Relikvije

Brate Dominik, to je dugo vremena bilo i moje pitanje dok nisam našao odgovor (mogu ti i reći gdje - ako te zanima) i odgovorilo je na mnoga moja pitanja (tipa Međugorja i slično...) Mnogi su ljudi iscjeljeni pred kipovima i slično: zbog svoje vjere - ne zbog kipa. Bog poštuje vjeru! I kad sam to vidio - vidio sam da je to princip u Bibliji i na mnogim sam mjestima u Bibliji našao upravo potvrdu toga!

Upravo tako!

Naime, vjeruješ da su ljudi ozdravljeni pred kipovima radi svoje vjere, ne radi kipa.

Kao Katolički apologetik mogu reći da je tvoj stav u potpunosti u skladu s vjerom Katoličke Crkve. Mogao bih dodati da su ljudi ozdravljeni Bogom, ne svojom vjerom samom.

Katolici ne vjeruju da slike i statue daju zdravlje vjernicima. Ali vjerujemo da Bog pred nekima od njih čini čuda, Svojom Voljom, češće nego pred drugima. Tim kipovima dajemo pažnju, ali samo kao Bogu milim predmetima.

Što bi ti napravio s rupčićem Svetog Pavla da ga imaš?

BRO 21:6 Onda Jahve pošalje na narod ljute zmije; ujedale ih one, tako te pomrije mnogo naroda u Izraelu. BRO 21:7 Dođe narod k Mojsiju pa reče: "Sagriješili samo kad smo govorili protiv Jahve i protiv tebe. Pomoli se Jahvi da ukloni zmije od nas!" Mojsije se pomoli za narod, BRO 21:8 i Jahve reče Mojsiju: "Napravi otrovnicu i stavi je na stup: tko god bude ujeden, ostat će na životu ako je pogleda." BRO 21:9 Mojsije napravi zmiju od mjedi i postavi je na stup. Kad bi koga ujela ljutica, pogledao bi u mjedenu zmiju i ozdravio.
Zidovi su stradali od zmija, zmije su simbol djavla, OTK 12:9 “ Zbačen je Zmaj veliki, Stara zmija - imenom đavao, Sotona, zavodnik svega svijeta. Bačen je na zemlju, a s njime su bačeni i anđeli njegovi.“ takodje na vise mjesta imamo poredjenje djavla sa zmijom.Kada je Mojsije podigao zmiju na drvo predstavio nam je da ce djavo biti osudjen na krstu , jer drvo koje je sotona pripremio za Kristovo unistenje bilo je u stvari propast i unistenje samog Djavola i takodje,citat u kome stoji “ I kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji tako ima biti podignut Sin Čovječji” jasno govori da ce Sin covjecji biti tako izdignut da ce ga svi vidjeti ,kao sto je Mojsije nacinio zmiju i stavio je na visoku mjestu kako bi je cijeli narod mogao vidjeti.Nikako ne znaci poredjenje zmije sa Hristom!

IVA 3:13 Nitko nije uzašao na nebo doli onaj koji siđe s neba, Sin Čovječji. IVA 3:14 I kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji tako ima biti podignut Sin Čovječji
IVA 3:15 da svaki koji vjeruje u njemu ima život vječni.

Djavo je pokusao da se predstavi na drugi nacin i zaveo je narod Izrailja da vjeruje da se sila ocituje kroz sliku zmije,takodje vjera koju su ispoljili oni koji pogledase na mjedenu zmiju bila je vjera iskljucivo u Bozju Rijec jer je Bog naredio da pogledaju,tako da ovi danas koji god bili ne klanjaju se na oosnovu Bozje upute nego po slasti vlastitog srca i zelja.Ono sto se desilo sa zmijom od mjedi koju je Bog rekao da se nacini je veoma jasno a kamoli sto se ima desiti sa onim idolima koje su ljudi samovoljno nacinili u ime Bozje.
2KR 18:3 Činio je što je pravo u očima Jahvinim, sasvim kao njegov otac David. 2KR 18:4 On je uklonio uzvišice, srušio je stupove, sasjekao je ašere i razbio zmiju od mjedi koju bijaše načinio Mojsije. Izraelci su joj sve do tada prinosili žrtve. Zvali su je Nehuštan. 2KR 18:5 Pouzdavao se u Jahvu, Boga Izraelova. Ni prije njega ni poslije njega ne bijaše mu ravna među kraljevima judejskim.

