prorokom ili apostolomn a da to hijerarhija KC nije prihvatila?

Vidim da ti je ponestalo argumenata, pa si počeo nizati teze... ;)

Znaš ti onu poslovicu "misliti je ___ znati"? Mislili jesi da Ivan neće
umrijeti, pa su krivo mislili. Ali jako su dobro znali što su trebali
znati.

nemoj filozofirati prijatelju, ovo sam ti dao jdnostavan primjer kako
ljudsko neznanje može dovesti do teških zabluda (što nije bilo primjer
kod apstola) ali u katolicizmu je velik primjer, npr. Marijino
uznesenje koje je izmišljeno u 5 stoljeću ili pak marijino bezgrešno
začeće i na tome temlejiti cijele dogme i dekrete....

rezultat: mnogo nespašenih ljudi koji su tražili spasenje u Mariji a ne u Isusu...

Jehovini svjedoci nemaju tradiciju. Vjerujem da ti je to jasno
sad kad sam objasnio što je tradicija. Onaj utemeljen na tradiciji ima
obećanje da može vjerodostojno tumačiti Pismo. Nije tradicija
proizvoljno tumačenje pisma.

ja nisam ni rekao da JS imaju tradiciju, pročitaj moj post malo
bolje...ma tko ima obećanje da može vjerodostojano tumačiti Sveto Pismo
osim Duha Svetoga...

ne, tradicija nije prozvoljno tumačenje SP, to se slažem, nego je lažna
tradicija - proizvoljno tumačenje Svetog Pisma bez istraživanja što
kaže CIJELA Biblija, a ne samo jedan dio o toj nekoj stvari...

A možda je King James dodao? Neš ti bitne stvari, netko je
drugačije nešto preveo. Hoćeš reći da KC ne vjeruje u Trojstvo?

naravno da ne želim reći da KC ne vjeruje u Trojstvo, nemoj biti
smješan...ali stvar je u izbačenom vrlo važnom stihu, evo tu ti je na
grčkom:

oti treiV eisin oi marturounteV en tw ouranw o pathr o logos kai to agion pneuma kai outoi oi treis en eisin

For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

Brate Živac,

Iustus enim fide vivit!
To mi je omogućio Krist Logosom u jamstvu svoje krvi, ona će me sačuvati od zablude vodeći me svojim svetim umom.

Logos obuhvata i znanstvenu egzegezu , njihovu metodologiju, hermeneutiku, relativnost kultura i nadasve savijest..što je blago svake Crkve ukolko je otvorena kritici i poduci Svetog Duha.Sama naućna egzegeza , ne pozitivistička, već nadahnuta - omogućava Crkvi osloboditi se klerikalnih i laičkih zabluda.Tako na primjeru reformacije i protureformacije možemo vidjeti da su njihovi vidljivi autoriteti često zaklanjali pralik biblijske vjere.Reformatori su mnogo učinili , ali nisu otkrili cijelu svjetlost koja se gotovo ugasila u vrijeme otpada.Iako su slomili željeznu ruku srednjevjekovne Crke, dajući Bibliju svijetu, obnovili osnovno evanđelje, nisu otkrili druge važne istine.Umjesto da unaprijede reformciju nasljednici su fosilizirali njena dostignuća.Skrenuli su svoju pažnju sa Svetog pisma na riječi reformatora.Zbog toga se protestantska vjera izrodila u formalizam i skolasticizam.Greške su čuvane kao dragocjenosti..Protestantske crkve su postale hladne , formalističke.Dosadašnja postreformatorska era vrvi od teološke aktivnosti ali postignut je mali duhovni napredak.Živo svjedočanstvo poštivanja Svetog pisma potisnuto je mrtvom teorije inspiracije.Protestanti su se svezali ograničenjima rasprostranjenih denominacija .Radosna je vijest sve više opterečena ratom riječima.Dijalog i trijalog bi trebali otvoriti neugodna pitanja zajedničkih zabluda glede Biblije i glede Logosa i Zakona.Neugodno pitanje je razumjevanja Svjedočanstva Isusova - duh proroštva Otkrivenje 19,10.Dar Duha je trebao neprekidno djelovati povijesti Crkve kako bi pripremila svijet za Kristov drugi dolazak.Smatram da bi Duh proroštva trebo biti osnovni autoritet ekumene čime bi bile napuštene i protestantske i katoličke zablude.Autoritet za princip imitatio Christi je Logos..Njemu se treba pokloniti svaki ljudski autoritet.Pitanje značaja Nebeske svetinje iz poslanice Hebrejima i za katoličku i za protestantske eshatologije je vrlo neugodno jer zadire u sakramente i denominacijske osnovne istine Svetog pisma.Kada bi se priznala realnost Nebeske svetinje pokrenula bi se istinska reforma i katoličke i protestantske crkve...Sa Kristovom službom u nebeskoj Svetinji prestalo je levitsko svećenstvo 1Petrova 2,9: "Vi ste izabrani rod, kraljevsko svećenstvo, sveti puk , narod stećeni, da objavite silna djela Onoga koji vas iz tame pozva ka divnom svjetlu svojemu".
Ovaj red - svećenstvo svih vjernika, ne daje ovlaštenje da vjeruje i uči po svom izbora bez odgovornosti tijelu Crkve - Djela apostolska 14,23. i 15,1-29.Kako Crkvu saćuvati od zloupotrebe "ključeva od kraljevstva nebeskog"?No koja Crkva ima nepogrešivu sigurnost upotrebe ključeva kraljevstva nebeskoga?
Pogledaj radove Hansa Künga i Josepha Ratzingera
pogledati i pročitati Izlaganje Pape Benedikta XVI od 12.09.2006 u Regensburškom univerzitetu:
htpp://free-ri.htnet.hr/SvetiNikola/bilten.htm

