Je li arkanđeo Mihael - Isus?

Izrail je napisao/la:

Justin je napisao/la:

Izraile, ako želiš dati neki komentar na nešto što sam napisao, izvoli.
Zanima me može li netko BIBLIJSKI pobiti ovo tumačenje.

Ne želim ja ništa komentirati tvoje mišljenje i nabacane dokaze.
Ako to smatraš dovoljno argumentiranim pošalji taj svoj uredak nekom teološkom časopisu kojeg citira CC pa neka ti to bojave. Tebi kao teologu će to biti veliko priznanje a nama na ponos što te poznajemo i što smo te usmjerili svojim pisanjem na forumu, bilo ovako ili onako.
Eto toliko.
Što se pak mog mišljnja tiče a ono je u tvom rangu dok se ne obavi negdje, ja stojim kod učiteljstva Crkve koje je o tome jasno određeno u Katekizmu KC.
Isus je Bog a ne Arhanđeo.

Nemam ti što odgovoriti na ovo, osim:

1. Dok ne proučiš tumačenje koje sam dao, nemaš pravo osuđivati.

2. Ako si ti zadovoljan tumačenjem svoje Crkve, ja to poštujem. Međutim, ne razumijem kako možeš voljeti Isusa, a u isto vrijeme biti potpuno nezainteresiran za ono što Biblija govori o Njemu. Na kraju krajeva, Biblija je Njegovo ljubavno pismo nama, zar ne?

3. Ako te ne zanima što Biblija sama kaže o Mihaelu, tada ne moraš više biti na ovoj temi. Nitko te ne tjera da diskutiraš o nečemu što te ne zanima.

4. Samo bih te molio da se uzdržiš od vrijeđanja i predrasuda, jer nemaš pravo na komentare, dok sam ne proučiš stvar.

Nadam se da se slažemo.

Ma imam pravo na mišljenje kao i ti, samo ti pripisuješ svom mišljenju neke atribute koje ono nema i tu je problem.
Ne osuđujem ja ništa nego eto kažem kako stvari stoje.

No pustimo tu raspravu počnimo od toga da imamo različite stavove a o kavliteti drugog stava nemojmo raspravljati jer će nas to odvesti u nepotrebno natezanje.
Ako sam te dobro shavtio po tebi je isus anđeo ali onda se na njega primjenjuje Otkrivenje 19:10, tamo se Ivan
klanja anđelu, a ovaj se odmah zgrozio i odmah ga diže na noge i kaže
da se JEDINO BOGU smije klanjati! Isto je i Isus rekao Sotoni u
pustinji (Luka 4:8). Dakle proizlazi da isus nije Bog a to ima velike posljedice na Ekumenski dijalog koji u tom slučaju nije moguć već se on mora odvijeti pod formom Međureligijskog dijaloga.
Eto zanima me Smatraju li adventisti Isusa Bogom?
I vjeruju li u Sveto Trojstvo?
Eto iskreno molim nekoga mjerodavnog da mi to odgovori jer je to jako bitna stvar iako nije tema ovdje ali je povezano.

Izrail je napisao/la:

No pustimo tu raspravu počnimo od toga da imamo različite stavove a o kavliteti drugog stava nemojmo raspravljati jer će nas to odvesti u nepotrebno natezanje.
Ako sam te dobro shavtio po tebi je isus anđeo ali onda se na njega primjenjuje Otkrivenje 19:10, tamo se Ivan
klanja anđelu, a ovaj se odmah zgrozio i odmah ga diže na noge i kaže
da se JEDINO BOGU smije klanjati! Isto je i Isus rekao Sotoni u
pustinji (Luka 4:8). Dakle proizlazi da isus nije Bog a to ima velike posljedice na Ekumenski dijalog koji u tom slučaju nije moguć već se on mora odvijeti pod formom Međureligijskog dijaloga.
Eto zanima me Smatraju li adventisti Isusa Bogom?
I vjeruju li u Sveto Trojstvo?
Eto iskreno molim nekoga mjerodavnog da mi to odgovori jer je to jako bitna stvar iako nije tema ovdje ali je povezano.

Dragi Izraele, da si bar citao sto je Justin izlagao, onda nikada ne bi ovako nesto pitao. Govoris o natezanju, da ne natezemo, da ne odlazimo u bespotrebne rasprave, a da si pazljivo procitao, onda bi razumio da je Justin govorio bas o pitanjima koja ti sada postavljas.

Pozdrav.

