Kršćanski Forum
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Kršćanski ForumLogin

PREŠLI SMO NA https://krscanski.chat/


Relikvije

power_settings_newLogin to reply
+7
Feba
Konin
dominik
Sinke
ILIJA
simply
jony
11 posters

descriptionRelikvije EmptyRelikvije

more_horiz
Na početku ove teme želi napomenuti da mi nije namjera nikog povrijediti. Isto tako, želim napomenuti da zaista nemam ništa protiv ljudi koji pripadaju bilo kojoj ckrvi - bez obzira što naučavala njihova ckrva. Naglašavam, protiv ljudi u crkvi. Mnogi su zaista iskreni. Međutim, problem je u sustavu - ne u ljudima. Stoga, koncentrirajmo se na sustav (sistem) i vidimo odakle on dolazi:

Jedne od najpoznatijih relikvija tijekom prošlosti bili su dijelovi "istinskog križa". Po Europi i drugim dijelovima svijeta bilo ih je raspršeno toliko da je Calivn jednom rekao da bi, kad bi se svi komadi skupili, formirali dobar "brodski tovar". Ipak, Isusov je križ bio tolikih dimenzija da ga je nosio jedan čovjek. Znači li to da se križ čudotvorno umnažao? Takvo je bilo uvjerenje svetog Pailina koji je govorio o "reintegraciji križa, drugim riječima, da se križ nika dnij esmanjivao, bez obzira koliko se komada od njega odlomilo." (Kat. enciklopedija, svezak 4, str. 524)

Spomenuti reformator Jean Calvin (1509-1564) spominje nelogičnost relivija iz njegovo doba. Nekoliko je crkava tvrdilo da posjeduje trnovu krunu, drugi da imaju posude koje je Isus korisito u Kani prilikom pretvaranja vode u vino. Nešto od tog vina nalazilo se u Orleansu. Za komad pečene ribe što je je Petar dao Isusus, Calvin kaže: "mora da je bio začuđujuće dobro osoljen, ako se održao tokom tako dugog vremenskog razdoblja."

Uoči svakog Božića, u crkvi svete Marije VElike u Rimu, u svrhzu štovanja, bile su izložene jasle u koje je Krist bio položen pri rođenju. Nekoliko je crkava tvrdilo da posjeduje Isusovu dječju odjeću. U crkvi svetog Jakova u Rimu pokazivali su oltar na koji je bio stavljen Isus priliko prikazivanja u hramu. Monasi iz Charrouya su čak pokazivali i kožicu od Isusovog obrezanja, za koju su tvrdili da kao dokaz orginalnosti ispušta kapi krvi. Nekoliko je crkvi tvrdilo da posjeduju "svetu posteljicu" uključujući tu crkvu u Coulombsa u Francuskoj, Crkvu svetog Ivana u Rimu i crkvu iz Puja ui Velaju.

Ostale su relikvije uključivale Josipov tesarski alat, kosti magarca na kojem je Isus uzjahao u JKeruzalem, kalež korišten na posljednjoj večeri, prazan judin novčanik, Pilatov lavor, purpurni ogrtač u koji je bio obučen Isus kad su mu se vojnici rugali, spužvu kojom su mu ponudili ocat, čavle kojima je bio pribijen na križ, uzorke kose djevice Marije (neke smeđe, druge plave, pa crvene, a neke i crne.), njezine suknje, vjenčani prsten, papuče, ogrtač, pa čak i bočicu z amljiko iz koje je Isus sisao.

Prema katoličkoj vjeri, Marijino je tijelo bilo odneseno u nebol, ali nekoliko raličitih crkvi u Europi tvrdilo je da imaju tijelo njezine majke.

