Riječ Života

Gubavac je napisao/la:

Ti češ morati biti jasniji i objasniti što ti smatraš pod usmenim predajama? Kako ti definiraš iz svoje perspektive usmenu predaju? S obzirom na spoznaju koju imaš o Pismu? Juda nije usmena predaja kad je zapisan već stotinama godina. Po tome je onda cijelo Pismo usmena predaja jer ju je Bog usmeno objavio prorocima i patrijarsima i apostolima koji su za svjedočanstvo čovječanstvu to napisali jer je tako ;čini se, bila volja Božja inaće ne imali Sveto Pismo kao takvo. Ali to više nije usmena predaja. Imam osjećaj da ti pod time smatraš objave date van Pisma. Pa zar nisam to već rekao. Ako je objava u sukladnosti s Pismom nema problema. Ako nije e onda je đavao autor. Jer ništa što govori Duh Sveti neće i nemože biti protiv Boga i njegove volje i riječi koju je dao u Svetom Pismu. Jer u tom slučaju bi Bog bio kontradiktoran sam sebi i svemu što je stotinama godina govorio patrijarsima i prorocima. A dobro znamo da Bog ne samo da nije kontradiktoran već je i savršeno jasan. I još nikada Bog nije nikoga naveo protiv Pisma baš obrnuto čovjek kad se obrati i otvori svoje srce Bogu proučava Pismo sa još većim žarom i spoznaje kakav je njegov Gospod. Dok za đavla znamo. Njemu je u cilju uvijek biti protiv vbilo čega vezano uz Boga. Tako da ćeš svoje izjave morati potkrijepiti predajama koje nisu zapisane u Pismu. Jer ako ti stalno citiraš Pismo samo dokazuješ njegovu važnost. Ja se slažem da su istine zapisane jednom bile usmena objava ali su kao takve zapisane za svjedočanstvo cijelom čovječanstvu. I ne možemo ih nazivati usmenim objavama kadasu zapisane već stotinama godina. Ti ipak misliš na stvari koje su van Svetog Pisma. Pa ond daj primjere. Hvala. Bog s tobom.

Hajdemo probati ovako objasniti moj stav....

Ja vjerujem da je ono što nazivamo Sola Scriptura zapravo usmena predaja koja nema nikakvu osnovu u Svetom Pismu. Time ne ukidam Sveto Pismo, niti umanjujem njegovu vrijednost- već naprotiv, opravdavam njegovo mjesto u vjeri. Ne vjerujem da su apostoli pisali svoja Evanđelja i Pisma da budu jedini izvori vjere i da ne postoje događaji koje nam nisu zapisali. Kao što i sam apostol na jednom mjestu veli "niti sve knjige svijeta ne mogu pojmiti što je Isus učinio".

Većina Biblijskih citata koji se koriste da bi obranili tu ljudsku tvorevinu su tek pozivanja na Sveto Pismo, ne i proglašavanje Svetog Pisma jedinim izvorem vjere. Kao Katolik priznajem da je Pismo izvor vjere, i nemam nikakvih problema kad netko u Bibliji napiše "Ta pisano je....". Što ne razumijem kod vas, ljubljene braće, je na koji način objašnjavate mjesta na kojima apostoli pozivaju na Apostolske Predaje.

Uzmimo na primjer kad apostol Matej veli da su proroci Starog Zavjeta govorili da će Isus biti zvan Nazarećaninom ( Evanđelje po Mateju 2:23 ). Ali niti jedan prorok, dok je pisao pod utjecajem Duha Svetoga, nije takvo što naveo u Svetom Pismu. Iz toga je vidljivo da su proroci učili više od onog što su zapisali, i ljudima propovijedali stvari koje nisu u Pismu- ali još uvijek su dijelom Božje Riječi koja im je dana.

Razumijem vašu skepsu- i vaše argumente da u Usmenu Tradiciju lako može doći nešto pogrešno- ali razmislite: ne mogu li to jednako reći naši kritičari za Sveto Pismo? Nakon desetina prijevoda, prijepisa, isključivih verzija, kanona- tko nam osim Boga može garantirati da je jasnoća poruke ostala u Svetom Pismu? Na isti način na koji vjerujemo da je Sveto Pismo ostalo autentično, Katolici vjeruju da je Apostolska Tradicija ostala nenarušena.

Pozdrav u Kristu!

Mislim da Bog ne bi dopustio da se izgubi jasnoća njegove poruke. Još pogotovo kad nam je dana kao sredstvo odgoja i spoznaje. Bog se brine za svoju Riječ kao što i sama Riječ o tome svjedoči. Bog je savršeno jasan o tome što i kako svjedoči za njega i na koji način. Tako da je svaka drugo rasprava suvišna. Najveći autoritet (Bog) jest dao svoje potvrde. Tko hoće vidjeti vidjet će. Tko hoće ćuti ćut će što Duh poručuje preko Pisma. Čini kako ti savjest nalaže. Neka nam bude po vjeri našoj. Obilje Božjih blagoslova i Mir u Isusu Kristu vam želim.

Gubavac je napisao/la:

Mislim da Bog ne bi dopustio da se izgubi jasnoća njegove poruke. Još pogotovo kad nam je dana kao sredstvo odgoja i spoznaje. Bog se brine za svoju Riječ kao što i sama Riječ o tome svjedoči. Bog je savršeno jasan o tome što i kako svjedoči za njega i na koji način. Tako da je svaka drugo rasprava suvišna. Najveći autoritet (Bog) jest dao svoje potvrde. Tko hoće vidjeti vidjet će. Tko hoće ćuti ćut će što Duh poručuje preko Pisma. Čini kako ti savjest nalaže. Neka nam bude po vjeri našoj. Obilje Božjih blagoslova i Mir u Isusu Kristu vam želim.

