Borba za tijelo Mojsijevo

Već sam par puta u raspravi usput spomenuo ovaj argument, sada bih se volio malo više posvetiti ovoj temi.

Budući da je apostol Juda ( Juda jedan od vjernih apostola, ne Juda izdajnik) spomenuo priču o borbi za tijelo Mojsijevo ( Judina poslanica 1:9 ), zanimalo bi me otkud je, prema Protestantima, Juda znao tu priču kada se ne spominje nigdje niti u Starome niti u Novome Zavjetu.

Katolici tvrde da se ovdje radi o usmenoj predaji i smatraju ovaj Biblijski citat dokazom da su Apostoli imali i usmenu, a ne samo pismenu predaju- kako Biblija i govori ( 1 Korićanima 11:2 ). Zahvaljujem na odgovorima u nadi da će nas Bog sve blagosloviti ovom diskusijom.

Juda 1,9 A Mihailo Aranđel, kad se prepiraše s đavolom i govoraše za Mojsijevo tijelo, ne smijaše prokleta suda da izgovori, nego reče: Gospod neka ti zaprijeti.

Odakle ovo saznanje?

Judina 1,17 A vi, ljubljeni, sjetite se riječi što ih prorekoše apostoli Gospodina našega Isusa Krista.

Što bijaše od početka, što smo čuli, što smo vidjeli očima svojim, što razmotrismo i ruke naše opipaše o Riječi, Životu -

da, Život se očitova, i vidjeli smo i svjedočimo, i navješćujemo vam Život vječni, koji bijaše kod Oca i očitova se nama - što smo vidjeli i čuli, navješćujemo i vama da i vi imate zajedništvo s nama. A naše je zajedništvo s Ocem i sa Sinom njegovim Isusom Kristom.

I to vam pišemo da radost naša bude potpuna. 1. Ivanova 1,1-4

Stoga braćo, čvrsto stojte i držite se predaja u kojima ste poučeni bilo našom riječju, bilo pismom. 2. Solunjanima 2,15

Kakve te usmene predaje spopale, Ilija? Zar ne znaš da je takvo što dodavanje Bibliji? Sve su predaje Apostola u Bibliji , tako ti vjeruješ! Ili misliš da postoje predaje apostola koje nisu? Dobro došao u Katoličku Crkvu!

Da li su ovo predaje od ljudi ili od Boga?

Obznanjujem vam, braćo: evanđelje koje sam navješćivao nije od ljudi,

niti ga ja od kojeg čovjeka primih ili naučih, nego objavom Isusa Krista. Galaćanima 1,11-12

Tako nam je potvrđena proročka riječ te dobro činite što uza nju prianjate kao uza svjetiljku što svijetli na mrklu mjestu - dok Dan ne osvane i Danica se ne pomoli u srcima vašim. 2. Petrova 1,19

Jer ne bih se usudio govoriti o nečemu što Krist riječju i djelom, snagom znamenja i čudesa, snagom Duha nije po meni učinio da k poslušnosti privede pogane. Tako sam od Jeruzalema pa uokolo sve do Ilirika pronio evanđelje Kristovo, Rimljanima 15,19

Slažem se- zato mi citiraj u kojem je Evanđelju zapisano kako ide priča o borbi za tijelo Mojsijevo. Zašto su se borili, što je demon govorio Mihaelu da je ovaj molio Boga da ga zašuti?

Kako se odnose Bozja djeca prema Njegovoj rijeci?

I tko čuva zapovijedi njegove, u njemu ostaje, i On u njemu. I po ovom znamo da on ostaje u nama: po Duhu kojeg nam je dao. 1.Ivanova 3,24

Ako ja ne držim do Božjih Zapovijedi, zašto ja znam stvari koje ti ne znaš i zašto Biblija u poslanici Jude Apostola govori da nije potpuna Riječ Božja već samo njeno Sveto Pismo koje nema sav nauk u sebi?

Ima li neko drugo evandjelje?

Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet!

Što smo već rekli, to sad i ponavljam: navješćuje li vam tko neko evanđelje mimo onoga koje primiste, neka je proklet. Galaćanima 1,8-9

Ima li neko drugo Evanđelje? Ima- evanđelje po Lutheru i njegovim usmenim predajama radi kojih ljudi poput tebe, usprkos strasti i predanosti, nemaju potpunu Riječ Božju i fale vam odgovori na ovakve propuste.

