Nebeska svetinja - gdje-tko-što-zašto-kako-kada-do kada

Postaje zanimljivo ; Danijel u sedmoj glavi daje sledeca obavjestenja :

4 . "Prva bijaše kao lav, i imaše krila orlova"; -- Prva "zver" --- Vavilon...
5 . "Potom, gle, druga zvijer bijaše kao medvjed", -- Druga "zver" --- Medo-Persija...
6 ." Potom vidjeh, i gle, druga, kao ris, imaše na leđima četiri krila" -- Zapravo treca -- Grcko carstvo Alaksandra velikog...
7 ." Potom vidjeh u utvarama noćnijem, i gle, četvrta zvijer", -- Rimsko carstvo,i poslednje ....
8 ." Gledah rogove, i gle, drugi mali rog izraste među onijema, a tri prva roga iščupaše se pred njim"; -- Ovdje se primjecuje da po
prestanku Rimskog carstva, prolazi odredjeno vrijeme gde djeluju kakvi rogovi !... Tko su oni,i sto znace, nije "linija" postavljene Teme...

Dobrijm istrazivacima Biblije ne moze promaknuti sledece vidjenje ;

9."Gledah dokle se postaviše prijestoli, i starac sjede",10."Rijeka ognjena izlažaše i tecijaše ispred njega, tisuća tisuća služaše mu,
i deset tisuća po deset tisuća stajahu pred njim; sud sjede, i knjige se otvoriše.
13." Vidjeh u utvarama noćnijem, i gle, kao sin čovječji iđaše sa oblacima nebeskim, i dođe do starca i stade pred njim.
14." I dade mu se vlast i slava i carstvo da mu služe svi narodi i plemena i jezici; vlast je njegova vlast vječna, koja neće proći,
i carstvo se njegovo neće rasuti".

Ovdje se da jasno razumjeti,da po isteku sva cetiri carstva,i po isteku djelovanja pomjenutih rogova, tek tada se pojavljuje "Starac",
otvaraju se knnjige, Sud pocinje,i pojavljuje se "Sin covjeciji,koji, sa svim pravima koja su mu data, preuzima carstvo !...

Moze li se, po izvjestaju Biblije, ovdje dokuciti taj famozni osamnaesti vjek ?...

Pozdrav svima ,

Biblijski hriscanin

Zadnji rimski car zbačen je 476. godine, ali tada je istočnim područjima već vladao drugi car sa sjedištem u Konstantinopolu. Istočno Rimsko Carstvo i dalje je postojalo i imalo veliku ulogu u oblikovanju autoriteta i institucije Rimske biskupije iako se postupno smanjivalo, sve do 1453. godine, kad su Turci osvojili Konstantinopol. Kasnije države na zapadu -Franačko Kraljevstvo i Sveto Rimsko Carstvo i na istoku (ruski carevi) koristile su rimsko državničko nazivlje sve do modernog doba.

Na koje famozno stoljeće misliš - osamnaesto ili devetnaesto i u vezi čega ? Crkvena država je trajala tisuću godina do 1870 ..između 1789 i 1870 sve do francusko njemačkoga rata Napoleon je već skoro zaboravljen i na scenu je stupio radnički pokret kojeg je iskoristio komunizam te mu dao ateistički karakter što je ojačalo moć Rima...
-----------
Tvoj prigovor adventističkom tumačenju Svetinje je vrlo pojednostavljen ali nije biblijski točan ..Pogledajmo neke sporne točke :




Hebrejima 8,1.2


Hebrejima 9,1-10


Hebrejima 9,11.12



Zadnja promjena: abraham; pet 10 lis 2008, 22:54; ukupno mijenjano 1 put.

nastavak:

Hebrejima 9,24.25


Hebrejima 10,19.20





Osim toga, aorist u 6,20 – "ušao" (eiselthen) – ukazuje na potpuno određeni trenutak u vremenu kad je po prvi put ušao u nebesko Svetište, odnosno nakon svog uzašašća.

abraham je napisao/la:

U Hebrejima 8,2 se prvi put imenicom ta hagia označava nebesko Svetište. Ta hagia je plural pridjeva sa članom u značenju "sveta stvar" ili, kolektivno, "svetinja". Upotrijebljena je u grčkom prijevodu Starog zavjeta (LXX) kad govori o izraelskom Svetištu. U Poslanici Hebrejima Krist služi u ta hagia, koja je u nastavku definirana kao "pravi Šator koji podiže Gospodin, a ne čovjek". Izraz "šator", skene, bez modifikatora, obično se u LXX koristi za opis cijelog izraelskog Šatora. U Hebrejima 8,2 obje se imenice odnose na nebesko Svetište; između objema je veznik "i" (kai); on ovdje služi kao epegzegetički ili eksplikativni kai, koji unosi drugu imenicu da preciznije definira prvu. Prema tome Krist služi u Svetištu (ta hagia), pravom, nebeskom Šatoru (skene). Ovdje se ta hagia odnosi na nebesko Svetište u cjelini

Krist služi u nebeskom Svetištu u cjelini. Kao što ćemo kasnije vidjeti, podjela koja je bila na zemlji na prvi i drugi dio Šatora je ukinuta i na nebu je samo Šator bez te podjele. Zato u Heb 9:11-12 vidimo da je Krist ulaskom u Svetište ušao u Svetište nad svetištem, ne krvlju jaraca i junaca nego vlastitom krvlju. U prvi dio šatora se ulazilo u svako doba dana, a u drugi dio samo jednom godišnje i to prinošenjem krvi. Iz tog razloga (a kasnije ćemo i detaljnije vidjeti) Kristov ulazak u nebeski Šator znači istovremeno ulazak u cijeli šator jer krv jacaca i junaca je bila potrebna za ulazak u drugi dio šatora a ne prvi. Krist je proljevanjem svoje predragocjene krvi (a ne krvi jaraca i junaca) otvorio ulaz u nebesko Svetište nad svetištima. To proljevanje krvi se dogodilo na golgoti a ne 1844. godine.

U Hebrejima 9,1 je zemaljsko Svetište nazvano hagion kosmikon, "zemaljsko sveto mjesto". Upotrijebljena je imenica u jednini s određenim članom (ta hagion) da označi Svetište prvog (prote) saveza. Ovo je Svetište imalo dva dijela, ovdje nazvana "šatori" (skene). Prvi je nazvan hagia, doslovce "svetinja", bez određenog člana, jer ta hagia s članom označava Svetište kao cjelinu, a ne samo jedan dio usp. 8,2. Drugi je šator nazvan hagia hagion, doslovce "svetinja nad svetinjama". U šestom retku svećenici u svako vrijeme ulaze u prvi šator da obave svakodnevne dužnosti. U sedmom retku, na godišnji Dan pomirenja, samo veliki svećenik ulazi u drugi šator. Ovdje je nagovještena razlika između svakodnevnog pristupa svećenika u Svetinju i godišnjeg ulaska velikog svećenika jednom godišnje u Svetinju nad svetinjama.

S ovim se slažem s tim da bih ipak zadržao izraz "dio šatora" kao oznaku djelova Šatora, jer ovako netko sa strane može pomislit da se radi o dva šatora (kad se govori o prvom i drugom dijelu jednog Šatora). Dakle, pravilnije je reći "dio šatora" nego "šator", jer se uistinu radi o pojedinim dijelovima jednog Šatora.

Nebesko Svetište pojavljuje se u osmom retku, koji, čini se, predstavlja uvod u ocjenu zemaljskog Svetišta. Sveti Duh je vjerniku otkrio da "još nije otkriven put u Svetinju [ta hagia] dok još postoji prvi Šator" (DF; ŠA ima "prednji šator", a grčki jasno kaže "prvi šator").

"Time Duh Sveti pokazuje da još nije otvoren ulaz u Svetinju (nad svetinjama), dok još postoji prvi dio šatora." Heb 9:8

Ovjdje vidimo da Pavle koristi riječ "ta hagia" ne samo kao oznaku za cijeli Šator nego ga koristi i na konkretan drugi dio šatora. Uistinu, ulaz u "ta hagia" još nije bio otkriven dok je postojao prvi dio Šatora. Taj "ta hagia" u koji je pristup bio zapriječen je Svetinja nad svetinjama. Stoga je jasno da "ta hagia" označava i taj posebni dio Šatora (to ćemo vidjeti i kasnije).

Ti kažeš "prvi Šator" kao da se radi o posebnom Šatoru. To nije točno. Oni koji si ne mogu predočiti sliku Šatora (koji u sebi sadrži dva dijela) neka pogledaju filmiće koje ste vi dali.
Inače, što se tiče izraza "prvi dio šatora" ili "prednji dio šatora", tu je potpuno svejedno koji oblik koristimo budući da je jasno na što se misli. A misli se na onaj dio šatora u koji su svećenici ulazili u svako doba i u kojem se nalazio svijećnjak i stol s prinesenim kruhovima. Stoga, pozivanje na razlike u izričaju koje bi mjenjale smisao teksta su besmislene jer je u svakom slučaju jasno na što se misli.

Ponavljam, kad se reklo da ulaz u "ta hagia" još nije bio otvoren dok je postojao prvi dio šatora, to jasno pokazuje da je Pavle i taj izraz koristio i za "Svetinju nad svetinjama" jer je jasno da je u samo i isključivo u taj dio bio zapriječen put.

To bi bilo to oko značenja "ta hagia". Sam Pavle je pokazao značenja tog izraza i mi nemamo pravo to mjenjati.

U recima 2-6 "prvi šator" je Svetinja u zemaljskom Svetištu. Kad bi to još uvijek bilo tako u osmom retku, tekst bi rekao da dokle god se u Svetinji obavlja dnevna služba, dotle nema pristupa u Svetinju nad svetinjama (ta hagia) zemaljskog Svetišta. Međutim, ovdje se ta hagia odnosi na nebesko Svetište. To bi značilo da dokle god je funkcionirala Svetinja (prote skene) u zemaljskom Svetištu, dotle nije bio moguć pristup u nebesko Svetište. Prema tome, osmi redak tvrdi da je pristup nebeskom Svetištu bio moguć samo preko drugog šatora (Svetinje nad svetinjama) zemaljskog Svetišta. No, rekli bismo, to nije način na koji Hebreji tumače izraelski Šator.

Potpuno krivo.

"Time Duh Sveti pokazuje da još nije otvoren put u Svetinju nad svetinjama, dok još postoji prvi dio Šatora - to je slikovit dokaz za sadašnje vrijeme - prema kojem se prinose darovi i žrtve koje ne mogu učiniti savršenim, s obzrom na savjest, onog koji vrši bogoslužje; radi se samo o zemaljskoprolaznim odredbama - o jelima i piću i raznim pranjima - koje su postavljene za uvođenje pravog reda." Heb 9:8-10

Uistinu, put u zemaljsku Svetinju nad svetinjama nije bio otvoren za zemaljskog Šatora. Nitko od Izraelaca nije imao pristup tom dijelu iz razloga što žrtve koje su prinoslini nisu bile dostatne za činit savršenim jer su one bile samo zemaljskoprolazna odredba. Samo je veliki svećenik jednom godišnje ulazio tamo.
S druge strane, Kristovom žrtvom, koja je savršena žrtva savršenog Velikog svećenika, nije otvoren put u (nebesku) Svetinju nad svetinjama samo tom Velikom svećeniku, nego svima nama...

"Prema tome braćo, budući da mi snagom krvi Isusove otvoreno možemo ući u Svetinju nad svetinjama - taj novi i životonosni put on nam je otvorio kroz zastor, to jest svoje tijelo - i budući da imamo velikog svećenika postavljenog nad kućom Božjom..." Heb 10:19

(na ovaj stih ćemo se kasnije vratiti a ovdje samo spominjem da uočimo da je Kristovo tijelo onaj zastor koji je djelio Svetinju nad svetinjama od ostatka Šatora, a da je Isusova krv ta koja je očistila sve nas za ulaz u nebesku Svetinju nad svetinjama)

Dakle, sve od 9:1 do 9:11 se govori o zemaljskom bogoslovlju i svetištu. I red 8 govori o zemaljskom svetištu a direktna potvrda toga su redovi 9 i 10 u kojima se to eksplicitno tvrdi.

Dakle, jasno je da redovi 9 i 10 daju dodatno objašnjenje, a isto tako je jasno da daju objašnjenja reda 8. Pozivam sve da samostalno uzmu u ruke Pismo i provjere. Ako misliš da redovi 9 i 10 ne pojašnjavaju red 8, onda moraš pokazat da pojašnjavaju red 11 (jer se nalaze između redova 8 i 11). No, to naravno nije slučaj budući da je u redu 11 izvršen prelaz na nebesku Svetinju (kao što ćemo tek vidjeti).

Dakle, u starom zemaljskom Svetištu ulaz u Svetinju nad svetinjama nije bio otvoren jer je žrtva jaraca i junaca bila nedostatna za savršeno čišćenje. A bila je nedostatna jer je bila samo zemaljskoprolazna odredba koja je bila postavljena samo za uvođenje pravog reda. Zato i jeste služio zastor. Proljevanjem Kristove krvi mi smo očišćeni i možemo proći kroz pravi zastor koji je Kristovo tijelo. Tako je dokinuta podjela na dva djela Svetišta i u nebeskom Svetištu više nema zastora koji je bio potreban dok se proljevala životinjska krv a koji više nije potreban otkad se prolila Kristova krv.

Drugo rješenje ovog egzegetskog problema jeste uzeti prote skene kao oznaku za izraelsko Svetište kao cjelinu. U tom slučaju uspoređeni su prvo Svetište, prote skene, i nebesko "Svetište", ta hagia. Ovo potkrepljuju sljedeća razmatranja.

1. U Hebrejima 8 i 9 u pitanju su dva saveza i njihova Svetišta. Stari je savez nazvan prvim, a novi drugim 8,7. Stari je savez imao zemaljsko Svetište koje se sastojalo od dvije prostorije (9,1); isto tako i drugi savez -redak 8. Ova su dva Svetišta uspoređena u osmom retku.

2. Prema Poslanici Hebrejima ni Svetinja ni Svetinja nad svetinjama nisu osiguravali slobodan i stalan pristup Bogu. Ograničen pristup bio je jednom godišnje osiguran velikom svećeniku, ali ne i narodu. Bilo je potrebno imati cijelo Svetište koje će osigurati potpuni pristup Bogu, bez prepreka. Stoga prote skene u osmom retku ne treba ograničiti na Svetinju.

