Relikvije

Feba je napisao/la:

1. Ti se slažeš s Mulindeom a ne možeš to slaganje iznijeti u dvije tri smislene rečenice?! Daješ link za njegovu stranicu i sad bi mi trebali pročitati to brdo materijala da bi shvatili što si ti mislio onim komentarom.

Sa Sinkeom se ne slažem ali je čovjek bar konkretan za razliku od tebe.

1. nije da ne mogu, vec ne zelim. da, ako vas zanima, procitati cete hrpu teksta i biti obogaceni znanjem ili necete citati i ostati cete kako jeste bez losih posljedica. jednostavno ne zelim o tome govoriti i gotovo

Sinke je napisao/la:

Da li kosti svetaca mogu oživjeti mrtvo tijelo koje na njih padne, jony?
Ja kažem da ne- ali ako Bog poželi prikazati Svoje Moći i pravovjenost
Svojih slugu tim načinom- tada Bog čini tako kroz njihove kosti.

Brate, budi iskren i priznaj da su relikvije tu radi biznisa. Ljudi dolaze, mole se pred njima i ostavljaju darove.

Sinke je napisao/la:

Da li rupčići mogu spasiti vjernike od bolesti? Ne mogu! Ali ako Bog poželi da su rupčići Njegovog sluge čudotvorni, učinit će ih čudotvornim. Ili ti misliš da nisam u pravu?

Opet ti - rupčići nisu čudotvorni. Ako čitaš Djela, vidjet ćeš da je jako puno ljudi dolazilo Petru da se moli za njih. I kako to sve nije mogao stići, dijelio je rupčiće ili prolazio da njegova sjena pada na bolesne! Možda KC ima negdje za relikviju i Petrovu sjenu.

Sinke je napisao/la:

Sada si rekao da je vjerovati kako Bog čini čuda iz neživih predmeta pogansko vjerovanje, iako Biblija jasno govori da Bog tako čini Svojom Voljom.

Rekao sam da su i pogani vjerovali da su predmeti čudotvorni ne zato što je taj predmet 
njihov Bog, već zato što se on manifestira svoje moći kroz taj predmet!

Sinke je napisao/la:

Evo ga, opet mijenjaš svoj stav. Malo prije si rekao da ljudi pred kipovima doživljavaju čuda, a sad bi ih razbio.

Ljudima se događaju čuda jer vjeruju. Ja bi razbio kipove i učio ljude da čitaju Bibliju i vjeruju onome što ona kaže - jer ona nikad ne kaže da razne relikvije koje sam naveo gore u prvom postu imaju čudotvornu moć! Ne bi zabluđivao ljude i tjerao ih da se mole pred tipkovnicom jer ona ima čudotvornu moć - iako bi netko bio iscijeljen ukoliko bih ga zaista uspio uvjeriti u to. Dakle, pred svime i svačime se može dogoditi čudo, ako zaista vjerujemo. Stoga, pitanje je hoćemo li propovijedati takvo učenje da je krava sveta i čudotvorna - jer i tad će se dogoditi čudo, ukoliko nekog uspijemo dovesti da vjeruje.

Sinke je napisao/la:

Tko čini čuda, jony? Bog ili kip? Ja kažem Bog, kao i svi Katolici prave vjere u svijetu. Bog Svojom Voljom čini čuda kroz te kipove i dok ne smatramo kip bogom umjesto Gospodara Nad Gospodarima, ne shvaćam u čemu je problem.

Čuda čini vjera (u što god)!

Sinke je napisao/la:

Ako bi ti razbio kip kojeg je Bog učinio čudotvornim Svojom Voljom, tada mislim da bi svoje postupke trebao objasniti Bogu.

Mjedena zmija je bila čudotvorna u Egiptu. Kasnije su od nje Židovi napravili idol 
(kao KC od relikvija i pred njima prinose kad) i došao je pravedan kralj i uništio je. 

2. Kralj. 18: 3 On je činio, što se je dopadalo Gospodu, posve onako, kao što je bio činio njegov djed David. On ukloni uzvisine, sruši likove, isiječe aštarte i razbi mjedenu zmiju, koju je bio načinio Mojsije; do njegova vremena bili su joj naime Izraelci prinosili kad. Zvali su je Nehuštan.

Sinke je napisao/la:

Da li misliš da relikvije ne postoje? Biblija kaže da postoje- nevažno je u ovom trenu u diskusiji da li su u grobnici ili procesiji. Ako si ti protiv relikvija, što je s kostima Elizeja? O procesijama sam rekao da ćemo pričati kada izjasniš svoj stav.

Kosti Elizeja su bile na svom mjestu, u grobu! Kad bi danas bile u KC - ne bi donosile profit!

Sinke je napisao/la:

Bi li stvarno, jony? Kada bi izliječio člana svoje obitelji rupčićem Svetog Pavla, i zaključio da imaš mnogo rupčića- bi li Pavlov rupčić bacio u vatru?

Ne bi od toga napravio idol!

Sinke je napisao/la:

Ja bih ga stavio na posebno mjesto u kući, da me uvijek podsjeća kako je Bog moćan. Protiv organiziranog prohoda ulicama grada ne bih imao ništa protiv-dapače u prvome redu bih hodao i kliknuo ljudima "Ovo je predmet kojim Bog spasi nevrijednog slugu Svojega!"

To ti se zove idol! Posebno mjesto! Zlatno tele!

Sinke je napisao/la:

Misliš, dakle, da Biblija nije Bogu mio predmet?

Bogu je mila Njegova riječ - sigurno ne papir i tinta! Daj molim te... Bog više voli tu tintu s kojom je napisana Biblija nego neku drugu tintu! To drvo od koje je napravljen papir za Bibliju mu je draže od drugog drveća. Da nije tužno, bilo bi smješno!

dominik je napisao/la:

Feba je napisao/la:

1. Ti se slažeš s Mulindeom a ne možeš to slaganje iznijeti u dvije tri smislene rečenice?! Daješ link za njegovu stranicu i sad bi mi trebali pročitati to brdo materijala da bi shvatili što si ti mislio onim komentarom.

Sa Sinkeom se ne slažem ali je čovjek bar konkretan za razliku od tebe.

1. nije da ne mogu, vec ne zelim. da, ako vas zanima, procitati cete hrpu teksta i biti obogaceni znanjem ili necete citati i ostati cete kako jeste bez losih posljedica. jednostavno ne zelim o tome govoriti i gotovo

I ne moraš. Dođeš, ostaviš besmislen komentar koji ne želiš protumačiti i odeš. Daješ vrlo čudnu sliku o sebi.

Daješ vrlo čudnu sliku o sebi.

pa, to bas i nije moj problem, je li?

mislim da je vrijeme da prekinemo ovo...

jony je napisao/la:

Ljudima se događaju čuda jer vjeruju. Ja bi razbio kipove i učio ljude da čitaju Bibliju i vjeruju onome što ona kaže - jer ona nikad ne kaže da razne relikvije koje sam naveo gore u prvom postu imaju čudotvornu moć! Ne bi zabluđivao ljude i tjerao ih da se mole pred tipkovnicom jer ona ima čudotvornu moć - iako bi netko bio iscijeljen ukoliko bih ga zaista uspio uvjeriti u to. Dakle, pred svime i svačime se može dogoditi čudo, ako zaista vjerujemo. Stoga, pitanje je hoćemo li propovijedati takvo učenje da je krava sveta i čudotvorna - jer i tad će se dogoditi čudo, ukoliko nekog uspijemo dovesti da vjeruje.

Da bi se desilo Božje čudo treba nam vjera u Boga. Da, "čuda" se događaju i kad ljudi idu svakakvim vračevima, gataocima, "prorocima", hodžama... ali da li je to Bog? Ili možda đavao koji zasljepljuje ljude upravo tim "čudima".

<BLOCKQUOTE>

Feba je napisao/la:

jony je napisao/la:

Ljudima se događaju čuda jer vjeruju. Ja bi razbio kipove i učio ljude da čitaju Bibliju i vjeruju onome što ona kaže - jer ona nikad ne kaže da razne relikvije koje sam naveo gore u prvom postu imaju čudotvornu moć! Ne bi zabluđivao ljude i tjerao ih da se mole pred tipkovnicom jer ona ima čudotvornu moć - iako bi netko bio iscijeljen ukoliko bih ga zaista uspio uvjeriti u to. Dakle, pred svime i svačime se može dogoditi čudo, ako zaista vjerujemo. Stoga, pitanje je hoćemo li propovijedati takvo učenje da je krava sveta i čudotvorna - jer i tad će se dogoditi čudo, ukoliko nekog uspijemo dovesti da vjeruje.

Da bi se desilo Božje čudo treba nam vjera u Boga. Da, "čuda" se događaju i kad ljudi idu svakakvim vračevima, gataocima, "prorocima", hodžama... ali da li je to Bog? Ili možda đavao koji zasljepljuje ljude upravo tim "čudima".