Trebalo bi ovde znati pozadinu priče. Osnivači Adventizma su u početku imali problema sa Arijanstvom, na primer Uriah Smith je napisao knjigu u kojoj se negirala dogma o Svetoj Trojici i Hristovom Božanstvu. Kasnije je ovo, naravno, ispravljeno, ali su ostali neki tragovi među kojima veoma jasni citati Ellen White da je Hristos "arhanđel Mihajlo". Ovu ideju su, inače, koristili tadašnji Arijanci (preteče današnjih Jehovinih Svedoka itd) da istaknu da je Hristos "stvoreno biće". Sve u svemu, iako su ispravili glavnu grešku osnivača, Adventisti do danas ostaju dosledni u odbrani citata EGW jer njene spise smatraju "neprekidnim i autoritativnim izvorom istine".

Da je arhanđeo Mihalo posebna ličnost, a ne Hristos, iz Biblije je sasvim jasno. Na primer, Danilo 10:13 piše: "Mihailo jedan od prvih knezova" što znači da ima više "knezova" (množina - αρxοντον, LXX), a Hristos je samo jedan. Juda 1:9 poziva se na jevrejski spis "Knjiga Enohova" kada govori o "arhanđelu Mihajlu", ali tamo se govori o sedam arhanđela - Mihajlo, Urilo, Gavrilo, Rafailo, Raguilo, Sarakilo i Ramailo. Ako se apostol pozivao na knjigu Enohovu, on je svakako imao u vidu da tamo Mihajlo nije Hristos, već samo jedan od sedam "arhanđela". Krajnje je neverovatno da bi apostol citirao knjigu koja propoveda jeres...

Ima još puno argumenata koje bi mogli da navedemo, ali po mom mišljenju i ovo je sasvim dovoljno.

Svako dobro

No Nick je napisao/la:

Dragi Izraele, da si bar citao sto je Justin izlagao, onda nikada ne bi ovako nesto pitao. Govoris o natezanju, da ne natezemo, da ne odlazimo u bespotrebne rasprave, a da si pazljivo procitao, onda bi razumio da je Justin govorio bas o pitanjima koja ti sada postavljas.

Pozdrav.

Mani se patetike prijatelju, jasno sm upito da mi se napiše službeni satav Adventista o Svetom Trojstvu, Justinovo mišljanje je njegovo mišljanje ali o Bogu bi trebali imati neki službeni satav kao crkva.
Eto ja molim da mi se on eksplicitno kaže.
Dakle vjeruju li Adventisti u Sveto trojstvo? Boga Oca, Boga Sina i Boga Duha svetoga koji su jedno?

Zvonko M. je napisao/la:

Da je arhanđeo Mihalo posebna ličnost, a ne Hristos, iz Biblije je sasvim jasno. Na primer, Danilo 10:13 piše: "Mihailo jedan od prvih knezova" što znači da ima više "knezova" (množina - αρxοντον, LXX), a Hristos je samo jedan. Juda 1:9 poziva se na jevrejski spis "Knjiga Enohova" kada govori o "arhanđelu Mihajlu", ali tamo se govori o sedam arhanđela - Mihajlo, Urilo, Gavrilo, Rafailo, Raguilo, Sarakilo i Ramailo. Ako se apostol pozivao na knjigu Enohovu, on je svakako imao u vidu da tamo Mihajlo nije Hristos, već samo jedan od sedam "arhanđela". Krajnje je neverovatno da bi apostol citirao knjigu koja propoveda jeres...Svako dobro

Mislim da nisi pročitao ovo što je Justin napisao...

Je li Mihael samo jedan od mnogih?

Danijel 10:13 je vjerojatno najteži redak koji spominje Mihaela: „Knez kraljevstva Perzije protivio mi se 21 dan, ali Mihael, jedan od prvih Knezova, dođe mi u pomoć.“ Na prvi pogled, izgleda da je Mihael samo „jedan od“ vrhovnih prinčeva. Za to je kriv loš prijevod. Riječ „jedan“ dolazi od hebrejske riječi „ehad“, koja se također vrlo često prevodi kao „prvi“ (vidi npr: Postanak 1:5; 8:13). Dakle, tekst bi bilo bolje prevesti kao „prvi među vrhovnim prinčevima“ – ponovno aluzija na Isusa. Princ kraljevstva Perzije koji se suprotstavljao anđelu, bez sumnje je đavao, koji se često pojavljuje u sjeni zemaljskih monarha poput babilonskog kralja, kralja Tira, te rimske vlasti (Izaija 14:4; Ezekijel 28:2; Otkrivenje 12:4). Ne zaboravimo također da Isus naziva Sotonu „Princ ovoga svijeta“ (Ivan 12:31).
Danijel 10:21 kaže: „nema nikoga tko me potpuno podržava u ovim stvarima, osim Mihaela, kneza vašega“. Tko je bio Danijelov princ? U prethodnom poglavlju vidjeli smo odgovor. U Danijelu 9:25, Danijelov Mesija je nazvan Prinčem, što je još jedan jasan pokazatelj Mihaelovog identiteta. Prema tome, Gabrijel kaže da je arkanđeo Mihael – Isus, jedini koji ga može podržati u ovoj bitci, jer je On jedini koji poznaje svu istinu Pisma.

