Priča o svemu nevezano za temu.

Zamisli većinu ovoga sam pisao tri puta,uh, od 09.30 do 12.30 .Ispoštuj to pa pročitaj znam da je mnogo, ali da sam se u to pa eto....

amos je napisao/la:

Da ali da su oni prišli vojnicima i pričali sa njima kao što je Isus sa učenicima pričao i objašnjavao im mnogo više čak nego što je i zapisano, mislim da ne možeš da izvedeš da dokažeš svoju tvrdnju.Bilo kako bilo oni su prenosili kako im je Isus objasnio, što su videli,čuli i opipali.Da su neke stvari tada njima bile sakrivene a danas nama otkrivene to nije tačno, no da oni što su videli nisu uvek mogli da objasne to jeste, kao otkrivenje koje je video Ivan.On je gledaodogađaje današnjeg vremena inije mogao da zna za avione i aute itd...Ali ih je video i objasnio ih je najbolje što je mogao, itu ima ključnu ulogu reč "kao" , ali gde nema kao to je znak da su oni preneli doslovno kakosu naučeni od Isusa Hrista, nešto što su uporno iznova i iznova govorili.

Ovde sam propustio da napišem jedan detalj, da postoje stvari koje su im rečene tada ali da nisu odmah shvatili značenje, ali da te stvari su znali još tada da ne shvataju značenje i o njima biblija govori da postoji vreme za to kada će se to odpečatiti. Ali one stvari koje su im bile jasne i koje su tvrdili one stoje i danas bez promene , osim ako je neko odtupio do onoga što piše u reči.

Ufff, stvarno imaš volje, svaka ti čast.

To pokazuje da ti imaš svoj način verovanja koji nije siguran ni ujednu ponuđenu opciju, ali to je idalje samo tvoj način verovanaj koje ti gradiš na činjenica u koje imaš poverenja da su tačne, no one ne moraju biti tačne samo ako ti veruješ u njih, možda je baš biblija upravu a ti se oslanjaš na pogrešne činjenice koje je iznedrio neko drugi koji možda nije upravu.

Točno, zato treba biti skeptičan prema svemu.

Onda znači da Occamova brtitva ne može da se primeni na tu situaciju, je pre Big Banga je bio Big Crunch, a pre Big Cruncha Big Punch i razni drugi Bigovi koliko god ih možeš smisliti.

To sve nema veze s Occamovom britvom. Occamova britva kaže, u ovom slučaju - ako treba birati između toga je li svemir vječan i nestvoren ili je stvoren od bića koje je vječno i nestvoreno, razumnije je pretpostaviti da je sam svemir vječan i nestvoren. Occamova britva reže nepotrebno umnožavanje uzroka.
Mene zanima zašto je, po tebi, nemoguće ustvrditi da svemir JEST Bog?

Vidiš kada god ti se učini da je Isus bio humanista to nije biblijski nauk, već teologija Tome Akvinskog i njemu sličnih.Kada god čuješ da hrišćanin kaže drugom hrišćaninu ne sudi to nije biblijski nauk već Aristotelizam. Vidiš Isus jeste rekao ne sudi ali apostol Pavle objašnjava posle pobolje koga i šta.Apostol Pavle objašnjava (ako pogledaš kontekst Isusovih reči shvatićeš da Pavle ima pravo) da mi ne tebamo suditi one koji su napolju, njih će suditi Bog, ali one unutra itekako trebamo suditi i iskoreniti opakog između sebe napolje da bi mu onda sudio napolju Bog dopuštajući sotoni da ga slomi i da može videti neisplativost svojih postupaka. Ali to današnji hrišćani ne vide nego naprotiv troše vreme i živce sudeći one napolju, ali one unutra u licemerju podnose da budu kakvi bilo, i imaju dvostruke standarde koji sablažnjavaju kako one napolju tako i one unutra.Kužiš o čemu pričam.Ta nauka baca senku na bibliju jer u sebi sadrži kontradikciju za koju se stalno hvataju ljudi koji su protiv evanđelja: Kako Bog koji je ljubav može da pošalje nekog u pakao? Oni onda ispadaju smešni jer nemaju načina da to objasne , jer su prihvatili načelo ljubavi i vere iz nečega što nikada nije imalo veze sa biblijskim Bogom i definicijom ljubavi iz biblije i definicijom prema kome Bog iskazuje ljubav.