Ali uistinu- sa svime se gore slažem.

Ja jednako tako vjerujem da Bog ne bi dopustio da se izgubi jasnoća NJegove Poruke, ali ne znam do koje mjere ti možeš tvrditi da ti je Biblija jasna kad ne znaš koji proroci Starog Zavjeta govore da će Isus biti Nazarećanin.

Činim što mi Sveto Pismo nalaže. A čak ga ne smatram jedinim izvorom vjere.

Sve piše za one koji su voljni vidjeti i čuti. A oni koji su voljni vidjet će i čuti će. A oni koji stupaju ka Pismu iz sebičnih pobuda ili da njime opravdaju stavove koji su utemeljeni van Pisma, i time van svega svega što je Bog objavio, neće vidjeti i neće ćuti jer im se neće dati da vide i čuju.Bog nedaje svojega Duha onima koji ga nisu spremni primiti ili onima koji bi učinili veću štetu nego korist da ga prime. A onima koji ga iskreno i ponizno traže Bog daje svojega Duha i to bez mjere.Hvala.Bog s vama.

Bog svima!
Želim reći da se slažem sa Gubavcem u potpunosti i samo onaj tko je žedan će se i napiti. Dođite na naše službe koji ste žedni i sigurno ćete se napiti žive vode koja će napojiti sve vaše suhe doline i to zauvijek i nikada više nećete razmišljati o promjeni jer je to mjesto gdje je Duh Sv. domaćin, a ne čovjek.

Brate, samo naprijed i blagoslivljam te u Isusovo ime te molim Gospodina da ti da sve što ti je potrebno da Ga proslaviš i na ovaj način pored ostalih u svom životu.

Gubavac je napisao/la:

Sve piše za one koji su voljni vidjeti i čuti. A oni koji su voljni vidjet će i čuti će. A oni koji stupaju ka Pismu iz sebičnih pobuda ili da njime opravdaju stavove koji su utemeljeni van Pisma, i time van svega svega što je Bog objavio, neće vidjeti i neće ćuti jer im se neće dati da vide i čuju.Bog nedaje svojega Duha onima koji ga nisu spremni primiti ili onima koji bi učinili veću štetu nego korist da ga prime. A onima koji ga iskreno i ponizno traže Bog daje svojega Duha i to bez mjere.Hvala.Bog s vama.

U potpunosti se slažem, kao i svaki Katolik , s ovime što si napisao.

Ali ne zaboravimo, još uvijek mi nisi odgovorio da li je Usmena Predaja da je rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona odigrana u pustinji Biblijski opravdana. Ako nije tamo, gdje je, ako ne piše, tad Biblija vrlo jasno govori da nije jedini izvor vjere i tko se tome odupire, nestat će u svojim vlastitim kontradikcijama s Božjom Riječi.

Tko iskreno traži Boga, Bog će ga naći.

Ali treba strpljenja, molitve, čitanja Božje Riječi s razumijevanjem, i spremnosti na istinu.

Pa nalazi se napisana u Pismu zar ne ? Znaći da je Bog imao razlog objaviti to Judi jer se nigdje ne spominje da je to Judi usmeno predano od strane bilo koga drugoga. A svo Pismo jest od Boga nadahnuto te su ga pisali Bogom nadahnuti ljudi.Bog svjedoči o istinitosti svega zapisanog u samom Pismu. Zar sumnjaš u Boga i Istinitost Njegove objave? Ako je tako tu ti samo Bog može pomoći. Jer čovjek kao čovjek ne može nikoga obratiti. To je Božji posao. Naš posao jest svojim mislima, rječima, djelima i životom svjedočiti o Bogu i svemu onome što čini u našim životima.Hvala. Mir vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.

Gubavac je napisao/la:

Pa nalazi se napisana u Pismu zar ne ? Znaći da je Bog imao razlog objaviti to Judi jer se nigdje ne spominje da je to Judi usmeno predano od strane bilo koga drugoga. A svo Pismo jest od Boga nadahnuto te su ga pisali Bogom nadahnuti ljudi.Bog svjedoči o istinitosti svega zapisanog u samom Pismu. Zar sumnjaš u Boga i Istinitost Njegove objave? Ako je tako tu ti samo Bog može pomoći. Jer čovjek kao čovjek ne može nikoga obratiti. To je Božji posao. Naš posao jest svojim mislima, rječima, djelima i životom svjedočiti o Bogu i svemu onome što čini u našim životima.Hvala. Mir vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.

Naravno da ne sumnjam u Boga, niti u Istinitost Njegove Objave. Ali ti i ja imamo različita razumijevanja na koji se način Bog objavio. Kao što si i sam rekao, naš je posao svojim mislima i riječima svjedočiti o Bogu- ali rezultati naših misli uvelike se razlikuju. Ovo ne znači da je netko od nas zao ili licemjeran, već je objektivno stanje takvo da netko možda ima jasniju sliku Božje Riječi.

Rasprava nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona nije zapisana u Pismu, Gubavac, ona je samo tamo spomenuta na način koji podrazumijeva da čitatelj zna o čemu apostol priča. Ima mnogo sličnih mjesta u Bibliji- primjerice....