3. Od osmog retka dolazi do prijelaza s prostornih na vremenske elemente, kako je to i prikazano vremenskom rječcom eti, "dok još". Ovdje je prikazana suprotnost između Svetišta u dva različita doba: "Još nije otkriven put u Svetinju dok još postoji prvi Šator." (DF) Prote skene je ovdje stavljeno u kontekst rasprave o vremenu, pa se ne odnosi na prostor ispred Svetinje nad svetinjama, već na Šator prvog saveza. Izraz skene odnosi se u tom slučaju na Svetište kao cjelinu .

Kakvo vi znate zakomplicirat jednostavne stih, pa to je čudo jedno. Sad najednom " prvi dio Šatora" znači "cijeli Šator"? Ne Abrahame, imate potpuno krivo tumačenje i ovakve permutacije su potpuno promašene.
Prvo iz razloga što dva stiha koja slijede (9 i 10) jasno govore da stih 8 govori o zemaljskom Svetištu u kojem je ljudima bio onemogućen ulaz u Svetinju nad svetinjama jer žrtva jaraca i junaca nije bila dovoljna da ih učini savršenima. To potpuno jasno piše. Ništa nejasno tu nema i nikakvi "egzegetski problemi" se tu ne nalaze.

Ulaz u Svetinju nad svetinjama nije bio moguć ljudima sve dok je postojao prvi dio šatora. Prvi i drugi dio Šatora razdvaja zastor.
Krist je svojom smrću prolio krv koja je omogućila da ljudi budu očišćeni i da prođu kroz zastor koji je njegovo tijelo. Jasno se vidi da se to i dogodilo (u Heb 10:19). Nakon Kristove smrti nebeska Svetinja više nije podjeljena na dva dijela nego se sastoji samo od jednog dijela i više nema zastora jer je Kristovo tijelo bio pravi zastor. Isto to se vidi i u Otkrivenju što ćemo kasnije pokazati.
Dakle, dovoljno je čitat što piše i ne pokušavat na silu promjenit smisao. Kad se kaže "prvi dio Šatora" onda to znači onaj dio u kojem se nalaze svjećnjak i stol sa prinesenim kruhovima a ne cijeli Šator.

Prijelaz na raspravu o vremenu prikazan je i u recima 9 i 10. Prema devetom retku problem sa službom u prote skene bio je što darovi i žrtve prineseni u njemu nisu mogli usavršiti savjest. Ovo ograničenje nije se odnosilo samo na dnevnu, već i na godišnju službu. Ovo pokazuje da se upotreba fraze "prvi Šator" odnosi na cijelo Svetište.

Nije točno. Redovi 9 i 10 su normalan nastavak reda 8. Tu nema nikakvog razdvajanja nego je sve u kontinuitetu rečeno i kad se kao takvo čita onda doista nema nikakvih nejasnoća. S druge strane, kad se pokuša razdvojit te stihove onda se upada u probleme u kojima je jedini izlaz da kažemo da "prvi dio Šatora" ne znači to što piše nego zapravo znači "cijeli Šator". Čemu onda sva ona muka sa pokazivanjem što koja riječ znači ako ćete sad najednom sve ono ranije zanemarit i samo tako uvest ovakvu proizvoljnost u tumačenje?

Redovi 9:1-11 govore o zemaljskom Svetištu i to je vrlo jasno i nedvosmisleno. Od reda 9:11 se prelazi na Kristovu žrtvu i nebesku Svetinju.

Dakle, ono što nam govore redovi 8,9,10 je da ulaz u Svetište nad svetištima nije bio otvoren sve dok je postojao zastor koji ga je djelio od prvog dijela Šatora, a iz razloga što se radilo o
"zemaljskoprolaznim odredbama - o jelima i piću i raznim pranjima - koje su postavljene za uvođenje pravog reda."
koje nisu ljude mogle učiniti savršenima.

Kad pisac Poslanice Hebrejima određuje razliku između zemaljskog i nebeskog Svetišta, on, prirodno, uzima zemaljsko Svetište kao cjelinu. Na primjer, Svetište "napravljeno rukom" je zemaljsko Svetište u njegovoj cjelini, koje se uspoređuje s nebeskim (9,24). U 8,2 Svetište koje je načinio čovjek je zemaljsko, sa Svetinjom i Svetinjom nad svetinjama, i ono je uspoređeno s nebeskim Svetištem (ta hagia). Zato bi bilo neobično da se u 9,8 zemaljska Svetinja uspoređuje s nebeskim Svetištem. Uspoređivanje dvaju Svetišta nagoviješta da i nebesko ima dva dijela.

U redu 9,8 pisac ne uspoređuje zemaljsko i nebesko svetište nego sve govori o zemaljskom svetištu. Iz krive premise je izvučen krivi zaključak. A zaključak izvučen iz krive premise je također kriv. Nebesko Svetište više nema dva dijela jer je zastor koji je bio za zemaljskog Svetišta bio uklonjen jer je Kristovo tijelo bilo pravi zastor.
Zemaljsko svetište je bilo podjeljeno u dva dijela jer žrtve jaraca i junaca nisu bile dovoljne da očiste grijehe, no Kristova krv je bila više nego dovoljna da očisti grijehe. I to se i dogodilo.
Budući da je za ulaz u zemaljsku Svetinju nad svetinjama bilo potrebno čišćenje krvlju, tako je to bilo potrebno i za nebesku Svetinju nad svetinjama. To potrebno proljevanje nedužne krvi se dogodilo na križu a ne 1844. godine.

[/quote]
Za kraj, osmi redak uspoređuje zemaljsko Svetište, nazvano "prvi Šator", s nebeskom ta hagia. Oba su Svetišta prikazana u cijelosti
[/quote]

Izričajem "prvi Šator" se pokušava prikrit da se radi o "prvom dijelu Šatora". Naime, u Heb 9:2 se jasno vidi da se tim izrazom označavaju dva dijela jednog Šatora i prema tome treba prevest sa "prvi dio Šatora". Unutar jednog Šatora nema dva Šatora nego dva dijela šatora. To je toliko jasno da je sav ovaj tekst zapravo nepotreban, no eto, da ne bude neodgovoreno.

Ta hagia je nebesko Svetište, a ne njegov dio. Apostol je, prosvijetljen Duhom, zaključio da dok je funkcioniralo zemaljsko Svetište, put u nebesko još nije bio otvoren; ovu činjenicu potvrđuje smo postojanje zemaljskog Svetišta. Buduća Kristova smrt, uskrsnuće i uzašašće otvorili su put u nebesko Svetište (usp 10,19.20).

Točno, ta hagia je nebesko Svetište. Cijelo nebesko Svetište. Naime, nebesko Svetište nema više podjelu na prvi i drugi dio jer je prinesena žrtva bila savršena i jer je Veliki svećenik koji ju je prinio bio savršen. No to ćemo tek pokazati.

Zadnja promjena: melkisedek; sub 11 lis 2008, 22:22; ukupno mijenjano 1 put.

Ovaj ulomak ne kaže da je Krist ušao u nebesko Svetište posredstvom (ili po, dia) većeg i savršenijeg Šatora. Premda dia u prvoj rečenici ostaje problematično, problem tumačenja postaje još veći ako ovu rečenicu vežemo uz glavni glagol ("uđe"). U prvoj dodatnoj rečenici dia treba povezati s prvim dijelom glavne rečenice, "Krist se pak pojavi kao Veliki svećenik". Prijedlog dia, "po", može se odnositi na sredstvo kojim se služi u vršenju svog svećeničkog djela: "Krist se pak pojavi kao Veliki svećenik po (služeći se) većem i savršenijem Šatoru." Ista misao se odnosi na uporabu prijedloga dia, koji uvodi predmet krvi u trećoj rečenici. Ideja ove duge rečenice jeste da se nakon što se pojavio kao veliki svećenik, Krist poslužio svojim svećeničkim djelom savršenijeg Svetišta i svojom krvi. Zatim je ušao u to Svetište nakon što je osigurao vječni otkup. Ovo se savršeno slaže s onim što je rečeno na drugim mjestima u Poslanici Hebrejima. Prijevod NEB (engleski) uspio je prikazati pravu nakanu pisca Hebrejima poslanice: "No sada je došao Krist, veliki svećenik već prisutnih dobara. Šator njegovog svećeništva je veći i savršeniji, nije načinjen ljudskim rukama, odnosno, ne pripada ovom stvorenom svijetu; krv njegove žrtve je njegova vlastita, a ne krv jaraca i junaca; stoga je u Svetište ušao jednom zauvijek."

Da bi vidjeli gdje je Krist ušao, dovoljno je pogledat gdje je u zemaljskom Šatoru bilo potrebno ulaženje krvlju jaraca i junaca. Ulaženje krvlju jaraca i junaca je bilo potrebno da bi veliki svećenik ušao u drugi dio Šatora tj. Svetinju nad svetinjama. Krv jaraca i junaca nije bila potrebna za ulazak u prvi dio Šatora.
Stoga, jer se kaže da je Krist ušao u Svetinju, ne krvlju jaraca i junaca, nego svojom predragocjenom krvlju, jasno je da se to odnosi na Svetinju nad svetinjama.
Više nije bilo zastora jer je pravi zastor bio njegovo tijelo, koje je nakon smrti postalo otvoren prolaz nama. Zato i piše:

"Prema tome braćo, budući da mi snagom krvi Isusove otvoreno možemo ući u Svetinju nad svetinjama - taj novi i životonosni put on nam je otvorio kroz zastor, to jest svoje tijelo - i budući da imamo velikog svećenika postavljenog nad kućom Božjom..." Heb 10:19

Ovaj red jasno pokazuje da je nama otvoren put kroz zastor, a znamo da je zastor dijelio prvi od drugog dijela Šatora. Zbog toga je jasno da je pravilnije reći da "ta hagia" označava Svetište nad svetištima, jer tako se ističe da više nema podjele na dva dijela. Dakle, jasno i nedvosmisleno piše da je nama otvoren (piše u prezentu a ne futuru) put kroz zastor

Još je nešto zanimljivo za uočit:

Mk 15:37-38
"A Isus zavapi jakim glasom i izdahnu. I zavjesa se hramska razdrije nadvoje, odozgor dodolje. "

Pavle kaže da je Kristovo tijelo zastor koji se otvorio Njegovom krvlju. Upravo je fascinantno promatrati dubinu Božje promisli u detaljima koji nam obično neprimjećeni promaknu. Kristovom smrću na križu, smrću njegovog tijela i hramski zastor se rasparao. Bog nam je tim rekao točno ono što je Pavle naglasio... proljevanje Kristove krvi je učinilo da više nema zastora. Ono što nisu mogle žrtve jaraca i junaca, mogla je Žrtva Jaganjca.

Bog je Židovima dao vidljivi Šator kao sliku nevidljive stvarnosti. Bog je vidljivom gestom pokazao što se dogodilo i u nevidljivoj stvarnosti. Cijepanje Hramskog zastora je puno više od neodređene slike. Ono je ujedno i jasan pokazatelj... nema više zastora, ni u slici (Hramu) ni u stvarnosti (nebu).

Hebrejima 10,19.20

U deventnaestom retku piše da vjernik ima pouzdanje i slobodu da snagom Kristove krvi može ući u nebesko Svetište. Ta hagia ne ukazuje na neki određeni dio nebeskog Svetišta već na samo Svetište. Krist je u njega ušao, i zahvaljujući zaslugama Njegove smrti mi imamo pristup njemu.

U dvadesetom retku čini se da je hramski zastor izjednačen s Kristovim tijelom: "Taj novi i životonosni put on nam je otvorio kroz zastor, to jest [tout' estin] kroz svoje tijelo." U Hebrejima je izraz "to jest" [tout' estin] često rabljen da objasni imenicu koja je upravo prethodila (vidi Heb 2,14; 7,5; 9,11). Ako je ovdje tako uzeta, tout' estin uspoređuje zastor s Kristovim tijelom. Takvo tumačenje stvara probleme, koji ga čine neprihvatljivim. Jedan bi bio da je Krist, kako bi ušao u Svetište, prošao kroz svoje vlastito tijelo (zastor). To se ne bi moglo primijeniti na ono što je doživio na križu, jer je zastor nešto što postoji samo u nebeskom okružju. Osim toga, izraz "zastor" uporabljen je na vrlo konkretan i određen način u ostatku Poslanice (6,19.20; 9,3). U 10,20 nema nagovještaja da bi "zastor" bio upotrijebljen kao metafora ili simbol.

Pa evo da vam odgovorim na tu "neprihvatljivost" oko toga da je Krist prošao kroz vlastito tijelo. Krist nije prošao kroz vlastito tijelo jer zastora u nebu više nije bilo. Kristovo tijelo jeste zastor i cijepanje Hramskog zastora u trenutku njegove smrti pokazuje da više nema podjele na dva dijela i da Krist ne mora prolazit kroz vlastito tijelo da bi ušao u drugi dio Svetinje. Dakle, nema potrebe da ne vjerujete Pavlovim riječima već im slobodno možete vjerovati jer su potpuno točne i to u točno tom obliku u kojem pišu. Nikakva maštovita tumačenja nisu potrebna

A sve ovo se vidi i u Otkrivenju gdje se vidi da duše pravednika zaklanih zbog Riječi Božje nalaze pred žrtvenikom. Dakle, jasno je da su istinite Pavlove riječi da je nama otvoren put u Svetinju nad svetinjama jer je jasno da se žrtvenik upravo tamo nalazi. No o tome neki drugi put

4. Kontekstualno razmatranje u Hebrejima 6,19 isključuje raspravu o antitipskom danu pomirenja, dok je u Levitskom zakoniku 16,2 jasno naznačen Dan pomirenja. U Hebrejima 6,13-20 pisac raspravlja o sigurnosti Božjih obećanja danih Abrahamu. Budući da je Bog ispunio ova obećanja dana patrijarhu, kršćani su pozvani da se čvrsto drže nade, znajući da se mogu osloniti na Božja obećanja. Ova nada donosi sigurnost zato što je usidrena u Božjoj prisutnosti, nebeskom Svetištu, kamo je Krist ušao kao naš preteča.

Na kraju, paralelizam između 6,19 i 10,19-22 nagovještava da je u 9,19 pisac mogao držati na umu Kristov ulazak u nebesko Svetište na početku Njegove službe velikog svećenika.

Osim toga, aorist u 6,20 – "ušao" (eiselthen) – ukazuje na potpuno određeni trenutak u vremenu kad je po prvi put ušao u nebesko Svetište, odnosno nakon svog uzašašća.