1KO 10:9 I ne iskušavajmo Gospodina kao što su ga neki od njih iskušavali te od zmija izginuli.

U Bibliji jasno stoji da ce ljudi koji ne ljube Istinu vjerovati u laz i lazna znamenja i cudesa ,jer sta vrijedi i da se neko izljeci na ovom svjetu od laznih idola ako je izgubio vjecni zivot.

2SO 2:8 Tada će se otkriti Bezakonik. Njega će Gospodin Isus pogubiti dahom usta i uništiti pojavom Dolaska svoga
2SO 2:9 njega koji djelovanjem Sotoninim dolazi sa svom silom, lažnim znamenjima i čudesima 2SO 2:10 i sa svim nepravednim zavaravanjem onih koji propadaju poradi toga što ne prihvatiše ljubavi prema istini da bi se spasili.2SO 2:11 I zato im Bog šalje djelovanje zavodničko da povjeruju laži .

PON 13:1 Ako se u tvojoj sredini pojavi kakav prorok ili čovjek sa snoviđenjima, pa ti iznese kakvo znamenje ili čudo; PON 13:2 i to se znamenje ili čudo o kojem ti je govorio ispuni, i onda ti on rekne: 'Pođimo sad za drugim bogovima, kojih dosad ne poznaješ, i njima iskazujmo štovanje',
PON 13:3 nemoj slušati riječi toga proroka ni sne toga sanjača: ta to vas iskušava Jahve, Bog vaš; hoće da dozna ljubite li zbilja Jahvu, Boga svoga, svim srcem svojim i svom dušom svojom. PON 13:4 Idite samo za Jahvom, Bogom svojim; njega se bojte; njegove zapovijedi vršite; njegov glas slušajte; njemu štovanje iskazujte; uz njega se priljubite. PON 13:5 A onaj prorok ili sanjač neka se pogubi, jer je poticao na otpad od Jahve, Boga vašega, koji vas je izveo iz zemlje egipatske i otkupio vas iz kuće ropstva. Onaj te htio zavesti s puta kojim ti je Jahve, Bog tvoj, naredio da ideš. Tako treba da iskorijeniš zlo iz svoje sredine.
Razumni ce razumjeti a bezboznici radit ce bezbozno

P.S ako bih ja imao rupcic apostola Pavla cinio bih sa njime ono sto se sa rupcicem i radi sve zavisi o kakvom rupcu je rijec,ako bi bio dobar za brisanje posudja rado bih ga koristio ili ako je od kakve druge upotrebne vrijednosti, no ne bih se klanjao niti sluzio krpama bilo cijim jer je to djelovanje protivno i zdravoj pameti a kamo li ne Bogu Nebeskome.

jony je napisao/la:

Ako ti vjeruješ da će te iscijeliti npr tastatura - i zaista vjeruješ - sigurno ćeš ozdraviti. Dakako da to nije napravila tastatura - nego tvoja vjera.

Sinke je napisao/la:

1. Elizejeve kosti su bile u grobu - a ne u nekoj crkvi ili sinagogoi. Nisu nošene u procesiji i smatrane svetima.

Znači, relikvije su odjednom u redu, iako se smiju držati samo u grobnicama?

Prorokove kosti nisu ni bile smatrane relikvijama, bile su tamo gdje kosti trebaju biti - u grobu.

Kako Biblija uči, Bog je odlučio kroz mnoge "izvore" činiti čudo. Od Mojsijeve zmije u pustinji do Elizejevih kostiju- sve su to predmeti koji su zahtijevali kontakt kako bi Bog, po svojoj želji, učinio čudo. Relikvije nisu potrebne Bogu da učini čudo, ipak, Njegova je volja da se kroz njih spozna NJegovo Božanstvo.

Da, za Mojsijevu zmiju je Bog rekao da se napravi i da bude "lijek" od zmija ujedenim ljudima. Za prorokove kosti to nije slučaj.