Bilten 48 - 2006

Daniel je napisao/la:

16:12 Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi.
16:13 No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi.

ali ovo nije drugi autoritet, nego Autoritet apostola i proroka koji su nadograđivali Sveto Pismo poslanicama i djelima apostolskim

a donašnji pravi apostoli i proroci isto tako moraju biti u skladu sa svom Biblijom, jer Duh Sveti sam sebe ne kontradiktira...

nema veze sa tradicijom moj prijatelju, već sa ljudima koje BOG izabere, a ne čovjek..

Bog je izabrao apostole. Prema tvojoj logici danas nema apostola, što ne može biti u skladu sa Pismom. Ako ih pak ima, onda mogu donositi spise jednako vrijedne kao i Pismo. I da, Bog ih izabire. Ali netko samoproglašivši sebe apostolom baš i nema neke argumente za to. 12 apostola je izabrao Krist (on je čovjek), što je jasno, i ostali izbori moraju biti jasni.

Glede proroka, koliko ja znam, svi kršćani vjeruju da nema proroka nakon Krista jer je Krist punina objave. Zato ne znam o kakvim ti to prorocima govoriš, Nostradamusu možda?

ako je Sveto Pismo inspirirano Duhom Svetim i svaka Riječ je Riječ
Božja, onda je su to Riječi Duha Svetog odnosno Boga, a pošto je Krist
jednak sa Duhom i sa Ocem, Riječ Božja je isto tako Kristova Riječ kao
i Duha Svetog...

vrlo logički...

S prvim dijelom se slažem. Kako piše u samom Svetom Pismu (Lk 22:31,32 i Iv 16:12,13) ima još nečega u što možemo biti sigurni, pa se s drugim dijelom ne mogu uvijek složiti.

ali to je samo pretpostavka da je to tradicija na prvi pogled, a detaljnim istraživanjem Svetog Pisma se vidi da Krist nije mislio na tradiciju nego na predaju onih koje je On izabrao indivudalno (ne nasljedno posredstvom drugih ljudi - što je tradicija)

To je samo tvoje tumačenje Svetog Pisma koje nije ni blizu tako očito, dapače. Tvoje tumačenje Njegovog individualnog izgora se svodi na to da svatko može reći da je baš on taj. Iz Svetog Pisma je očito da je bilo jasno tko je izabran, uključujući i Pavla koji je dobio mandat od ostalih apostola. Nije presudno to što se njemu pojavio Krist na putu za Damask jer je on to mogao izmisliti. Bitno je to što su mu ostali apostoli vjerovali i imali su mandat da mu radi te vjere predaju službu. Nitko ne bi vjerovao Pavlu da mu Petar nije vjerovao, i ništa ne bi bilo od njegovog apostolata i širenja kršćanstva po Grčkoj i Rimu.