--------------
Ilija, u kojem je Evanđelju apostol Juda doznao da je nad tijelom Mojsija bila borba između Mihaela i demona? Koju knjigu Starog ili Novog Zavjeta je citirao kada je dozivao u sjećanje na taj događaj?

Uzalud sad ti copy/pastiraš citate koji veze nemaju s pitanjem kojeg sam postavio.

Ilija, odgovori mi- siguran sam da znaš, kada tako mnogo citiraš Bibliju kada treba osuditi druge.

Da ti pomognem- u istoj "knjizi" piše da je Marija bezgrešna.

Juda 1,9 A Mihailo Aranđel, kad se prepiraše s đavolom i govoraše za Mojsijevo tijelo, ne smijaše prokleta suda da izgovori, nego reče: Gospod neka ti zaprijeti.


Billi su prisutni:
-Mihailo Arhandjel
-djavo

Na osnovu Pisma znamo da tamo nije bilo ljudi da svjedoce za ovaj dogadjaj,cvrsto vjerujem da je Bog,objavio ovu cinjenicu svojoj djeci i apostolu Judi,isto tako na osnovu Pisma znamo da je i djavo bio prisutan tako me ne cudi i ako je on svojim sljedbenicima i svojoj djeci objavio svoju verziju dogadjaja kroz svoje lazno evandjelje...
Marija bezgresna?! Jedino kroz opravdanje vjerom koz Isusa Krista jer drugog puta i imena nema osim imena Isusa Krista!

Ne citiram Bibliju da bi se neko osudio, vec da bi odbacili svoja nepravedna djela koja ih osudjuju i obratili se onome kroz koga nam je Otac pokazao svoju milost i ljubav Njegovu sinu Isusu Kristu.

Na osnovu Pisma znamo da tamo nije bilo ljudi da svjedoce za ovaj dogadjaj,cvrsto vjerujem da je Bog,objavio ovu cinjenicu svojoj djeci i apostolu Judi

Vjeruješ da je Bog objavio Judi apostolu nešto o Mojsiju? To je usmena Tradicija, nigdje u Bibliji nemamo slučaj da Bog Judi apostolu daje viziju o ovoj borbi! Ivan o svojoj viziji priča u Otkrivenju! Petar je svoju viziju u potpunosti opisao , te je završila u Djelima Apostolskim!

isto tako na osnovu Pisma znamo da je i djavo bio prisutan tako me ne cudi i ako je on svojim sljedbenicima i svojoj djeci objavio svoju verziju dogadjaja kroz svoje lazno evandjelje...

Nemaš nikakvu osnovu u Svetome Pismu da tvrdiš ove stvari- nigdje se u Bibliji uopće ta borba ne spominje, a kamoli da je đavo širio neko pogrešno evanđelje.

Na kraju krajeva- Kršćanska Evanđelja ništa o tome ne govore!

Ne citiram Bibliju da bi se neko osudio, vec da bi odbacili svoja nepravedna djela koja ih osudjuju i obratili se onome kroz koga nam je Otac pokazao svoju milost i ljubav Njegovu sinu Isusu Kristu.

Čitajući tvoje postove, dobio sam potpuno drukčiji dojam. Nastavimo s temom tamo gdje smo i počeli:

Nisam li u pravu ako tvrdim da Protestanti ne znaju priču o borbi za tijelo Mojsijevo? Ako vi mislite da je Biblija potpuna Riječ Božja, ja vas jasno upućujem na ovaj propust: Juda apostol nije tako vjerovao. Da je vjerovao, zapisao bi tu priču, a ne je samo paušalno spomenuo.

Ako je ovu priču usmeno predavao- tada postoji Apostolska Tradicija- a ako postoji Apostolska Tradicija, tada znamo: Biblija nije potpuna Riječ Božja, već uz nju postoje i drugi izvori Kršćanske vjere.