¹⁷
Upita ga treći put: "Šimune Ivanov, voliš li me?" Ražalosti se Petar
što ga upita treći put: "Voliš li me?" pa mu odgovori: "Gospodine, ti
sve znaš! Tebi je poznato da te volim." Kaže mu Isus: "Pasi ovce moje!"
¹⁸ "Zaista, zaista kažem ti: Dok si bio mlađi, sam si se
opasivao i hodio kamo si htio; ali kad ostariš, raširit ćeš ruke i
drugi će te opasivati i voditi kamo nećeš." ¹⁹ A to mu reče nagovješćujući kakvom će smrću proslaviti Boga. Rekavši to doda: "Idi za mnom!"
Evanđelje po Ivanu 21:17-21:19

Ivan je napisao podcrtani tekst znajući Usmenu Tradiciju, te očekujući da će i njegovi čitatelji znati Usmenu Tradiciju o Petrovoj smrti. Nigdje u Bibliji ne piše gdje, niti kako, je umro apostol Petar. Ivan ovdje, i apostol Juda u svojoj Poslanici, računaju da će čitatelj Pisma slušati Pavlove upute Crkvama Korićana i Solunjana da drže Apostolske Tradicije da bi razumijeli Sveto Pismo, kao što poznavatelj Apostolske Tradicije mora poznavati Sveto Pismo da bi upotpunjavao svoje razumijevanje svega što se desilo vezano uz Kršćanstvo.

Drugim riječima, jednostavno možemo reći da na tim mjestima apostoli citiraju nešto što su Protestanti izbacili "iz Biblije" i radi toga im Sveto Pismo nije jasno na mnogim mjestima. Ipak, Bog daje vjeru, i nije na meni da velim koje i kakve su posljedice njihovih teorija.

<tr>

Ivan 4,23	Ali dolazi čas, i već je tu, kad će se pravi klanjaoci klanjati Ocu u duhu i u istini; jer takve klanjaoce traži Otac.
Ivan 4,24	Bog je duh, i koji mu se klanjaju, moraju mu se klanjati u duhu i u istini."

Ivan 17,17

Posveti ih u istini! Riječ je tvoja istina.

Kao što sam već rekao način na koji živimo će pokazati ispravnost vjere koju ispovjedamo.Hvala. Bog s vama.

Gubavac je napisao/la:

Ivan 4,23	Ali dolazi čas, i već je tu, kad će se pravi klanjaoci klanjati Ocu u duhu i u istini; jer takve klanjaoce traži Otac.
Ivan 4,24	Bog je duh, i koji mu se klanjaju, moraju mu se klanjati u duhu i u istini."

Ivan 17,17

Posveti ih u istini! Riječ je tvoja istina.

Kao što sam već rekao način na koji živimo će pokazati ispravnost vjere koju ispovjedamo.Hvala. Bog s vama.

Aleluja! Imaš pravo. Ja, naravno, mislim da se gornji citati o istinskim klanjateljima odnosi na Katolike, ali ne mislim da mi imamo nekakav monopol nad Duhom Svetim. Istinski klanjaoci, klanjat će se Bogu- i vjerovati u Usmene Predaje, kad se uvjere u njihovo Biblijsko opravdanje.

Aleluja! Imaš pravo. Ja, naravno, mislim da se
gornji citati o istinskim klanjateljima odnosi na Katolike, ali ne
mislim da mi imamo nekakav monopol nad Duhom Svetim.

Hm da...ali onda ti tvrdiš da je Isus govorio ove riječi i pritom mislio na katolike!!!

Dragi moj, nigdje ti Isus u Bibliji ne spominje katolike koji su jedini istinski klanjatelji!

A inače si u verbalnom konfliktu sa samim sobom.
Ako tvrdiš da "ne mislim da mi( katolici ) imamo nekakav monopol nad Duhom Svetim." onda Isus nije govorio o katolicima kao što si maloprije izjavio.


pozdrav

Euro

Euro je napisao/la:

Aleluja! Imaš pravo. Ja, naravno, mislim da se
gornji citati o istinskim klanjateljima odnosi na Katolike, ali ne
mislim da mi imamo nekakav monopol nad Duhom Svetim.

Hm da...ali onda ti tvrdiš da je Isus govorio ove riječi i pritom mislio na katolike!!!

Dragi moj, nigdje ti Isus u Bibliji ne spominje katolike koji su jedini istinski klanjatelji!

A inače si u verbalnom konfliktu sa samim sobom.
Ako tvrdiš da "ne mislim da mi( katolici ) imamo nekakav monopol nad Duhom Svetim." onda Isus nije govorio o katolicima kao što si maloprije izjavio.


pozdrav

Euro

Krivo si me shvatio.

Kolega Gubavac je citirao Bibliju gdje je navedeno da će se istinski klanjatelji klanjati Bogu. Budući da sam ja Katolik, naravno da mislim da se ovo odnosi na moju vjeru, kao što Gubavac misli da se odnosi na njegovu.

Dok meni osobno nije jasno što je Gubavac pokušao reći davanjem tog citata, budući da nema nekakve veze s prijašnjim dijalogom, jedino sam mogao pratiti taj citati i reći na koji ga način ja doživljavam.