Predlažem vam da Heb 6:19-20 vjerujete točno onako kako piše a da ne pokušavate smisao zamutit raznim konstrukcijama koje bi išle za tim da promjene onaj jasni smisao teksta. A smisao je uistinu prejasan i u potpunoj sukladnosti sa cijelim Pismom.
Nemojte se dovesti u situaciju da zbog proroštva koje se već dva puta pokazalo promašenim mjenjate samo Pismo. Pismo je više nego jasno oko ovog pitanja i nadam se da ćete pronać snage i hrabrosti za prihvatit tu činjenicu i sve što ide uz to.
Ako pažljivo pročitate što sam napisao, vidjet ćete i koji je to točno određeni trenutak kad je zastor pocjepan i kad je Svetište postalo iz samo jednog dijela.

melkisedek je napisao/la:

"Prema tome braćo, budući da mi snagom krvi Isusove otvoreno možemo ući u Svetinju nad svetinjama - taj novi i životonosni put on nam je otvorio kroz zastor, to jest svoje tijelo - i budući da imamo velikog svećenika postavljenog nad kućom Božjom..." Heb 10:19

Ovaj red jasno pokazuje da je nama otvoren put kroz zastor, a znamo da je zastor dijelio prvi od drugog dijela Šatora. Zbog toga je jasno da je pravilnije reći da "ta hagia" označava Svetište nad svetištima, jer tako se ističe da više nema podjele na dva dijela. Dakle, jasno i nedvosmisleno piše da je nama otvoren (piše u prezentu a ne futuru) put kroz zastor

Izvinjavam se unapred što ne mogu pratiti detaljnije diskusiju, samo bih nešto dodao što mi je zapalo za oko.

Ako se ne varam, "ta hagia" (svetinja) se spominje u LXX 109 puta, i nikada, ni na jednom mestu se ne odnosi na Svetinju nad Svetinjama. 106 puta se jasno odnosi na celu svetinju, a tri puta se verovatno odnosi samo na prvo odeljenje. "ta hagia" je opšti izraz za Svetinju. Ako odeš u spise Josifa Flavija, Filona, pseudoepigrafe itd., naći ćeš da se nigde ovaj izraz nije koristio za Svetinju nad Svetinjama, već za celu Svetinju.

No Nick je napisao/la:

Izvinjavam se unapred što ne mogu pratiti detaljnije diskusiju, samo bih nešto dodao što mi je zapalo za oko.

Ako se ne varam, "ta hagia" (svetinja) se spominje u LXX 109 puta, i nikada, ni na jednom mestu se ne odnosi na Svetinju nad Svetinjama. 106 puta se jasno odnosi na celu svetinju, a tri puta se verovatno odnosi samo na prvo odeljenje. "ta hagia" je opšti izraz za Svetinju. Ako odeš u spise Josifa Flavija, Filona, pseudoepigrafe itd., naći ćeš da se nigde ovaj izraz nije koristio za Svetinju nad Svetinjama, već za celu Svetinju.

Nema potrebe za isprikama jer znam da su tekstovi dugački i teški za čitanje, no ponekad je potrebno dati i takve odgovore.

Što se tiče značenja pojedinih riječi, ono nije fiksno i često se nalazimo u situaciji da promatramo kako se smisao nekog izraza vremenom nadopunjava. Ti i sam kažeš da "ta hagija" ima dva značenja u Septuaginti i kažeš da ni Filon ni Flavije ne koriste taj izraz u smislu "Svetinje nad svetinjama". To je možda i točno, no isto tako znam da niti Flavije niti Filon izraz "JHVH" ne koriste u smislu da on označava i Sina Božjeg, a još manje Duha Svetoga. Mi smo tek naknadno vidjeli svu dubinu tog izričaja.

No da ne duljim s filozofijom i općenitošću, vratimo se na konkretan primjer i pogledajmo što nam izraz "ta hagia" označava u pojedinim citatima.

"Prema tome braćo, budući da mi snagom krvi Isusove otvoreno možemo ući u "ta hagia" - taj novi i životonosni put on nam je otvorio kroz zastor, to jest svoje tijelo - i budući da imamo velikog svećenika postavljenog nad kućom Božjom..." Heb 10:19

Prvo što bih htio istaknuti je slijedeće: dio Šatora, koji je bio razdvojen zastorom, u koji se ulazilo prinošenjem krvi je Svetinja nad svetinjama i tu je mogao ući samo veliki svećenik samo jednom godišnje. Ulaz u prvi dio Šatora nije tražio čišćenje krvlju i tu su svećenici pristupali u svako doba dana.

Stoga, snaga Kristove krvi je trebala da se otvori ulaz u nebesku Svetinju nad svetinjama a ne u prvi dio nebeskog Šatora. To direktno vidimo u istom retku gdje se kaže nam je Isus otvorio put kroz zastor koji je njegovo tijelo.

Dakle, ono što vidimo u navedenom citatu je slijedeće:

Kristova prolivena predragocjena krv nam je otvorila put kroz zastor koji je njegovo tijelo da bi ušli u "ta hagia".

Pitanje, koje je to tijelo koje je zastor kroz koji mi možemo proći. To tijelo je raspeto Kristovo tijelo. Zato je dobro pogledati što se dogodilo prilikom Kristove smrti:

Mk 15:37-38
"A Isus zavapi jakim glasom i izdahnu. I zavjesa se hramska razdrije nadvoje, odozgor dodolje. "

Bog je u vidljivom hramu pokazao što se dogodilo i u nebeskom. Paranjem vidljivog hramskog zastora je pokazano da zastora više ni na nebu nema. To je upravo ono što Pavle direktno govori.

"Nju imamo kao pouzdano i čvrsto sidro duše "koje prodre u prostor iza zastora" kamo je ušao za nas u svojstvu preteče Isus pošto je "zauvjek" postao veliki "svećenik, sličan Melkisedeku"." Heb 6:19-20

Zastor koji je postojao u zemaljskom šatoru je postojao upravo iz razloga nedostatnosti starih žrtvi kojima se prinosila nesavršena krv od nesavršenih velikih svećenika. Prolivena Kristova predragocjena krv je, s druge strane bila takva žrtva koja je mogla učinit da se ukine zastor koji je bio dok je bila prinošena nesavršena žrtva. Točno to se i dogodilo.

Zato Pavle i kaže da je po predragocjenoj Kristovoj krvi otvoren put kroz zastor u "ta hagia".

A da stare žrtve nisu bile dostatne za otvaranje zastora vidimo i iz slijedećeg stiha:

"Time Duh Sveti pokazuje da još nije otvoren put u "ta hagia", dok još postoji prvi dio Šatora - to je slikovit dokaz za sadašnje vrijeme - prema kojem se prinose darovi i žrtve koje ne mogu učiniti savršenim, s obzrom na savjest, onog koji vrši bogoslužje; radi se samo o zemaljskoprolaznim odredbama - o jelima i piću i raznim pranjima - koje su postavljene za uvođenje pravog reda." Heb 9:8-10

A za kraj pojašnjenja o "ta hagia" evo jedan citat kojeg sam zaboravio pokazat u prošlom javljanju, a iz kojeg se jasno i nedvosmisleno vidi o čemu se radi:

"Krist, naime, nije ušao u "hagios" napravljenu rukom, koja je samo slika prave, nego u samo nebo, da posreduje za nas pred licem Božjim. Niti je ušao je ušao da prinese mnogo puta sam sebe, kao što veliki svećenik svake godine s tuđom krvi ulazi u "ta hagia"" Heb 9:24-25

Mi jasno, precizno i nedvosmisleno znamo u koji dio su veliki svećenici ulazili svake godine sa tuđom krvlju. Izraz upotrebljen da se opiše taj dio u koji su veliki svećenici ulazili svake godine s tuđom krvi je je upravo "ta hagia". Dakle, identično onom što se upotrebljava za Krista. Dakle, sam Pavle nedvosmisleno daje smisao "ta hagia" kad kaže da su tamo u prošlosti veliki svećenici ulazili jednom godišnje s tuđom krvi.

I to je lako provjerljiva činjenica.

Inače, tumačenje koje kaže da je Krist ušao u prvi dio svetinje nakon smrti, a u drugi dio tek nakon 1800 godina, prvi put se javlja od "proroka" koji su prethodno dva puta promašili u proroštvu. I umjesto da se pokaju, oni su smislili novo tumačenje.
Na žalost, ono što je uslijedilo je inverzija od onog što bi trebalo biti. Naime, umjesto da se tvrdnja o naknadnom Kristovom ulasku u Svetinju nad svetinjama odbaci zbog toga što joj Pismo jasno proturječi, dogodilo se da se raznim sredstvima (redom krivim) osporava ono što u Pismu jasno piše.

melkisedek je napisao/la:

Nema potrebe za isprikama jer znam da su tekstovi dugački i teški za čitanje, no ponekad je potrebno dati i takve odgovore.

Jedino treba vreme koga nemam uvek.

Što se tiče značenja pojedinih riječi, ono nije fiksno i često se nalazimo u situaciji da promatramo kako se smisao nekog izraza vremenom nadopunjava.

Slažem se, premda to ne mora biti strogo pisano pravilo.

Ti i sam kažeš da "ta hagija" ima dva značenja u Septuaginti i kažeš da ni Filon ni Flavije ne koriste taj izraz u smislu "Svetinje nad svetinjama". To je možda i točno, no isto tako znam da niti Flavije niti Filon izraz "JHVH" ne koriste u smislu da on označava i Sina Božjeg, a još manje Duha Svetoga. Mi smo tek naknadno vidjeli svu dubinu tog izričaja.

Nema to neke jake veze u tvojoj argumentaciji. Filon ni Flavije ne spominju Isusa pa nikom ništa. Flavije možda, a Filon sigurno nikako. Što s time?? No i pored toga-termin "ta hagia" je bio standardni izraz za celokupnu svetinju a ne za samo jedan njezin deo.

No da ne duljim s filozofijom i općenitošću, vratimo se na konkretan primjer i pogledajmo što nam izraz "ta hagia" označava u pojedinim citatima.

Ok. Slažem se.

"Prema tome braćo, budući da mi snagom krvi Isusove otvoreno možemo ući u "ta hagia" - taj novi i životonosni put on nam je otvorio kroz zastor, to jest svoje tijelo - i budući da imamo velikog svećenika postavljenog nad kućom Božjom..." Heb 10:19

Prvo što bih htio istaknuti je slijedeće: dio Šatora, koji je bio razdvojen zastorom, u koji se ulazilo prinošenjem krvi je Svetinja nad svetinjama i tu je mogao ući samo veliki svećenik samo jednom godišnje. Ulaz u prvi dio Šatora nije tražio čišćenje krvlju i tu su svećenici pristupali u svako doba dana.

Stoga, snaga Kristove krvi je trebala da se otvori ulaz u nebesku Svetinju nad svetinjama a ne u prvi dio nebeskog Šatora. To direktno vidimo u istom retku gdje se kaže nam je Isus otvorio put kroz zastor koji je njegovo tijelo.

Ovo je expozicija što ti veliš sa kojom se slažem u potpunosti. Jedino što ne smatram da text nam izričito o tome govori, pošto je postojalo još neko vreme kada je svećenik ulazio u svetinju nad svedinjama, a ne samo za vreme Yom Kippur-a. Tako nešto bar ja ne vidim "direktno" kako ti vidiš u navedenom textu, prosto zato što, kao prvo, dan pomirenja nije ključ za razumevanje čitave Poslanice Jevrejima, i kao drugo, čitava služba oko svetinje našla je svoje ispunjenje u Isusovoj žrtvi i Njegovom celokupnom delu.

Dakle, ono što vidimo u navedenom citatu je slijedeće:

Kristova prolivena predragocjena krv nam je otvorila put kroz zastor koji je njegovo tijelo da bi ušli u "ta hagia".

Da bi ušli u svetinju, jer-i služba u svetinji ima svoje ispunjenje u Isusovoj službi, a ne samo služba u svetinji nad svetinjama.

Pitanje, koje je to tijelo koje je zastor kroz koji mi možemo proći. To tijelo je raspeto Kristovo tijelo. Zato je dobro pogledati što se dogodilo prilikom Kristove smrti:

Mk 15:37-38
"A Isus zavapi jakim glasom i izdahnu. I zavjesa se hramska razdrije nadvoje, odozgor dodolje. "

Bog je u vidljivom hramu pokazao što se dogodilo i u nebeskom. Paranjem vidljivog hramskog zastora je pokazano da zastora više ni na nebu nema. To je upravo ono što Pavle direktno govori.

To je prilično slobodna izjava. Na nebu ima hram, ima kovčeg, ima što šta-kako nam sam Novi zavet veli. Zašto ne bi imala i svetinja nad svetinjama??

"Nju imamo kao pouzdano i čvrsto sidro duše "koje prodre u prostor iza zastora" kamo je ušao za nas u svojstvu preteče Isus pošto je "zauvjek" postao veliki "svećenik, sličan Melkisedeku"." Heb 6:19-20

Ovo je super text zato što je moje mišljenje kako on se ne mora nužno odnositi na Isusov odlazak u svetinju nad svetinjama odmah nakon Njegova vaznesenja, zato što, kao što sam kazao, postojao je još jedan trenutak kada bi svećenik mogao ući u svetinju nad svetinjama-a to je prilikom posvećenja iste. Ako je Isus "postao veliki svećenik sličan Melkisedeku", onda je meni jako bitna stvar reč "postao." Drugim rečima, Isus je posvetio ili inaugurisao svetinju, tipološko ispunjenje koje srećemo u starozavetnoj službi kada je svećenik zaista ulazio u svetinju nad svetinjama i imao čin njezina posvećenja.

Zastor koji je postojao u zemaljskom šatoru je postojao upravo iz razloga nedostatnosti starih žrtvi kojima se prinosila nesavršena krv od nesavršenih velikih svećenika. Prolivena Kristova predragocjena krv je, s druge strane bila takva žrtva koja je mogla učinit da se ukine zastor koji je bio dok je bila prinošena nesavršena žrtva. Točno to se i dogodilo.

Zastor je postojao i zato da bi pokazao službu Isusa Hrista koja se odvijala iz dva dela, kao što je to bio slučaj i u SZ-svakodnevna služba i služba jednom u godini na dan Pomirenja ili ti dan suda, kako se često u jevrejskoj misli shvaćao ovaj praznik.

Zato Pavle i kaže da je po predragocjenoj Kristovoj krvi otvoren put kroz zastor u "ta hagia".