Mnogo je problematičnija priča u vezi s Marijinom kućom. Katolici vjeruju da se kuća u kojoj je Marija živjela u Nazaretu sada nalazi u gradiću Loreto u Italiji kamo su je prenijeli anđeli! Katolička enciklopedija kaže :"Već od petnaestog stoljeća, a možda čak i ranije, "Sveta Kuća" iz Loerta je bila ubrajana među najpoznatija hodočastilišta u Italiji... Unutrašnjost joj mjeri samo 10 sa 4 metra. Na jednom kraju stoji oltar a na njemu kip djevice Marije i njezina božanskog djeteta, potamio od starosti... štoavna diljem svijeta na račun božanskih tajni koje sadrži... tu je bila rođena najsvetija Marija, Majka Božja, ovdje ju je pozdravio anđeo i tu je vječna Rjieč postala tijelo. Anđeli su prenijeli tu kuću iz Palestine u grad Terasto (Trsat kod Rijeke) u Iliriji, godine spasenja 1291. pod pontifikatom Nikole IV. Tri godine kasnije, pod pontifikatom Bonifacija VII, ponovno je bila prenesena posredstvom anđela i postavljena u šumu... gdje je tri puta tokom godine promijenila mjesto sve dok nije voljom Božjom zauzela stalnu poziciju na tom mjestu... to što tradicija tako hrabro proglašava svijetu, bilo je potpuno potvrđeno od strane Svete stolice i o tome se ne treba dvoumiti ni trenutka. Više od 47 papa iskazalo je počast hodočaštilištu, a nebrojene bule i pisma proglesiel su, bez ograničenja, istovjetsnot "Santa casa di Loreto" sa svetom kućom iz Nazareta." (Katolička enciklopedija, svezak 13, str. 454)

Odredbom koncila u Trenut bilo je zapovijeđeno da se štuju tijela mrtvih mučenika i na istom je koncilu izrečeno prokletstvo nad onima koji nisu vjerovali u te relikvije: "Sveta tjelesa svetih mučenika... vjernici trebaju štovati jer je kroz ta tijelesa Bog iskazao ljudima mnoge blagodati tako da oni koji tvrde da nismo dužni štovati i častiti posmrtne ostatke svetaca... trebaju biti prokleti kao što ih je Crkva već davno proklela, a i sada ih proklinje."

Oko 750. godine u Rim su neprekidno dolazile dugačke povorke kočija dovozeći neizmjerne količine lubanja i kostura koji su ondje bili sortirani i označavani te su ih pape prodavale. Noću su bili pljačkani grobovi, a grobnice u crkvama su čuvali naoružani ljudi. "Rim je", rekao je Gregorovije, "bio poput pljesnivog groblja u kojem su zavijale i tukle se hijene lakomo iskopavajući mrtva tijela." U crkvi svete Prasede postoji mramorna ploča koja navodi da je 817. gdoine papa Paskal dao s raznih groblja prenijeti u tu crkvu 2300 mučenika. Kada je oko 609. papa Bonifacije IV pretvorio Panteon u kršćansku crkvu, rečenoje da je tom prilikom "28 kola punih kostiju bilo prebačeno iz katakombi i smješteno u profirij, bazen ispod velikog oltara". (Katolička enciklopedija, svezak 2, str. 661)

Stavljanje kostiju i drugih ostataka ispod crkvi zahtijevalo se da time bude posvećeno tlo i zgrada. Dvorska crkva u Wittenbergu, posjedovala je 19000 svetih ostataka. Odlukom drugog koncila u Nikeji, 787. godine, biskupima je bilo zabranejo posvetiti građevninu ako pritom nisu bile prisutne relikvije, kazna za to je bila ekskomunikacija.

Katolička enciklopedija je u pravu kad kaže da je upotreba "nekog svetog predmeta, najčešće dijela tijela ili odjeće koja je ostala kao spome pokojnog sveca," postojala "prije širenja kršćanstva" i da je"štovanje relikvija, ustvari, na neki način primitivni nagon povezan, osim kršćanskog, s monogim drugim religioznim sistemima." (Katolička enciklopedija, svezak 12, str. 734)

U jednoj je španjolskoj katedrali bio izložen, kako je rečeno, dio pera anđela Gabrijela koji je on izgubio dok je pohodio mariju. No provedeno je istraživanje i pronađeno je da je to samo nojevo pero!