Vidi Sinke, jednom se moras odluciti ili je Biblija osnova tvoje vjere pa je zato i citiras ili su to kojekakve ljudske bajke i tradicije,zato ako ne temeljis svoje vjerovanje na Bibliji onda je nemoj ni citirati, ako pak temeljis onda nemoj pricati o usmenoj tradiciji i predajama svetih otaca osim toga pise da



Ivan 21,25
A ima i drugo mnogo, što učini Isus. I kad bi se to pojedince popisalo, mislim, da ni sav svijet ne bi mogao obuhvatiti knjige, koje bi se napisale.....ali Bog nam je ovo objavio kroz svoju rijec ako tebi to nije dovoljno ,zao mi je.....i nemoj mi stavljati rijeci koje ja nisam rekao ,recimo ja nigdje nisam spomenuo nikakvu borbu,kako si ti naveo a sve se da vidjeti ...i ko si ti da govoris sto je vjerovao apostol Juda,da nisi popricao sa njime koji put,sto je napisano nama se napisa za nauku a ostalo mene osobno ne zanima a koga zanima,po volji mu jer sve nam je slobodno ali nije sve na korist tako i ovo ....necu se prepirati ....sto sam napisao je jasno i jednostavno i ko hoce razumjet ce...a za one koji vjeruju u predanje to je vrlo jednostavnio evo vam sad upravo napisah jos jedno predanje....

Vidi Sinke, jednom se moras odluciti ili je Biblija osnova tvoje vjere pa je zato i citiras ili su to kojekakve ljudske bajke i tradicije,

Ali Biblija jest osnova moje vjere- a ne "bajke" zvane "Sola Scriptura" koja govori da van Biblije nema nikakvih izvora vjerske istine.

Stvar je jednostavna- ako u Starome Zavjetu nigdje ne piše zašto su se nad Mojsijevim tijelom borili Mihael i demon, a Juda apostol zna tu priču i na nju poziva vjernike -kako možete vi ili bilo tko drugi reći da je Biblija potpuna Riječ Božja?

Čitate li uopće Poslanicu Jude apostola na propovjedima? Zar ne pitate pastore što ta priča govori, gdje se održava, zašto se bore i o čemu pričaju? Što bi vam pastori odgovorili- bilo što da vele, usmena je predaja! A što dosad piše na ovome forumu i protestantskim medijima o usmenim predajama?

Ako priznamo da postoje usmene predaje- tada Biblija nije potpuna Riječ Božja.

Ako velimo da je Biblija potpuna Riječ Božja- tada mi recite gdje se u Bibliji opisuje ta borba.

.ali Bog nam je ovo objavio kroz svoju rijec ako tebi to nije dovoljno ,zao mi je.....

Što je tebi Bog objavio u Svojoj Riječi- koji su razlozi borbe za Mojsijevo tijelo- što je demon želio time postići? Bog ti je rekao takvo što? Pa reci nam tada- gdje Božja Riječ govori o tome? Imaš sve stranice svoje Biblije na raspolaganju- ako je Božja Riječ opisala tu borbu.

.....i nemoj mi stavljati rijeci koje ja nisam rekao ,recimo ja nigdje nisam spomenuo nikakvu borbu,kako si ti naveo a sve se da vidjeti

Juda 1,9 A Mihailo Aranđel, kad se prepiraše s đavolom i govoraše za Mojsijevo tijelo, ne smijaše prokleta suda da izgovori, nego reče: Gospod neka ti zaprijeti.
Billi su prisutni:
-Mihailo Arhandjel
-djavo

Borba ili prepirka- ali reci mi, brate- gdje u Bibliji piše da se prepirka nije održavala na tržnici prepunoj ljudi? Mi ovdje znamo tko se prepirao i radi čega- ali ne i gdje!

...i ko si ti da govoris sto je vjerovao apostol Juda,da nisi popricao sa njime koji put,sto je napisano nama se napisa za nauku a ostalo mene osobno ne zanima a koga zanima,po volji mu jer sve nam je slobodno ali nije sve na korist tako i ovo

Eto- sto nam je napisano od Jude apostola dano nam je na nauku da su Protestanti u krivu kada govore da su sve vjerske istine zapisane u knjizi zvanoj Biblija.

U vezi toga ne moram niti razgovarati s njime, dovoljno mi je što je napisao.

Mene baš zanima kada će mi neki Protestant odgovoriti na ovu- i na moju i na svoju korist.

Misliš li da je Biblija potpuna Riječ Božja? Dokaži na ovome primjeru!

necu se prepirati ....sto sam napisao je jasno i jednostavno i ko hoce razumjet ce...