Ako je istina da su apostoli vjerovali u Usmene Tradicije, što vidimo iz Svetog Pisma ( gdje je umro Petar? ), klanjatelji u istini moraju imati razumijevanje i te činjenice. Dok ja nikome ne sudim što ne vjeruje kao ja, ne razumijem mnoge pojedince na ovome forumu koji misle da nisam klanjatelj u istini, iako znam neke stvari u Pismu koje oni ne mogu znati bez da postanu vjernici Tradicije. Da stvar bude gora, još sebe smatraju klanjateljima u istini u cijeloj priči....

Što se tiče monopola nad Duhom Svetim, izvini- ali ako se Nekom klanjam, tad zasigurno nemam monopol nad Njime. Kao i svaki Katolik, tvrdim da moja Crkva ima najveću puninu spoznaje i vjere Kršćanstva, ali što se Duha Svetoga tiče- niti ja niti jedan drugi Katolik ne može reći da radi naše istine Bog ne može van naše Crkve djelovati.

U vašoj Crkvi sigurno ima mnogo ljudi, i čuda, ako želite- jer tko može reći da je nad Duhom Svetim? On čini što Ga je volja.

Kolega Gubavac je citirao Bibliju gdje je
navedeno da će se istinski klanjatelji klanjati Bogu. Budući da sam ja
Katolik, naravno da mislim da se ovo odnosi na moju vjeru, kao što
Gubavac misli da se odnosi na njegovu.

Nismo se razumjeli.

Mene samo zanima kako vas dvojica mislite da se to odnosi baš na vašu vjeru?
A što je s ostalima?

Kao i svaki Katolik, tvrdim da moja Crkva ima najveću puninu spoznaje i vjere Kršćanstva

To je naravno subjektivno mišljenje. Ne može katolička crkva imati najveću puninu spoznaje i vjere kršćanstva.
Ovo bi bilo isto kao da si rekao da matematičari sa PMF-a u Zagrebu imaju najveću spoznaju matematičke znanosti, a da drugi inžinjeri matematike u svijetu to nemaju.

Ti možeš o svojoj crkvi misliti što hoćeš.
Ali jedno ne možeš negirati - ne može se punina vjere i spoznaje odnositi na crkvu!!! To se isključivo odnosi na pojedinca!!!
Ne možeš reći da si ti u punini vjere zato što si katolik, a da recimo neki pravoslavac ne može imati puninu vjere.
Da li si ti uopće svjestan što izjavljuješ? Pa nije ovo navijanje za nogometne klubove, pa da tvrdiš da je tvoj klub najbolji zato jer ti tako to misliš samo zato, jer navijaš za taj klub.

A drugo - što je sa ljudima koji su npr. u Pentekostalnoj crkvi?
Što je sa svim onim pastorima koji imaju viđenje duhovnog svijeta i pomazanje za iscjeljivanje preko Duha Svetog?
Zar su ti ljudi na nekom "nižem stupnju punine vjere i spoznaje"?

Da li razumiješ Sinke što te pitam? Ti pentekostalni pastori imaju sigurno veću puninu vjere i duhovne spoznaje nego 99% katolika!!!
Uostalom i sam znaš koliki je duhovni nivo prosječnog katolika.
A bilo bi dobro i da izučiš malo puninu vjere i spoznaje drugih religija i to temeljito, a ne selektivno!!!

I treće - otkud ti pravo da izjavljuješ da katolici posjeduju najveću puninu vjere i spoznaje kao kolektiv kada se jedan pojedinac razlikuje od drugog pojedinca po pitanju duhovnosti?

Oprosti dragi moj, ali tvoja punina vjere i spoznaje sigurno nije ista kao ona kod Leopolda Mandića koji je ljudima čitao misli prilikom ispovjedi, Franje Asiškog ili Antuna Padovanskog koji su oživljavali mrtvace putem Duha Svetog!!!
Oni se definitivno sa svojim sposobnostima izdvajaju iz prosječnog katoličkog puka što uostalom i sam vrlo dobro znaš.

Isto tako se u svim crkvenim zajednicama ljudi međusobno razlikuju po trudu koji ulažu u duhovnost, pa dok neki katolici i pentekostalci jure za novcem, drugi se svaki dan sa predanošću Bogu mole.

Stoga kada ti i Gubavac govorite o punini duhovne spoznaje i punini vjere uzmite u obzir da dva čovjeka unutar jedne religije nisu ista što se tiče spoznaje i vjere.
A kamoli da se natežete čija je religija "bolja" kao da se radi o navijanju za nogometnu momčad, a ne o razgovoru o duhovnom djelovanju unutar jedne kršćanske zajednice.


pozdrav

Euro

Mene samo zanima kako vas dvojica mislite da se to odnosi baš na vašu vjeru?
A što je s ostalima?

Za Gubavca ne znam što će reći. Što se mene tiče, druge vjere imaju istu objavu ali manju spoznaju o njoj- primjerice Islam smatra da je Bog Jedan, te da je Isus Mesija. Prema mojem mišljenju, i mojoj vjeri, oni su jednako tako ljudi koji traže Boga u svojem životu, i Bog reagira na njihova pitanja. Ali naravno, nemaju puninu spoznaje o Isusovom božanstvu unutar Trojstvenog Boga.

To je naravno subjektivno mišljenje. Ne može katolička crkva imati najveću puninu spoznaje i vjere kršćanstva.
Ovo
bi bilo isto kao da si rekao da matematičari sa PMF-a u Zagrebu imaju
najveću spoznaju matematičke znanosti, a da drugi inžinjeri matematike
u svijetu to nemaju.