Svakako da sam pročitao, ali nije tačno. Nijedan prevodilac nije tako preveo Danila 10:13 zato što "ehad" može da ima puno različitih značenja, a prevodi se ne prave na osnovu ličnog verovanja, već na osnovu konteksta. Ne može kriterijum za izbor prevoda da bude "ono što nam najviše odgovara", već prevodilac mora da bude doktrinalno neutralan. Dakle, ne može Justin da insistira na svom tumačenju i tvrdi - "tekst bi bilo bolje prevesti kao „prvi među vrhovnim prinčevima“". Da, tako bi bilo najbolje za Adventiste, ali nije ispravno. Za mene bi bilo najbolje da piše "jedan od anđela, a nije Hristos", ali to ne piše.

Takođe, mislim da nisi pročitao ovo što sam ja napisao:

Zvonko M. je napisao/la:

Juda 1:9 poziva se na jevrejski spis "Knjiga Enohova" kada govori o "arhanđelu Mihajlu", ali tamo se govori o sedam arhanđela - Mihajlo, Urilo, Gavrilo, Rafailo, Raguilo, Sarakilo i Ramailo. Ako se apostol pozivao na knjigu Enohovu, on je svakako imao u vidu da tamo Mihajlo nije Hristos, već samo jedan od sedam "arhanđela". Krajnje je neverovatno da bi apostol citirao knjigu koja propoveda jeres...

Krizostom je napisao/la:

Za to je kriv loš prijevod. Riječ „jedan“ dolazi od hebrejske riječi „ehad“....

Ovakav stav imaju i Jehovini Svjedoci i oni su zbog toga izdali i svoj prijevod.
On bi bez problema objasnio i dokazao da je Isus Arhanđeo Mihael.
Zašto njega ne koristite ako vam je neki prijevod kriv?

No Nick je napisao/la:

Dragi izraelu, uz duzan rispekt prema tebi zelim te nesto pitat, a iskreno receno i ne bih da nisam i sam imao neka pitanja upravo iz ove teme.

Naime, razumem tvoju poslusnost crkvi i uciteljima, ali ne razumem ovu izjavu:

Isus je Bog a ne Arhanđeo.

Ako je to tocno, zasto je Isus cesto predstavljen kao arhandjeo ili pak andjeo u Bibliji?? I ja verujem da Isus jeste Bog, no sto je onda sa pitanjem?

Pozdrav.

Hajde da ponovim pitanje:

Ako je to tocno, zasto je Isus cesto predstavljen kao arhandjeo ili pak andjeo u Bibliji?? I ja verujem da Isus jeste Bog, no sto je onda sa pitanjem?

Dakle, razumem tebe kada kazes:

Ovakav stav imaju i Jehovini Svjedoci i oni su zbog toga izdali i svoj prijevod.
On bi bez problema objasnio i dokazao da je Isus Arhanđeo Mihael.
Zašto njega ne koristite ako vam je neki prijevod kriv?

To je ok. I ja ne zelim biti kategorican. Zato i postavljam pitanja. Naravno, u mnogo prijatnijem duhu no sto mi ti odgovaras, ali znas kako ti kazes, ko tebe kamenom, ti njega kruhom.

Svakako da sam pročitao, ali nije tačno. Nijedan prevodilac nije tako preveo Danila 10:13 zato što "ehad" može da ima puno različitih značenja, a prevodi se ne prave na osnovu ličnog verovanja, već na osnovu konteksta. Ne može kriterijum za izbor prevoda da bude "ono što nam najviše odgovara", već prevodilac mora da bude doktrinalno neutralan. Dakle, ne može Justin da insistira na svom tumačenju i tvrdi - "tekst bi bilo bolje prevesti kao „prvi među vrhovnim prinčevima“". Da, tako bi bilo najbolje za Adventiste, ali nije ispravno. Za mene bi bilo najbolje da piše "jedan od anđela, a nije Hristos", ali to ne piše.