Žena je imala vjeru da će, ako samo dotakne Isusov ogrtač, biti ozdravljena. Bog je radi njene vjere ozdravio njeno tijelo čim je dotakla ogrtač. Što bi bilo da žena nije dotakla Isusov ogrtač? Sigurno ne bi ozdravila, jer je dodir ogrtača bio djelo koje je potvrdilo vjeru.

Poanta je da je žena išla za Isusom,a ne za njegovim ogrtačem. Ogrtač je bio na njemu. Da je slučajno zbog vrućine odložio ogrtač, trebala je nastaviti za njime ili trčati po ogrtač?

3. Vjernici su ozdravljali zato što su imali vjeru - a ne zato što je rupčić imao posebnu moć. To je princip vjere - vjeruj i možeš pomicati planine.

Ponavljam, iskazuješ stav Katoličke Crkve- vjernici su vjerovali da rupčići imaju čudotvornu moć koju je odredio Bog i Bogu je bilo milo da se u skladu s time Objavi kroz rupčiće.

Sve se može izvrnuti kad se želi, svjedoci smo toga oko sebe.

hm...moram priznati da mi je za Medjugorje vise uvjerljivo Mulindeovo objasnjenje.

reakcija febe je presmijesna...

dominik je napisao/la:

hm...moram priznati da mi je za Medjugorje vise uvjerljivo Mulindeovo objasnjenje.

reakcija febe je presmijesna...

Pa reci ga onda.

BRO 21:6 Onda Jahve pošalje na narod ljute zmije; ujedale ih one, tako te pomrije mnogo naroda u Izraelu. BRO 21:7 Dođe narod k Mojsiju pa reče: "Sagriješili samo kad smo govorili protiv Jahve i protiv tebe. Pomoli se Jahvi da ukloni zmije od nas!" Mojsije se pomoli za narod, BRO 21:8 i Jahve reče Mojsiju: "Napravi otrovnicu i stavi je na stup: tko god bude ujeden, ostat će na životu ako je pogleda." BRO 21:9 Mojsije napravi zmiju od mjedi i postavi je na stup. Kad bi koga ujela ljutica, pogledao bi u mjedenu zmiju i ozdravio.
Zidovi su stradali od zmija, zmije su simbol djavla, OTK 12:9 “ Zbačen je Zmaj veliki, Stara zmija - imenom đavao, Sotona, zavodnik svega svijeta. Bačen je na zemlju, a s njime su bačeni i anđeli njegovi.“ takodje na vise mjesta imamo poredjenje djavla sa zmijom.Kada je Mojsije podigao zmiju na drvo predstavio nam je da ce djavo biti osudjen na krstu , jer drvo koje je sotona pripremio za Kristovo unistenje bilo je u stvari propast i unistenje samog Djavola i takodje,citat u kome stoji “ I kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji tako ima biti podignut Sin Čovječji” jasno govori da ce Sin covjecji biti tako izdignut da ce ga svi vidjeti ,kao sto je Mojsije nacinio zmiju i stavio je na visoku mjestu kako bi je cijeli narod mogao vidjeti.Nikako ne znaci poredjenje zmije sa Hristom!

Izvini, o čemu pričaš? Ovdje govorimo o relikvijama- predmetima kojima Bog čini čuda Svojom Svetom Voljom.

Mjedena zmija nije relikvija u nekom konkretnom smilsu, ali je dokaz da Bog ne samo da naređuje gradnju kipova, već im daje i čudotvorne moći.

Osobe koje nisu pogledale zmiju- umrle su bez obzira na svoju vjeru, dakle Bog jasno pokazuje Svoju suglasnost da djeluje i iz neživih predmeta, ako Ga je volja.

Djavo je pokusao da se predstavi na drugi nacin i zaveo je narod Izrailja da vjeruje da se sila ocituje kroz sliku zmije,takodje vjera koju su ispoljili oni koji pogledase na mjedenu zmiju bila je vjera iskljucivo u Bozju Rijec jer je Bog naredio da pogledaju,tako da ovi danas koji god bili ne klanjaju se na oosnovu Bozje upute nego po slasti vlastitog srca i zelja.Ono sto se desilo sa zmijom od mjedi koju je Bog rekao da se nacini je veoma jasno a kamoli sto se ima desiti sa onim idolima koje su ljudi samovoljno nacinili u ime Bozje.