Mislim da ljudi idu vracarama i gatalicama,neznajuci,da je to gad pred Bogom,i da je njima dio u jezero ognjeno.Ali vam moram reci,jedno svoje iskustvo,imala sam rodjaku,kod koje su ljudi zbog gledanja,u kavu,dolazili dan i noc,odlucila sam vidjeti sto ova zena govori tim ljudima,vjerovali ili ne, u ta par slucaja je uglavnom isto govorila,nemate novaca,svadjate se,tebe muz vara s drugom,ili je na putu prevariti te, pitam ja.... pa kako je kod svih to isto,...a ona meni..... kaze djejte moje,kad je covjek,sit novaca,kad nije u opasnosti da prevari zenu ili ona njega,i tako slicne stvari.Onda sam vidjela,kako covjek koji nevjeruje Bogu, moze nisko pasti,i imati u rukama,po vracari sve isto sto i onaj prije ili poslije.Covjeku,kojemu je Bog uzdanica,ne ide tim putem,na njega,ti i takvi ljudi ne mogu nista,Bog je sila i moc i zastita,i tko ce na nas.</BLOCKQUOTE>

Brate, budi iskren i priznaj da su relikvije tu radi biznisa. Ljudi dolaze, mole se pred njima i ostavljaju darove.

Kakvi te darovi spopali? Katolici sasvim sigurno ne ostavljaju darove relikvijama- ako postoji malena kutijica za milodare pred relikvijom novac koji se stavi unutra sasvim sigurno nije dar relikviji već Crkvi. Kao što su i Židovi imali u svojim hramovima riznice ( Luka 20:1 kaže da se prizor iz Luka 21:1 desio u Hramu ) tako i Katolici imaju u svojim Hramovima mjesta za skupljanje milodara ( 1 Korićanima 16:2 ).

Opet ti - rupčići nisu čudotvorni. Ako čitaš Djela, vidjet ćeš da je jako puno ljudi dolazilo Petru da se moli za njih. I kako to sve nije mogao stići, dijelio je rupčiće ili prolazio da njegova sjena pada na bolesne! Možda KC ima negdje za relikviju i Petrovu sjenu.

Ne shvaćam baš previše ovu teoriju- po tebi je Petar čudotvoran pa daje rupčiće? Ako i tako misliš, što sumnjam, tko je Taj koji Petra čini čudotvornim?

Bogu ne treba niti Petar niti rupčići da Bi dizao mrtve i bolesne- ali tako Je odabrao kako bi svi znali NJegove sluge. Kako i sama Biblija kaže- Bog Je Taj koji daje popratne znakove slugama Svoje Riječi ( Evanđelje po Marku 16:20 ).

Tako da prestanimo igrati naivne igre- definicija relikvija nisu predmeti koji su čudotvorni sami po sebi već predmeti kojima Bog čini Svoju Volju Svojom Voljom.

Rekao sam da su i pogani vjerovali da su predmeti čudotvorni ne zato što je taj predmet
njihov Bog, već zato što se on manifestira svoje moći kroz taj predmet!

Dakle, i Židovi i pogani vjeruju da Bog kroz nežive predmete čini čuda. Pa što je čudno u tome? Biblija jasno govori da je Bog kroz nežive kosti i nežive rupčiće činio čuda- zašto ne prihvatiti sasvim objektivnu činjenicu da je tako? Misliš da su pogani bili u svemu drukčiji od Židova? Nisu- mnogi Grčki filozofi bili su monoteisti u svijetu politeizma.

Ljudima se događaju čuda jer vjeruju. Ja bi razbio kipove i učio ljude da čitaju Bibliju i vjeruju onome što ona kaže - jer ona nikad ne kaže da razne relikvije koje sam naveo gore u prvom postu imaju čudotvornu moć!

Kao što je bilo rečeno, Biblijski je posve opravdano vjerovati da Bog kroz nežive predmete čini čuda- od mjedene zmije do rupčića.

U vezi relikvija koje si spomenuo, nisi li jednako tako citirao službeni stav Katoličke Crkve da se mnogim tim relikvijama treba pristupiti s propitkivanjem? Katolička Crkva uopće ne sumnja da Bog koristi nežive predmete kako bi dokazao svoju moć ( jer i sama Biblija govori u primjerima da tako Bog čini kad zaželi ) već samo propitkiva da li pojedini konkretni predmeti odgovaraju takvom statusu . Primjer ti je "Gabrijelovo pero"- Crkva ga nije priznala, već proučila, zaključila da se radi o nojevom i rekla da se ne radi o relikviji. Marijinu kućicu je proučila, ustanovila činjenice i iako se i dalje vode rasprave, zasad nema razloga vjerovati da nije autentična.

Mjedena zmija je bila čudotvorna u Egiptu. Kasnije su od nje Židovi napravili idol
(kao KC od relikvija i pred njima prinose kad) i došao je pravedan kralj i uništio je.

2. Kralj. 18: 3 On je činio, što se je dopadalo Gospodu, posve onako, kao što je bio činio njegov djed David. On ukloni uzvisine, sruši likove, isiječe aštarte i razbi mjedenu zmiju, koju je bio načinio Mojsije; do njegova vremena bili su joj naime Izraelci prinosili kad. Zvali su je Nehuštan.

Mjedena zmija uopće nije bila u Egiptu, Bog je već odavno Mojsija i Židove izveo iz ropstva.

Ovo je dokaz kako trebaš još poraditi na svojem razumijevanju Božje Riječi . Židovi su kip koristili kao spas od zmija, ali radi čudotvornih moći kipa počeli su smatrati zmiju drugim bogom kojeg su nazvali Nehuštan. Tada su postali idolopoklonici, jer su vjerovali u drugog boga.

Katolici ništa ne žrtvuju na svojim susretima- pa za što bi žrtvovali kada je Isus dao konačnu žrtvu?

Kosti Elizeja su bile na svom mjestu, u grobu! Kad bi danas bile u KC - ne bi donosile profit!

Kosti Elizeja bile su čudotvorne u grobu, dakle relikvije postoje u Bibliji.

O kakvom profitu ti govoriš?
Kosti Apostola Petra su u grobnici koju možeš posjetiti besplatno. Naravno, nisu izložene javnosti iako grobni kamen jest.

Kamen s Isusovog groba je dostupan javnosti u Izraelu, i ne shvaćam u čemu je problem.

Ne bi zabluđivao ljude i tjerao ih da se mole pred tipkovnicom jer ona ima čudotvornu moć - iako bi netko bio iscijeljen ukoliko bih ga zaista uspio uvjeriti u to.

Uh? Dakle vjera u Boga je zapravo irelevantna? Dovoljno je misliti da tipkovnica može učiniti čudo, samo ako se vjeruje da može? Ovo je prilično radikalna Sola Fide...

Ili misliš da se može moliti pred tipkovnicom ( ti doslovce koristiš te riječi: mole pred tipkovnicom ) Boga i da će Bog uslišiti? Pa u čemu je onda razlika između mrtve tipkovnice i mrtvog kipa ako Bog tako čini i u jednom i u drugom slučaju?

Ali da odmah kažem: ne zamaraj se s odgovorom. Biblija jasno uči da vjera uopće nije važna što se tiče čuda iz mrtvih predmeta.....

Dogodilo se te su neki, sahranjujući čovjeka, opazili razbojnike: baciše mrtvaca u grob Elizejev i odoše. Mrtvac, dotakavši se Elizejevih kostiju, oživje i stade na noge.
2 Kraljeva 13:21

Tko je tu vjerovao da će mrtvac uskrsnuti samo što dotakne Elizejeve kosti?

Mrtvac sigurno ne, on je bio mrtav. Ljudi koji su sahranjivali? Sigurno ne- nisu bacili mrtvaca u Elizejev grob misleći i vjerujući da će tako oživjeti čovjeka već su bacili na brzinu u Elizejev grob bježeći pred razbojnicima.

Bog je učinio da mrtvac oživi jer Elizej bijaše pravednik, i Bog učini njegove kosti čudotvornima Svojom Voljom. Nitko nije vjerovao da te kosti mogu oživjeti mrtve i rado ću o ovome dalje razgovarati s tobom.

Sinke je napisao/la:

Bi li stvarno, jony? Kada bi izliječio člana svoje obitelji rupčićem Svetog Pavla, i zaključio da imaš mnogo rupčića- bi li Pavlov rupčić bacio u vatru?

Ne bi od toga napravio idol!

Ne zaobilazi pitanje: bi li stavio rupčić u vatru, čim ti član obitelji ozdravi?

Sinke je napisao/la:
Ja bih ga stavio na posebno mjesto u kući, da me uvijek podsjeća kako je Bog moćan. Protiv organiziranog prohoda ulicama grada ne bih imao ništa protiv-dapače u prvome redu bih hodao i kliknuo ljudima "Ovo je predmet kojim Bog spasi nevrijednog slugu Svojega!"

To ti se zove idol! Posebno mjesto! Zlatno tele!

Tada svi protestanti koji imaju slike preminulih članova svoje obitelji na zidu čine idolopoklonstvo jer stavljaju njihove slike na posebna mjesta?

Zar ne znaš što u Bibliji Bog reče Mojsiju za mjedenu zmiju? Da je napravi na stupu ( posebnom mjestu ) ? Pročitaj Bibliju ( Brojevi 21:8 ) kako bi shvatio da nije sve na "posebnom mjestu" zlatno tele. ""Posebna mjesta" nisu znaci obožavanja, već poštovanja. Posebna mjesta su mjesta na koja stavljamo predmete koji su nam dragi i važni za naš život, nikako nekakve adoracije i obožavanja

Bogu je mila Njegova riječ - sigurno ne papir i tinta! Daj molim te... Bog više voli tu tintu s kojom je napisana Biblija nego neku drugu tintu! To drvo od koje je napravljen papir za Bibliju mu je draže od drugog drveća. Da nije tužno, bilo bi smješno!