Ali na ovome svijetu postoji institucija čiji matematičari imaju najveću spoznaju dosad objavljene matematičke znanosti. Ovo ne znači da znaju sve, već najviše- i to nije ništa vjerski nekorektno izjaviti.

Kad velim da Katolici imaju najveću spoznaju, ne velim to elitistički, niti smatram da radi naše spoznaje oni koji je ne dijele nisu Kršćani. Tek velim da nemaju puninu nauka koju ima Katolicizam.

Ti možeš o svojoj crkvi misliti što hoćeš.
Ali jedno ne možeš negirati - ne može se punina vjere i spoznaje odnositi na crkvu!!! To se isključivo odnosi na pojedinca!!!
Ne možeš reći da si ti u punini vjere zato što si katolik, a da recimo neki pravoslavac ne može imati puninu vjere.
Da
li si ti uopće svjestan što izjavljuješ? Pa nije ovo navijanje za
nogometne klubove, pa da tvrdiš da je tvoj klub najbolji zato jer ti
tako to misliš samo zato, jer navijaš za taj klub.

Možda se ne razumijemo najbolje jer govorimo o dvije razine Crkve. Općoj i pojedinačnoj.

Kad velim da moja Crkva ima puninu vjere, govorim da su njena učenja i vjerovanja 100% jednaka apostolskim, te da smo nasljednici apostola danas. Da sad ne diramo Pravoslavce, uzmimo niže navedene Pentakostalce- za njih vjerujem da imaju manju sličnost s apostolskim vjerovanjima, tj. da su njihovi teološki obrasci takvi da ne mogu pojmiti sve što nam je Krist, i što su nam apostoli, obajavili na teološkom nivou.

Ovo što ti sugeriraš je osobni nivo, i tu sam mišljenja da Bog dotiče svakog čovjeka. Ne vjerujem da On gleda teologije, i čvrsto vjerujem da svaki pojedinac može razviti svoju duhovnost i svoj odnos s Bogom ( čak i u drugim religijama ).

A drugo - što je sa ljudima koji su npr. u Pentekostalnoj crkvi?
Što je sa svim onim pastorima koji imaju viđenje duhovnog svijeta i pomazanje za iscjeljivanje preko Duha Svetog?
Zar su ti ljudi na nekom "nižem stupnju punine vjere i spoznaje"?

Odgovorit ću s "da", ali ovdje se uistinu ne radi o vjerskoj netoleranciji. Ako Bog odluči djelovati preko pastora, ja ne mogu reći ništa protiv, dapače, takvo što bilo bi opasno blizu neoprostivom grijehu protiv Duha Svetoga. Ali ovo isto važi za Pentakostalce- oni će sasvim sigurno reći da Katolici nemaju puninu vjere i spoznaje poput njih ( primjerice, reći će da gradimo kipove u Crkvi iako ne smijemo ) mada bi bilo opasno tvrditi da Katolici nemaju Duha, i da Bog ne može djelovati u takvoj Crkvi.

Da li razumiješ Sinke što te pitam? Ti
pentekostalni pastori imaju sigurno veću puninu vjere i duhovne
spoznaje nego 99% katolika!!!
Uostalom i sam znaš koliki je duhovni nivo prosječnog katolika.
A bilo bi dobro i da izučiš malo puninu vjere i spoznaje drugih religija i to temeljito, a ne selektivno!!!

Da, krivo se razumijemo. Pod duhovnom spoznajom ti misliš "odnos s Bogom", dok ja govorim o naucima Crkve.

Ako govorimo o tvojoj interpretaciji spoznaje, tada smo uistinu istomišljenici. Ja mislim da svi ljudi svijeta mogu imati spoznaju, i živjeti prema svojoj savjesti. Što Bog sprema tim ljudima, koji Ga vole i koji Mu se mole a da možda ne znaju niti čitati, nije moje da velim. Bog je ljubav, i tko ostaje u tome nauku, ima sasvim dovoljnu puninu spoznaje ( a što bi više )

Ali ako govorimo o sustavnom teološkom obrascu i nauku Crkve, na tom polju Katolička Crkva ima bolju spoznaju od ostalih. Uzmimo na primjer Crkvu o kojoj razgovaramo, Riječ Života. Odeš li njenom pastoru da ti rastumači raspravu nad Mojsijevim tijelom Mihaela i demona ili na koji je način umro Petar, nećeš baš dobiti nekakav konstruktivan odgovor. S druge strane, Katolički će ti svećenik moći rastumačiti ove Biblijske citate.

Damir Šićko Alić nije sigurno zao "sam po sebi" radi toga što ne zna objasniti te citate, niti itko može reći da Bog nema plan za tog čovjeka. Jednostavno nema puninu teološke spoznaje, o kojoj govorim, i radi čijeg nedostatka ostaje zakinut za razumijevanje ovih Biblijskih citata.

Oprosti dragi moj, ali tvoja punina vjere i
spoznaje sigurno nije ista kao ona kod Leopolda Mandića koji je ljudima
čitao misli prilikom ispovjedi, Franje Asiškog ili Antuna Padovanskog
koji su oživljavali mrtvace putem Duha Svetog!!!
Oni se definitivno sa svojim sposobnostima izdvajaju iz prosječnog katoličkog puka što uostalom i sam vrlo dobro znaš.