Otvoren je put za službu u nebeskoj svetinji, a osim toga-reč "otvorio" iz 10:20 (Šarić, Stvarnost) se može prevesti i kao "inaugurisao" ili "posvetio," kako i prevode neki strani prevodioci što je zaista bolji prevod grčkog glagola enkainizo. A opet, ako odeš u LXX, videćeš da se taj izraz i njemu slični koristio upravo u vezi sa-posvećenjem ili inauguracijom svetinje (i kasnije Hrama), a ne sa samom službom na dan Pomirenja. Ja ovde vidim lingvističku paralelu i po mom skromnom mišljenju pisac Jevrejima poslanice kako da namerno i svesno odvlači pažnju čitalaca od Yom Kippur-a ili dana Pomirenja.

A da stare žrtve nisu bile dostatne za otvaranje zastora vidimo i iz slijedećeg stiha:

"Time Duh Sveti pokazuje da još nije otvoren put u "ta hagia", dok još postoji prvi dio Šatora - to je slikovit dokaz za sadašnje vrijeme - prema kojem se prinose darovi i žrtve koje ne mogu učiniti savršenim, s obzrom na savjest, onog koji vrši bogoslužje; radi se samo o zemaljskoprolaznim odredbama - o jelima i piću i raznim pranjima - koje su postavljene za uvođenje pravog reda." Heb 9:8-10

Tačno je da "stare žrtve" nisu bile dovoljne za otvaranje zastora, međutim zaboravljaš da se u 9:8 koristi izraz "ta hagia" (doduše, u genitivu pluralu, za razliku od izraza "ta hagia" koji je u akuzativu plurala) pa tako pretpostavljaš da je reč o "svetinji nad svetinjama," dok u istom poglavlju, 9:3, zaista se upotrebljava "svetinja nad svetinjama," ali se ne koristi grčki izraz "ta hagia," već - "hagia hagion," a koliko ja znam, to je standardni izraz za svetinju nad svetinjama u LXX. Zašto bi pisac koristio dva termina bespotrebno kada postoji jasna razlika među njima u LXX i u ostalim papirusima?? Locus classicusc za razliku ova dva termina mogao bi biti Exodus 26:33, gde se koristi "svetinja" i "svetinje nad svetinjama." U nekim čak prevodima imaš reference iz Ex. 26:33 koje upućuju na Jevrejima 9:2,3, vica versa.

A za kraj pojašnjenja o "ta hagia" evo jedan citat kojeg sam zaboravio pokazat u prošlom javljanju, a iz kojeg se jasno i nedvosmisleno vidi o čemu se radi:

"Krist, naime, nije ušao u "hagios" napravljenu rukom, koja je samo slika prave, nego u samo nebo, da posreduje za nas pred licem Božjim. Niti je ušao je ušao da prinese mnogo puta sam sebe, kao što veliki svećenik svake godine s tuđom krvi ulazi u "ta hagia"" Heb 9:24-25

Mi jasno, precizno i nedvosmisleno znamo u koji dio su veliki svećenici ulazili svake godine sa tuđom krvlju. Izraz upotrebljen da se opiše taj dio u koji su veliki svećenici ulazili svake godine s tuđom krvi je je upravo "ta hagia". Dakle, identično onom što se upotrebljava za Krista. Dakle, sam Pavle nedvosmisleno daje smisao "ta hagia" kad kaže da su tamo u prošlosti veliki svećenici ulazili jednom godišnje s tuđom krvi.

Nije meni tu ništa tako "jasno," "precizno" i "nedvosmisleno" kako ti pretpostavljaš. Ja smatram drugačije te textove. Postoji dosta toga tu što je zanimljivo, recimo taj veznik "niti." Isus nije ušao u svetinju koja je rukom napravljena i u kojoj je vršena svakodnevna služba, niti je On ušao u svetinju nad svetinjama "kao što veliki sveštenik svake godine ulazi u svetinju (nad svetinjama)"-boldano sam stavio u zagrati zato što čak i za Yom Kippur-a prvosveštenik nije obavljao službu samo u svetinji nad svetinjama nego je reč o - celoj svetinji, što opet pokazuje da je pisac Jevrejima poslanice dosledan jeziku i terminologiji LXX.

I to je lako provjerljiva činjenica.

Proverio sam i došao do drugačijeg zaključka.

Ne zaboravi jednu stvar - ako smatraš da možeš tek tako danas reći da se izraz "ta hagia" u Jevrejima poslanici odnosi isključivo na "svetinju nad svetinjama," onda pokušaj da, iz ugla čitalaca same poslanice, razmisliš kako bi njima delovao pisac koji bi mešao pojmove (u najmanju ruku), recimo? Znali su da jezik LXX i jezik njihovog vremena ne koristi termin "ta hagia" za svetinju nad svetinjama a pisac koji im se obraća tako nešto veli? Vidiš, niko danas ozbiljan neće kazati da je pisac Jevrejima nepismen, da meša pojmove i ne zna gde je što, etc, kao što su mnogi smatrali (a dobro, ima ih i danas), nego se upravo drugačije smatra-pisac je pažljiv, probirljiv, precizan (on je precizan a ne mi) i ima određenu nameru, a kao što sam kazao gore-ključna stvar za razumevanje Jevrejima poslanice jeste Isusova služba a ne samo jedan deo-svetinja nad svetinjama (ovo je za mene bilo otkriće koje sam pronašao, za divno čudo, u neadventističkim izvorima, što daje težinu argumentaciji koju iznosim).

Inače, tumačenje koje kaže da je Krist ušao u prvi dio svetinje nakon smrti, a u drugi dio tek nakon 1800 godina, prvi put se javlja od "proroka" koji su prethodno dva puta promašili u proroštvu. I umjesto da se pokaju, oni su smislili novo tumačenje.

Ok, oni su lažni proroci, nema šta, samo što opet ovim ništa nisi kazao, jer ovo je argumentum ad hominem. Na ovo se neću uopšte obazirati jer ne igra nikakvu ulogu u našoj priči (mogu i ja slično postupiti pa ćeš videti da je to non sense). Budimo fer i pošteni.

Na žalost, ono što je uslijedilo je inverzija od onog što bi trebalo biti. Naime, umjesto da se tvrdnja o naknadnom Kristovom ulasku u Svetinju nad svetinjama odbaci zbog toga što joj Pismo jasno proturječi, dogodilo se da se raznim sredstvima (redom krivim) osporava ono što u Pismu jasno piše.

Postoji i inverzija drugačijeg tipa. Recimo, zbog vlastitog verovanja učitavati u text ono čega u njemu zaista nema. Ti smatraš i veruješ drugačije, i to pokušavaš dokazati iz textova, dok koliko ja vidim, prilično su labavi argumenti tebi u prilog, a mislim da najjednostavniji test jeste još na prvom koraku-upotreba izraza "ta hagia" za svetinju nad svetinjama. Znači, ti nama pripisuješ problem kojeg i ti imaš.

Sad, možemo da budemo oboje fer i intelektualno pošteni, pa ako se nešto kosi sa mojim verovanjem a istinito je-prihvatiću od srca sve što je istinito a suproti se mojem ubeđenju, jer važnija mi je istina od ličnog ubeđenja, no to isto očekujem i od tebe. Ako na to nisi spreman, onda brate-za moj pojam si gori od mene, jer tražiš nešto od mene na šta ni sam nisi spreman. Nemoj se ljutiti što ti ovo velim, ne velim iz nekih loših namera, nego ako već pričamo o tome ko koliko greši i šta je spreman ili nije spreman da izbaci iz svojeg verovanja-onda znaj da si na istoj poziciji kao (u ovom slučaju) ja (jer ipak u svoje ime govorim) i nisi ni u kakvoj prednosti.

A diskusija mislim da će se tek razvijati u ovom pravcu.

melkisedek je napisao/la:

Drugi dio Šatora koji se nalazio iza zavjese se zvao se Svetinja nad svetinjama i u njemu se nalazio zlatni kadioni žrtvenik, Kovčeg saveza u kojem se nalazila zlatna posuda s manom i Aronov štap, te ploče saveza.

"A iza drugog zastora bio je drugi dio Šatora, zvan Svetinja nad svetinjama, u kojem se nalazio zlatni kadioni žrtvenik i Kovčeg saveza optočen zlatom sa svih strana, u kojem bijaše zlatna posuda s manom i Aronov štap,..., i ploče Saveza" Heb 9:3-4

Ne mogu da odolim...

Hajde da zakomplikujemo već komplikovano...

Šta se tačno nalazilo, prema Tori, u prvom delu svetinje, a šta u drugom?

Mnogima je poznat ovaj tekst,i mnogi ga tumace kako hoce
- Evo jasnog Biblijskog tumacenja; - Molitva Danilova u devetoj glavi sadrzi
pored ostalog i sledece: "Odvrati gnjev svoj od grada tvojega Jerusalima,sve-
te gore tvoje.Poslusaj Boze milostivi sluge svojega ,i obasjaj licem svojim opu-
stelu svetinju svoju"... - Ovde se jasno vidi da se Danilo moli za ciscenje sve-
tinje u gradu Jerusalimu...
Danilo jos molitvu nije ni zavrsio kada mu se javio andjeo Gavrilo,i evo sta mu
je rekao: - "Sedamdeset je nedelja odredjeno tvome narodu i tvome gradu svetom
da se svrsi prestup,da nestane greha i da se ocisti bezakonje". - Nema ciscenja
nikakve svetinje,,, "Da se zapecati utvara i prorostvo,i da se pomaze sveti nad
svetima ". - Opet nema nokakvo ciscenje svetinje u pomenutom gradu... "Do poma-
zanika vijvode bice sedam nedelja i sesdeset i dve nedelje,da se opet pograde
ulice i zidovi", - I ovde nema nikakvog ciscenja svetinje u ovom gradu...
"A posle tih 62.nedelje pogubljen ce biti Pomazanik". - Opet nema nikakvo ciscenje
svetinje... "Vojvoda ce doci i razorice grad i svetinju".(umesto ciscenja-razaranje)
"I utvrdice zavet sa mnogima za nedelju dana, a u polovini nedelje ukinuse zrtvu
i prinose". - I opet nema nikakvo ciscenje svetinje u ovom gradu....
Na osnovu gornjeg naslova,neka je svetinja morala da bude ociscena - ali sigurno
ne ova u gradu Jerusalimu jevrekskome... - Jedna jasna Biblijska istina..

2300.dana-godina...
1. - Kirovo razmisljanje o ponovnom zidanju Jerusalima -Jezdra1,1.2..
. Prva god. Kira - 536.g.pre Hrista.
2. - Darije razmislja o ponovnom planiranju zidanja hrama u Jerusalimu,
i salje Jevreje da rade na tome.-Jezdra4,24...druge godine njegova
carovanja - 519.g. pre Hrista...
3. - Jedan Car dozvoljava,drugi zabranjuje - to se ne slaze sa obavestenjem
koje je Andjeo rekao Danilu.(Dan.9,25.)
4. - Oko sedme godine cara Aktakserksa,a to je 457.god.pre Hrista (Isak Njutn ;
Istorija grckih careva) - taj Car je rekao:
"Ja zapovedam"(Jezdra 7,13.)- sto se u potpunosti slaze sa onim sto je
Andjeo Gavrilo rekao Danilu u Dan.9,25.-"Otkad izidje rec"...
5. - Objasnjenje : Dan.8,14.26.- 2300dana i noci. - Recena utvara o danu i noci
je ISTINA, zato ti zapecati utvaru jer je za
MNOGO VREMENA.(dan se daje za godinu)
- Jedino samo Biblijska istina moze biti vecna istina -:
- 456.g.----------2.g.1.g.-nova era-1.g.2.g.--------27.g.---+---34.g.-------1844.g.
(1) (2) (3) (4)

- Od br.1. do br.2. je - 7+62.nedelje do Pomazanika-Hristos je u 27.god.bio
krsten (Dan.9,25.)
- Od br.2. do br.4. - Sedamdeset je nedelja odredjeno tvome narodu.(Dan.9,24.)
- 34.godine je bilo kamenisanje Stefana, kada su Jevreji i zvanicno odbaciji Hrista...
- Broj 3. - U polovini nedelje(naravno posle pomazanja-krstenja)bice pogubljen
Pomazanik(Dan.9,26.27.)Raspece Hristovo.
- 1844. - kraj prorockog perioda od 2300.godina..
- Prosta racunica - Od 456.g. do Nove Ere je 456.godina,kada tu dodamo 1844godina
posle Nove Ere dobija se prorocki lanac od 2300godina..
Ako su se neka verska probudjenja desila tih godina ,
to je potvrda da je pocelo vreme kraja,ili period u kome nema vise odredjivanja trajanja
vremena(Jovan 10,5.6.)
- Bitno je da je ovo Biblijska Istina , a po Danilu 7,13.14 i 26. stvarno je poceo
Sud ispitivanja svih ljudi od postanja...

Biblijski hriscanin

[quote="No Nick"]

melkisedek je napisao/la:

"Prema tome braćo, budući da mi snagom krvi Isusove otvoreno možemo ući u "ta hagia" - taj novi i životonosni put on nam je otvorio kroz zastor, to jest svoje tijelo - i budući da imamo velikog svećenika postavljenog nad kućom Božjom..." Heb 10:19

...quote]

Ovo je expozicija što ti veliš sa kojom se slažem u potpunosti. Jedino što ne smatram da text nam izričito o tome govori, pošto je postojalo još neko vreme kada je svećenik ulazio u svetinju nad svedinjama, a ne samo za vreme Yom Kippur-a. Tako nešto bar ja ne vidim "direktno" kako ti vidiš u navedenom textu, prosto zato što, kao prvo, dan pomirenja nije ključ za razumevanje čitave Poslanice Jevrejima, i kao drugo, čitava služba oko svetinje našla je svoje ispunjenje u Isusovoj žrtvi i Njegovom celokupnom delu.

Ali kontekst ipak jeste dan u Heb 9:6-8 gdje se ipak jasno vidi na što Pavle misli kad kaže da svećenik ulazi jednom godišnje u Svetinju nad svetinjama.
Inače, ono na što posebno skrećem pažnju u navedenom citatu je to da je nama Isus otvorio put kroz zastor. Vjernici ranije nisu mogli ulazit u taj prostor nikad, a iz razloga što veliki svećenici koji su prinosili žrtve nisu bili savršeni, kao što to nisu bile ni prinesene žrtve.
Isusovom velikosvećeničkom ulogom gdje je prinio sam sebe, nama je otvoren prostor iza zastora.
I Pavle tu ne govori u budućem vremenu kao da će se to tek dogodit, već kao nečem što je već na snazi.