Bog sigurno ne dozvoljava potpuno nepostojanje garancije u istini koja nije očita iz Sv. Pisma (bilo nešto što se tamo ne spominje, bilo dvojbeno tumačenje) jer vidimo da to vodi suprotnome od gomile njegovih obećanja iz samog Pisma.

ok, aj agri

Šta kršćanstvo nije religija? Zanimljivo.

To što navodiš da Hrvati misle nije ispravno po učenju niti jedne Crkve.

kršćanstvo JE religija, ali kažem ti Bog hoće svim ljudima dati Milost, a ne svim ljudima dati kršćanstvo

Koliko ja znam, Isus je poslao apostole da krste sve narode.

a tko je za to kriv zašto to Hrvati misle? ja ću ti reći, prevelika
ceremonijalnost tradicije katolčke crkve gdje se stalno ponavlja jedno
te isto, a ne da se pusti Duhu da usmjerava

Aj ti pusti nekome Drugome da sudi o tome.

Isus je tražio da dvi ljudi Ga prihvvate i time se spase, a ne da se
izgradi jedna sistemska mašinerija sa hijerarhijom koja vlada zemljom i
vladala je zemljom...i to sve u Njegovo Ime...sramota

Samo je pitanje koliko ga prihvaća onaj tko ne vjeruje u objavljenu istinu. A kad znamo za gomilu proturiječnih kršćanskih učenja, od kojih je većina protestantska, očito je da tu maksimalno jedno može biti istinitko.

daj mi biblijski dokaz nasljedovanja apostola po čovjeku...

Rekoh, Pavao.

reci mi da li vjeruješ da je nešto od Boga, nešto što je Bog pozvao kao prorokom ili apostolomn a da to hijerarhija KC nije prihvatila?

Nešto neodređeno općenito može biti od Boga neovisno je li službena Crkva prihvatila. Proroka nema nakon Krista. A za apostole je odgovor ne. Pavla je npr. hijerarhija Crkve prihvatila.

Vidim da ti je ponestalo argumenata, pa si počeo nizati teze...

Znaš ti onu poslovicu "misliti je ___ znati"? Mislili jesi da Ivan neće
umrijeti, pa su krivo mislili. Ali jako su dobro znali što su trebali
znati.

nemoj filozofirati prijatelju, ovo sam ti dao jdnostavan primjer kako
ljudsko neznanje može dovesti do teških zabluda (što nije bilo primjer
kod apstola) ali u katolicizmu je velik primjer, npr. Marijino
uznesenje koje je izmišljeno u 5 stoljeću ili pak marijino bezgrešno
začeće i na tome temlejiti cijele dogme i dekrete....[/quote]
Ako išta u ovom razgovoru nije filozofija, onda nije moj gornji citat.

U KC Ljudi svašta misle. Ono što znaju su dogme.

Jesi ti jako siguran da dogme o bezgrešnom začeču BDM i njezinom uznesenju nisu točne?

rezultat: mnogo nespašenih ljudi koji su tražili spasenje u Mariji a ne u Isusu...

Mogu se složiti da ima krivih pobožnosti BDM. Ali proglašavanje nekoga nespašenim je krajnje neprihvatljivo za jednog kršćanina:
"Ne sudite da ne budete suđeni" (Mt 7:1)

ma tko ima obećanje da može vjerodostojano tumačiti Sveto Pismo osim Duha Svetoga...

Apostoli. Ne da mi se tražiti citat, ionako ga znaš.

naravno da ne želim reći da KC ne vjeruje u Trojstvo, nemoj biti
smješan...ali stvar je u izbačenom vrlo važnom stihu, evo tu ti je na
grčkom: (...)

Nemam pojma za to, mogu pitati nekog bibličara. Važan stih, pa sad, znamo to i bez tog stiha. Netko je krivo preveo, a možda je to i King James. Raspitat ću se.