Katolička enciklopedija i sama otkriva da su mnoge relikvije sumnjive. "Mnoge od starih relikivja, koje su po 
pravilu izložene za štovanje u velikim kršćanskim svetištima, ili čak u Rimu, trebale bi 
svakako biti proglašene krivotvorninama ili podvrgnute teškoj sumnji... Optužba bi se
mogla podići i protiv navodnog stupa za bičevanje koji se štuje u rimskoj crkvi
svete Prasede i rotiv mnogih drugih poznatih relikvija!" Kat. enciklopedija nastavlja: "...Bogu nije učinjena nikakava sramota ustrajnošću u pogrešci, koja je stolječima bila obdržavan u savršenoj i dobroj vjeri... Stoga je opravdana praksa Sveta stolice u dopuštanju da se nastavi kult izvijesnih sumnjivih relikvija." (Kat. enciklopedija, svezak 12, str. 737)

Nažalost, toga nije bilo samo u prošlosti - već se dan danas čine iste stvar. Npr, u gradu u kojem živim, zaštitnik grada je mučenik (kojeg je crkva i ubila, a kasnije ga proglasila svetim) - pa se za dan grada u procesiji nosi njegova ruka opkovana zlatom...

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Postoji razlika između duhovnosti i religioznosti. Duhovno kršćanstvo je plod Svetog Duha, a religiozno kršćanstvo je plod ljudskog grijeha!!!
Sve ovo što si naveo, samo je dokaz da religiozno kršćanstvo robuje grijehu!!! Pokazatelj je velikog otpada religioznog kršćanstva od Boga i Njegove riječi.

Dok Bog zabranjuje bilo kakve predmete u svrhu pobožnosti, dotle religiozne crkve svoj oslonac nalaze upravo na religioznim predmetima!!! Oni služe "dokazivanju" njihove pobožnosti, njihove pravovjernosti!!! A slijepi su da bi uvidjeli kako ih religiozno predmeti onemogučavaju da postanu duhovni kršćani, da se pomire s Bogom, da prestanu biti idolopoklonici. Kada se to gadi nama (ljudima), kako li se to tek gadi Bogu???

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Zanimljivo, tema je do sad pogledana 56 puta i mnoga braća katolici na ovom forumu nisu ništa komentriali... Zanimalo bi me i njihovo mišljenje - inače ga se ne susprežu iznijeti u mnogim drugim temama!

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
2KO 6:14 Ne budite ujarmljeni s nevjernicima! Jer što ima pravednost s nepravednošću ili kakvu zajedništvo ima svjetlo s tamom?

2KO 6:15 Kako li se slaže Krist s Belijalom? Ili kakav dio ima vjernik s nevjernikom?
2KO 6:16 Kakav li sporazum ima hram Božji s idolima? Jer smo mi hram Boga živoga, kao što reče Bog: "Stanovat ću u njima, i među njima ću hodati, i bit ću im Bog, i oni će biti moj narod.

2KO 6:17 Zato iziđite između njih i odvojite se, govori Gospodin, i ne dotičite se nečista, i ja ću vas primiti.

2KO 6:18 I bit ću vam otac, i vi ćete biti koji sinovi i kćeri, veli Gospodin Svemoćni."

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Nisam se dosad osvrtao na ovu temu, jer je uvodni post predug. Najčešće se radi o pastiranju teksta s drugih strana, pa nemam volje uložiti trud u odgovor kojeg niti pošiljatelj originalne poruke najvjerojatnije neće proučiti. Ali, hajde....

Kao prvo, pitajmo Bibliju što piše o čudotvornim moćima relikvija. Oba Zavjeta govore o njihovim moćima i u potpunosti ohrabruju njihovo poštovanje, ali ne i obožavanje. Dakle, ne duljimo. Biblija neka opravda vjeru Katolika. Relikvije u Bibliji!

STARI ZAVJET:
Biblija nas uči da je čovjek oživio od mrtvih kada je dotakao kosti Elizeja.
( 2 Kraljeva 13:21 )

NOVI ZAVJET:
Žena koja je dotakla Kristov ogrtač se izliječila od svoje bolesti.
( Matej 9:20 )

Ljudi su stavljali rupce Svetog Pavla na bolesnike koji su ozdravljali.
( Djela Apostolska 19:11 )


Jedne od najpoznatijih relikvija tijekom prošlosti


Što se tiče različitih relikvija, držim da je dovoljno reći kako je službeni stav Katoličke Crkve o svakoj različit. Primjerice, većina ovih koje si spomenuo u prvome djelu posta vjerojatno nije priznata od strane Vatikana kao autentična. Tome ide u prilog i činjenica da Vatikan nikada nije priznao Međugorje, mada mnogi smatraju tamošnja dešavanja Katoličkim samim po sebi. Tako da budimo dosljedni u vezi podataka. Sumnjam da Lutherani smatraju Karizmatska bacanja po podu u zanosu molitve autentičnim i Kršćanskim, stoga ja neću manipulirati činjenicama i reći da su bacanja po podu univerzalna pojava kod Protestanata. Držimo se, stoga, činjenica.