Dakle, ono što vidimo u navedenom citatu je slijedeće:

Kristova prolivena predragocjena krv nam je otvorila put kroz zastor koji je njegovo tijelo da bi ušli u "ta hagia".

Da bi ušli u svetinju, jer-i služba u svetinji ima svoje ispunjenje u Isusovoj službi, a ne samo služba u svetinji nad svetinjama.

Nitko ne spori da uloga nije ograničena samo na Svetinju nad svetinjama. Dapače. A detaljnije o ovome u slijedećim redovima.

Pitanje, koje je to tijelo koje je zastor kroz koji mi možemo proći. To tijelo je raspeto Kristovo tijelo. Zato je dobro pogledati što se dogodilo prilikom Kristove smrti:

Mk 15:37-38
"A Isus zavapi jakim glasom i izdahnu. I zavjesa se hramska razdrije nadvoje, odozgor dodolje. "

Bog je u vidljivom hramu pokazao što se dogodilo i u nebeskom. Paranjem vidljivog hramskog zastora je pokazano da zastora više ni na nebu nema. To je upravo ono što Pavle direktno govori.

To je prilično slobodna izjava. Na nebu ima hram, ima kovčeg, ima što šta-kako nam sam Novi zavet veli. Zašto ne bi imala i svetinja nad svetinjama??

Mislim da je došlo do nesporazuma jer ja nisam rekao da u nebu nema Svetinje nad svetinjama, nego sam rekao da nema zastora koji odvaja dva dijela jedne Svetinje. A to je nešto sasvim drugo. Dakle, ako si me razumio da tvrdim da nema Svetinje nad svetinjama, onda nije ni čudno što se nismo mogli sporazumjeti.

Pa evo, da se izbjegnu nesporaumi, ponovit ću još jednom...

U nebu je Svetište. Ono obuhvaća oba dijela koja su se vidjela u zemaljskom Šatoru, dakle i Svetinju i Svetinju nad svetinjama.
Razlika u odnosu na zemaljsko Svetište je u tome što tamo više nema zastora koji je dijelio dva dijela jednog Svetišta.
U zemaljskom svetištu je zastor postojao zato što prinešene žrtve nisu bile savršene i što veliki svećenici nisu bili savršeni, pa stoga nisu mogle učiniti narod savršenim.
S druge strane, Isusova savršena žrtva koju je prinio kao savršeni veliki svećenik je bila takva da nas može učiniti savršenima i zbog toga je nestao zastor koji je dijelio dva dijela Šatora.

Dakle, kad kažemo da je Isus ušao u nebesku Svetinju, to znači da je ušao u cijelu svetinju a ne samo prvi dio. To je razlog zašto nam Pavle kaže da je On nama otvorio prolaz kroz zastor koji je njegovo tijelo.

Dakle, ne možemo reći da je Isus po raspeću ušao u prvi dio a 1800 god. kasnije u drugi dio, kad je jasno da nebeski Šator više nema dva dijela nego samo jedan koji obuhvaća cijeli Šator.

"Nju imamo kao pouzdano i čvrsto sidro duše "koje prodre u prostor iza zastora" kamo je ušao za nas u svojstvu preteče Isus pošto je "zauvjek" postao veliki "svećenik, sličan Melkisedeku"." Heb 6:19-20

Ovo je super text zato što je moje mišljenje kako on se ne mora nužno odnositi na Isusov odlazak u svetinju nad svetinjama odmah nakon Njegova vaznesenja, zato što, kao što sam kazao, postojao je još jedan trenutak kada bi svećenik mogao ući u svetinju nad svetinjama-a to je prilikom posvećenja iste. Ako je Isus "postao veliki svećenik sličan Melkisedeku", onda je meni jako bitna stvar reč "postao." Drugim rečima, Isus je posvetio ili inaugurisao svetinju, tipološko ispunjenje koje srećemo u starozavetnoj službi kada je svećenik zaista ulazio u svetinju nad svetinjama i imao čin njezina posvećenja.

Da bi vidjeli kamo je Isus ušao, dovoljno je odgovorit na pitanje: kako se zvao prostor iza zavjese u zemaljskom Svetištu?
Jer, ovdje se tvrdi da je Isus prodro u taj prostor.

Evo, još ću jednom ponovit: Isus je prodro u prostor iza zavjese i otvorio je nama taj put kad je prinio svoju savršenu žrtvu. Prinošenjem te savršene žrtve, zastor se "pocjepao odozgo nadolje" i nama je omogućen ulaz u taj prostor koji je ranije bio nedostupan.
Dakle, Svetište je postalo cijelo bez unutarnje podjele koja je bila za zemaljskog Šatora.

Zastor je postojao i zato da bi pokazao službu Isusa Hrista koja se odvijala iz dva dela, kao što je to bio slučaj i u SZ-svakodnevna služba i služba jednom u godini na dan Pomirenja ili ti dan suda, kako se često u jevrejskoj misli shvaćao ovaj praznik.

Zastor je nestao kad je prinesena savršena žrtva od strane savršenog velikog svećenika koji nas može učiniti savršenim. Prinošenjem te žrtve, nestala je i potreba za zastorom. Stoga Pavle i kaže da je Isusovom žrtvom nama otvoren put iza zastora. A to se i vidljivo vidi cjepanjem hramskog zastora u trenutku Kristove smrti.
Uistinu, u tom trenutku je zastor pocjepan a ne 1800 godina kasnije.

Inače, dan Pomirenja je svoje ispunjenje našao upravo u Kristovoj smrti, kad smo mi Njegovom krvlju dobili svoj mir.
To je trenutak suda nad svijetom kad se odlučivalo hoćemo li ostat u ropstvu ili ćemo biti oslobođeni. To je trenutak kad su pali okovi kojima smo svi bili vezani od trenutka prvog čovjekovog grijeha. Zato Isus i kaže:

"Isus na to reče: "Ovaj glas nije bio poradi mene, nego poradi vas." "Sada je sud ovomu svijetu, sada će knez ovoga svijeta biti izbačen. A ja kad budem uzdignut sa zemlje, sve ću privući k sebi." Iv 12:30-33

Uistinu, dan suda i dan Pomirenja su našli svoje ispunjenje u raspetom Kristu, koji je svijet oslobodio ropstva grijehu kojem je do tada robovao. Nije ni čudno što su židovi upravo isti događaj nazvali sa dva naziva: Sud i Pomirenje.

Taj sud i to pomirenje se dogodilo na križu kako svjedoči sam Isus, a ne 1800 godina kasnije.
Onaj Sud koji se tek čeka, neće biti na pomirenje nego na osudu i on će tek uslijediti.
Jer, uistinu, kako su dva dolaska Kristova, jedan za Pomirenje i drugi za osudu, tako su i dva suda, jedan za Pomirenje i drugi za osudu.

Dan Pomirenja, kako mu i samo ime kaže, se odnosi na onaj prvi sud za koji Isus kaže da se događa upravo u tom trenutku u kojem on živi.

Otvoren je put za službu u nebeskoj svetinji, a osim toga-reč "otvorio" iz 10:20 (Šarić, Stvarnost) se može prevesti i kao "inaugurisao" ili "posvetio," kako i prevode neki strani prevodioci što je zaista bolji prevod grčkog glagola enkainizo. A opet, ako odeš u LXX, videćeš da se taj izraz i njemu slični koristio upravo u vezi sa-posvećenjem ili inauguracijom svetinje (i kasnije Hrama), a ne sa samom službom na dan Pomirenja. Ja ovde vidim lingvističku paralelu i po mom skromnom mišljenju pisac Jevrejima poslanice kako da namerno i svesno odvlači pažnju čitalaca od Yom Kippur-a ili dana Pomirenja.

Podsjeti me da ovo iskoristim u raspravi protiv "sola scriptura", jer ako mi ne možemo biti sigurni što piše (a to onda utječe na smisao), onda ni sola scriptura nema baš puno smisla, zar ne?
Naime, nećemo valjda dopustit da naše razumjevanje diktira što piše u Bibliji umjesto da Biblija diktira što mi trebamo misliti?

A sad ozbiljno: kako se zove dio svetinje iza zastora?
Mislim da je odgovor na to pitanje dovoljan da vidimo o čemu se radi.

A da stare žrtve nisu bile dostatne za otvaranje zastora vidimo i iz slijedećeg stiha:

"Time Duh Sveti pokazuje da još nije otvoren put u "ta hagia", dok još postoji prvi dio Šatora - to je slikovit dokaz za sadašnje vrijeme - prema kojem se prinose darovi i žrtve koje ne mogu učiniti savršenim, s obzrom na savjest, onog koji vrši bogoslužje; radi se samo o zemaljskoprolaznim odredbama - o jelima i piću i raznim pranjima - koje su postavljene za uvođenje pravog reda." Heb 9:8-10

Tačno je da "stare žrtve" nisu bile dovoljne za otvaranje zastora, međutim zaboravljaš da se u 9:8 koristi izraz "ta hagia" (doduše, u genitivu pluralu, za razliku od izraza "ta hagia" koji je u akuzativu plurala) pa tako pretpostavljaš da je reč o "svetinji nad svetinjama," dok u istom poglavlju, 9:3, zaista se upotrebljava "svetinja nad svetinjama," ali se ne koristi grčki izraz "ta hagia," već - "hagia hagion," a koliko ja znam, to je standardni izraz za svetinju nad svetinjama u LXX. Zašto bi pisac koristio dva termina bespotrebno kada postoji jasna razlika među njima u LXX i u ostalim papirusima?? Locus classicusc za razliku ova dva termina mogao bi biti Exodus 26:33, gde se koristi "svetinja" i "svetinje nad svetinjama." U nekim čak prevodima imaš reference iz Ex. 26:33 koje upućuju na Jevrejima 9:2,3, vica versa.

Ne zaboravljam da se u Heb 9:3 koristi "hagia hagion", ali vidim da se izraz "ta hagia" koristi i za oznaku zemaljske "Svetinje nad svetinjama" u Heb 9:25
Naravno da je Svetinja nad svetinjama unutar jednog Šatora i da je ona samo jedan dio Svetišta, no mi sa sigurnošću znamo da je to dio šatora iza zastora (što ne niječe da je to sve jedan Šator).
Znači, služba se obavljala u cijelom Šatoru, no samo u Svetinji nad svetinjama se ona obavljala jednom godišnje što nam daje smisao teksta i pojašnjava što znači izraz "iza zastora".

Inače, za raspravu bi bilo korisno da se iznose cijele rečenice (a po potrebi i dvije-tri) kako bi i kontekst bio jasan. A ovdje je kontekst slijedeći:

"Time Duh Sveti pokazuje da još nije otvoren put u "ta hagia", dok još postoji prvi dio Šatora - to je slikovit dokaz za sadašnje vrijeme - prema kojem se prinose darovi i žrtve koje ne mogu učiniti savršenim, s obzrom na savjest, onog koji vrši bogoslužje; radi se samo o zemaljskoprolaznim odredbama - o jelima i piću i raznim pranjima - koje su postavljene za uvođenje pravog reda." Heb 9:8-10

Koji je to dio koji nije otvoren dok postoji prvi dio Šatora?
Abraham je predložio da ovaj "prvi dio šatora" prevedemo kao "cijeli zemaljski Šator" što je grubo narušavanje teksta.
Dakle, da bi rekli što predstavlja "ta hagia" u ovom izrazu, dovoljno će biti da pogledamo koji je to dio šatora u koji put nije otvoren dok postoji "prvi dio Šatora". Taj dio koji nije bio otvoren je drugi dio Šatora iliti "Svetinja nad svetinjama".

"Krist, naime, nije ušao u "hagios" napravljenu rukom, koja je samo slika prave, nego u samo nebo, da posreduje za nas pred licem Božjim. Niti je ušao je ušao da prinese mnogo puta sam sebe, kao što veliki svećenik svake godine s tuđom krvi ulazi u "ta hagia"" Heb 9:24-25

...

Nije meni tu ništa tako "jasno," "precizno" i "nedvosmisleno" kako ti pretpostavljaš. Ja smatram drugačije te textove. Postoji dosta toga tu što je zanimljivo, recimo taj veznik "niti." Isus nije ušao u svetinju koja je rukom napravljena i u kojoj je vršena svakodnevna služba, niti je On ušao u svetinju nad svetinjama "kao što veliki sveštenik svake godine ulazi u svetinju (nad svetinjama)"-boldano sam stavio u zagrati zato što čak i za Yom Kippur-a prvosveštenik nije obavljao službu samo u svetinji nad svetinjama nego je reč o - celoj svetinji, što opet pokazuje da je pisac Jevrejima poslanice dosledan jeziku i terminologiji LXX.

Nije sporno da kad kažemo da ulazimo u stan ulazimo i u zgradu. Dapače, to se podrazumjeva i to nije sporno. Ono što jeste sporno je to što se osporava da piše da se ulazi u stan zbog toga što ulazi u zgradu.
Kad se vidi da netko ulazi u stan to nipošto ne negira da je ušao u zgradu i stoga je taj prigovor potpuno besmislen.
Mi točno znamo kako se zove stan u koji su ulazili veliki svećenici svake godine s tuđom krvi. Mi točno znamo kako se zove stan koji se nalazi iza zastora.

Što se tiče "niti"

Isus nije ušao u svetinju koja je rukom napravljena i u kojoj je vršena svakodnevna služba, niti je On ušao u svetinju nad svetinjama "kao što veliki sveštenik svake godine ulazi u svetinju (nad svetinjama)"

Ovo je potpuno krivo, a da je tako vidi se iz same rečenice i rečenice koja slijedi...

Niti je ušao je ušao da prinese mnogo puta sam sebe, kao što veliki svećenik svake godine s tuđom krvi ulazi u "ta hagia

Ne razumjem, zašto si izostavio ovaj dio rečenice koji jasno govori o čemu se radi? Naime, isus nije ušao da prinese mnogo puta sam sebe, jer bi to značilo da bi morao puno puta trpiti od početka svijeta, nego je jednom zauvjek prinio sam sebe.
Dakle, tu se ne govori da Isus nije ušao u Svetinju nad svetinjama, nego se jasno govori da nije mnogo puta ušao da prinosi sam sebe, nego sam jednom.
Nema smisla da ovako vadimo iz konteksta riječi jer bi tako doista svašta mogli "dokazat" Pismom.

I to je lako provjerljiva činjenica.

Proverio sam i došao do drugačijeg zaključka.