Dobro, ali ako Bog nije takav, i ako Isus nije humanist, onda je Bog tiranin i, vjerovao ili ne vjerovao u njega, ja se ne mogu spasiti. Znači onda nema ni smisla nešto pokušavati.
Kužiš - ja sam osoba koja nikada neće prihvatiti nečiji autoritet samo zbog toga što me taj netko može uništiti. Žao mi je, ali jedini Bog kakvog bih mogao prihvatiti jest Bog koji je jednako toliko odgovoran prema meni koliko očekuje da ja budem odgovoran prema njemu. Bog dogovora, a ne Bog zapovijedi.

Vidiš po mei je to oholost čoveka da smanji verovatnoću nečega samo zato što se to kosi sa njegovim ograničenim zapažanjem, ne to ne smanjuje verovatnoću da se dogodilo baš tako, nego samo smanjuje čovekovu sposobnost da ispravno oceni šta je a šta nije verovatno. Tako da se zakon verovatnoće pretvara u običnu prognozu koja najverovatnije će biti netačna, jer se svaki dan dešavaju stvai koje su do sada čoveku bile neverovatne.

Vjerojatnost ne isključuje suprotan ishod. Ali vjerojatnost otprilike može predvidjeti kolike su šanse takvoga ishoda. Mislim da je i to nekakav putokaz. Naravno, kada bi vjerojatnost uvijek bila u pravu, ne bi se događale nesreće, svi bi sve znali, itd. No da nema vjerojatnosti, nitko se ne bi ništa usuđivao napraviti.

Bog je nevidljiv, neuhvatljiv. Njega niko nikada nije video i ve što je ikada imao priliku da spozna od oga to je Logos Njegova reč koja se utelovila u Isus Hristu.Ali Boga nko nikada nije video, samo ga je Njegova reč objavila.Bog se nalazi u dimenziji izvan naše, tu pored nas samih ali opet nama nevidljiv.Kao tv talasi, mi ih ne možemo videti i ako imamo uređaj koji hvata te talase mi možemo videti šta ti talasi nose.Ali oni su tu pored nas sve vreme prolaze i nose sliku , ton itd... Kao kada bi otišao do onog čikice na Sibiru koji nikada nije čuo za struju i pričao mu o tim nevidljivim talasima, i on bi ti rekao ne lupetaj ja za tako nešto nisam nuo, to je protivno mojim zapažanjima.Ali čekaj ako imaš televizor ti to možeš videti.Televizor, šta je to televizor? Pa to ti je naprava uključiš u struju i ond... Struju, šta je to struja daj nemoj lupati, ne postoji neštokao nevidljivi tv talasi, ja to nikada nisam zapazio niti mogu da verujem u tako nešto nemoj praviti budalu od mene, valjda ja znam da tako nešto ne postoji. Ali ti i ja znamo da postoji zar ne ? I za nas je to istina jer mi smo videli tv i znamo da on to može.

E, ali TV valovi, iako su nevidljivi, mogu se objasniti. A za Boga, čak i oni koji tvrde da vide njegovo djelovanje, tvrde da je nespoznatljiv. To je velika razlika. Ti možeš gledati TV bez znanja o radiodifuziji, ali imaš mogućnost nešto i doznati o tome ako te zanima. No sve da ti živiš s Kristom, opet se nećeš drznuti ići objašnjavati što je Bog.