Isto
tako se u svim crkvenim zajednicama ljudi međusobno razlikuju po trudu
koji ulažu u duhovnost, pa dok neki katolici i pentekostalci jure za
novcem, drugi se svaki dan sa predanošću Bogu mole.

Stoga kada
ti i Gubavac govorite o punini duhovne spoznaje i punini vjere uzmite u
obzir da dva čovjeka unutar jedne religije nisu ista što se tiče
spoznaje i vjere.
A kamoli da se natežete čija je religija "bolja"
kao da se radi o navijanju za nogometnu momčad, a ne o razgovoru o
duhovnom djelovanju unutar jedne kršćanske zajednice.

I ovdje govoriš o osobnom doživljaju vjere kao djelu spoznaje. S time se slažem- da budem iskren, mnogi Protestanti više rade na tome od Katolika.

Ali govoreći o službenim naucima, Mandić i Asiški bili su dijelom Crkve koja je imala jače poimanje u nekim sferama vjere, od recimo Martina Luthera Kinga- koji nije imao tu spoznaju, ali je svejedno bio heroj zajedničkih vjera Katolika i Protestanata. Taj herojski mučenik sigurno je bio vođen Bogom u svojem životu kad je dao tako hrabro svjedočanstvo.

Nema razloga za "uskličnike" Bog nas sve dotiče, i kao što sam rekao, mi Katolici nemamo nikakav monopol nad Duhom Svetim. Vjerujemo da djeluje i van "naše Crkve" , i bilo bi opasno tvrditi da itko ima monopol nad Njegovim Svetim Djelovanjem.

Sinke malo da te ispravim Islam ne smatra Isusa Mesijom a još manje Božjom sinom već samo prorokom . Euro evo što ti Pismo kazuje na pitanje što je sa drugim vjerama.


<tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr>

Ivan 5,19

Isus im reče: "Zaista, zaista, kažem vam: Sin ne može ništa činiti sam od sebe, nego što vidi da čini Otac. Što on čini, ono i Sin čini jednako.

Ivan 5,20

Jer Otac ljubi Sina i sve mu pokazuje, što sam čini. I pokazat će mu veća djela od ovih, da se vi čudite.

Ivan 5,21

Jer kao što Otac podiže mrtve i oživljuje, tako i Sin koje hoće oživljuje.

Ivan 5,22

I ne sudi Otac nikome; nego sav sud dade Sinu,

Ivan 5,23

Da svi poštuju Sina kao što poštuju Oca. Tko ne poštuje Sina, ne poštuje Oca, koji ga je poslao.

Ivan 5,24

Zaista, zaista, kažem vam: Tko sluša moju riječ i vjeruje onome, koji je poslao mene, ima život vječni i ne dolazi na sud, nego se prešao iz smrti u život.

Ivan 5,25

Zaista, zaista, kažem vam: Dolazi čas, i već je tu, kad će mrtvi čuti glas Sina Božjega, i koji ga budu čuli, živjet će.

Ivan 5,26

Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu, da ima život u sebi.

Ivan 5,27

On mu dade i vlast, da drži sud, jer je Sin čovječji.

Ivan 5,28

Ne čudite se tomu! Dolazi čas, kad će svi u grobovima čuti glas njegov.

Ivan 5,29

Tada će oni, koji su činili dobro, izaći na uskrsnuće života, a koji su činili zlo, na uskrsnuće suda.

Ivan 5,30

Ja ne mogu ništa činiti sam od sebe. Sudim, kako čujem. Moj je sud pravedan; jer ne tražim volje svoje, nego volju onoga, koji me je poslao.

Ivan 5,31

Ako ja svjedočim sam za sebe, svjedočanstvo moje nije istinito.

Ivan 5,32

Drugi je, koji svjedoči za mene, i znam, da je istinito svjedočanstvo, kojim svjedoči za mene.

Ivan 5,33

Vi poslaste k Ivanu, i on posvjedoči za istinu.

Ivan 5,34

Ali ja ne trebam svjedočanstva od čovjeka. Ja govorim samo o tom, da se vi spasite.

Ivan 5,35

On je bio svjetiljka, koja gori i svijetli. A vi se htjedoste samo za čas radovati u svijetlu njezinu.

Ivan 5,36

Ja imam svjedočanstvo veće od Ivana: Djela, koja mi dade Otac da ih izvršim, ta djela, koja ja činim, svjedoče za mene, da me posla Otac.

Ivan 5,37

Tako Otac, koji me posla, sam posvjedoči za mene. Ali glasa njegova niti ste kad čuli, ni lica njegova nijeste vidjeli;

Ivan 5,38

I riječi njegove nijeste spremili u sebi, jer ne vjerujete onome, koga on posla.

Ivan 5,39

Istražujete Pisma jer mislite, da imate u njima život vječni! Upravo su ona, koja svjedoče za mene.

Ivan 5,40

Ipak vi nećete da dođete k meni, da imate život.

Ivan 5,41

Ja ne primam časti od ljudi.

Ivan 5,42

Ali vas poznajem, da nemate u sebi ljubavi Božje.

Ivan 5,43

Ja dođoh u ime Oca svojega, ali me vi ne primate. Ako li drugi dođe u ime svoje, njega primate.

Ivan 5,44

Kako vi možete vjerovati, kad primate slavu jedan od drugoga, a slave, koja je od jedinoga Boga, ne tražite?

Ivan 5,45

Ne mislite, da ću vas ja tužiti Ocu! Vaš je tužitelj Mojsije, u koga se vi uzdate.