Nadam se da ćeš sad promjenit mišljenje

Ne zaboravi jednu stvar - ako smatraš da možeš tek tako danas reći da se izraz "ta hagia" u Jevrejima poslanici odnosi isključivo na "svetinju nad svetinjama," onda pokušaj da, iz ugla čitalaca same poslanice, razmisliš kako bi njima delovao pisac koji bi mešao pojmove (u najmanju ruku), recimo? Znali su da jezik LXX i jezik njihovog vremena ne koristi termin "ta hagia" za svetinju nad svetinjama a pisac koji im se obraća tako nešto veli? Vidiš, niko danas ozbiljan neće kazati da je pisac Jevrejima nepismen, da meša pojmove i ne zna gde je što, etc, kao što su mnogi smatrali (a dobro, ima ih i danas), nego se upravo drugačije smatra-pisac je pažljiv, probirljiv, precizan (on je precizan a ne mi) i ima određenu nameru, a kao što sam kazao gore-ključna stvar za razumevanje Jevrejima poslanice jeste Isusova služba a ne samo jedan deo-svetinja nad svetinjama (ovo je za mene bilo otkriće koje sam pronašao, za divno čudo, u neadventističkim izvorima, što daje težinu argumentaciji koju iznosim).

Na žalost, prigovor koji nudiš ide za tim da mi ne znamo koji dio Svetinje se nalazi iza zastora i da ne znamo koji u koji dio Setinje je ulaz bio zapriječen dok je postojao prvi dio Šatora. Isto tako, pretpostavlja se da mi ne znamo u koji dio svetinje su svećenici ulazili jednom godišnje prinoseći tuđu krv.

No to je se krivo, jer mi točno znamo o kojem se dijelu Svetinje radi. Prigovor da svojim tumačenjem negiramo da se obred vrši u cijeloj Svetinji nije opravdan jer mi to znamo, no isto tako znamo i to koji je dio specifičan i kamo se dolazi prolaskom kroz zastor.

Pa evo tebi pitanje: kako se zove dio Svetinje iza zastora?
Kako se zove dio Svetinje u koji je ulaz nije bio otvoren dok je bilo prvog dijela Šatora?

Ako budeš iskren, vidjet ćeš zašto govorimo to što govorimo.

Ok, oni su lažni proroci, nema šta, samo što opet ovim ništa nisi kazao, jer ovo je argumentum ad hominem. Na ovo se neću uopšte obazirati jer ne igra nikakvu ulogu u našoj priči (mogu i ja slično postupiti pa ćeš videti da je to non sense). Budimo fer i pošteni.

Ok. Neću više spominjati, no sa spominjanjem sam htio nešto drugo pokazati... a to je da tumačenje koje imate nije bilo isčitano iz Pisma prije nego su proroci dva puta pogriješili. Dakle, to je vrsta argumenta protiv Sola Scriptura, jer ako ni proroci nisu vidjeli to tumačenje (1800 god nakon krista) dok se nisu razočarali, onda je iluzorna tvrdnja da Pismo samo sebe tumači.

Postoji i inverzija drugačijeg tipa. Recimo, zbog vlastitog verovanja učitavati u text ono čega u njemu zaista nema. Ti smatraš i veruješ drugačije, i to pokušavaš dokazati iz textova, dok koliko ja vidim, prilično su labavi argumenti tebi u prilog, a mislim da najjednostavniji test jeste još na prvom koraku-upotreba izraza "ta hagia" za svetinju nad svetinjama. Znači, ti nama pripisuješ problem kojeg i ti imaš.

Neće ići
Ja, naime čvrsto vjerujem da je Kristovom smrću nama otvoren put u prostor iza zavjese (što direktno piše) jer je Krist taj koji je otvorio prolaz u prostor iza zastora, ne krvlju životinja kao što su to radili veliki svećenici prije njega, nego vlastitom krvlju.

Dakle, ja uopće ne moram imenovat kako se taj prostor zove jer je to jasno kao dan (uistinu, mi točno i jednoznačno znamo kako se zove taj prostor). Da, taj prostor jeste dio cijelog Svetišta, no to ne znači da mi ne znamo i kako se on konkretno zove.

Dakle, vjeruješ li ti da je proljevanjem Kristove krvi nama otvoren put iza zavjese koji nije bio otvoren dok se proljevala krv životinja?

Sad, možemo da budemo oboje fer i intelektualno pošteni, pa ako se nešto kosi sa mojim verovanjem a istinito je-prihvatiću od srca sve što je istinito a suproti se mojem ubeđenju, jer važnija mi je istina od ličnog ubeđenja, no to isto očekujem i od tebe.

Pošteno. No nadam se da sam sad bio jasniji zašto ipak mislim da nisi u pravu. Jer, budimo realni, mi ipak znamo kako ze zove prostor iza zavjese i kako se zove prostor u koji je ulaz bio zapriječen dok je postojao prvi dio šatora.

Ako na to nisi spreman, onda brate-za moj pojam si gori od mene, jer tražiš nešto od mene na šta ni sam nisi spreman. Nemoj se ljutiti što ti ovo velim, ne velim iz nekih loših namera, nego ako već pričamo o tome ko koliko greši i šta je spreman ili nije spreman da izbaci iz svojeg verovanja-onda znaj da si na istoj poziciji kao (u ovom slučaju) ja (jer ipak u svoje ime govorim) i nisi ni u kakvoj prednosti.

Meni se ne moraš ispričavat kad govoriš ono što misliš. Mene to ne vrijeđa niti kad se kaže na najotvoreniji način. Dapače, smatram da je iskrenost potrebna kako bi se mogao uspostavit pravi dijalog.
Mnogi ne trpe jasan govor, no smatram da je u vremenu kad moramo sve reću upakirano u 5 celofana, jasan govor pravo osvježenje.

A diskusija mislim da će se tek razvijati u ovom pravcu.

Neka razgovor bude na obostranu korist

Zadnja promjena: melkisedek; pon 13 lis 2008, 11:16; ukupno mijenjano 1 put.

Ja bih sad ipak ostavio Danijela izvan rasprave i to iz dva razloga, prvi je što mislim da jedno tumačenje ne može biti to koje bi bio kriterij za procjenu onog što u Pismu piše, nego je, dapače, nužan obrnut kriterij, da se Pismom ispita tumačenje.

Dakle, ne može se premisi sudit po zaključku, a budući da je "Kristov ulazak u prvi dio šatora u nebu" premisa za tumačenje Danijela, onda je potpuno krivo tumačenje Danijela (koje tek treba dokazati) koristit za dokazivanje premise.
Dakle, ne koristit se kružnom argumentacijom.

melkisedek je napisao/la:

Ali kontekst ipak jeste dan u Heb 9:6-8 gdje se ipak jasno vidi na što Pavle misli kad kaže da svećenik ulazi jednom godišnje u Svetinju nad svetinjama.

Ok, dragi prijatelju. Reći ću ti nešto što mi nećeš zameriti, a to je da možda tako ti to vidiš zbog tvog predubeđenja. Kao što sam već napomenuo ranije, ključ za razumevanje Jevrejima poslanice ni najmanje se ne krije u službi koju je svećenik vršio na Dan Pomirenja, već je čitava sveštenička služba ili služba u svetinji, pravi ključ. Možda ću u nekom od postova reći nešto više o samoj poslanici koja se zaista ne bavi samom službom u svetinji nad svetinjama koliko celokupnom ulogom koju je veliki svećenik imao, a Yom Kippur je samo-jedan deo te službe, ali ne i krucijalan, i ne kao ključ za razumevanje ove poslanice i za nas, spornih textova. Ovo nikada ne bih saznao da nisam upravo sa onima koji drugačije veruju od mene-diskutovao.

Ako otvoriš Jevrejima 9-kontekst nije samo u 9:6-8 stihu. To je samo jedan deo šireg konteksta. Od 9:1 pisac objašnjava šta je gde bilo i koja je služba bila u pitanju. To što je on spomenuo ulazak sveštenika u svetinju nad svetinjama u 9:6-8 uopšte ne znači da je to centralna misao ili ključ za razumevanje ostatka konteksta. Niti taj deo išta govori o ulasku Isusa u svetinju nad svetinjama. Osim toga, Duh Sveti je pokazivao da se nije otvorio put svetih, dokle prva "skinija" ili "šator" stoji, a to se zasigurno ne odnosi na jedan deo svetinje nego na čitavu svetinju. Ono što je za mene otkriće jeste da Jevrejima poslanica govori o čitavoj službi svećenika, u šta spada i služba na Yom Kippur, ne kao nekakav zaseban događaj ili deo koji bi bio ključ za razumevanje čitave poslanice.

U stvari...da citiram samog sebe sa jednog drugog foruma gdi sam pisao o ovome...

Ako sagledaš celu poslanicu-ona ima za cilj da ubedi da je Isus:

1) "I toliko bolji posta od anđela koliko preslavnije ime od njihova dobi." 1:4.

2) "Jer zakon nije ništa savršio; a postavi bolju nadu, kroz koju se približujemo k Bogu." 7:19.

3) "Toliko boljeg zaveta posta Isus jamac." 7:22.

4) "A sad dobi bolju službu, kao što je i posrednik boljeg zaveta, koji se na boljim obećanjima utvrdi." 8:6.

5) "Ali došavši Hristos, poglavar sveštenički dobara koja će doći, kroz bolju i savršeniju skiniju, koja nije rukom građena, to jest, nije ovog stvorenja..." 9:11.

6) "Tako je trebalo da se obličja nebeskih ovima čiste, a sama nebeska boljim žrtvama od ovih." 9:23.

7) "Jer se na okove moje sažaliste, i dadoste s radošću da se razgrabi vaše imanje, znajući da imate sebi imanje bolje i nepropadljivo na nebesima." 10:34.

8.) "Jer Bog nešto bolje za nas odredi, da ne prime bez nas savršenstva." 11:40.

9) "I k Isusu, Posredniku zaveta novog, i krvi kropljenja, koja bolje govori negoli Aveljeva." 12:24.

"Prema tome, jedna od ključnih reči u Poslanici Jevrejima je "bolje." Tu reč u Poslanici nalazimo ukupno trinaest puta (1,4; 6,9; 7,7.19,22; 8,6; 9,23; 10,34; 11,16.35.40; 12,24). Međutim, izuzimajući ta mesta, apostol je celokupnu raspravu izgradio na odreñenom nizu poređenja. Staro i novo putuju zajedno kroz celu knjigu, pri čemu novo proizlazi iz starog, nadograđuje se na njemu, ali ga i prerasta. Tako, osim boljeg otkrivenja, iz 1,1-4, nalazimo i bolje ime (1,5-14), boljeg Vođu (3,1-6), boljeg Sveštenika (4,14 – 5,10), bolje sveštenstvo (7,1-28), bolju svetinju 8,1-6), bolji zavet (8,6-
13), bolju krv (9,1 – 10,18), bolju zemlju (11,13-16) i bolji grad (12,18-24; 13,14)."

Ovo je očigledno. A ne priča o Danu Pomirenja. Postoji nekoliko tema u Jevrejima poslanici (kao što su vera, greh, potpuna sigurnost u Hristu, hrišćanski život, drugi dolazak itd.) ali Isusova veličanstvenost i Njegova ličnost dominira u svim segmentima i delovima ove poslanice. I to ne slučajno, jer pisac je imao određen cilj kada ju je napisao.

"Šta je, prema tome, bio propovednikov cilj u propovedi upućenoj Jevrejima? Odgovor nam daju aspekti primene. Proučavajući tekstove koje smo naveli u okviru strukture Poslanice, saznajemo nedostatke verništva i savete koje propovednik upućuje svojim vernicima, imajući na umu te nedostatke. Na osnovu svega toga dobijamo prilično jasan duhovni profil tih ljudi.

Bili su to hrišćani s prilično dugim stažom, ljudi koji su se mogli prisećati propovedanja apostolâ i čudâ koja su se dogodila u vezi s darovima Svetoga Duha (2,3.4). U ranim godinama svog verovanja oni su trpeli uvrede, progonstvo, pa i oduzimanje svoje imovine; stajali su, tada, rame uz rame s onima koji su bili zatvarani radi Hrista (10,32.34). No, godine su prolazile, a oni su se u međuvremenu već bili umorili na svom hrišćanskom putu. Počeli su da gube volju, jednostavno se prepuštajući uticaju gomile (2,1). Počeli su da zanemaruju veru (2,2); osećaju kako ih privlači neverstvo (3,2-14). Zbog varljivosti greha njihova srca su počela da otvrdnjavaju (3,13-16); zaustavljeno je njihovo duhovno napredovanje (5,11-14). Malo-pomalo, počeli su da izostaju iz crkve, prestajali da dolaze (10,25), dok su se neki od njih možda i javno odrekli Hrista (6,4-6; 10,26-31; 12,15-17).

“Rešenje” je primereno problemu. Propovednik savetuje vernike da ostanu pribrani (2,1), da se drže (3,6.14; 10,23), da se “održe” (4,14; 6,18), da se “staraju” (4,11; 6,11), da “imaju na umu” (3,1), da savetuju jedni druge (3,13; 10,25; 13,19.22), da se “opominju” (10,32) i da istraju (10,36; 12,1)."

Govoriti o Jevrejima poslanici a ne znati elementarne stvari o njoj za moj pojam je čist promašaj. Pa kao intro u priču koju pričamo-možemo imati ove jasne naznake. Za mene lično, prilično mi ubedljivo deluje stav da pisac ima nameru brojnim dokazima da prosto 'ubedi' njegove slušaoce (ili čitaoce) o uzvišenosti Isusa nad svim što je judaizam mogao ponuditi, a što je pak najavljivao "kroz proroke," kako se i kaže u uvodu. Zbog tendencije da se jevrejski hrišćani vrate starom načinu bogosluženja, pisac veliča Isusa kao Poglavara, kao Onog ko je "začetnik" našeg spasenja, kao Onoga koji je "bolji" i od Arona i Mojsija, kao Onoga koji je večan i savršen, kao Onoga koji će doći i suditi Svome narodu. Sve su to stvari koje se nameću jednostavnim čitanjem ove poslanice koju krase brojne karakteristike.

Inače, ono na što posebno skrećem pažnju u navedenom citatu je to da je nama Isus otvorio put kroz zastor. Vjernici ranije nisu mogli ulazit u taj prostor nikad, a iz razloga što veliki svećenici koji su prinosili žrtve nisu bili savršeni, kao što to nisu bile ni prinesene žrtve.