Ovo je u potpunoj suprotnosti s Biblijom, koja jasno govori da je Bog činio da se ozdravlja pogledom s vjerom na mjedenu zmiju, ne vjerom samom.

Drugim riječima, Katoličko učenje u relikvijama je u potpnuoj suglasnosti s Biblijom- Božjom Riječi. Mi Katolici ne vjerujemo da relikvije liječe, pa čak niti naša vjera, već da Bog Svojom Voljom liječi naša tijela radi naše vjere u blizini relikvija, kao što su i pravedni Izraelci svoja tijela otrovana zmijskim ugrizima čistili pogledom na neživ kip s vjerom u Boga na Nebeskim Visinama.

Ponavljam, reći da se Katolici klanjaju relikvijama je laž koju može samo đavlov sluga reći. Mi se možemo klanjati pred relikvijama Bogu, ali nikako se ne klanjamo relikvijama ( Zašto bi? Pa ništa same od sebe ne rade! )

U Bibliji jasno stoji da ce ljudi koji ne ljube Istinu vjerovati u laz i lazna znamenja i cudesa ,jer sta vrijedi i da se neko izljeci na ovom svjetu od laznih idola ako je izgubio vjecni zivot.

U Bibliji jasno piše da Bog čini prava čuda koristeći kipove, kosti mrtvih svetaca, komade odjeće i dodire smrtnih i grešnih ljudi.

Ništa od toga nije idolopoklonstvo, prema Bibliji.

P.S ako bih ja imao rupcic apostola Pavla cinio bih sa njime ono sto se sa rupcicem i radi sve zavisi o kakvom rupcu je rijec,ako bi bio dobar za brisanje posudja rado bih ga koristio ili ako je od kakve druge upotrebne vrijednosti, no ne bih se klanjao niti sluzio krpama bilo cijim jer je to djelovanje protivno i zdravoj pameti a kamo li ne Bogu Nebeskome.

Dobro došao u Katolicizam. Ovo je vjekovna vjera Katolika, od doba dvanaestorice apostola. Niti jedan se Katolik ne klanja niti služi krpama, već pokazuje poštovanje Bogu vodeći brigu o tim predmetima.

Naravno, mi bi ipak te rupce stavili na posebno mjesto u Crkvi, kako bi ih ljudi mogli vidjeti- a možda bi se i kakvo čudo desilo u blizini rubaca. Čudo bi učinio Bog, ne rupci sami.

Zadnja promjena: ; pon 02 srp 2007, 02:07; ukupno mijenjano 3 put/a.

Feba je napisao/la:

Pa reci ga onda.

pa znas ga...ono sto si rekla da nema Biblijske potpore... ?

Razumni ce razumjeti a bezboznici radit ce bezbozno

dominik je napisao/la:

Feba je napisao/la:

Pa reci ga onda.

pa znas ga...ono sto si rekla da nema Biblijske potpore... ?

Iskreno ne razumijem o čemu govoriš i što nema biblijske potpore (konkretno koja tema); osim toga sad nismo na msn-u ili skype-u već na forumu i javnoj raspravi na kojoj bi se trebalo jasno iznijeti stavove i objasniti ih u par redaka.

Spomenuo si javno Mulindea pa bi bilo red radi drugih da znaju o čemu pričaš, ako to ne želiš onda nemoj na takav način ni pisati. Bez uvrede.

Spomenuo si javno Mulindea pa bi bilo red radi drugih da znaju o čemu pričaš,

ajd, dobro...
http://worldtrumpetmission.org/index.php?option=com_content&task=view&id=4&Itemid=29

eto, sto mulinde misli opcenito je objasnjeno ovdje...ne zelim to osobno izlagati jer je siroka tema koju je najbolje sam prouciti nego da ja dajem polu-informacije pogodne za rast predrasuda

Prorokove kosti nisu ni bile smatrane relikvijama, bile su tamo gdje kosti trebaju biti - u grobu.

Što znači da prihvaćate postojanje relikvija, iako držite da ih treba držati u grobu? Ja uopće nemam nikakvih problema s time, kosti mnogih svetaca su u grobnicama i čuda se dešavaju bez direktnog dodira.