Ja hoću razumijeti, ali ne razumijem. Ako mi daš citat koji govori o ovoj prepirci iz Biblije- siguran sam da ću razumijeti.

a za one koji vjeruju u predanje to je vrlo jednostavnio evo vam sad upravo napisah jos jedno predanje....

Piši ti samo svoja predanja, Ilija- ja svojih ne pišem, već pratim Pisana.
Da ti pratiš, sada bi znao odgovoriti na ova pitanja, i ne bi pravdao svoje neuspjehe govoreći da "tko hoće razumijeti će" mada ništa nisi niti ponudio da se hoće niti da se razumije.

Čekam odgovor.

nacekat ces se

Znam

To je zato što Protestanti ne mogu odgovoriti na ovo pitanje, jer Biblija nije potpuna Riječ Božja.

Da treba joj "sveti otac papa " da pojasni sta je u svari Bozja rijec

ILIJA je napisao/la:

Da treba joj "sveti otac papa " da pojasni sta je u svari Bozja rijec

Čemu ljutnja i sarkazam kad je ovo dokaz za tradiciju u koju katolici vjeruju a samo Sveto Pismo govori o njoj. Dakle ako već nas ne poštuješ niti papu a ti vjeruj Pismu koje ti je na ovom primjeru dokaz ispravnosti katoličkog poklada vjere.

sinke

Ali Biblija jest osnova moje vjere- a ne "bajke" zvane "Sola Scriptura" koja govori da van Biblije nema nikakvih izvora vjerske istine.

Prije nego što bih reagirao na ovo "bajka" glede "sola scriptura" volio bih poštovani sugovorniče da mi pojasniš što za tebe znači "sola scriptura" ali bez podrugljivih epiteta tipa bajka.Dali smatraš da je apostolska predaja dio sola scripture ili je gledaš odvojeno od Božje riječi.

Stvar je jednostavna- ako u Starome Zavjetu nigdje ne piše zašto su se nad Mojsijevim tijelom borili Mihael i demon, a Juda apostol zna tu priču i na nju poziva vjernike -kako možete vi ili bilo tko drugi reći da je Biblija potpuna Riječ Božja?

Završnu riječ gleda Biblije kao potpune Božje objave daje apostol Ivan u Otkrivenju 22,18-19
19Ja svjedočim svakomu tko sluša riječi proroštva u ovoj knjizi: Tko ovomu što doda, Bog će njemu dodati zla napisana u ovoj knjizi. 20I tko oduzme od riječi proroštva u ovoj knjizi, Bog će mu oduzeti udio na stablu života i na svetom gradu - na svemu što je napisano u ovoj knjizi.

Usmena predaja postoji samo u rimokatoličkoj doktrini i izvor je uglavnom svih dogmi i krivovjerja koje su nastajale na raznim koncilima tijekom stoljeća.

Božji blagoslov.

ILIJA je napisao/la:

Da treba joj "sveti otac papa " da pojasni sta je u svari Bozja rijec

Eh, pa neka tebi tvoj pastor onda veli gdje se u Bibliji spominje navedena rasprava nad Mojsijevim tijelom- a ako ne zna odgovoriti, onda ćeš barem znati da nije primio nauk od apostola.

Sinke je napisao/la:

Znam

To je zato što Protestanti ne mogu odgovoriti na ovo pitanje, jer Biblija nije potpuna Riječ Božja.

I nije, nego je savrsena i dovoljna Bozja Rec. Sta reci vise??

Nego, sto je Stari zavet bio za hebreje, Bozja rec ili nesto drugo??

Prije nego što bih reagirao na ovo "bajka" glede "sola scriptura" volio bih poštovani sugovorniče da mi pojasniš što za tebe znači "sola scriptura" ali bez podrugljivih epiteta tipa bajka.Dali smatraš da je apostolska predaja dio sola scripture ili je gledaš odvojeno od Božje riječi.

Ako malo bolje proučiš gornju raspravu, shvatiti ćeš da sam "bajka " stavio u navodnike jer sam citirao Iliju koji je tako nazvao moja vjerovanja.

"Sola Scriptura" nije usmena predaja apostola, već usmena predaja Protestanata. Radi se u uvjerenju da je verzija Biblije koja je nastala u 16. stoljeću jedini izvor vjere Kršćanstva.

Apostolska predaja nije dio Sola Scripture, već je "Sola Scriptura" posve zasebno vjerovanje koje se nigdje u Bibliji ne spominje.