Ovo donekle moze biti tacno, kao princip. I sa ovim se zaista zlazem, zvonko sto kaza. Medjutim, opet ne zelim biti kategorican i reci da se to moze ili pak ne moze primeniti i na nas text. Voleo bih ovo istraziti, ako smo vec zapeli oko toga.

Pozdrav.

No Nick je napisao/la:

Ovo donekle moze biti tacno, kao princip. I sa ovim se zaista zlazem, zvonko sto kaza. Medjutim, opet ne zelim biti kategorican i reci da se to moze ili pak ne moze primeniti i na nas text. Voleo bih ovo istraziti, ako smo vec zapeli oko toga.

"Dovoljno istraživanja potvrdiće svaku teoriju"
Mark Twain

Zvonko M. je napisao/la:

No Nick je napisao/la:

Ovo donekle moze biti tacno, kao princip. I sa ovim se zaista zlazem, zvonko sto kaza. Medjutim, opet ne zelim biti kategorican i reci da se to moze ili pak ne moze primeniti i na nas text. Voleo bih ovo istraziti, ako smo vec zapeli oko toga.

"Dovoljno istraživanja potvrdiće svaku teoriju"
Mark Twain

Pogledaj sebi u oci pre nego sto to bilo kome drugome kazes. Eto ti tema nize o tome.

Pozdrav.

Izrail je napisao/la:

Ako sam te dobro shavtio po tebi je isus anđeo

NISI me dobro shvatio.
Adventisti vjeruju da je Isus Bog.

Izgleda da nećeš znati što sam napisao, dokle god NE PROČITAŠ, zar ne?

Zvonko, ti si se zakačio za jedan redak, koji se može prevesti na oba načina.
Ako time misliš POBITI čitavo objašnjenje koje sam dao, a koje se bazira isključivo na principu "scriptura sui ipsius interpres", tada se nadam da shvaćaš, da vučeš vrlo primitivne poteze.

Ako želiš dokazati da je Mihael u Bibliji doslovni anđeo, tada ćeš morati dati puuno više dokaza, od ovoga (a ovo ti ustvari i nije nikakav dokaz, jer neki židovski prijevodi čak prevode upravo tako, kako sam ja rekao da treba).

Nadam se da će netko uskoro početi davati ozbiljne primjedbe.

A šta veliš na moj argument iz Judine poslanice?

ZVONKO JE NAPISAO:
Juda 1:9 poziva se na jevrejski spis "Knjiga Enohova" kada govori o "arhanđelu Mihajlu", ali tamo se govori o sedam arhanđela - Mihajlo, Urilo, Gavrilo, Rafailo, Raguilo, Sarakilo i Ramailo. Ako se apostol pozivao na knjigu Enohovu, on je svakako imao u vidu da tamo Mihajlo nije Hristos, već samo jedan od sedam "arhanđela". Krajnje je neverovatno da bi apostol citirao knjigu koja propoveda jeres...


Prije svega, ni Katolici ni Pravoslavci ne prihvaćaju Enohovu knjigu za nadahnutu, zar ne?
Očito ju nijedan biblijski autor nije prihvaćao za nadahnutu također, iako su ju Židovi novozavjetnog vremena dosta poštovali, kao i ostale apokrifne spise, jer ta knjiga sadrži neke korisne podatke. Ali također u Enohovoj knjizi imamo i razne hereze, npr: anđeli se žene s ljudima... Možemo li reći da su biblijski pisci vjerovali u ove stvari? Naravno da ne.

Dakle, iako se tvoj argument čini na prvi pogled dosta dobar, on ustvari ništa ne dokazuje. Važno je zapaziti da Juda nije jedini biblijski pisac koji je citirao neke nenadahnute spise. Pavao je to također činio. Pavao je citirao Aratusa (Djela 17:28 ), Menandera (1. Korinćanima 15:33), Epimenidesa (Titu 1:12). Ovakvo citiranje ni u kom slučaju ne znači da su citati ili knjige iz kojih se citira božanski nadahnute. Jasno nam je da biblijski pisci citiraju ponekad neke autore čisto radi ilustriranja svojih misli.

Stoga, ako ti misliš da je krajnje neverovatno da bi apostol citirao knjigu koja propoveda jeres, tada razmisli još jedanput, jer to nije radio samo Juda i uopće ne mora značiti da se biblijski pisac koji to citira u potpunosti slaže s cijelom tom knjigom koju citira.

Svakako, ali slaže se barem sa onim delom koji je citirao.

Zvonko M. je napisao/la:

Svakako, ali slaže se barem sa onim delom koji je citirao.

A što je Juda citirao? Citat nije 9. redak, nego 14. i 15.