Ponavljam, ovaj Vaš stav u diskusiji nije bio na početku- u početku ste govorili da relikvije ničem ne služe- sad govorite da služe, ali da moraju biti u grobnicama. Počeli ste pričati o procesijama, iako su tema relikvije ( za koje ste doslovce tvrdili da ne postoje ). Sad odjednom pričamo o tome kako se ponašati s relikvijama, za koje ste tvrdili da ne postoje.

Da, za Mojsijevu zmiju je Bog rekao da se napravi i da bude "lijek" od zmija ujedenim ljudima. Za prorokove kosti to nije slučaj.

Bog nije rekao da će prorokove kosti oživljavati ljude, pa su ipak mrtvi oživjeli na njihov dodir. Tko je oživio tog čovjeka u Starome Zavjetu- Bog ili kosti?

Katolici kažu: Bog- koji je želio Svoju moć pokazati tako što samo doticanje kostiju NJegovih slugu može činiti čuda. Tako je Katolička Crkva učila od svojih početaka, u doba apostola.

Poanta je da je žena išla za Isusom,a ne za njegovim ogrtačem. Ogrtač je bio na njemu. Da je slučajno zbog vrućine odložio ogrtač, trebala je nastaviti za njime ili trčati po ogrtač?

Biblija kaže drukčije:

Čuvši za Isusa, priđe mu među mnoštvom odostraga i dotaknu se njegove haljine. Mislila je: "Dotaknem li se samo njegovih haljina, bit ću spašena." I odmah prestane njezino krvarenje te osjeti u tijelu da je ozdravila od zla. Isus odmah u sebi osjeti da je iz njega izišla sila pa se okrenu usred mnoštva i reče: "Tko se to dotaknu mojih haljina?" A on zaokruži pogledom da vidi onu koja to učini. Žena, sva u strahu i trepetu, svjesna onoga što joj se dogodilo, pristupi i baci se preda nj pa mu kaza sve po istini. On joj reče: "Kćeri, vjera te tvoja spasila! Pođi u miru i budi zdrava od svojega zla!"
Marko 5:27

Kao što vidimo, Biblija jasno govori što je žena učinila. Njena vjera je bila tako snažna da je vjerovala kako samo dotaknuti plašt Isusa može spriječiti njeno krvarenje. Isus "nije znao" da Ga dotiče, i kada je svojom Božanskom prirodom shvatio tko Ga je dotakao- nije se ljutio iako se žena uplašila da će biti ljut.

Žena mu "kaza sve po istini"- da je vjerovala da samo dodir Kristove odjeće može spasiti nju od njene bolesti. Tada je Isus rekao da zato što je vjerovala kako je On tako svet da mu i odjeća može blagoslivljati, ima zdravlje.

Sve je ovo u skladu s vjerom Katoličke Crkve. Dodirom ogrtača žena je pokazala svoju vjeru, kao što briga za "ostale ogrtače" u Katoličkoj Crkvi jednako tako predstavlja čin vjere.

Sve se može izvrnuti kad se želi, svjedoci smo toga oko sebe.

Budući da svoja znanja crpim iz službenih izvora Katoličke Crkve, moji stavovi su legitimni i bez izvrtanja. Ako držiš da Katolici izvrću svoje teološke misli, i više bih nego zahvalan bio da mi ukažeš na te činjenice. Naravno, trebao bi u tom slučaju proučavati Katoličku vjeru iz Katoličkih izvora, što većina Protestanata nikada ne učini pa šire laži da Katolici obožavaju Mariju i svece.

Ako ja nisam od Boga, zašto Biblija brani moje stavove i grli moja vjerovanja?

Ako ste Vi od Boga, zašto Biblija ne brani Vaše stavove i hvata Vas u zabludi?

Sinke, vrlo si pametan i ostrouman. Priznajem ti to.

Ali nemas sanse na Sudu.

ILIJA je napisao/la:

Razumni ce razumjeti a bezboznici radit ce bezbozno

Kao Katolik se slažem s ovom rečenicom.

Svatko tko ima razum, shvatiti će da Bog čini što zaželi- bilo da spašava ljude Sam od Sebe, bilo da spasi koristeći relikvije da ojača vjeru Svojih slugu.

Tako uči Biblija, kao i Katolička Crkva.