Ivan 5,46

Jer kad biste vjerovali Mojsiju, i meni biste vjerovali; jer je on pisao o meni.

Ivan 5,47

A kad njegovim Pismima ne vjerujete, kako ćete vjerovati mojim riječima?"

<tr><tr>

Ivan 3,34	Jer od Boga poslani govori riječi Božje, jer Bog ne daje Duha na mjeru.	Ivan 3,35	Otac ljubi Sina i dao mu je sve u ruke njegove.
Ivan 3,36	Tko vjeruje u Sina, ima život vječni; a tko ne vjeruje Sinu, neće vidjeti života, nego gnjev Božji ostaje na njemu."

<tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr><tr>

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#1]1. Ivanova 5,1[/url]

Svaki, koji vjeruje, da je Isus Krist, od Boga je rođen; i svaki, koji ljubi onoga, koji je rodio, ljubi i onoga, koji je rođen od njega.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#2]1. Ivanova 5,2[/url]

Po tom znamo, da ljubimo djecu Božju, ako Boga ljubimo i njegove zapovijedi držimo.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#3]1. Ivanova 5,3[/url]

Jer je ovo ljubav Božja, da zapovijedi njegove držimo, i zapovijedi njegove nijesu teške.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#4]1. Ivanova 5,4[/url]

Jer sve, što je rođeno od Boga, pobjeđuje svijet, i pobjeda koja pobjeđuje svijet, jest vjera naša.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#5]1. Ivanova 5,5[/url]

Jer tko da pobijedi svijet, ako ne onaj, koji vjeruje, da je Isus Sin Božji?

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#6]1. Ivanova 5,6[/url]

Ovaj je, koji dođe vodom i krvlju i Duhom, Isus Krist, ne samo u vodi, nego u vodi i krvi; i Duh je, koji svjedoči, jer je Duh istina.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#7]1. Ivanova 5,7[/url]

Jer su trojica, što svjedoče u nebu: "Otac, Riječ i Duh Sveti; i ova su trojica jedno,

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#8]1. Ivanova 5,8[/url]

I troje je, što svjedoči na zemlji: "Duh, i voda, i krv; i ovo je troje jedno.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#9]1. Ivanova 5,9[/url]

Ako primamo svjedočanstvo ljudi, svjedočanstvo je Božje veće, jer je ovo svjedočanstvo Boga: "On je svjedočio za Sina svojega.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#10]1. Ivanova 5,10[/url]

Tko vjeruje u Sina Božjega, ima svjedočanstvo Božje u sebi Tko ne vjeruje Bogu, učinio ga je lašcem; jer ne vjerova u svjedočanstvo, koje svjedoči Bog za Sina svojega.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#11]1. Ivanova 5,11[/url]

I ovo je svjedočanstva, da nam je Bog dao život vječni; i ovaj je život u Sinu njegovu.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#12]1. Ivanova 5,12[/url]

Tko ima Sina, ima život; tko nema Sina Božjega, nema života.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#13]1. Ivanova 5,13[/url]

Ovo pišem vama, koji vjerujete u ime Sina Božjega, da znate, da imate život vječni.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#14]1. Ivanova 5,14[/url]

I ovo je pouzdanje, koje imamo prema njemu, da nas usliši, ako što molimo po volji njegovoj.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#15]1. Ivanova 5,15[/url]

I kad znamo, da nas usliši, štogod molimo, znamo, da primamo, što ga zamolismo.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#16]1. Ivanova 5,16[/url]

Ako tko vidi brata svojega, gdje čini grijeh, što ne donosi smrti, neka moli, i dat će mu život. To vrijedi za one, koji ne čine grijeha, što donosi smrt. Ima grijeh, što donosi smrt; za tajne govorim, da moli.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#17]1. Ivanova 5,17[/url]

Svaka je nepravda grijeh; i ima grijeh, što ne donosi smrti.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#18]1. Ivanova 5,18[/url]

Znamo, da ni jedan, koji je rođen od Boga, ne griješi; nego koji je rođen od Boga, čuva se, i zli ga se ne dotiče.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#19]1. Ivanova 5,19[/url]

Znamo, da smo od Boga, a sav svijet leži u zlu,

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#20]1. Ivanova 5,20[/url]

Znamo, da je Sin Božji došao i dao nam razum, da upoznamo Istinitoga Boga. I mi smo u Istinitome, u Sinu njegovu Isusu Kristu. Ovaj je istiniti Bog i život vječni.

[url=http://biblija.adventisti.info/glava.php?prijevod=saric&knjiga=1. Ivanova&glava=5#21]1. Ivanova 5,21[/url]

Dječice, čuvajte se od idola! Amen.

Hvala. Bog s vama.

Sinke malo da te ispravim Islam ne smatra Isusa
Mesijom a još manje Božjom sinom već samo prorokom . Euro evo što ti
Pismo kazuje na pitanje što je sa drugim vjerama.

Nisi u pravu- Islam Isusa smatra Mesijom, ali ne vjeruju da je Božji Sin.

Što se tiče Biblijskih citata, svi, zapravo, govore da će Isus biti sudac svijeta, i da je na nama da širimo Božju Riječ, ne da sudimo.

Treba jasno naznačiti da Bog dotiče svakog čovjeka, i da svatko ima spoznaju u Njemu. Sud će odlučiti što će biti s tim ljudima....