Primjer takve greške su, recimo, tvoji navodi da ima Crkvi u Europi koje govore da su imale tijelo Marije Djevice. Takvo što sigurno ne bi bilo autorizirano od Vatikana, mada sumnjam da se takvo što desilo i cijenio bih izvor tog navoda.

Što se tiče kuće Loreta, radi se o fascinantnoj zgradi. Niti jedan skeptik, niti jedan kritičar nije uspio razuvjeriti činjenicu da kemijski sastav kamena od kojeg je napravljena, kao i kemijski sastav veziva upotrebljenog za gradnju kuće- nije moguće naći nigdje u Loretu ali itekako ima tih elemenata u Nazaretu. Jednako tako je znanstveno dokazano da kućica nije počela gradnju na temeljima koje ima danas- dakle kuća je doslovce "prenesena". Čuda u Loretu su priznata, čak su se i ateisti preobratili radi njih ( skeptik Montaigne postao je Katolikom, poštovali su ga jako Protestanti).
Ili misliš da anđeli ne bi doveli tu kuću da Bog nije zaželio?


Odredbom koncila u Trenut bilo je zapovijeđeno da se štuju tijela mrtvih mučenika i na istom je koncilu izrečeno prokletstvo nad onima koji nisu vjerovali u te relikvije: "Sveta tjelesa svetih mučenika... vjernici trebaju štovati jer je kroz ta tijelesa Bog iskazao ljudima mnoge blagodati tako da oni koji tvrde da nismo dužni štovati i častiti posmrtne ostatke svetaca... trebaju biti prokleti kao što ih je Crkva već davno proklela, a i sada ih proklinje."


Ovo je smiješno. Kršćani u drugom stoljeću zapisuju kako su poštovali kosti Polikarpa ( učenika Ivana apostola ). Kakav te Trent spopao? Poštovanje posmrtnih ostataka datira od početka Kršćanstva ( zapis Polikarpovog mučeništva iz 156 godine nakon Kristova Rođenja ) a Sveti Jeronim poštovao je relikvije (pročitaj tekst "Ad Riparium" ). Relikvije su oduvijek bile praksa Kršćana, kako i Biblija govori.

Mogao bih i dalje, ali mislim da sam sasvim dovoljno dokazao svoje stajalište.

PS: Službeno stajalište Katoličke Crkve je da relikvije same po sebi nemaju nikakvih moći. Sve što se desi u njihovoj blizini Božja je volja.
Ako kroz svijet idete i govorite kako mi obožavamo mrtva tijela ili predmete- ja vam odmah kažem kao Katolički izvor koji vam je dostavio ovu informaciju da lažete po sasvim objektivnim mjerilima.

Ja sam svoje rekao, Biblija opravdava moja vjerovanja, slava Bogu na nebesima i mir ljudima željnima Isusa.

Zadnja promjena: ; sub 30 lip 2007, 23:44; ukupno mijenjano 1 put.

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Sinke je napisao/la:

STARI ZAVJET:
Biblija nas uči da je čovjek oživio od mrtvih kada je dotakao kosti Elizeja.
( 2 Kraljeva 13:21 )

NOVI ZAVJET:
Žena koja je dotakla Kristov ogrtač se izliječila od svoje bolesti.
( Matej 9:20 )

Ljudi su stavljali rupce Svetog Pavla na bolesnike koji su ozdravljali.
( Djela Apostolska 19:11 )