Dobro reci mi šta ti veruješ da će biti posle smrti ? I ako si došao do tog zaključka. Ako ti nije dovljno da ti neko kaže samo veruj biće ti dobro, ko ti je garantuje da ako ne veruješ će ti biti dobro? Na osnovu čega to veruješ? To je niz pitanja koja trebaju imati odgovor zar ne ? Dali misliš da status neopredeljenog će imati neku svrhu kada dođe smrt, i po čemu misliš da će ono što sada veruješ imati težinu nakon prekidanja telesnog postojanja ?

Ja ne mogu sa sigurnošću znati što će biti poslije smrti, vjerujem da se postojanje nastavlja u nekom drugom obliku - najvjerojatnije samo naša svijest. Moje je da postavljam pitanja, a ne da dajem odgovore, jer sam tragatelj, a ne netko tko smatra da je našao sve odgovore. Zato očekujem od onih koji su našli da mi te odgovore daju. Ako vidim da ih i oni ne znaju, imam puno pravo zaključiti da se samozavaravaju, zar ne?
Moje vjerovanje o tome što će se dogoditi ima prvenstveno svrhu SADA. Jer mi ono omogućuje da se postavim prema svom životu. Ako vjerujem u biblijskog Boga, onda znam da idem u pakao, jer sam ti rekao što mislim o nerazumnim autoritetima.

Postavlja se pitanje kakve su to rigorozne metode testiranja i koliko su ispravne kada činjenice svako malo padaju u vodu.

Opet govoriš napamet. Koje to činjenice svako malo padaju u vodu? Veliki, kopernikanski obrati u znanosti se događaju vrlo rijetko.

Odabrao bih onaj koji je testiran, no ako pukne i ja preživim sigurno ću sumnjati u metodu testiranja i u samu fabriku i tužiti ih za odštetu i tražiti novac nazad.
No ako pak čujem da je nekim drugim alpinistima već pucao taj kanap, opet ga neću kupiti već ću tražiti neki drugi koji je i testiran u fabrici i pokazao se dobro u praksi.

Točno. No u svakom ćeš slučaju zanemariti onaj drugi, koji ti prodavač nudi uz riječi "izdržat će vas, vjerujte". Jer ti ovaj prvi daje barem nekakvo jamstvo, a drugi od tebe očekuje samo da vjeruješ na riječ.

Na osnovu čega ? Svog ličnog dojma Ili poverenja u nekog drugog, ali i jedno i drugo može da izneveri sa jednakom verovatnoćom.

Ja ti i opet kažem - vjerojatnost i istina su dvije temeljito različite stvari. No vjerojatnost kaže da ćeš, ako slijediš nju, češće nabasati na istinu, nego da ideš nasumično.

To baš i nebi ila mala greška, već nešto što je centralno verovanje biblijski vernika, da je mesija umro za grehe sveta,To nebi bila mala greška koja može da se podkrade, nemojmo biti neozbiljni .

Tako je, to nije greška u sjećanju, to je jednostavno Ivanova percepcija svrhe Isusova postojanja.
Ivan je Isusa prikazao onime što je on mislio da Isus jest.

A šta je sa tim kada oni citiraju Njegove reči ?

U tome i jest stvar, da se Isusove riječi mogu shvatiti na više načina.

Da ali da su oni prišli vojnicima i pričali sa njima kao što je Isus sa učenicima pričao i objašnjavao im mnogo više čak nego što je i zapisano, mislim da ne možeš da izvedeš da dokažeš svoju tvrdnju.Bilo kako bilo oni su prenosili kako im je Isus objasnio, što su videli,čuli i opipali.

Ono što su mogli. No što s onim što se odnosi na božansko? To nisu mogli vidjeti. To je jednostavno njihovo objašnjenje.
Nitko nikada Isusa nije pitao "Čuj, daj ti meni reci - ŠTO je točno taj tvoj Otac? I na koga ti misliš kad kažeš "ja"?" To se uzimalo pod jasno. E, pa ja mislim da su tu itekako pogriješili.