Mislim da i većina Protestanata na ovome forumu sve više i više odlazi od tvojih stavova.

Napravimo pokus: baci Bibliju u vatru.

Ja Bibliju ne smatram idolom, ali bojao bih se tako postupiti jer smatram da bih tako dao uvredu Bogu ne pokazujući poštovanje za knjigu koja je zapisana pod utjecajem Duha Svetoga. Kao i, primjerice, kada bih srušio Hram Božji iz Starog Zavjeta smatrajući ga tek arhitekturom punom kipova i slika. Mislim da većina Kršćana nije spremna tako učiniti. Ali sada je red na tebe da potvrdiš svoja vjerovanja.

Sinke je napisao/la:

Kakvi te darovi spopali? Katolici sasvim sigurno ne ostavljaju darove relikvijama- ako postoji malena kutijica za milodare pred relikvijom novac koji se stavi unutra sasvim sigurno nije dar relikviji već Crkvi. Kao što su i Židovi imali u svojim hramovima riznice ( Luka 20:1 kaže da se prizor iz Luka 21:1 desio u Hramu ) tako i Katolici imaju u svojim Hramovima mjesta za skupljanje milodara ( 1 Korićanima 16:2 ).

Sve si sam rekao... zarada je u pitanju!

Sinke je napisao/la:

Ne shvaćam baš previše ovu teoriju- po tebi je Petar čudotvoran pa daje rupčiće? Ako i tako misliš, što sumnjam, tko je Taj koji Petra čini čudotvornim?

Ne shvaćaš ti mnogo toga, ne zato što ne možeš, nego jer nećeš! A to je tvoj izbor! Izabrao si slijepo slijediti ljudsku doktrinu svoje crkve, na što imaš puno pravo...

Sinke je napisao/la:

Dakle, i Židovi i pogani vjeruju da Bog kroz nežive predmete čini čuda. Pa što je čudno u tome? Biblija jasno govori da je Bog kroz nežive kosti i nežive rupčiće činio čuda- zašto ne prihvatiti sasvim objektivnu činjenicu da je tako? Misliš da su pogani bili u svemu drukčiji od Židova? Nisu- mnogi Grčki filozofi bili su monoteisti u svijetu politeizma.

Par pitanja:
Gdje Biblija kaže da su djelovi križa čudotvorni?
Gdje Biblija kaže da su sve kosti svih svetih čudotvorne?
Neke od svetaca čije su kosti navodno čudotvorne ubila je sama Crkva.
Gdje kaže Biblija da su posude u kojima je Isus pretvarao vodu u vino čudotvorne? Itd.

Sinke je napisao/la:

Kao što je bilo rečeno, Biblijski je posve opravdano vjerovati da Bog kroz nežive predmete čini čuda- od mjedene zmije do rupčića.

Da li kroz sve predmete? Što neki predmet čini čudotvornim?

Sinke je napisao/la:

U vezi relikvija koje si spomenuo, nisi li jednako tako citirao službeni stav Katoličke Crkve da se mnogim tim relikvijama treba pristupiti s propitkivanjem? Katolička Crkva uopće ne sumnja da Bog koristi nežive predmete kako bi dokazao svoju moć ( jer i sama Biblija govori u primjerima da tako Bog čini kad zaželi ) već samo propitkiva da li pojedini konkretni predmeti odgovaraju takvom statusu . Primjer ti je "Gabrijelovo pero"- Crkva ga nije priznala, već proučila, zaključila da se radi o nojevom i rekla da se ne radi o relikviji. Marijinu kućicu je proučila, ustanovila činjenice i iako se i dalje vode rasprave, zasad nema razloga vjerovati da nije autentična.

Većina tih predmeta (priznatih ili ne od KC) stoje u crkvama i ljudi pred njima ostavljaju milodare! Nisu povučeni iz upotrebe, već se koriste za svoju svrhu - skupljanje novca.

Sinke je napisao/la:

Mjedena zmija uopće nije bila u Egiptu, Bog je već odavno Mojsija i Židove izveo iz ropstva.

Istina, ispričavam se na grešci...

Sinke je napisao/la:

Ovo je dokaz kako trebaš još poraditi na svojem razumijevanju Božje Riječi . Židovi su kip koristili kao spas od zmija, ali radi čudotvornih moći kipa počeli su smatrati zmiju drugim bogom kojeg su nazvali Nehuštan. Tada su postali idolopoklonici, jer su vjerovali u drugog boga.

A KC ih je nazvala "čudotvornim relikvijama" i također od njih napravila drugog Boga.

Sinke je napisao/la:

Katolici ništa ne žrtvuju na svojim susretima- pa za što bi žrtvovali kada je Isus dao konačnu žrtvu?

Milodari nisu žrtve koje prinosite pred tim predmetima?

Sinke je napisao/la:

Uh? Dakle vjera u Boga je zapravo irelevantna? Dovoljno je misliti da tipkovnica može učiniti čudo, samo ako se vjeruje da može? Ovo je prilično radikalna Sola Fide...

To Biblija kaže - ne kaže da moramo vjerovati Bogu da pomaknemo planinu, nego reći i ne posumnjati u svom srcu!

Sinke je napisao/la:

Bog je učinio da mrtvac oživi jer Elizej bijaše pravednik, i Bog učini njegove kosti čudotvornima Svojom Voljom. Nitko nije vjerovao da te kosti mogu oživjeti mrtve i rado ću o ovome dalje razgovarati s tobom.

Evo rješenja za uskrsnuće. KC ima hrpu kosti svetih, i samo kad ti netko voljen umre doneseš tu kost i dotakneš ga i on će oživjeti. Ako je to moguće, KC je kriva što su svi umrli mrtvi - jer ih može uskrnuti samo jedinim dodirom kosti, a neće... Tko je ikad uskrnsuo dotaknuvši neku od relikvija koje KC ima?

Sinke je napisao/la:

Bi li stvarno, jony? Kada bi izliječio člana svoje obitelji rupčićem Svetog Pavla, i zaključio da imaš mnogo rupčića- bi li Pavlov rupčić bacio u vatru?

Stavio bi ga na ulaz u svoj stan i ispod kutijicu da svatko nešto ubaci!

Sinke je napisao/la:

Tada svi protestanti koji imaju slike preminulih članova svoje obitelji na zidu čine idolopoklonstvo jer stavljaju njihove slike na posebna mjesta?

Bravo! 

Sinke je napisao/la:

Napravimo pokus: baci Bibliju u vatru.
Ja Bibliju ne smatram idolom, ali bojao bih se tako postupiti jer smatram da bih tako dao uvredu Bogu ne pokazujući poštovanje za knjigu koja je zapisana pod utjecajem Duha Svetoga. Kao i, primjerice, kada bih srušio Hram Božji iz Starog Zavjeta smatrajući ga tek arhitekturom punom kipova i slika. Mislim da većina Kršćana nije spremna tako učiniti. Ali sada je red na tebe da potvrdiš svoja vjerovanja.

Ja se ne bih bojao... Jer to ne bih napravio odbacujući ili ne poštivajući Boga Biblije. Ukoliko bi to bio pokazatelj mog odbacivanja Boga, ne bih to napravio. Nikad ne bih pljuno na Bibliju kao znak odbacivanja Boga. Međutim, ukoliko bih slučajno pljuno ili kihnuo ili slično na Bibliju - prebrisao bi je i ne bi se niti molio Bogu da mi oprosti - jer ne vjerujem da sam time pogriješio. Nadam se da si shvatio što sam htio reći, jer inače imaš tedenciju namjernog ne shvaćanja što ti sugovornik hoće reći!

dominik je napisao/la:

Sinke, vrlo si pametan i ostrouman. Priznajem ti to.

Ali nemas sanse na Sudu.

e ajde dođi studirati pravo... jer sigurno ćeš biti dobar sudac, kad imaš ovlasti i petlje uzimati Božje suvereno pravo da odluči tko će proći na sudu

Sinke je napisao/la:
Kakvi te darovi spopali? Katolici sasvim sigurno ne ostavljaju darove relikvijama- ako postoji malena kutijica za milodare pred relikvijom novac koji se stavi unutra sasvim sigurno nije dar relikviji već Crkvi. Kao što su i Židovi imali u svojim hramovima riznice ( Luka 20:1 kaže da se prizor iz Luka 21:1 desio u Hramu ) tako i Katolici imaju u svojim Hramovima mjesta za skupljanje milodara ( 1 Korićanima 16:2 ).

Sve si sam rekao... zarada je u pitanju!

Sve sam rekao- Biblija govori da su milodari potpuno ispravan način stjecanja novca Božjih slugu. Tko je protiv mene ovdje, prvo mora Bibliji objasniti svoje stavove.

Ne shvaćam baš previše ovu teoriju- po tebi je Petar čudotvoran pa daje rupčiće? Ako i tako misliš, što sumnjam, tko je Taj koji Petra čini čudotvornim?

Ne shvaćaš ti mnogo toga, ne zato što ne možeš, nego jer nećeš! A to je tvoj izbor! Izabrao si slijepo slijediti ljudsku doktrinu svoje crkve, na što imaš puno pravo...