Ajmo po redu:
1. Elizejeve kosti su bile u grobu - a ne u nekoj crkvi ili sinagogoi. Nisu nošene u procesiji i smatrane svetima.
2. Ženu je iscjelila njezina vjera - a nikako ne Isusov ogrtač - jer to je i sam Isus rekao: Mt. 0:22  Isus se obazre, ugleda je i reče: "Utješi se, kćeri, vjera te je tvoja ozdravila." Od toga časa bila je žena zdrava. Ako ti vjeruješ da će te iscijeliti npr tastatura - i zaista vjeruješ - sigurno ćeš ozdraviti. Dakako da to nije napravila tastatura - nego tvoja vjera.
3. Vjernici su ozdravljali zato što su imali vjeru - a ne zato što je rupčić imao posebnu moć. To je princip vjere - vjeruj i možeš pomicati planine. Međutim, ti se rupčići nigdje ne spominju da su nošeni u procesijama, da se pred njima klečalo ili molilo... I to je problem na koji ja ukazujem.

P.S.
Tekst sam prepisao - nije bio copy paste. U tekstu se nalaze izvori - a to je katolička enciklopedija!

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Jako dobar odgovor ovo pod brojem 2. Sada cu i ja znati odgovoriti na takva pitanja. Zahvaljujem. Smile

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
dominik je napisao/la:
Jako dobar odgovor ovo pod brojem 2. Sada cu i ja znati odgovoriti na takva pitanja. Zahvaljujem. Smile


Brate Dominik, to je dugo vremena bilo i moje pitanje dok nisam našao odgovor (mogu ti i reći gdje - ako te zanima) i odgovorilo je na mnoga moja pitanja (tipa Međugorja i slično...) Mnogi su ljudi iscjeljeni pred kipovima i slično: zbog svoje vjere - ne zbog kipa. Bog poštuje vjeru! I kad sam to vidio - vidio sam da je to princip u Bibliji i na mnogim sam mjestima u Bibliji našao upravo potvrdu toga!

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
jony je napisao/la:

2. Ženu je iscjelila njezina vjera - a nikako ne Isusov ogrtač - jer to je i sam Isus rekao: Mt. 0:22 Isus se obazre, ugleda je i reče: "Utješi se, kćeri, vjera te je tvoja ozdravila." Od toga časa bila je žena zdrava. Ako ti vjeruješ da će te iscijeliti npr tastatura - i zaista vjeruješ - sigurno ćeš ozdraviti. Dakako da to nije napravila tastatura - nego tvoja vjera.


Ne bih se baš u potpunosti sa ovim složio.
U trenutku kada ga je žena dotaknula Isus je osjetio kako snaga iz njega izlazi.
I reče Isus: "Tko me se to dotaknu?" Svi se branili, a Petar će: "Učitelju, mnoštvo te gura i pritišće." A Isus: "Netko me se dotaknuo. Osjetio sam kako snaga izlazi iz mene."

S jedne strane je istina da je vjera ta koja nam pruža Božju snagu, jer ako Bog prožima cijeli ovaj svijet, onda u nekoj mjeri prožima i nas, samo treba vjerovati, znati osjetiti tu prisutnost i od nje primiti tu Snagu. Možemo reći da vanjska obilježja nisu neophodna, da Boga možemo osjetiti i primiti neovisno o nekoj "figuri".
S druge strane je očito da na nekim mjestima/ljudima/predmetima, Božja snaga prebiva u većoj mjeri, tako da ju je u tim "točkama" puno lakše osjetiti i poprimiti.
Nije baš sve tako jednostrano.

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Konin je napisao/la:
jony je napisao/la:

2. Ženu je iscjelila njezina vjera - a nikako ne Isusov ogrtač - jer to je i sam Isus rekao: Mt. 0:22 Isus se obazre, ugleda je i reče: "Utješi se, kćeri, vjera te je tvoja ozdravila." Od toga časa bila je žena zdrava. Ako ti vjeruješ da će te iscijeliti npr tastatura - i zaista vjeruješ - sigurno ćeš ozdraviti. Dakako da to nije napravila tastatura - nego tvoja vjera.


Ne bih se baš u potpunosti sa ovim složio.
U trenutku kada ga je žena dotaknula Isus je osjetio kako snaga iz njega izlazi.
I reče Isus: "Tko me se to dotaknu?" Svi se branili, a Petar će: "Učitelju, mnoštvo te gura i pritišće." A Isus: "Netko me se dotaknuo. Osjetio sam kako snaga izlazi iz mene."