U ovoj raspravi dokazujem da su Katolici u pravu jer su podučeni Svetim Pismom i Apostolskom Predajom ( 2 Solunjanima 2:15 ) za razliku od Protestanata koji na osnovu svoje usmene predaje "Sola Scriptura" ne mogu doći do potpunog Apostolskog nauka. Ako "Sola Scriptura" govori da su sve Usmene Predaje Apostola zapisane u Bibliji, tada tražim odgovor gdje se u Bibliji govori o prepirci za Mojsijevo tijelo Mihaela i demona.

Ako Protestanti ne mogu odgovoriti na ovaj izazov, dokazujem da nisu sve istine apostola zapisane u Bibliji- i u skladu s time mogu bez ikakvih problema zaključiti da su Apostoli držali Mariju bezgrešnom, kako Tradicija govori, od početka Kršćanstva.

Završnu riječ gleda Biblije kao potpune Božje objave daje apostol Ivan u Otkrivenju 22,18-19
19Ja svjedočim svakomu tko sluša riječi proroštva u ovoj knjizi: Tko ovomu što doda, Bog će njemu dodati zla napisana u ovoj knjizi. 20I tko oduzme od riječi proroštva u ovoj knjizi, Bog će mu oduzeti udio na stablu života i na svetom gradu - na svemu što je napisano u ovoj knjizi.

Ovo je česta pogreška koja je, nažalost, česta u Protestantizmu. "Knjiga" u Otkrivenju nije Biblija, već samo knjiga Otkrivenja.

Biblija je zbirka knjiga koje su potpuno neovisne jedna od druge. Dok se uistinu često puta citiraju, zasebne su u kontekstu.

Kada Pavao piše Korićanima prvi put, to su pismo Korićani primili neovisno od drugog puta. Što znači da kada Pavao govori "ovo pišem" u 1 Korićanima 4:14 pod "ovo" misli na svoju Prvu Poslanicu, a kada veli u drugoj "ovo pišem"- 2 Korićanima 13:10- misli na Drugu Poslanicu. Ne misli na cijelu Bibliju.

Jednako tako Luka u Djelima Apostola 1:1 govori Teofilu da je prvu knjigu pisao o tomu što je Isus učinio, a sada nastavlja s Djelima Apostola nakon Uskrsnuća. "Prva knjiga" nije ništa drugo već "Lukino Evanđelje".

Zamisli da si bio u jednoj od sedam Crkvi Male Azije ( Otkrivenje 2:1 do Otkrivenje 2:29 )- Ivan bi ti poslao samo Otkrivenje, ne ostale knjige kanona- i kada bi pročitao "ova knjiga" znao bi da se ne odnosi na sve, već samo na Otkrivenje.

Biblija je zbirka knjiga, ne jedna knjiga- i nastala je 395 na koncilu u Hippu.

Najbolji dokaz da sam u pravu?

Da li apostol Juda dodaje Bibliji kada govori da su nad tijelom Mojsija Mihael i demon vodili žestoku prepirku?

Kako Juda apostol zna što je Mihael rekao, a nigdje niti u Starome niti u Novome Zavjetu ne piše da je Mihael rekao "Da Bog barem naredi da zašutiš" ?

Ili sam ja u pravu da su Apostoli imali Tradicije koje se ne spominju u Bibliji?

Zadnja promjena: ; uto 18 ruj 2007, 01:10; ukupno mijenjano 5 put/a.

I nije, nego je savrsena i dovoljna Bozja Rec. Sta reci vise??

Nego, sto je Stari zavet bio za hebreje, Bozja rec ili nesto drugo??

Odgovoriti ću kada ti meni odgovoriš gdje se u Bibliji spominju razlozi prepirke nad Mojsijevim tijelom i što su Mihael i demon pričali.

Ako je Biblija savršena i dovoljna Božja Riječ- i za Kršćane i za Hebreje- a Apostol Juda je bio i Hebrej (rodom ) i Kršćanin- tada je sigurno nešto mislio pod tim spominjanjem koje nije u Bibliji.

Zamisli kada bi ispalo da je Apostol Juda vjerovao u usmenu Tradiciju koja nije zapisana u Bibliji? Takva činjenica bi Protestantizam i Sola Scripturu uništila do samog dna.