Tipičan fundamentalistički odgovor- kada ga Katolički apologetik stisne s Biblijskim činjenicama, on počne govoriti kako Katolici imaju lažne doktrine i lažne predaje, bez da išta objašnjava. Bježiš glavom bez obzira, jer odjednom Biblija koju si dosad citirao brani od glave do pete Katolička učenja i prokazuje tvoja kao neosnovana i bez ikakve argumentacije.

Govorimo o Bibliji, jony. I o mojim direktnim pitanjima za tebe u vezi čudotvornosti predmeta. Biblija govori da su rupčići bili čudotvorni, Božjom Voljom ( jer kako bi drukčije bili? ) a ne vjerom ljudi koji su ih primali- točka. Možeš objašnjavati i razgovarati, ali uvjeravam te da tvoje optužbe na moj račun u vezi Crkvene doktrine nisu ništa drugo nego napad koji služi prikrivanju vlastite nemoći da se odupreš istinitosti Biblije.

Par pitanja:
Gdje Biblija kaže da su djelovi križa čudotvorni?
Gdje Biblija kaže da su sve kosti svih svetih čudotvorne?
Neke od svetaca čije su kosti navodno čudotvorne ubila je sama Crkva.
Gdje kaže Biblija da su posude u kojima je Isus pretvarao vodu u vino čudotvorne? Itd.

Odgovori:
1. Biblija govori da neživi predmeti mogu biti čudotvorni ako Bog želi. Kako Biblija kaže da je bilo čuda i nakon Isusove smrti, a ne navodi kakvih konkretno, moguće je da su i ta bila povezana s neživim predmetima - uključujući djelove križa. Biblija jasno govori da je takvo što moguće. U potpunosti brani relikvije.

2. Kada sam ja rekao da su sve kosti svih svetih čudotvorne u ovoj diskusiji? Rekao sam da Bog može činiti što želi, i da je želio u prošlosti kroz nežive kosti uskrisiti mrtve- dakle može i danas. Što uopće ne znači da su sve kosti čudotvorne- Katolici govore kako je Bog taj koji uskrisuje i ozdravljuje, a ne relikvija, dakle ni Elizejeve kosti ne mogu uskrisiti ako Bog ne poželi da uskrisuju mrtve. Kao što sam i rekao, nitko nije vjerovao da njegove kosti mogu oživjeti mrtve, Bog je čovjeka uskrisio Elizejevim kostima bez ičije vjere da je takvo što moguće.

3. Upravo suprotno, Katoličke svece ubili su Katolici koji nisu bili vjerni Evanđelju. Ti ljudi umrli su s Isusom na usnama, veselo uzvikujući kako umiru na slavu Boga, Marije, Općinstva Svetih i Kršćanstva općenito. Ideja da su Katolici stoljećima prije reformacije ubijali milijune Kršćana koji su vjerovali u Protestantske usmene predaje u najmanju ruku se može nazvati pogreškom. Većina ubijenih u Inkvizicijama Katolika nisu bili Protestanti već Katolici koji su priznavali autoritet Pape, ali su bili optuženi za bavljenje magijom i čarobiranjem.

Tako da nije Crkva ta koja je sustavno ubijala ljude- Inkvizicija je mahom bila inter-Katolički fenomen gdje su Katolici ubijali Katolike.

Naravno, niti Protestanti ne zaostaju u tome. Protestantski pastori palili su tisuće seljaka, kao i znanstvenika koji su u to vrijeme branili činjenice u koje se tada nije smjelo vjerovati.

4. Kao i u slučaju relikvija, nisu posude u Bibliji čudotvorne, već Isus koji čini čudo. Košare koje imaju riba za desetine ljudi, bačve koje ne presušuju vinom na vjenčanjima- sve su čuda koja Isus učini Svojom Voljom koristeći nežive predmete.

Sinke je napisao/la:
Kao što je bilo rečeno, Biblijski je posve opravdano vjerovati da Bog kroz nežive predmete čini čuda- od mjedene zmije do rupčića.

Da li kroz sve predmete? Što neki predmet čini čudotvornim?

Ne kroz sve, ali ako se čovjek digne iz kolica jer posjeti Marijinu kućicu
a tamo kaže "Gospodine, molim na ovom svetom mjestu za svoje zdravlje" tada se desilo isto što i u slučaju Biblijskih primjera.

Primjeri iz Biblije su primjeri relikvija, jony. Time dokazujem da relikvije u Katoličkim Crkvama nisu u sukobu s Biblijom. Dapače, dobivaju potvrdu.

Većina tih predmeta (priznatih ili ne od KC) stoje u crkvama i ljudi pred njima ostavljaju milodare! Nisu povučeni iz upotrebe, već se koriste za svoju svrhu - skupljanje novca.

Opet moram ponoviti....
Za skupljanje novca služe škrabice za milodare. Relikvije su samo izložene kako bi ih ljudi vidjeli i ojačali svoju vjeru pored njih ( pa što ti imaš protiv izlaganja relikvija- ti bi izložio tipkovnicu jer ista može poslužiti po tebi jednako kao i kosti mrtvog sveca) .

Kako i Isus pohvaljuje ženu koja daje milodar u Hramu, nisam dužan vjerovati da skupljanje novca nije protivno Isusovom učenju ( Luka 21:1 ) . Ti raspravi s Biblijom svoje kontradiktornosti, ja sam svoj stav iznio- kao i Biblija.

A KC ih je nazvala "čudotvornim relikvijama" i također od njih napravila drugog Boga.

Kako je službeno stajalište Katoličke teologije da Bog Starog i Novog Zavjeta čini čuda relikvijama, nismo od njih napravili drugog boga, već dajemo slavu Bogu priznavajući autentičnost tih predmeta.

Barem deseti put ponavljam ovo stajalište. Daljnja iskrivljavanja neka budu primjer tvojih zlih namjera. Na svoju savjest dalje govoriš da Biblija govori kako vjera čini čuda, a ne Bog.

Milodari nisu žrtve koje prinosite pred tim predmetima?

Ne u smislu žrtvi za spašavanje naših duša- samo Isus može spasiti našu dušu. Milodari su žrtve kojima pokazujemo svoje štovanje Bogu na nebesima i kao znak pokore za svoje grijehe- kako Biblija i uči da se predamo Bogu kao žrtvu Njegovoj slavi svojim životima ( 2 Timoteju 4:6, Filipljanima 2:17, Hebrejima 13:15, Rimljanima 12:1. )

To Biblija kaže - ne kaže da moramo vjerovati Bogu da pomaknemo planinu, nego reći i ne posumnjati u svom srcu!

Kako samo iskrivljavaš Božju Riječ! Biblija govori da ako imamo vjeru u Boga, možemo micati planine, a ne vjeru u sebe, da će planina biti pomaknuta našom vjerom u sebe!

Evo rješenja za uskrsnuće. KC ima hrpu kosti svetih, i samo kad ti netko voljen umre doneseš tu kost i dotakneš ga i on će oživjeti. Ako je to moguće, KC je kriva što su svi umrli mrtvi - jer ih može uskrnuti samo jedinim dodirom kosti, a neće... Tko je ikad uskrnsuo dotaknuvši neku od relikvija koje KC ima?

Da mrtvi uskrisuju kako Bog želi, uključujući doticanjem kostiju mrtvih, Biblijska je činjenica.

Dok se ne sjećam da je itko oživio doticanjem svetačkih kostiju, imam popriličan popis čuda vezanih uz njihovo prisustvo.

Bi li stvarno, jony? Kada bi izliječio člana svoje obitelji rupčićem Svetog Pavla, i zaključio da imaš mnogo rupčića- bi li Pavlov rupčić bacio u vatru?

Stavio bi ga na ulaz u svoj stan i ispod kutijicu da svatko nešto ubaci

!

Jony, brate, odgovori mi na pitanje- bi li bacio rupčić u vatru ili ne? Ovo plitko zaobilaženje odgovora sigurno već i Protestantima ide na živce. Treći put te tražim da mi odgovoriš! Prestani se igrati samnom i reci- da, da- ne, ne.

Sinke je napisao/la:
Tada svi protestanti koji imaju slike preminulih članova svoje obitelji na zidu čine idolopoklonstvo jer stavljaju njihove slike na posebna mjesta?

Bravo!

U tom slučaju, i Židovi u Hramu su idolopoklonici jer su držali da riznica Hrama mora biti čista i da u njoj ne smije biti novca koji nije "svet"- Matej 27:6. Dakle, smatrali su je više svetom i posebnijom od ostalih riznica.

Ovo je, držim, još jedan dokaz da Biblija priznaje "posebnost mjesta" i "posebnost predmeta", te još dublje dokazuje istinitost Katoličkog stajališta.

Ja se ne bih bojao... Jer to ne bih napravio odbacujući ili ne poštivajući Boga Biblije. Ukoliko bi to bio pokazatelj mog odbacivanja Boga, ne bih to napravio. Nikad ne bih pljuno na Bibliju kao znak odbacivanja Boga. Međutim, ukoliko bih slučajno pljuno ili kihnuo ili slično na Bibliju - prebrisao bi je i ne bi se niti molio Bogu da mi oprosti - jer ne vjerujem da sam time pogriješio. Nadam se da si shvatio što sam htio reći, jer inače imaš tedenciju namjernog ne shvaćanja što ti sugovornik hoće reći!

Nemam tu namjeru, namjera moje argumentacije je dokazati kako ti držiš da baciti Bibliju u vatru nije drukčije od baciti tipkovnicu u vatru.