S jedne strane je istina da je vjera ta koja nam pruža Božju snagu, jer ako Bog prožima cijeli ovaj svijet, onda u nekoj mjeri prožima i nas, samo treba vjerovati, znati osjetiti tu prisutnost i od nje primiti tu Snagu. Možemo reći da vanjska obilježja nisu neophodna, da Boga možemo osjetiti i primiti neovisno o nekoj "figuri".
S druge strane je očito da na nekim mjestima/ljudima/predmetima, Božja snaga prebiva u većoj mjeri, tako da ju je u tim "točkama" puno lakše osjetiti i poprimiti.
Nije baš sve tako jednostrano.


Očito nisi pročitao prvi post kojim sam otvorio ovu temu... Znam da je dugačak - ali o njemu pričamo!

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
jony je napisao/la:

Očito nisi pročitao prvi post kojim sam otvorio ovu temu... Znam da je dugačak - ali o njemu pričamo!


Uf, strašno je dugačak! Laughing
Ma pročitao sam, ne brini. Samo mi se neda zasada upuštati u pravu raspravu. Samo sam te htjeo malo ispraviti, jer vučeš zaključke da idu tebi u korist.
Ako prihvatiš da nečije tijelo može imati čudesne moći, onda ni neživi predmeti nisu tako daleko od toga. Cool

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Konin je napisao/la:
jony je napisao/la:

Očito nisi pročitao prvi post kojim sam otvorio ovu temu... Znam da je dugačak - ali o njemu pričamo!


Uf, strašno je dugačak! Laughing
Ma pročitao sam, ne brini. Samo mi se neda zasada upuštati u pravu raspravu. Samo sam te htjeo malo ispraviti, jer vučeš zaključke da idu tebi u korist.
Ako prihvatiš da nečije tijelo može imati čudesne moći, onda ni neživi predmeti nisu tako daleko od toga. Cool


Ne slažem se... Po tebi je Bog prisutan svugdje i u svemu i sve u određenoj mjeri prožima. Dakle, nalazi se u određenoj mjeri u srcu griješnika. Ja vjerujem da je Bog prisutan svugdje svojim sveznanjem - nikako ne svojom prisutnošću kao osoba. Dakle, ne vjerujem da Bog može biti u mrtvom predmetu. Iako vjerujem da te vjera može iscijeliti bez obzira što vjerovao - pa tako ako vjeruješ u tastaturu, kako sam maloprije rekao, da ćeš biti 
iscijeljen ako je dotakneš i zaista to vjeruješ to će se dogoditi. Iscijelila te dakako vjera, nikako ne tastatura.

Međutim, volio bih da ova tema ne ode u krivom smjeru - stoga, slobodno otvori novu temu da o tome raspravljamo... Ovo je ipak tema o relikvijama!

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
jony je napisao/la:

Međutim, volio bih da ova tema ne ode u krivom smjeru - stoga, slobodno otvori novu temu da o tome raspravljamo... Ovo je ipak tema o relikvijama!


Pa kako bi mogla otići u krivom smjeru? Bit rasprave o relikvijama je u tome da li u njima ima Božjeg duha ili nema.
Ja smatram da Božji duh u nekoj mjeri prožima sve na ovom svijetu, ako to smatraš istinitim, onda nemaš problema sa prihvaćanjem ideja da Božji duh prožima neku stvar ili ostatak nekog sveca. To je bit cijeli stvari.

P.S. Ako misliš da ta rasprava ne spada ovdje, onda ok, neću više pisati. Mislio sam da si barem ti skužio, da u biti svakog problema, leži neka osnovna postavka, koja na prvi pogled nema veze sa temom. Kao naprimjer ona naša rasprava o smislu Isusove žrtve, koje se svodi na to da li je Bog stvorio ovaj svijet ili on postoji unatoč njegovoj volji, a sve dalje proizlazi iz toga.