Ponavljam sad- svatko tko tvrdi da se mi klanjamo relikvijama, čini zlo i laže. Katolici samo drže do tih predmeta, smatrajući ih još jednim dokazom Božje milosti i ljubavi.

Jednako tako Židovi se danas znaju moliti pred Zidom Plača, iako vjeruju da ih Bog čuje bilo gdje. Tako čine da bi odali počast Bogu, moleći se na važnom povijesnom mjestu vjerujući da Mu je tako milo i da prihvaća takvo vjerovanje. Židovi ne misle da je taj Zid nekakav medij kojim Bog bolje čuje. Vjeruju tek da daju počast Biblijskom značenju tog mjesta.

Zadnja promjena: ; uto 18 ruj 2007, 01:46; ukupno mijenjano 2 put/a.

dominik je napisao/la:

Sinke, vrlo si pametan i ostrouman. Priznajem ti to.

Ali nemas sanse na Sudu.

Tko ima šanse bez Isusa na Sudu? Katolici kažu nitko....

A što se tiče tvojeg suda....


Meni pak nije nimalo do toga da me sudite vi ili bilo koji ljudski sud; a ni ja sam sebe ne sudim. Doista, ničega sebi nisam svjestan, no time nisam opravdan: moj je sudac Gospodin. Zato ne sudite ništa prije vremena dok ne dođe Gospodin koji će iznijeti na vidjelo što je sakriveno u tami i razotkriti nakane srdaca. I tada će svatko primiti pohvalu od Boga.
1 Korićanima 4:3

Zadnja promjena: ; sub 30 lip 2007, 21:05; ukupno mijenjano 1 put.

dominik je napisao/la:

Spomenuo si javno Mulindea pa bi bilo red radi drugih da znaju o čemu pričaš,

ajd, dobro...
http://worldtrumpetmission.org/index.php?option=com_content&task=view&id=4&Itemid=29

eto, sto mulinde misli opcenito je objasnjeno ovdje...ne zelim to osobno izlagati jer je siroka tema koju je najbolje sam prouciti nego da ja dajem polu-informacije pogodne za rast predrasuda

;)

Ti se slažeš s Mulindeom a ne možeš to slaganje iznijeti u dvije tri smislene rečenice?! Daješ link za njegovu stranicu i sad bi mi trebali pročitati to brdo materijala da bi shvatili što si ti mislio onim komentarom.

Sa Sinkeom se ne slažem ali je čovjek bar konkretan za razliku od tebe.

Sinke je napisao/la:

Dobro došao u Katolicizam. Ovo je vjekovna vjera Katolika, od doba dvanaestorice apostola. Niti jedan se Katolik ne klanja niti služi krpama, već pokazuje poštovanje Bogu vodeći brigu o tim predmetima.

Naravno, mi bi ipak te rupce stavili na posebno mjesto u Crkvi, kako bi ih ljudi mogli vidjeti- a možda bi se i kakvo čudo desilo u blizini rubaca. Čudo bi učinio Bog, ne rupci sami.

To se zove poganizam ili idolopoklonizam. Ni jedna poganska religija nije vjerovala da je kip bog - već je tom kipu smatrala kao nešto u što će se njihov bog spustiti i napraviti nešto natprirodno. Nisu bili toliko mentalno ograničeni da nisu znali da je to kamen ili drvo. Međutim, to im je prestavljalo nešto kroz što će se njihov bog manifestirati i prikazti svoje moći! Znači, ako to je parafrazirana definicija idolopoklonizma ako promatraš što kažu povjesničari poganskih religija. Nažalost, isto vrijedi i za katolicizam.

Dalje, ne znam zašto si stekao dojam da mijenjam svoj stav! Ja sam protiv relikvija i točka! Dakle, posmrtne ostatke u grob. Kipove razbiti!

Ako bi danas bio čovjek koji ne bi mogao fizički stići pomoliti se za sve bolesnike i njih staviti ruke, pa se pomolio nad rupčićima - kao što je to radio Pavao - sasvim u redu. Ali prema tom bi se rupčiću donosio kao prema rupčiću, a ne kao predmetu koji je Bogu mio... Inače, to mi jako smješno zvuči. Postavlja mi se pitanje, ima li Bog npr. i životinju koja mu je jako mila - recimo nekog kućnog ljubimca...