Ako kažeš da baciti Bibliju u vatru nije grijeh, tada ću te pitati zašto Židovi u Hramu drže da je novac stečen na pošten način jedini koji može ići u svetost riznice.

Ako kažeš da baciti Bibliju u vatru jest grijeh, pitat ću te zašto neživ predmet smatraš nečim što će uvrijediti Boga ako ga uništiš, i nisi li tada priznao kako i relikvije imaju taj status.

Očekujem odgovore na pitanja koja sam postavio, a na koja nisi odgovorio u svojem zadnjem odgovoru- što bi učinio s rupčićem i vatrom itd. Možeš uzeti vremena.

Sinke je napisao/la:

Možeš objašnjavati i razgovarati, ali uvjeravam te da tvoje optužbe na moj račun u vezi Crkvene doktrine nisu ništa drugo nego napad koji služi prikrivanju vlastite nemoći da se odupreš istinitosti Biblije.

Na tvoj komenar ću odgovoriti tvojim riječima: Tipičan odgovor- kada te vjernik Biblije stisne s Biblijskim činjenicama, počneš govoriti kako ima lažne doktrine i da sam nemoćan oduprijeti se Biblijskoj istini, bez da išta objašnjava.

Sinke je napisao/la:

Biblija govori da neživi predmeti mogu biti čudotvorni ako Bog želi. Kako Biblija kaže da je bilo čuda i nakon Isusove smrti, a ne navodi kakvih konkretno, moguće je da su i ta bila povezana s neživim predmetima - uključujući djelove križa. Biblija jasno govori da je takvo što moguće.

Što je ovo opravdanje za relikvije: možda su čudotvorne, pa neka stoje. Možda jesu, možda nisu... Neke vjerojatno nisu. Ali neka stoje. Možda će jednog dana biti čudotvorne. Ali će ljudi sigurno pred njima dosta ostaviti dok možda postanu čudotvorne. Ajde dobro!

Sinke je napisao/la:

Kada sam ja rekao da su sve kosti svih svetih čudotvorne u ovoj diskusiji? Rekao sam da Bog može činiti što želi, i da je želio u prošlosti kroz nežive kosti uskrisiti mrtve- dakle može i danas.

Može... Možda... Itd... Strašna je to doktrina!

Sinke je napisao/la:

Upravo suprotno, Katoličke svece ubili su Katolici koji nisu bili vjerni Evanđelju.

Većina ubijenih u Inkvizicijama Katolika nisu bili Protestanti već Katolici koji su priznavali autoritet Pape, ali su bili optuženi za bavljenje magijom i čarobiranjem.

Nisam spominjao inkviziciju. To nje tema. Ali ovo je stvarno opravdanje katolčkih nedjela! Nema što! Ubijali smo svoje! Ubijali ste ljude, Kristove sluge!

Sinke je napisao/la:

Tako da nije Crkva ta koja je sustavno ubijala ljude- Inkvizicija je mahom bila inter-Katolički fenomen gdje su Katolici ubijali Katolike.

Samo što će ti katolici koji su umrli ići u nebo, a oni koji su ubijali u pakao. Dakle, popirličan broj papa.

Sinke je napisao/la:

Naravno, niti Protestanti ne zaostaju u tome. Protestantski pastori palili su tisuće seljaka, kao i znanstvenika koji su u to vrijeme branili činjenice u koje se tada nije smjelo vjerovati.

Nisam protestant. Ali slažem se! Protestanti su ubrzo činili što i njihva majka (iako su dobro krenuli). Znaš Biblija ima pojam bludnca i majka bludnicama. Kad bludnica dobije kćer, ona je u početku djevica, ali ako počne raditi isto što i mama, postaje isto što i mama – bludnica.

Sinke je napisao/la:

Ne kroz sve, ali ako se čovjek digne iz kolica jer posjeti Marijinu kućicu
a tamo kaže "Gospodine, molim na ovom svetom mjestu za svoje zdravlje" tada se desilo isto što i u slučaju Biblijskih primjera.

Bili se to isto dogodilo da to nije bilo u Marijinoj kući, ako je imao vjere!

Sinke je napisao/la:

Za skupljanje novca služe škrabice za milodare. Relikvije su samo izložene kako bi ih ljudi vidjeli i ojačali svoju vjeru pored njih ( pa što ti imaš protiv izlaganja relikvija- ti bi izložio tipkovnicu jer ista može poslužiti po tebi jednako kao i kosti mrtvog sveca).

Biblijski način podizanja vjere???? Je li Isus možda prije smrti podijelio svojim apostolima komade svoje odjeće da im podiže vjeru kad On umre?

Sinke je napisao/la:

Kako i Isus pohvaljuje ženu koja daje milodar u Hramu, nisam dužan vjerovati da skupljanje novca nije protivno Isusovom učenju ( Luka 21:1 )

Znaš ti dobro o čemu ja govorim. Ne o milodaru kao takvom da je on suprotan Bibliji – to nisam nikad rekao. Već o načinu i količini skupljanja novca i svrsi relikvija. Osim toga, jedno je skupljati milodar, a drugo je bogatiti se milodarima ljudi.

Sinke je napisao/la:

Na svoju savjest dalje govoriš da Biblija govori kako vjera čini čuda, a ne Bog.

Isus kaže da je ženu iscjelila vjera. Vjera čini čuda! Samo vjeruj, sve ti je moguće...

Mt. 9: 22 Isus se obazre, ugleda je i reče: "Utješi se, kćeri, vjera te je tvoja ozdravila." Od toga časa bila je žena zdrava.

Mislim, sve ti lijepo piše - što je ženu ozdravilo! Treba li ti još primjera iz Biblije gdje je ljude ozdravila vjera (koju im je Bog dao)!

Sinke je napisao/la:

Jony, brate, odgovori mi na pitanje- bi li bacio rupčić u vatru ili ne? Ovo plitko zaobilaženje odgovora sigurno već i Protestantima ide na živce. Treći put te tražim da mi odgovoriš! Prestani se igrati samnom i reci- da, da- ne, ne.

Kad se maramica istroši i posluži svrsi, otišla bi gdje i sve druge maramice koje imam da su istrošene. Dakle, ako bi palio staru robu i nju bi spalio. Odgovor je da! Sretan? Svetca bi zakopao kad umre! Mjedenu zmiju razbio nakon odlaska iz pustinje! Kristov križ stavio gdje su i svi ostali križevi išli – dakle zaplaio bih ga, jer su se i ostali križevi osuđenika na smrt poslije raspeća palili.

Sinke je napisao/la:

U tom slučaju, i Židovi u Hramu su idolopoklonici jer su držali da riznica Hrama mora biti čista i da u njoj ne smije biti novca koji nije "svet"- Matej 27:6. Dakle, smatrali su je više svetom i posebnijom od ostalih riznica.

Ovo je, držim, još jedan dokaz da Biblija priznaje "posebnost mjesta" i "posebnost predmeta", te još dublje dokazuje istinitost Katoličkog stajališta.

Da, samo je to Isus nazvao razbojničkom špiljom!

Sinke je napisao/la:

Nemam tu namjeru, namjera moje argumentacije je dokazati kako ti držiš da baciti Bibliju u vatru nije drukčije od baciti tipkovnicu u vatru.

Nemam tu namjeru, namjera moje argumentacije je dokazati kako ti držiš da baciti Bibliju u vatru nije drukčije od baciti tipkovnicu u vatru.

Ako kažeš da baciti Bibliju u vatru nije grijeh, tada ću te pitati zašto Židovi u Hramu drže da je novac stečen na pošten način jedini koji može ići u svetost riznice.

Pa, nako bi npr. netko polio moju Bibliju nekom prljavom tekućinom tako da više knjigu ne mogu koristiti, recimo da smrdi ili slično. Ili ako bi se upljesnila ili ne znam što – dakle da više nije pogodna za korištenje, naravno da bi tu knjigu zapalio i kupio novu.

Ponavljaš riznicu u hramu kao argument, međutim Isus je to nazvao razbojničkom špiljom što su oni napravili od hrama!

Sinke je napisao/la:

Ako kažeš da baciti Bibliju u vatru jest grijeh, pitat ću te zašto neživ predmet smatraš nečim što će uvrijediti Boga ako ga uništiš, i nisi li tada priznao kako i relikvije imaju taj status.

Dakle, nisam rekao da je baciti Bibliju u vatru grijeh! Naveo sam ti jedan primjer kad bi ja to napravio. Treba li ti još primjera?

Sinke je napisao/la:

Očekujem odgovore na pitanja koja sam postavio, a na koja nisi odgovorio u svojem zadnjem odgovoru- što bi učinio s rupčićem i vatrom itd. Možeš uzeti vremena.

Dobio si odgovor! Samo pitaj, ako imaš još koje pitanje? Tu sam da ti pokušam pomoći i odgovoriti na što više njih... Samo nisam siguran da te odgovori zanimaju...

Na tvoj komenar ću odgovoriti tvojim riječima: Tipičan odgovor- kada te vjernik Biblije stisne s Biblijskim činjenicama, počneš govoriti kako ima lažne doktrine i da sam nemoćan oduprijeti se Biblijskoj istini, bez da išta objašnjava.