¹² Uistinu koji bez Zakona sagriješiše, bez Zakona će i propasti; i koji pod Zakonom sagriješiše, po Zakonu će biti suđeni. ¹³ Ne, pred Bogom nisu pravedni slušatelji Zakona, nego - izvršitelji će Zakona biti opravdani. ¹⁴ Ta kad se god pogani, koji nemaju Zakona, po naravi drže Zakona, i nemajući Zakona, oni su sami sebi Zakon: ¹⁵
pokazuju da je ono što Zakon nalaže upisano u srcima njihovim. O tom
svjedoči i njihova savjest, a i prosuđivanja kojima se među sobom
optužuju ili brane. ¹⁶ To će se očitovati na Dan u koji će, po mojem evanđelju, Bog po Isusu Kristu suditi ono što je skriveno u ljudima.
2 Rimljanima 2:12-2:16

Jer Isus je Krist spasitelj svih ljudi, a posebno vjernika....

Ta za to se trudimo i borimo jer se pouzdajemo u Boga živoga koji je Spasitelj svih ljudi, ponajpače vjernika.
1 Timoteju 4:10

Sinke je napisao/la:

Sinke malo da te ispravim Islam ne smatra Isusa
Mesijom a još manje Božjom sinom već samo prorokom . Euro evo što ti
Pismo kazuje na pitanje što je sa drugim vjerama.

Nisi u pravu- Islam Isusa smatra Mesijom, ali ne vjeruju da je Božji Sin.

Što se tiče Biblijskih citata, svi, zapravo, govore da će Isus biti sudac svijeta, i da je na nama da širimo Božju Riječ, ne da sudimo.

Treba jasno naznačiti da Bog dotiče svakog čovjeka, i da svatko ima spoznaju u Njemu. Sud će odlučiti što će biti s tim ljudima....

¹² Uistinu koji bez Zakona sagriješiše, bez Zakona će i propasti; i koji pod Zakonom sagriješiše, po Zakonu će biti suđeni. ¹³ Ne, pred Bogom nisu pravedni slušatelji Zakona, nego - izvršitelji će Zakona biti opravdani. ¹⁴ Ta kad se god pogani, koji nemaju Zakona, po naravi drže Zakona, i nemajući Zakona, oni su sami sebi Zakon: ¹⁵
pokazuju da je ono što Zakon nalaže upisano u srcima njihovim. O tom
svjedoči i njihova savjest, a i prosuđivanja kojima se među sobom
optužuju ili brane. ¹⁶ To će se očitovati na Dan u koji će, po mojem evanđelju, Bog po Isusu Kristu suditi ono što je skriveno u ljudima.
2 Rimljanima 2:12-2:16

Jer Isus je Krist spasitelj svih ljudi, a posebno vjernika....

Ta za to se trudimo i borimo jer se pouzdajemo u Boga živoga koji je Spasitelj svih ljudi, ponajpače vjernika.
1 Timoteju 4:10

Da ovo što si napisao se odnosi na one koji nisu čuli za evanđelje a žive po savjesti svojoj. Jer tko sluša savjest sluša Duha Svetoga koji preko nje govori.Ali to ne opravdava one koji su osvjedočeni i znaju što je Krist učinio za cijelo čovječanstvo. Neće biti spašeni oni koji su vikali Gospodine, Gospodine... Nego oni koji su prihvatili žrtvu na Križu, pustili Krista u svoje srce i dopustili mu da im promjeni karakter tj. koji su umrli starom ja i nanovo se rodili u Kristu. I živjeli u skladu sa vjerom.Sve je to lijepo naznačeno u Riječi. Na kraju krajeva sam Krist kaže da nije došao suditi svijet već ga spasiti ali da će nam Riječ njegova suditi u onaj dan.Isto tako lijepo nam je rečeno da će svatko čuti i biti osvjedočen o Kristu prije negoli se sve svrši.U nebesko kraljevstvo ne idu dobri već opravdani i spašeni kako nam Riječ i svjedoči. Hvala. Mir vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.

Da ovo što si napisao se odnosi na one koji nisu čuli za evanđelje a žive po savjesti svojoj. Jer tko sluša savjest sluša Duha Svetoga koji preko nje govori.Ali to ne opravdava one koji su osvjedočeni i znaju što je Krist učinio za cijelo čovječanstvo. Neće biti spašeni oni koji su vikali Gospodine, Gospodine... Nego oni koji su prihvatili žrtvu na Križu, pustili Krista u svoje srce i dopustili mu da im promjeni karakter tj. koji su umrli starom ja i nanovo se rodili u Kristu. I živjeli u skladu sa vjerom.Sve je to lijepo naznačeno u Riječi. Na kraju krajeva sam Krist kaže da nije došao suditi svijet već ga spasiti ali da će nam Riječ njegova suditi u onaj dan.Isto tako lijepo nam je rečeno da će svatko čuti i biti osvjedočen o Kristu prije negoli se sve svrši.U nebesko kraljevstvo ne idu dobri već opravdani i spašeni kako nam Riječ i svjedoči. Hvala. Mir vam u Isusu Kristu Gospodinu našemu.

U teoriji se sa svime slažem, ali ako netko Isusa naziva Gospodinom, znači da ga i poznaje ( i priznaje ).

Što se mene tiče, nemam namjeru suditi nikoga. U Nebesko Kraljevstvo idu opravdani, a što ovo točno znači, zna samo Dobri Bog.

"Dobri ljudi" ne postoje.