Nama je otvoren pristup uopšte k svetinji, slobodan pristup, jer imamo boljeg Poglavara svešteničkog kome nije potrebno svakodnevno prinošenje žrtve za lični greh, etc. To je poenta. Ne vidim širu raspravu o prvom i drugom delu svetinje. To je samo pretpostavka koja ne mora da ima jakih osnova u samoj Poslanici.

Isusovom velikosvećeničkom ulogom gdje je prinio sam sebe, nama je otvoren prostor iza zastora.
I Pavle tu ne govori u budućem vremenu kao da će se to tek dogodit, već kao nečem što je već na snazi.

Ne bih se baš složio. Jer, Pavle nigdi ne raspravlja o ulozi prvog i drugog dela svetinje, odnosno sveštenika u toj službi, nego raspravlja uopšteno o čitavoj službi sveštenika. Svetinja nad svetinjama je jedan deo, naravno bitan, ali jedan deo, jer mnogo pre tog dana (Yom Kippur-a) postojalo je nešto što mu je prethodilo, a to je sveštenikova svakodnevna služba, a pre toga-posvećenje svetinje, da bi ona uopšte mogla biti u funkciji. Isus je taj Veliki Sveštenik koji je nakon svog vaskrsenja otišao na nebu, u nebeskoj svetinji, da posveti svetinju, a to je vreme, prema SZ tipologiji, kada je sveštenik takođe ulazio i "iza zavese" da posveti i svetinju nad svetinjama. Bez toga čitava svetinja (zajedno sa svetinjom nad svetinjama) ne bi imala smisla i ne bi funcionisala. Na taj način, ili "ovim pokazivaše Duh Sveti", i Isus je otišao i inaugurisao i posvetio nebesku svetinju koja ne bi imala smisla i funkcionalnost bez toga.

Nitko ne spori da uloga nije ograničena samo na Svetinju nad svetinjama. Dapače. A detaljnije o ovome u slijedećim redovima.

Ok.

Mislim da je došlo do nesporazuma jer ja nisam rekao da u nebu nema Svetinje nad svetinjama, nego sam rekao da nema zastora koji odvaja dva dijela jedne Svetinje. A to je nešto sasvim drugo. Dakle, ako si me razumio da tvrdim da nema Svetinje nad svetinjama, onda nije ni čudno što se nismo mogli sporazumjeti.

Slažem se i ja sa ovim što si kazao. Samo ti pričaš iz današnjeg ugla, ali ne i iz ugla onog što je pisac verovao u svoje vreme, a to je prvi vek AD. Za njega Dan Suda (kako su drugačije znali zvati Yom Kippur jevreji) može biti stvar budućnosti o kojoj se uopšte i ne razmišlja puno u samoj poslanici. Mi to možemo drugačije posmatrati danas, ali ne i sami pisac Jevrejima poslanice.

Pa evo, da se izbjegnu nesporaumi, ponovit ću još jednom...

U nebu je Svetište. Ono obuhvaća oba dijela koja su se vidjela u zemaljskom Šatoru, dakle i Svetinju i Svetinju nad svetinjama.
Razlika u odnosu na zemaljsko Svetište je u tome što tamo više nema zastora koji je dijelio dva dijela jednog Svetišta.
U zemaljskom svetištu je zastor postojao zato što prinešene žrtve nisu bile savršene i što veliki svećenici nisu bili savršeni, pa stoga nisu mogle učiniti narod savršenim.
S druge strane, Isusova savršena žrtva koju je prinio kao savršeni veliki svećenik je bila takva da nas može učiniti savršenima i zbog toga je nestao zastor koji je dijelio dva dijela Šatora.

Dakle, kad kažemo da je Isus ušao u nebesku Svetinju, to znači da je ušao u cijelu svetinju a ne samo prvi dio. To je razlog zašto nam Pavle kaže da je On nama otvorio prolaz kroz zastor koji je njegovo tijelo.

Dakle, ne možemo reći da je Isus po raspeću ušao u prvi dio a 1800 god. kasnije u drugi dio, kad je jasno da nebeski Šator više nema dva dijela nego samo jedan koji obuhvaća cijeli Šator.

Mislim da ti problem može biti barijera koju si ne znam kako stvorio, period od 1800 godina i sl. Ne verujem da je zastor u zemaljskoj svetinji imao samo ulogu kakvu ti napominješ no da ne zaključujem prebrzo. Ako je sveštenik imao službu kakvu je imao, ako je zemaljska služba (i sam izgled svetinje) bio po uzoru na nebesku, onda očito da i u nebeskoj svetinji ipak postoji izvesna razlika između prvog i drugog dela svetinje. Kada, šta, kako...-to je već sasvim drugo pitanje. Mislim da se mi više bavimo onim što sama poslanica kaže. Ja nemam ništa protiv toga da je Isus otišao u Svetinju nad svetinjama ne u 19 veku AD, nego recimo u ranom 2 ili 3 veku, no-ipak za vreme pisanja poslanice (ako se slažemo da je nastala u drugoj polovini 1 veka) Isus još uvek nije bio u svetinji nad svetinjama.

Da bi vidjeli kamo je Isus ušao, dovoljno je odgovorit na pitanje: kako se zvao prostor iza zavjese u zemaljskom Svetištu?
Jer, ovdje se tvrdi da je Isus prodro u taj prostor.

Nije problem da vidiom kamo je Isus ušao. Problem se krije u činjenici-zašto je On tamo ušao. A tu je zapravo i rešenje. Jer, da bi to znali možemo jednostavno pitati se: kada je veliki svećenik ulazio u svetinju nad svetinjama.

I mi pouzdano znamo da je ulazio jednom godišnje u svetinju nad svetinjama. To je opšte prihvaćeni stav u skoro čitavom hrišćanstvu.

Međutim, mislim da u novije vreme skolari mogu doći i do drugačijih saznanja. Prosto zato što se uzimaju dve važne stvari.

Prva jeste ta da je svećenik još jednom, osim na Yom Kippur, ulazio u svetinju nad svetinjama. A druga je čitava intencija pisca Jevrejima poslanice.

Kao što sam rekao, mislim da je generalni stav uopšte da ključ za razumevanje ove poslanice ne krije se u službi koju je sveštenik obavljao jednom godišnje. Ako se tim očima posmatra čitava poslanica, onda se bojim da zaključci mogu biti pogrešni. Iz tog razloga sam verovanja i mišljenja da Jevrejima poslanica govori o značaju nebeske svetinje i Isusova ulaska u nju u smislu inauguracije ili njezinoga posvećenja, jer ta nebeske svetinja ne bi imala smisla bez da je Isus otišao tamo napred i ušao "iza najdalje zavese" i na taj način osposobio ili stavio u funkciju Svoju službu u njoj. Bez toga ta svetinja zaista ne bi imala smisla.

Ovo je u čemu promašuju mnogi skolari koji se bave ovom poslanicom, iz više razloga, da ne dužim o tome. A mislim da je to jako bitno, jer sasvim se drugačiji zaključci izvode u zavisnosti šta smatraš da je u pitanju, da li inauguracija ili posvećenje nebeske svetinje (za šta zaista ima argumenata u samoj poslanici) ili smatraš da je ipak u pitanju (a to je tradicionalistički stav) da je Isus odmah ušao u svetinju nad svetinjama i počeo vršiti svoju službu.

Ja kada čitam ovu poslanicu ne mogu a da ne primetim mnoštvo nelogičnosti ako je druga pozicija tačna. Ne bavim se pitanjem kada je Isus ušao u svetinju nad svetinjama, da li u 19 veku, u 4 ili 13, ili još nije, nego-da li je to bilo za života pisca. I za sada nemam razloga da verujem da se to desilo onako kako ti sugeriraš, što meni lično ne smeta, jer iznosim svoje mišljenje kao i ti svoje.

melkisedek je napisao/la:

Evo, još ću jednom ponovit: Isus je prodro u prostor iza zavjese i otvorio je nama taj put kad je prinio svoju savršenu žrtvu. Prinošenjem te savršene žrtve, zastor se "pocjepao odozgo nadolje" i nama je omogućen ulaz u taj prostor koji je ranije bio nedostupan.
Dakle, Svetište je postalo cijelo bez unutarnje podjele koja je bila za zemaljskog Šatora.

Postoji još nešto. Cepanje zavese odozgo na dole može označavati da prinošenje žrtvi i sveštenička uloga prestaje Isusovom smrću. I jedno i drugo, a ne samo služba u drugom delu svetinje. Isus je otišao u prostor iza zavese na taj način što nam je omogućio nesmetani pristup u nebeskoj svetinji Njegovim posredstvom. On je osposobio funkcionalnost te svetinje ulaskom "iza zavese", odnosno-tim Svojim činom On je potvrdio Svoju ulogu velikog svećenika. Imao je pravo na to. Od tada počinje Njegova služba za nas, a ostalo mogu biti detalji ili stvari kojima se i ne bavi toliko sama poslanica Jevrejima (tipa "kada" Isus ulazi u svetinju nad svetinjama da vrši funkciju koju tamo ima).

Zastor je nestao kad je prinesena savršena žrtva od strane savršenog velikog svećenika koji nas može učiniti savršenim. Prinošenjem te žrtve, nestala je i potreba za zastorom. Stoga Pavle i kaže da je Isusovom žrtvom nama otvoren put iza zastora. A to se i vidljivo vidi cjepanjem hramskog zastora u trenutku Kristove smrti.
Uistinu, u tom trenutku je zastor pocjepan a ne 1800 godina kasnije.

Nisam ni smatrao da je zastor pocepan 18 vekova kasnije. Ono što smatram jeste da čitava služba sveštenika nije više imala značaja Isusovom smrću. Zbog tendencije da se pojedini judeo-hrišćani vrate na judaizam i stari sistem žrtvi, pisac Jevrejima poslanice veliča Isusa kao Onog koji je "bolji" svećenik i od Arona i Mojsija i zemaljskih sveštenika, etc., čak je uzvišeniji i od samih anđela. Posebna služba u svetinji nad svetinjama samo je jedan deo svešteničke službe, a Isus je veći i bolji od zemaljskog sveštenika i čitave njegove službe.

Inače, dan Pomirenja je svoje ispunjenje našao upravo u Kristovoj smrti, kad smo mi Njegovom krvlju dobili svoj mir.
To je trenutak suda nad svijetom kad se odlučivalo hoćemo li ostat u ropstvu ili ćemo biti oslobođeni. To je trenutak kad su pali okovi kojima smo svi bili vezani od trenutka prvog čovjekovog grijeha. Zato Isus i kaže:

"Isus na to reče: "Ovaj glas nije bio poradi mene, nego poradi vas." "Sada je sud ovomu svijetu, sada će knez ovoga svijeta biti izbačen. A ja kad budem uzdignut sa zemlje, sve ću privući k sebi." Iv 12:30-33

Uistinu, dan suda i dan Pomirenja su našli svoje ispunjenje u raspetom Kristu, koji je svijet oslobodio ropstva grijehu kojem je do tada robovao. Nije ni čudno što su židovi upravo isti događaj nazvali sa dva naziva: Sud i Pomirenje.

Taj sud i to pomirenje se dogodilo na križu kako svjedoči sam Isus, a ne 1800 godina kasnije.
Onaj Sud koji se tek čeka, neće biti na pomirenje nego na osudu i on će tek uslijediti.
Jer, uistinu, kako su dva dolaska Kristova, jedan za Pomirenje i drugi za osudu, tako su i dva suda, jedan za Pomirenje i drugi za osudu.

Dan Pomirenja, kako mu i samo ime kaže, se odnosi na onaj prvi sud za koji Isus kaže da se događa upravo u tom trenutku u kojem on živi.

Veliš da je u pitanju samo osuda prilikom budućeg Suda? Dan Suda se, na osnovu 10:25, približuje, i prema Pavlu i verni će biti na tom sudu. A ne samo neverni. "Gospod će suditi narodu svojemu." (10:30) Kada to? Kako mi se čini, Sud ili veliki Dan Pomirenja je stvar budućnosti iz ugla novozavetnih pisaca a ne stvar sadašnjosti (njihova vremena). Inače, tvoja izjava da se pomirenje desilo 18 vekova kasnije mi govori da ne poznaješ materiju o kojoj pričaš. Ne znam gdi se to tvrdi i od strane koga, da je pomirenje počelo da biva 18 vekova kasnije??? Pa i ja verujem da je Isusova smrt "stvorila nama mir" i pomirenje, šta je tu sporno??

Podsjeti me da ovo iskoristim u raspravi protiv "sola scriptura", jer ako mi ne možemo biti sigurni što piše (a to onda utječe na smisao), onda ni sola scriptura nema baš puno smisla, zar ne?

A možda Isus i ne postoji? Ne znam zašto bi mešali dva kontexta, a naravno slobodan si sve iskoristit što želiš, samo mi pričamo malo detaljnije o tome što se nalazi u Jevrejima poslanici. Sa priličnom sigurnošću.

Naime, nećemo valjda dopustit da naše razumjevanje diktira što piše u Bibliji umjesto da Biblija diktira što mi trebamo misliti?

Naravno, slažem se.

A sad ozbiljno: kako se zove dio svetinje iza zastora?
Mislim da je odgovor na to pitanje dovoljan da vidimo o čemu se radi.

Nije to toliko ozbiljno, no ok. A taj dio se zove svetinja nad svetinjama ili קדש הקדשים

A sad još jedno ozbiljno pitanje: kada je sve veliki sveštenik ulazio "iza zavjese" u svetinju nad svetinjama?

melkisedek je napisao/la:

Ne zaboravljam da se u Heb 9:3 koristi "hagia
hagion", ali vidim da se izraz "ta hagia" koristi i za oznaku zemaljske
"Svetinje nad svetinjama" u Heb 9:25

Ne mora da znači. Jer, poglavar sveštenički nije vršio službu samo u svetinji nad svetinjama za vreme Yom Kippur-a, nego u oba dela svetinje, pa prema tome izraz "ta hagia" u 9:25 može označavati celokupnu svetinju. Mislim da bi bilo nekonzistentno sa onim što sam već napomenuo da se taj izraz odnosi isključivo i zasebno na samo jedan deo svetinje kada se u celoj LXX koristi za celu svetinju.

Naravno da je Svetinja nad svetinjama unutar
jednog Šatora i da je ona samo jedan dio Svetišta, no mi sa sigurnošću
znamo da je to dio šatora iza zastora (što ne niječe da je to sve jedan
Šator).
Znači, služba se obavljala u cijelom Šatoru, no samo u
Svetinji nad svetinjama se ona obavljala jednom godišnje što nam daje
smisao teksta i pojašnjava što znači izraz "iza zastora".