A sada kada smo razmijenili odgovore, odgovori mi konačno na pitanje tko je vjerovao da će Elizejeve kosti biti čudotvorne da je vjera digla čovjeka iz groba? Mrtvac nije, kao niti ljudi koji su ga bacili u grob jer su tako učinili bježeći od razbojnika.

Što je ovo opravdanje za relikvije: možda su čudotvorne, pa neka stoje. Možda jesu, možda nisu... Neke vjerojatno nisu. Ali neka stoje. Možda će jednog dana biti čudotvorne. Ali će ljudi sigurno pred njima dosta ostaviti dok možda postanu čudotvorne. Ajde dobro!

Htio si relikvije u Bibliji- dobio si relikvije u Bibliji. Htio si milodare u Bibliji- dobio si milodare u Bibliji.

Kada sam ja rekao da su sve kosti svih svetih čudotvorne u ovoj diskusiji? Rekao sam da Bog može činiti što želi, i da je želio u prošlosti kroz nežive kosti uskrisiti mrtve- dakle može i danas.

Može... Možda... Itd... Strašna je to doktrina!

Koja doktrina?

Nisam spominjao inkviziciju. To nje tema. Ali ovo je stvarno opravdanje katolčkih nedjela! Nema što! Ubijali smo svoje! Ubijali ste ljude, Kristove sluge!

Rekao si u posve odvojenom pitanju da su Katolici ubijali Katolike ( a gdje bi ih ubijali ako ne u Inkvizicijama )- dakle ne izmotavaj se.

Samo što će ti katolici koji su umrli ići u nebo, a oni koji su ubijali u pakao. Dakle, popirličan broj papa.

Znači, Katolici koji su ubijeni , a davali su milodare pred relikvijama sad odjednom idu u Nebo?

Nisam protestant. Ali slažem se! Protestanti su ubrzo činili što i njihva majka (iako su dobro krenuli). Znaš Biblija ima pojam bludnca i majka bludnicama. Kad bludnica dobije kćer, ona je u početku djevica, ali ako počne raditi isto što i mama, postaje isto što i mama – bludnica.

Otkud si ti došao, tad? Reci mi ime svoje denominacije, pa ćemo pratiti otkud su tvoja vjerovanja stigla.

Još nisam čuo denominaciju koja tvrdi da čovjek ne mora imati vjeru u Boga kako bi ozdravio, već vjeru da će tipkovnica učiniti čudo ako vjerujemo da tipkovnica čini čuda. Istinski me zanima otkud ti ta teorija.

Bili se to isto dogodilo da to nije bilo u Marijinoj kući, ako je imao vjere!

Ako Bog daje vjeru, kako je daje u Marijinoj kući a ne pred tipkovnicama? Zašto su vjernici nosili Pavlove rupčiće bolesnicima, a ne uzeli stare krpe koje su imali kod kuće i rekli "vjeruj da te mogu ozdraviti i ozdravit ćeš!"

Bog može tipkovnicom učiniti čudo. Ali pitanje je zašto još ipak nismo čuli za taj slučaj.

Biblijski način podizanja vjere???? Je li Isus možda prije smrti podijelio svojim apostolima komade svoje odjeće da im podiže vjeru kad On umre?

Ne, već je učinio Pavlove rupčiće čudotvornim da ljudima podiže vjeru i dokaže kako je Pavao vjernik.

Isus kaže da je ženu iscjelila vjera. Vjera čini čuda! Samo vjeruj, sve ti je moguće...Mt. 9: 22 Isus se obazre, ugleda je i reče: "Utješi se, kćeri, vjera te je tvoja ozdravila." Od toga časa bila je žena zdrava.

Mislim, sve ti lijepo piše - što je ženu ozdravilo! Treba li ti još primjera iz Biblije gdje je ljude ozdravila vjera (koju im je Bog dao)!

Žena je vjerovala da je Isus tako svet da će samo dodir NJegove odjeće spasiti je od bolesti.

"Dotaknem li se samo njegove haljine, spasit ću se."

Da je žena mislila da bilo koji ogrtač može spasiti, ne bi takla baš Isusov.

Idemo dalje s Matejevim Evanđeljem, devetim poglavljem....

Kad je Isus odlazio odande, pođu za njim dva slijepca vičući: "Smiluj nam se, Sine Davidov!" A kad uđe u kuću, pristupe mu slijepci. Isus im kaže: "Vjerujete li da mogu to učiniti?" Kažu mu: "Da, Gospodine!" Tada se dotače njihovih očiju govoreći: "Neka vam bude po vašoj vjeri." I otvoriše im se oči. A Isus im poprijeti: "Pazite da nitko ne dozna!" Ali oni, izišavši, razniješe glas o njemu po svem onom kraju.
Matej 9: 27

Ponovo Isus pita da li slijepci misle kako On može učiniti da ozdrave. Kada su priznali NJegovu moć, dotakao Je njihove oči. Nije rekao da svojom vjerom pobjede svoju bolest, već je On tako učinio maknuvši im bol dodirom. Isus je Taj koji čini čuda, a ne naša vjera.

Znaš ti dobro o čemu ja govorim. Ne o milodaru kao takvom da je on suprotan Bibliji – to nisam nikad rekao. Već o načinu i količini skupljanja novca i svrsi relikvija. Osim toga, jedno je skupljati milodar, a drugo je bogatiti se milodarima ljudi.

Kako Biblija spominje i relikvije i milodare, nisam dužan vjerovati da sam u konfliktu s Biblijskim naukom. Zar ne piše da se ljudi koji obavljaju svetinje od svetišta hrane, i ljudi od žrtvenika da se od žrtvenika blaguju (1 Korićanima 9:13 )

Kad se maramica istroši i posluži svrsi, otišla bi gdje i sve druge maramice koje imam da su istrošene. Dakle, ako bi palio staru robu i nju bi spalio. Odgovor je da! Sretan? Svetca bi zakopao kad umre! Mjedenu zmiju razbio nakon odlaska iz pustinje! Kristov križ stavio gdje su i svi ostali križevi išli – dakle zaplaio bih ga, jer su se i ostali križevi osuđenika na smrt poslije raspeća palili.

Sada moraš odgovoriti na pitanje zašto je bilo važno da u ruke bolesnika baš stigne Pavlov rubac? Zašto su vjernici nosili rupce Pavla, a nisu uzeli neke od tih starih i istrošenih koje su imali kod kuće, a po tebi svi predmeti mogu činiti čudo ako vjerujemo da mogu učiniti čudo?

Da, samo je to Isus nazvao razbojničkom špiljom!

Upravo suprotno, Isus je nazvao Hram Kućom Svojeg Oca ( Ivan 2:16 ) a da je zlato u riznici sveto dokazuje i Stari Zavjet ( 1 Kraljevima 7:51 , 1 Ljetopisa 28:12, 2 Ljetopisa 5:1, 2 Makabejaca 3:28 ).

Gdje si u Bibliji pročitao da Isus Hram Boga naziva razbojničkom špiljom?

Pa, nako bi npr. netko polio moju Bibliju nekom prljavom tekućinom tako da više knjigu ne mogu koristiti, recimo da smrdi ili slično. Ili ako bi se upljesnila ili ne znam što – dakle da više nije pogodna za korištenje, naravno da bi tu knjigu zapalio i kupio novu.

Bi li Bibliju zapalio samo tako? Da je posve čista?

Ponavljaš riznicu u hramu kao argument, međutim Isus je to nazvao razbojničkom špiljom što su oni napravili od hrama!

I načini bič od užeta te ih sve istjera iz Hrama zajedno s ovcama i volovima. Mjenjačima rasu novac i stolove isprevrta, a prodavačima golubova reče: "Nosite to odavde i ne činite od kuće Oca mojega kuću trgovačku."
Ivan 2:16

Isus je nazvao Hram Kućom Boga, te poručio trgovcima da ne rade od kuće Boga kuću trgovaca. Rekao je da od Svetog mjesta rade razbojničku špilju, iako je prava namjena Hrama Dom molitve za sve narode ( Izaija 56:6 ).

Dakle, nisam rekao da je baciti Bibliju u vatru grijeh! Naveo sam ti jedan primjer kad bi ja to napravio. Treba li ti još primjera?

Treba, da. Kada bi imao posve čistu Bibliju, tek kupljenu, bi li je bacio u vatru bez ikakva razloga? Tebi je Biblija knjiga kao i svaka druga. Baciti Bibliju jednako je kao baciti Dostojevskog.

Dobio si odgovor! Samo pitaj, ako imaš još koje pitanje? Tu sam da ti pokušam pomoći i odgovoriti na što više njih... Samo nisam siguran da te odgovori zanimaju...

Zapravo imaš pravo. Ne impresioniraju me suviše tvoji odgovori, i već sam prilično dugo dokazao Biblijom da sam u pravu. Sada se bavimo sekundarnim stvarima.

Dokazao sam postojanje relikvija, a ti nisi dokazao pogrešnu praksu s njima.

Sinke je napisao/la:

A sada kada smo razmijenili odgovore, odgovori mi konačno na pitanje tko je vjerovao da će Elizejeve kosti biti čudotvorne da je vjera digla čovjeka iz groba? Mrtvac nije, kao niti ljudi koji su ga bacili u grob jer su tako učinili bježeći od razbojnika.