Odgovoriti ću kada ti meni odgovoriš gdje se u
Bibliji spominju razlozi prepirke nad Mojsijevim tijelom i što su
Mihael i demon pričali.

Cuj, drugar, ne znam zasto ovakav 'odgovor' koji to zapravo i nije. Jednostavno sam te pitao, a teme se nisam previse doticao. Kao sto se da primetiti-nije me bilo dugo vremena, a i ovako povremeno dodjem, i mislim da stvarno nemam vremena sve iscitavati, no ako se tako postavljas-tako neka ti bude.

Ako je Biblija savršena i dovoljna Božja Riječ-
i za Kršćane i za Hebreje- a Apostol Juda je bio i Hebrej (rodom ) i
Kršćanin- tada je sigurno nešto mislio pod tim spominjanjem koje nije u
Bibliji.

Vecito pitanje koje nisi ni ti nikada odgovorio jeste: gde se to apokrifi nazivaju Bozjom recju?? Ja bih to dushe svoje radi volio videti, ovako kao da se igramo macke i misha. "Necu da ti kazem dok ti meni ne kazes". Nema veze, ja volim igre.

Pored toga, pisci Biblije ponekad citiraju i paganske izvore. Pa hocemo li sve od, ne znam, Epimenidesa uzeti kao nadahnuto i relevantno za hriscane, jer ga citira apostol Pavleu Titu poslanici??

12 Reče netko od njih, njihov vlastiti prorok:
"Krećani su svagda lažljivi, zle živine, besposleni trbusi."

Reci mi, po tvom misljenju, da li mozemo uzeti kao nadahnuto i relevantno sve sto je kazao Epimenides? Ako mozemo, zasto mozemo, a ako ne mozemo, zasto pak ne mozemo? Ja te najiskrenije pitam.

Zamisli kada bi ispalo da je Apostol Juda
vjerovao u usmenu Tradiciju koja nije zapisana u Bibliji? Takva
činjenica bi Protestantizam i Sola Scripturu uništila do samog dna.

Pa znas kako, da je ovo tacno sto pricas, protestantizam bi odavno pao. Ni koncil u Trentu ga nije oborio, to valjda znas. Danas je, naravno, drugacija prica jer se vise radi o politici nego o religiji, no to je druga stvar. Ja i dalje verujem u princip "sola scriptura", a posto i ti slicno pitas, i ja bih tebe pitao da mi odgovoris, ako moze bez copy/paste, sto je tocno princip "sola scriptura", posto mislim da ne poznajes dovoljno ovu materiju.

I vidi kako je divno sto se rasprava o Pismu nastavlja i dan danas, ovaj forum je samo mali pokazatelj. Bas divna stvar.

Sinke je napisao/la:

Već sam par puta u raspravi usput spomenuo ovaj argument, sada bih se volio malo više posvetiti ovoj temi.

Budući da je apostol Juda ( Juda jedan od vjernih apostola, ne Juda izdajnik) spomenuo priču o borbi za tijelo Mojsijevo ( Judina poslanica 1:9 ), zanimalo bi me otkud je, prema Protestantima, Juda znao tu priču kada se ne spominje nigdje niti u Starome niti u Novome Zavjetu.

Katolici tvrde da se ovdje radi o usmenoj predaji i smatraju ovaj Biblijski citat dokazom da su Apostoli imali i usmenu, a ne samo pismenu predaju- kako Biblija i govori ( 1 Korićanima 11:2 ). Zahvaljujem na odgovorima u nadi da će nas Bog sve blagosloviti ovom diskusijom.

O, pa zar je ovo neki veliki problem??

Pa ako je tako, zasto nista od jevrejske tradicije katolicka crkva ne prihvata kao autoritativno kada se vise nego pouzdano zna da je Isus itekako citirao njihovu tradiciju, apostoli posebno, a toga, vidis, nigde nema u Novom zavetu, a jos manje u spisima crkvenih otaca?? Kako onda gledati na taj problem?

Da li to onda znaci da jevrejska tradicija ulazi u 'svetu tradiciju'? Ako ulazi, sto bi trebala jer je Isus bio deo nje, kao i apostoli, zasto je katolici ne prihvacaju, ili ne prihvacaju skroz??

Bas me zanima odgovor na ovo pitanje.

Idemo dalje.