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Kažem, vjerujem da je Bog osoba - nikako ne nešto poput zraka koji ispunjava sav prostor i negdje je gušći, negdje je rijeđi. Dakle, Bog je osoba i stvorio je nas na svoju sliku (osobe) i nije prisutan svugdje, osim svojim sveznanjem - nikako ne kao osoba. Kad je Isus bio na zemlji, Biblija kaže da je bio punina Božanstva tjelesno. Stoga, na Veneri ili Marsu nije bilo Boga - bio je u Isusu. Ali Bog je bio prisutan svojim sveznanjem svugdje - tako i na Veneri i Marsu. (Npr. Kad gledaš prijenos utakmice, igrači su pristuni u tvojoj sobi - ne kao osobe.)

Stoga - ne vjerujem da Bog prožima sve  - jer bi onda prožimao, odnosno bio prisutan i u paklu, a pakao je mjesto gdje sigurno nema Boga - jer je kazna za griješnike - potpuna udaljenost od Boga.

Inače, duhovna smrt je biti odvojen od Boga. U tom slučaju nema smrti - ukoliko nema mjesta gdje zaista nema prisutnosti Božje!

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Malo gledam i razmišljam, u biti imaš pravo, što se tiče offtopica.
Ispričavam se na upadu trk
Ova rasprava ne spada u temu o relikvijama.
Ustvari sam želio raspravljati o Bogu i njegovom odnosu sa svijetom, a to ipak zaslužuje posebnu temu.

Relikvije me u biti uopće na zanimaju, čak štoviše mislim da odvraćaju čovijeka od Boga i kao takve su štetne.
Iako smatram da Bog u nekoj mjeri prožima ovaj svijet i znam za neke primjere kada se i nakon smrt nekog sveca osjetila određena "sveta" prisutnost oko njegovog tijela.
Ja sam reagirao na tvoju izjavu kako relikvije nemogu sadržavati apsolutno ništa duhovnog, a to prozilazi iz tvojeg shvaćanja da je Bog odvojen od ovog svijeta, sa čime se nikako ne slažem.

Ali, kao što sam rekao rasprava o relikvijama me previše ne zanima, a što se tiče ove započete rasprave prebaciti ćemo to negdje drugdje.

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Konin je napisao/la:
Malo gledam i razmišljam, u biti imaš pravo, što se tiče offtopica.
Ispričavam se na upadu trk
Ova rasprava ne spada u temu o relikvijama.
Ustvari sam želio raspravljati o Bogu i njegovom odnosu sa svijetom, a to ipak zaslužuje posebnu temu.


Kad otvoris tu temu javi na pm, pa cu se ukljuciti...

Na ovoj temi ipak očekujem one koji brane katolicizam - da obrane i relikvije koje se štuju, pred kojima se klanja, nose u procesiji, itd. A vrlo često je upravo crkva bila ona koja je ubila te ljude - a kasnije ih proglasila svetim.

Mt. 23: 29 Teško vama, književnici i farizeji, licemjeri! Vi gradite grobove prorocima i krasite spomenike pravednicima I govorite: "Da smo mi živjeli u dane otaca svojih, ne bismo se s njima ogriješili o krv proroka, s tim sami svjedočite, da ste sinovi onih, koji su pobili proroke. Tako dopunjate mjeru otaca svojih, zmije i leglo gujino, kako ćete umaći osudi paklenoj?

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
Konin je napisao/la:
Malo gledam i razmišljam, u biti imaš pravo, što se tiče offtopica.
Ispričavam se na upadu trk


Ma sve je ok - i nije toliko van teme koliko bih volio da braća katolici obrane ili priznaju ono što se događa u njihovim redovima...

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
1. Elizejeve kosti su bile u grobu - a ne u nekoj crkvi ili sinagogoi. Nisu nošene u procesiji i smatrane svetima.


Znači, relikvije su odjednom u redu, iako se smiju držati samo u grobnicama?

Čitajući tvoj prvi post, ne mogu ne ignorirati činjenicu da je stav posve suprotan ovom sad: ti tamo sve relikvije napadaš kao bespotrebne i kao Katoličku izmišljotinu. Sada ideš u posve druge vode- da li čudotvorne moći svetačkih ostataka treba nositi u procesiji. Izvini- uopće o tome nisi pričao u prvome postu.