Je li Bog svemoguć? Može li napraviti da kamenje postane kruh? Može. Tko za to treba vjerovati, kamenje? Ne. Jednostavno Bog može učiniti što hoće. Dakle, može i ne mora. Kako god ga je volja! Ali kad mi vjerujemo, onda je Bog dužan iscijeliti nas – ne zato što je dužan prema nama, nego prema Svojoj Riječi, svom obećanju da vjerom možemo imati što god hoćemo, pa tako i premještati planine. Nadam se da si sad razumio!

Sinke je napisao/la:

Htio si relikvije u Bibliji- dobio si relikvije u Bibliji. Htio si milodare u Bibliji- dobio si milodare u Bibliji.

Od tebe sam dobio samo pokušaj opravdanja zloupotrebe milodara u KC, kao i relikvija.

Sinke je napisao/la:

Rekao si u posve odvojenom pitanju da su Katolici ubijali Katolike ( a gdje bi ih ubijali ako ne u Inkvizicijama )- dakle ne izmotavaj se.

Rekao sam da je velik dio tih svetaca čije se relikvije danas smatraju čudotvornim bila KC. Pitanje: Istina ili ne?
Pitanje: Je li to neko opravdanje za ubijanje svetaca time što kažeš da su to Katolici ubijali Katolike?

Sinke je napisao/la:

Znači, Katolici koji su ubijeni , a davali su milodare pred relikvijama sad odjednom idu u Nebo?

Ima mnogih koji su ubijeni jer su zaista bili sveti i to nisu radili. Da su sve to radili – ne bi ih KC ubila, ukoliko su se sa svime slagali s njenom doktrinom. Ili je možda KC ubijala i one koji su se slagali s njezinom doktrinom? Vidiš to nisam znao... Stvarno je krvoločna!

Sinke je napisao/la:

Otkud si ti došao, tad? Reci mi ime svoje denominacije, pa ćemo pratiti otkud su tvoja vjerovanja stigla.

Ne pripadam ni jednoj denominaciji! Čitam Bibliju i pokušavam živjeti ono što pročitam! Smije li se to?

Sinke je napisao/la:

Još nisam čuo denominaciju koja tvrdi da čovjek ne mora imati vjeru u Boga kako bi ozdravio, već vjeru da će tipkovnica učiniti čudo ako vjerujemo da tipkovnica čini čuda. Istinski me zanima otkud ti ta teorija.

Pa za koju godinu će i tipkovnica koju je koristio papa kojeg proglase svetim biti relikvija, tako da ćeš onda sigurno vjerovati u tu tipkovnicu. Strpi se malo...

Sinke je napisao/la:

Ne, već je učinio Pavlove rupčiće čudotvornim da ljudima podiže vjeru i dokaže kako je Pavao vjernik.

Znaš li nekog da se danas moli za bolesne i podijeli rupčiće i ljudi budu ozdravljeni? Ja znam. Zašto su potrebne kosti svetih i rupčići stari stotine godina da bi se dogodilo čudo. Tko danas u KC uzima i moli se nad rupčićima i ljudi bivaju iscijeljenima? To je nešto što bi bilo sasvim u redu po Bibliji – ali sad prekopavati Izrael u potrazi za Elizejevim kostima ili Isusov križ ili Pavlove rupčiće nema smisla. Dakle, ostavi se starih krpetina i moli se Bogu da to i danas radi kroz žive ljude i žive sluge Božje.

Sinke je napisao/la:

Da je žena mislila da bilo koji ogrtač može spasiti, ne bi takla baš Isusov.

Čitaj malo. I drugi su se doticali Isusovog ogrtača. Čak je i Petar upozorio Isusa kad je pitao tko ga se dotakao da je gužva i da ga se mnogi dotiču! Dakle, što je napravilo razliku između tog dodira i ostalih dodira – vjera! Stoga Isus i kaže da ju je vjera iscijelila. Da je isto tako vjerovala da će ozdraviti ako dotakne gradske zidine – također bi bila iscijeljena.

Sinke je napisao/la:

Ponovo Isus pita da li slijepci misle kako On može učiniti da ozdrave. Kada su priznali NJegovu moć, dotakao Je njihove oči. Nije rekao da svojom vjerom pobjede svoju bolest, već je On tako učinio maknuvši im bol dodirom.

Ma ne moj – onda bi bilo dovoljno da im je samo dotaknuo oči i vjerovali ili ne – bit će iscijeljeni. Zato ih i pita vjeruju li!

Sinke je napisao/la:

Zar ne piše da se ljudi koji obavljaju svetinje od svetišta hrane, i ljudi od žrtvenika da se od žrtvenika blaguju (1 Korićanima 9:13 )

Žive – a ne bogate se! "Mala" razlika!

Sinke je napisao/la:

Sada moraš odgovoriti na pitanje zašto je bilo važno da u ruke bolesnika baš stigne Pavlov rubac? Zašto su vjernici nosili rupce Pavla, a nisu uzeli neke od tih starih i istrošenih koje su imali kod kuće, a po tebi svi predmeti mogu činiti čudo ako vjerujemo da mogu učiniti čudo?

Zato što nisu dovoljno vjerovali!

Sinke je napisao/la:

Gdje si u Bibliji pročitao da Isus Hram Boga naziva razbojničkom špiljom?

Mt. 21: 12 - 13 Potom uđe Isus u hram Božji, istjera van sve kupce i prodavce u hramu, isprevrnu stolove mjenjačima i klupe trgovcima golubova i reče im: "Stoji pisano: "Kuća moja neka se zove kuća molitve! A vi načiniste od nje špilju razbojničku."

Svet je bio onaj hram kojeg je razrušio i u tri dana sagradio! A ne ovaj o kojem ti pričaš. Od njega su napravili razbojničku špilju!

Sinke je napisao/la:

Bi li Bibliju zapalio samo tako? Da je posve čista?

Bi li ti zapalio 100 eura, sam tako! Ne bi jer ti nešto vrijedi! Dakle, ne bi ni ja! Meni nešto vrijedi Biblija, ali ne knjiga (koja košta 200 kn) već ono što je zapisano u njoj! Ne ni tinta ni papir – to nije sveto – već ono što iz nje mogu naučiti.

Sinke je napisao/la:

Kada bi imao posve čistu Bibliju, tek kupljenu, bi li je bacio u vatru bez ikakva razloga? Tebi je Biblija knjiga kao i svaka druga. Baciti Bibliju jednako je kao baciti Dostojevskog.

Što reći kad namjerno neće shvatiš! Papir je papir, tinta je tinta! Te bi tinta kojom je pisana Biblija svetija od drugih? Da ili ne?

Sinke je napisao/la:

Dokazao sam postojanje relikvija, a ti nisi dokazao pogrešnu praksu s njima.

Možda tebi! Svatko i malo iskren može vidjeti radi li se tu o ispravnoj ili pogrešnoj praksi u KC kad su u pitanju relikvije!

Ali kad mi vjerujemo, onda je Bog dužan iscijeliti nas – ne zato što je dužan prema nama, nego prema Svojoj Riječi, svom obećanju da vjerom možemo imati što god hoćemo, pa tako i premještati planine. Nadam se da si sad razumio!

Ovo je već prilično izašlo iz kontrole. Daj, jony, počni poštovati sugovornika i odgovori mi konačno što su vjerovali ljudi u slučaju Elizejevih kostiju- mrtvac nije vjerovao ništa, a ljudi su ga samo bacili u grob jer su bježali od razbojnika. Dok ne raspraviš taj slučaj s Biblijom, nemoj odgovarati na moje replike u ovoj diskusiji.

Ovaj stav koji imaš znači da premještati planine može i ateist, ako vjeruje da može.

Od tebe sam dobio samo pokušaj opravdanja zloupotrebe milodara u KC, kao i relikvija.

Dobio si primjer relikvija u Bibliji,kao i primjer milodara u Bibliji.

Ako je netko relikvije i milodare zloupotrebljavao, ne mijenja se njihova Biblijska činjenica da su postojali i u Starom i u Novom Zavjetu.

Rekao sam da je velik dio tih svetaca čije se relikvije danas smatraju čudotvornim bila KC. Pitanje: Istina ili ne?

Da. Katolici su ubijali Katolike. Ubijeni ljudi čije su relikvije čudotvorne vjerovali su da je Marija bila bezgrešna i da ih na Nebu očekuju sveci.

Ima mnogih koji su ubijeni jer su zaista bili sveti i to nisu radili. Da su sve to radili – ne bi ih KC ubila, ukoliko su se sa svime slagali s njenom doktrinom. Ili je možda KC ubijala i one koji su se slagali s njezinom doktrinom? Vidiš to nisam znao... Stvarno je krvoločna!

Upravo tako, ubijali su se ljudi u potpunom doktrinalnom zajedništvu s vjerom Katoličke Crkve.

Problem je što su ti ljudi bili Crkva jednako tako kao i, barem statusno, ljudi koji su ih ubijali. Tako da ne možeš reći da je "Katolička Crkva ubijala Katolike" već da se u "Katoličkoj Crkvi desilo da su vjernici ubijali jedni druge".

Ne pripadam ni jednoj denominaciji! Čitam Bibliju i pokušavam živjeti ono što pročitam! Smije li se to?

Da tako činiš, bilo bi čak i pohvalno. Ali ti svojevoljno interpretiraš Bibliju bez vodstva Crkve, što je Biblija izričito zabranila ( 2 Petrova 1:20 ) .