To se zove poganizam ili idolopoklonizam. Ni jedna poganska religija nije vjerovala da je kip bog - već je tom kipu smatrala kao nešto u što će se njihov bog spustiti i napraviti nešto natprirodno. Nisu bili toliko mentalno ograničeni da nisu znali da je to kamen ili drvo. Međutim, to im je prestavljalo nešto kroz što će se njihov bog manifestirati i prikazti svoje moći! Znači, ako to je parafrazirana definicija idolopoklonizma ako promatraš što kažu povjesničari poganskih religija. Nažalost, isto vrijedi i za katolicizam.

Idemo ispočetka.

Upotrijebiti ću tvoj riječnik: Bog prikazuje Svoje moći kroz nežive predmete i ne radi se o nikakvoj poganskoj praksi već o Biblijskoj činjenici.

Da li kosti svetaca mogu oživjeti mrtvo tijelo koje na njih padne, jony?
Ja kažem da ne- ali ako Bog poželi prikazati Svoje Moći i pravovjenost
Svojih slugu tim načinom- tada Bog čini tako kroz njihove kosti.

Da li rupčići mogu spasiti vjernike od bolesti? Ne mogu! Ali ako Bog poželi da su rupčići Njegovog sluge čudotvorni, učinit će ih čudotvornim. Ili ti misliš da nisam u pravu?

Ja se u potpunosti ovdje slažem s Biblijom, dok ti sam zapravo ne znaš u što vjeruješ. Sada si rekao da je vjerovati kako Bog čini čuda iz neživih predmeta pogansko vjerovanje, iako Biblija jasno govori da Bog tako čini Svojom Voljom.

Dalje, ne znam zašto si stekao dojam da mijenjam svoj stav! Ja sam protiv relikvija i točka! Dakle, posmrtne ostatke u grob. Kipove razbiti!

Evo ga, opet mijenjaš svoj stav. Malo prije si rekao da ljudi pred kipovima doživljavaju čuda, a sad bi ih razbio.

Tko čini čuda, jony? Bog ili kip? Ja kažem Bog, kao i svi Katolici prave vjere u svijetu. Bog Svojom Voljom čini čuda kroz te kipove i dok ne smatramo kip bogom umjesto Gospodara Nad Gospodarima, ne shvaćam u čemu je problem.

Ako bi ti razbio kip kojeg je Bog učinio čudotvornim Svojom Voljom, tada mislim da bi svoje postupke trebao objasniti Bogu.

Da li misliš da relikvije ne postoje? Biblija kaže da postoje- nevažno je u ovom trenu u diskusiji da li su u grobnici ili procesiji. Ako si ti protiv relikvija, što je s kostima Elizeja? O procesijama sam rekao da ćemo pričati kada izjasniš svoj stav.

Ali prema tom bi se rupčiću donosio kao prema rupčiću, a ne kao predmetu koji je Bogu mio...

Bi li stvarno, jony? Kada bi izliječio člana svoje obitelji rupčićem Svetog Pavla, i zaključio da imaš mnogo rupčića- bi li Pavlov rupčić bacio u vatru?

Ja bih ga stavio na posebno mjesto u kući, da me uvijek podsjeća kako je Bog moćan. Protiv organiziranog prohoda ulicama grada ne bih imao ništa protiv-dapače u prvome redu bih hodao i kliknuo ljudima "Ovo je predmet kojim Bog spasi nevrijednog slugu Svojega!"

Ljudi bi pohitali, željeli bi možda i dotaći rubac, kao što je željela i žena dotaći Isusov dio odjeće. I ako bi netko rekao "Samo ako dotaknem rubac kojeg je nosio Božji sluga Pavao- ozdravit ću, jer Bog je tako moćan"- i kada bi ozdravio- zar ne bi Bogu bilo milo kada bi ljudi klicali NJegovu Imenu što kroz jedan rubac spašava ljude od jezivih bolesti?

predmetu koji je Bogu mio... Inače, to mi jako smješno zvuči. Postavlja mi se pitanje, ima li Bog npr. i životinju koja mu je jako mila - recimo nekog kućnog ljubimca...

Misliš, dakle, da Biblija nije Bogu mio predmet?