Biblija jasno govori da kosti svetaca imaju čudotvornu prirodu i posve je svejedno gdje se nalaze. Po tvojoj logici Katolička Crkva ima pravo što se tiče relikvija, ali bi sve relikvije trebala držati u grobnicama-ne u Crkvama niti sinagogama. Time odlaziš od svojeg originalnog stajališta da su sve relikvije bez ikakvog smisla- i tu si u direktnom sukobu s Biblijom, Božjom Riječi.

2. Ženu je iscjelila njezina vjera - a nikako ne Isusov ogrtač - jer to je i sam Isus rekao: Mt. 0:22 Isus se obazre, ugleda je i reče: "Utješi se, kćeri, vjera te je tvoja ozdravila." Od toga časa bila je žena zdrava. Ako ti vjeruješ da će te iscijeliti npr tastatura - i zaista vjeruješ - sigurno ćeš ozdraviti. Dakako da to nije napravila tastatura - nego tvoja vjera.


Sad si upravo izrekao stajalište Katoličke Crkve. Relikvije nemaju moć da učine čudo- već Bog.

Kako Biblija uči, Bog je odlučio kroz mnoge "izvore" činiti čudo. Od Mojsijeve zmije u pustinji do Elizejevih kostiju- sve su to predmeti koji su zahtijevali kontakt kako bi Bog, po Svojoj želji, učinio čudo. Relikvije nisu potrebne Bogu da učini čudo, ipak, Njegova je volja da Se kroz njih spozna NJegovo Božanstvo.

Žena je imala vjeru da će, ako samo dotakne Isusov ogrtač, biti ozdravljena. Bog je radi njene vjere ozdravio njeno tijelo čim je dotakla ogrtač. Što bi bilo da žena nije dotakla Isusov ogrtač? Sigurno ne bi ozdravila, jer je dodir ogrtača bio djelo koje je potvrdilo vjeru.

Pitamo li Stari Zavjet, reći će istu teološku smjernicu:
Ljudi koji nisu došli pred mjedenu zmiju, umrli bi od otrova- bez obzira na vjeru.

3. Vjernici su ozdravljali zato što su imali vjeru - a ne zato što je rupčić imao posebnu moć. To je princip vjere - vjeruj i možeš pomicati planine.


Ponavljam, iskazuješ stav Katoličke Crkve- vjernici su vjerovali da rupčići imaju čudotvornu moć koju je odredio Bog i Bogu je bilo milo da se u skladu s time Objavi kroz rupčiće.

U kontekstu koji Biblija govori- jasno je da ljudi koji nisu dotakli Pavlove rupčiće nisu bili ozdravljeni.

Bog ih je mogao ozdraviti i bez rupčića, ali tada rupčići ne bi bili čudotvorni, što i pisac Evanđelja smatra ispravnim jer takve ne bi spomenuo.

Tako da Biblija govori da je stajalište Katolika u vezi relikvija sasvim u skladu s Kršćanstvom.

Međutim, ti se rupčići nigdje ne spominju da su nošeni u procesijama, da se pred njima klečalo ili molilo... I to je problem na koji ja ukazujem.


Pardon, u prvome postu od početka do kraja govoriš o samim relikvijama kao nečem pogrešnom i nebiblijskom. Sada ispada da mijenjaš stajalište: priznaješ da su relikvije posve legitimna praksa i da Biblija priznaje njihovu moć ali da je pogrešno imati ih na procesijama ili da se pred njima kleči.

Jednako te tako upućujem na činjenicu da se Katolici sasvim sigurno ne mole ostacima mrtvih svetaca ili njihovim predmetima. Molimo se Bogu pred relikvijom, nadajući se kako će Gospodar svih Gospodara učiniti čudo kao što je u Bibliji i pisano da se zna desiti tijekom kontakata s relikvijom.

Da li priznaješ da Biblija spominje čudotvornost relikvija, ili moramo još utvrditi tu činjenicu? Ako prihvaćaš da su relikvije Bibijski ispravne, možemo prijeći na novu temu....

Procesije.

Zadnja promjena: ; ned 01 srp 2007, 00:01; ukupno mijenjano 2 put/a.

descriptionRelikvije EmptyRe: Relikvije

more_horiz
privacy_tip Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.
power_settings_newLogin to reply