Slažem se da je svetinja nad svetinjama unutar jednog šatora, no ne vidimo nikakvu "službu" "iza zastora" u Jevrejima poslanici. Vidimo samo jedan izraz ("iza zastora) koji se sigurno odnosi na ulazak u svetinju nad svetinjama. Međutim, na osnovu SZ mi također znamo da je sveštenik ulazio i prilikom posvećenja svetinje, a Isus nije nikada mogao biti našim Velikim sveštenikom da pre toga nije izvršio posvećenje nebeske svetinje.

Inače, za raspravu bi bilo korisno da se iznose
cijele rečenice (a po potrebi i dvije-tri) kako bi i kontekst bio
jasan. A ovdje je kontekst slijedeći:

"Time Duh Sveti pokazuje da još nije otvoren put u "ta hagia", dok još postoji prvi dio Šatora -
to je slikovit dokaz za sadašnje vrijeme - prema kojem se prinose
darovi i žrtve koje ne mogu učiniti savršenim, s obzrom na savjest,
onog koji vrši bogoslužje; radi se samo o zemaljskoprolaznim odredbama
- o jelima i piću i raznim pranjima - koje su postavljene za uvođenje
pravog reda." Heb 9:8-10

Koji je to dio koji nije otvoren dok postoji prvi dio Šatora?
Abraham je predložio da ovaj "prvi dio šatora" prevedemo kao "cijeli zemaljski Šator" što je grubo narušavanje teksta.
Dakle,
da bi rekli što predstavlja "ta hagia" u ovom izrazu, dovoljno će biti
da pogledamo koji je to dio šatora u koji put nije otvoren dok postoji
"prvi dio Šatora". Taj dio koji nije bio otvoren je drugi dio Šatora
iliti "Svetinja nad svetinjama".

Hm, samo malo. Kontekst si ti dao, no kontekst je od 9:1 (i to uži čak ili neposredni). Već sam kazao nešto o tome. Pisac govori o čitavoj službi u nebeskoj svetinji koja je sigurno "zatvorena" za nas dok Isus nije otišao i otpočeo službu u njoj. Osim toga, ne razumem šta je Abraham predložio, znam samo da ako se spominje i prvi i drugi deo "šatora," meni je više no očigledno da se izraz "ta hagia" odnosi na oba dela šatora, odnosno-na celu svetinju, bez razlike između prostorija. U stvari, postoji još mnogo toga što se može reći u prilog onom što govorim, no mislim da još nismo došli do toga, a dovoljno je reći da ipak ne postoji konzistentan stav ni među prevodiocima oko ovog texta (9:, što znači da ne možemo kategorično tvrditi da je reč obavezno o "svetinji nad svetinjama," a osim toga-dalji textovi od 8 stiha isto spadaju u kontekst koji se uopšte ne mora uklapati u priču o "svetinji nad svetinjama," naprotiv. I to je široka tema za sada.

Nije sporno da kad kažemo da ulazimo u stan
ulazimo i u zgradu. Dapače, to se podrazumjeva i to nije sporno. Ono
što jeste sporno je to što se osporava da piše da se ulazi u stan zbog
toga što ulazi u zgradu.
Kad se vidi da netko ulazi u stan to nipošto ne negira da je ušao u zgradu i stoga je taj prigovor potpuno besmislen.
Mi
točno znamo kako se zove stan u koji su ulazili veliki svećenici svake
godine s tuđom krvi. Mi točno znamo kako se zove stan koji se nalazi
iza zastora.

Hm. Postoji tu još nešto. U stan ulaziš svakog dana kada ulaziš i u zgradu. U pravu si sve ovo što veliš, i tačno je da je prigovor besmislen. Međutim, nije ni analogija ništa posebno. Čak je pogrešna. Tačno je da znamo kako se zvao koji deo u starozavetnoj svetinji, no to nema veze sa analogijom, jer mi u naš stan ulazimo svakoga dana, a samim tim i u zgradu (pod uslovom da živimo u stanu, jer ja ne živim u stanu pa tako direktno ulazim u svoj stan, što po tvojoj analogiji znači šta?).

melkisedek je napisao/la:

Što se tiče "niti"

Isus nije ušao u svetinju koja je rukom napravljena i u kojoj je vršena svakodnevna služba, niti je On ušao u svetinju nad svetinjama "kao što veliki sveštenik svake godine ulazi u svetinju (nad svetinjama)"

Ovo je potpuno krivo, a da je tako vidi se iz same rečenice i rečenice koja slijedi...

Niti je ušao je ušao da prinese mnogo puta sam sebe, kao što veliki svećenik svake godine s tuđom krvi ulazi u "ta hagia

Ne razumjem, zašto si izostavio ovaj dio rečenice koji jasno govori o čemu se radi? Naime, isus nije ušao da prinese mnogo puta sam sebe, jer bi to značilo da bi morao puno puta trpiti od početka svijeta, nego je jednom zauvjek prinio sam sebe.
Dakle, tu se ne govori da Isus nije ušao u Svetinju nad svetinjama, nego se jasno govori da nije mnogo puta ušao da prinosi sam sebe, nego sam jednom.
Nema smisla da ovako vadimo iz konteksta riječi jer bi tako doista svašta mogli "dokazat" Pismom.

Čuj, nisam ja ništa namerno izostavio, etc, nemoj odmah takav stav zauzeti jer i ja za tebe isto tako mogu to kazat, razumeš? Osim toga, zaista i dalje ne vidim šta je tu problematično??

I to je lako provjerljiva činjenica.

Proverio sam i došao do drugačijeg zaključka.

Nadam se da ćeš sad promjenit mišljenje

Zašto bih kada nemam ubedljive argumente? Budimo realni. Iskren i otvoren jesam uvek bio, no stvari i dalje vidim kako vidim.

Na žalost, prigovor koji nudiš ide za tim da mi ne znamo koji dio Svetinje se nalazi iza zastora i da ne znamo koji u koji dio Setinje je ulaz bio zapriječen dok je postojao prvi dio Šatora. Isto tako, pretpostavlja se da mi ne znamo u koji dio svetinje su svećenici ulazili jednom godišnje prinoseći tuđu krv.

Na žalost, da bi to znali moramo čitat Sveto Pismo. To je moj odgovor. Ja nisam kazao da se tako nešto ne zna, nego sam samo kazao da taj izraz "ta hagia" u Jevrejima poslanici očigledno se odnosi na celokupnu svetinju. Mi sigurno to znamo i iz LXX i iz spisa ostalih jevrejskih pisaca, Filona i Flavijusa, recimo. Ako su oni odvajali "svetinju" od "svetinje nad svetinjama" zasebnim izrazima, kao što i radi Jevrejima poslanica a što je u skladu sa terminologijom LXX-ne znam zašto je nama sporno?

No to je se krivo, jer mi točno znamo o kojem se dijelu Svetinje radi. Prigovor da svojim tumačenjem negiramo da se obred vrši u cijeloj Svetinji nije opravdan jer mi to znamo, no isto tako znamo i to koji je dio specifičan i kamo se dolazi prolaskom kroz zastor.

Tačno tako, samo što su to samo detalji o kojima ti pričaš kao da su ključ za razumevanje čitave poslanice i tih delova koje pomenusmo, što ipak nije tačno. Znamo šta se u kojoj svetinji odigravalo, ili mislimo da znamo, svejedno, no i znamo što šta drugo.

Pa evo tebi pitanje: kako se zove dio Svetinje iza zastora?
Kako se zove dio Svetinje u koji je ulaz nije bio otvoren dok je bilo prvog dijela Šatora?

Ako budeš iskren, vidjet ćeš zašto govorimo to što govorimo.

A zašto ne bih bio iskren??? Ostavi predubeđenja u stranu. Mogu i ja za tebe isto smatrat kao i ti za mene, i ne vidim zašto bi ti bio iskreniji od mene u bilo čemu, daj mi to objasni??? Osim toga-i ja sam ti isto tako iskreno postavio par pitanja na koja očekujem odgovor (a na ovo tvoje sam već danas u toku dana odgovorio, čini mi se?).

Ok. Neću više spominjati, no sa spominjanjem sam htio nešto drugo pokazati... a to je da tumačenje koje imate nije bilo isčitano iz Pisma prije nego su proroci dva puta pogriješili. Dakle, to je vrsta argumenta protiv Sola Scriptura, jer ako ni proroci nisu vidjeli to tumačenje (1800 god nakon krista) dok se nisu razočarali, onda je iluzorna tvrdnja da Pismo samo sebe tumači.

Ovde si kazao više proizvoljnih izjava. Prvo, adventisti hermeneutiku ne grade na spisima egw, premda je tačno da postoje i izrazi tipa "hermeneutika egw" i njima slično. No, ono što adventisti veruju, veruju na osnovu Pisma, to je bar težnja i želja, i ne smatram i najmanje pogrešnim korigovati bilo koji stav (zapazi da sam kazao korigovati) ako se otkrije da je on ne baš tako na temeljima Pisma. Sad, ovo što si gore naveo može se još dovesti u pitanje iz nekog drugog ugla, no ne bih da širim previše temu. Samo da napomenem da su se i apostoli razočarali u Mesiju kada je On stradao, razočarenje uopšte nije znak nečije pogrešivosti i slično, jer razočarenja je uvek bilo u Božjem narodu, na ovaj ili onaj način.

Neće ići
Ja, naime čvrsto vjerujem da je Kristovom smrću nama otvoren put u prostor iza zavjese (što direktno piše) jer je Krist taj koji je otvorio prolaz u prostor iza zastora, ne krvlju životinja kao što su to radili veliki svećenici prije njega, nego vlastitom krvlju.

Pa to je i problem-što čvrsto veruješ. Ja isto verujem da je nama otvoren put u prostor iza zavese zato što znam da je sveštenička služba počinjala onda kada je posvećena svetinja, to jest kada je osposobljena za funkciju koju je i imala, tako je i sa nebeskom, Isusovo posredovanje ne bi imalo ni malo smisla da svetinja nije bila posvećena. On je ušao "iza zavese" ili "zastora," kako vaš prevod veli, i na taj način On ju je posvetio, to jest nama otvorio put, ali i Njemu tako što će moći služiti i posredovati za nas.

Dakle, ja uopće ne moram imenovat kako se taj prostor zove jer je to jasno kao dan (uistinu, mi točno i jednoznačno znamo kako se zove taj prostor). Da, taj prostor jeste dio cijelog Svetišta, no to ne znači da mi ne znamo i kako se on konkretno zove.

Tačno tako, i sa ovim se ja slažem. Jedino što vidim da su postojala dva momenta kada je prvosveštenik ulazio u svetinju nad svetinjama. I nemam, zaista nemam ubedljivih dokaza da Jevrejima govori o Isusovom ulasku u svetinju nad svetinjama u smislu kakvog ti preferiraš. Koliko god da sam sebi deluješ ubedljiv-za mene to nije ništa posebno vredno kada i ja čitam Pismo i stvari posmatram drugačije. I ja isto mogu kazat da je meni to očito, jasno, nedvosmisleno, pa tako dođemo na istom.

Dakle, vjeruješ li ti da je proljevanjem Kristove krvi nama otvoren put iza zavjese koji nije bio otvoren dok se proljevala krv životinja?

Verujem. A kontext sam ti kazao. Sveštenikom se nije postajalo na Dan Pomirenja, zar ne? Tako ni Isus nije odmah postao sveštenik dok nije inaugurisao ili posvetio nebesku svetinju, ili pak, da budem blaži u izjavi, svetinja ne bi imala nikakvu funkciju da ju nije posvetio Onaj koji ima "večno sveštenstvo."

Pošteno. No nadam se da sam sad bio jasniji zašto ipak mislim da nisi u pravu. Jer, budimo realni, mi ipak znamo kako ze zove prostor iza zavjese i kako se zove prostor u koji je ulaz bio zapriječen dok je postojao prvi dio šatora.

Iskreno rečeno, jasno mi je što smatraš da nisam u pravu (pošteno od tebe da veliš to što misliš) no i dalje nisi ni najmanje ubedljiv. Ja sam iskren u onome što velim i mislim ništa manje no ti, no to ne znači da sam u pravu, ali ne znači i da nisam. Težina dokaza može da ide meni na ruku ništa manje nego što ti smatraš da ide tebi. Takve sugestije tipa "sad vidiš" etc. meni puno ne znače jer ne pričamo o temi o kojoj pojma nemam pa neko može nešto novo da mi kaže, nego pričamo o temi koju volim, a koju možda i malo poznajem, ali dovoljno da znam što verujem.

Osim toga-budimo realni i što se ovoga tiče-ako smatramo da je kontext (od dva moguća) da je Isusov ulazak "iza zastora" bio taj da posveti svetinju, onda se sve to savršeno uklapa i u kontext same Jevrejima poslanice, i u lingvističke paralele iz LXX. E sad-ako meni kažeš da to nije tako, onda mi je jasno da shvatim kako ipak tražiš da neko bude fer i iskren, a sam nisi. Jer, meni ne smeta ni malo da ti vidiš stvari tako kako vidiš, ja to doživljavam na drugačiji način, i neću se previše ubeđivat sa tobom ako ti ne želiš da bar koriguješ svoje stavove a sam tražiš to isto. Ne znam zašto bih ja to radio kada, kao što sam kazao, ni malo ne mora značiti da si u pravu, jer ako ništa drugo-ako se izvaga ono što sam u par postova kazao na ovu temu, onda je jasno da to nije prodavanje magle i citiranje spisa egw, nego pristup temi iz ugla same Biblije.

Meni se ne moraš ispričavat kad govoriš ono što misliš. Mene to ne vrijeđa niti kad se kaže na najotvoreniji način. Dapače, smatram da je iskrenost potrebna kako bi se mogao uspostavit pravi dijalog.

Pa jeste, slažem se sa tobom. Iskreni ljudi se mogu družit bez obzira ako veruju drugačije, a i to je sigurno bolje no biti licemer sa nekim.

Mnogi ne trpe jasan govor, no smatram da je u vremenu kad moramo sve reću upakirano u 5 celofana, jasan govor pravo osvježenje.

Verovatno si u pravu, no ne daj Bože da budemo kao čitaoci ili primaoci Jevrejima poslanice koji su malo "ogluveli", ako se tako mogu izrazit...

Neka razgovor bude na obostranu korist

Amen. Ako i ne promenimo mišljenje, bar novo uvek možemo naučiti.