Pa za koju godinu će i tipkovnica koju je koristio papa kojeg proglase svetim biti relikvija, tako da ćeš onda sigurno vjerovati u tu tipkovnicu. Strpi se malo...

Ti ne moraš čekati. Tebi je svaka tipkovnica čudotvorna.

Zašto su potrebne kosti svetih i rupčići stari stotine godina da bi se dogodilo čudo.

Kada sam ja rekao da su kosti svetih i rupčići potrebni da se desi čudo? Čudo se desi kako Bog hoće.

Dakle, ostavi se starih krpetina i moli se Bogu da to i danas radi kroz žive ljude i žive sluge Božje.

Prema tebi, uopće ne moram vjerovati u Boga- dovoljno je da vjerujem kako će me tipkovnica ozdraviti a Bog je "dužan" radi moje vjere učiniti me zdravim.

Čitaj malo. I drugi su se doticali Isusovog ogrtača. Čak je i Petar upozorio Isusa kad je pitao tko ga se dotakao da je gužva i da ga se mnogi dotiču! Dakle, što je napravilo razliku između tog dodira i ostalih dodira – vjera! Stoga Isus i kaže da ju je vjera iscijelila. Da je isto tako vjerovala da će ozdraviti ako dotakne gradske zidine – također bi bila iscijeljena.

Zašto onda nije dotakla gradske zidine, već se probijala kroz mnoštvo kako bi dotakla Isusov ogrtač?

Žena je vjerovala da je Isus tako svet da mu je i odjeća čudotvorna. Već sam citirao Bibliju na tom mjestu, i daljnje negiranje te činjenice u Božjoj Riječi radiš isključivo na svoju savjest.

Ma ne moj – onda bi bilo dovoljno da im je samo dotaknuo oči i vjerovali ili ne – bit će iscijeljeni. Zato ih i pita vjeruju li!

Ako je vjera ta koja čini čudo, zašto su slijepci išli za Isusom? Mogli su taknuti kamen i staviti ga na glavu u vjeri - ipak, slijepi trče za Isusom i mole ga za spas.

Isus pita da li vjeruju da On može učiniti da ozdrave. Traži od njih da priznaju kako je prorok Boga koji čini čuda, dokazujući da svi koji vjeruju Isusu mogu činiti čuda jer ne čine od samih sebe Ivan 15:5.

Žive – a ne bogate se! "Mala" razlika!

A tko si ti da sudiš tko je živio, a tko stijecao imutak time?
Ti tvrdiš da nije bilo Katolika na ovome svijetu koji su se brinuli o relikvijama a davali milodare siromasima?

Sinke je napisao/la:
Sada moraš odgovoriti na pitanje zašto je bilo važno da u ruke bolesnika baš stigne Pavlov rubac? Zašto su vjernici nosili rupce Pavla, a nisu uzeli neke od tih starih i istrošenih koje su imali kod kuće, a po tebi svi predmeti mogu činiti čudo ako vjerujemo da mogu učiniti čudo?


Zato što nisu dovoljno vjerovali!

Zašto su vjerovali Pavlovim, a ne svojim rupčićima? U Pavlove su vjerovali više? Zašto? Zar ne zato što ih je on imao na sebi, a Bog učinio radi Pavlove pravednosti da budu čudotvorni kako bi dao znanje da je Pavao vjernik?

Mt. 21: 12 - 13 Potom uđe Isus u hram Božji, istjera van sve kupce i prodavce u hramu, isprevrnu stolove mjenjačima i klupe trgovcima golubova i reče im: "Stoji pisano: "Kuća moja neka se zove kuća molitve! A vi načiniste od nje špilju razbojničku."

Svet je bio onaj hram kojeg je razrušio i u tri dana sagradio! A ne ovaj o kojem ti pričaš. Od njega su napravili razbojničku špilju!

Kao što Biblija jasno kaže, Hram Boga je svet- a ljudi od njega čine razbojničku špilju. Isus je očistio Hram od trgovaca i vratio svetost Hramu.

Zar ti tvrdiš da je Hram kojeg je Bog učinio razbojnička špilja?

Svet je bio onaj hram kojeg je razrušio i u tri dana sagradio! A ne ovaj o kojem ti pričaš. Od njega su napravili razbojničku špilju!

Upravo tako- ali budući da su i naša tijela hramovi Duha Svetoga, ako griješimo tjelesnim grijesima zar nismo još "sveti" u oprostu ( 1 Korićanima 3:17 ) ?

Bi li ti zapalio 100 eura, sam tako! Ne bi jer ti nešto vrijedi! Dakle, ne bi ni ja! Meni nešto vrijedi Biblija, ali ne knjiga (koja košta 200 kn) već ono što je zapisano u njoj! Ne ni tinta ni papir – to nije sveto – već ono što iz nje mogu naučiti.

Dakle, spalio bi Bibliju.

Što reći kad namjerno neće shvatiš! Papir je papir, tinta je tinta! Te bi tinta kojom je pisana Biblija svetija od drugih? Da ili ne?

Da, jer je njome zapisana Božja Riječ, i štetiti toj tinti bilo bi uvredljivo Bogu.

Kao što su darovi u riznici sveti, tako je sveta i tinta kojom je Biblija pisana. Ti ćeš reći da sam idolopoklonik, ali tada je i Solomon idolopoklonik kad smatra zlato u riznici svetim.

Možda tebi! Svatko i malo iskren može vidjeti radi li se tu o ispravnoj ili pogrešnoj praksi u KC kad su u pitanju relikvije!

Biblija kaže: relikvije postoje.
Biblija kaže: milodari postoje.
Biblija kaže da se može zloupotrijebiti praksa koju Bog naredi- ali tada nije kriva praksa, već zloupotreba ( Matej 23:2 ) .

Cijenio bih, konačno, da mi kažeš što su vjerovali ljudi na Elizejevom grobu. Dotad se vrtimo u krug, pa ću postati na drugim temama dok ovdje ne dobijem odgovor.

Sinke je napisao/la:

Daj, jony, počni poštovati sugovornika i odgovori mi konačno što su vjerovali ljudi u slučaju Elizejevih kostiju- mrtvac nije vjerovao ništa, a ljudi su ga samo bacili u grob jer su bježali od razbojnika. Dok ne raspraviš taj slučaj s Biblijom, nemoj odgovarati na moje replike u ovoj diskusiji.

Čemu ovo?
Shvaćaš stvari preosobno, kao da imam nešto protiv tebe, što se ne može zaključiti ni iz jednog dijela 
mojih odgovora. Razgovaramo zašto ja nešto ne vjerujem, a ti vjeruješ. Ako ti se ne razgovara, slobodno reci! Nemoj ovako gubiti živce!

jony je napisao/la:

Je li Bog svemoguć? Može li napraviti da kamenje postane kruh? Može. Tko za to treba vjerovati, kamenje? Ne. Jednostavno Bog može učiniti što hoće. Dakle, može i ne mora. Kako god ga je volja! Ali kad mi vjerujemo, onda je Bog dužan iscijeliti nas – ne zato što je dužan prema nama, nego prema Svojoj Riječi, svom obećanju da vjerom možemo imati što god hoćemo, pa tako i premještati planine. Nadam se da si sad razumio!

Sinke: Daj, jony, počni poštovati sugovornika i odgovori mi konačno što su vjerovali ljudi u slučaju Elizejevih kostiju- mrtvac nije vjerovao ništa, a ljudi su ga samo bacili u grob jer su bježali od razbojnika. Dok ne raspraviš taj slučaj s Biblijom, nemoj odgovarati na moje replike u ovoj diskusiji.

Jony: Čemu ovo?
Shvaćaš stvari preosobno, kao da imam nešto protiv tebe, što se ne može zaključiti ni iz jednog dijela
mojih odgovora. Razgovaramo zašto ja nešto ne vjerujem, a ti vjeruješ. Ako ti se ne razgovara, slobodno reci! Nemoj ovako gubiti živce!

-----


Jony, moj Jony....

Mislim da su tvoja zavlačenja i povlačenja konačna, i imam osjećaj da bi s moje strane svaki nastavak diskusije bilo samo trijumfalno lupanje protivnika koji je već barem pet postova na podu.

Kako sam pronašao primjere relikvija u Bibliji, i kako sam pronašao primjere milodara u Bibliji, u potpunosti sam opravdao svoja vjerovanja i dao im Biblijsku osnovu.

Pitao sam te što je s Ezekijevim kostima koje su podigle čovjeka iz groba a da nitko nije vjerovao u njih. Tvoji kontinuirani pokušaji da pobjegneš od tog pitanja završili su posljednjim ispričavanjima na osobnom nivou bez odgovora.

Tijekom ove rasprave govorio si kako ti nitko ne odgovara, iako 56 ljudi pregleda temu. Mi već ovdje par dana razgovaramo, gotovo samo ti i ja, a rasprava ima preko 200 pogleda. Tako da sam i Protestante koji su tako puno čitali ovu temu, a nisu sudjelovali, uvjerio u Katoličku stranu.

Što se mene tiče, rasprava je zaključena, sa potpunom pobjedom istine koju nosi Katolička Crkva.

Sinke je napisao/la:

Što se mene tiče, rasprava je zaključena, sa potpunom pobjedom istine koju nosi Katolička Crkva.

jony je napisao/la:

Sinke je napisao/la:

Što se mene tiče, rasprava je zaključena, sa potpunom pobjedom istine koju nosi Katolička Crkva.