Da su neke stvari tada njima bile sakrivene a danas nama otkrivene to nije tačno, no da oni što su videli nisu uvek mogli da objasne to jeste, kao otkrivenje koje je video Ivan.On je gledaodogađaje današnjeg vremena inije mogao da zna za avione i aute itd...

Navedi mi ijedan točan povijesni događaj koji je Ivan vidio. Baš događaj, ne sad nekakva naklapanja o tome kako raste bezakonje u svijetu i slično. Redak iz Otkrivenja - točan povijesni događaj.

Pa to i jeste bilo natprirodno.Hoćeš reći da je Isus radio prirodne stvari ? Ili da su oni pogrešno prenosili ?

Ovisi što smatraš pod prirodnim stvarima. Isus je radio stvari koje može raditi čovjek. Ali ih istovremeno ne može raditi svaki čovjek.
Recimo, da gledaš gimnastičko natjecanje i sad vidiš nekoga tko tamo izvodi bravure, bi li rekao da ta osoba izvodi nešto natprirodno? A opet, 90% ljudi na svijetu to ne bi moglo izvesti.

Isus je bio RIJETKA pojava. Ali nije bio JEDINSTVENA pojava.

Nisi mi odgovorio za Siraha, Juditu, Knjigu Mudrosti.

Nije problem zapamtiti ako si non stop u prepričavanju istih, i ako je to ostavilo jak dojam na tebe.

Kako onda recimo rečenica "Ja sam Put, Istina i Život" nije ostavila baš nikakav dojam na Mateja, Marka i Luku? Kako recimo euharistija nije ostavila nikakav dojam na Ivana?

Mislio sam prevashodno na onaj spot u kome budistički redovnik u katoličkoj crkvi stavlja budu na oltar i radi to što već rade budisti. I sada kad papa kaže da se oni mole i stvaraju energiju koja će učiniti da dođe do mira u svetu to se slaže apsloutno sa budističkim pogledom, a nikako sa katoličkim.I onda neko kaže da se budisti klanjaju istom Bogu kao i mi dok je istina da se papa poklonio njihovoj ideji i odstupio od onoga čega je poglavar.
Jesam li upravu i nije li to smešno?

Da, papa je tu odstupio od kršćanske ideje utoliko što je priznao da djelatni faktor molitve nije Bog kojemu je ona upravljena, već pozitivna energija koja se njome stvara.

Ja bih lično bio miran sa činjenicom da ovaj svet bude jedna prodavnica recimo televizora (zgodan mi je primer zbog talasa ) i sada svaki tv je jedno učenje.I oni stoje na policama sada čovek uđe unutra i neki prodavac kaže jedino moj tv ima mogućnost da hvata talase , drugi kaže svi televizori hvataju talase ali svi hvataju loše ovaj moj najbolje, treći kaže svi hvataju talase pa ti uzmi onaj koji najmanje košta evo ovaj moj. I onda kupac prošeta, popriča sa svakim, uključi svaki tv ispita koliko su tvrdnje tačne i kupi si televizor koji on veruje da je najbolji. To mi je savim uredu, ali mi nije uredu da neko dođe i kaže vi ste u krivu zato što ne reklamirate svoj tv na ovaj ili na onaj način, i sili te i primorava da ti postaneš kao neko drugi, ali tvoj tv je druge marke i ti veruješ i tvrdiš da je najbolji i jedini za tebe i za kupca , i to otvoreno kažeš moj tv je najbolji oni ne valjaju,moj tv pokazuje najasniju sliku,to je to ovi drugi kada dođeš kući neće i raditi, a ovaj ja garantujem za njega da će raditi i duže od roka garancije.Ja sam ga sklapao, ja verujem da će raditi, i govorim ti istinu jer čvrsto verujem da je to istina.Onima tamo ne verujem da govore istinu, ali za sebe znam da govorim istinu.
Šta tu ima loše?

Ništa, dapače, to je stav koji i ja zagovaram (zato i jesam unitarijanski univerzalist) - vjerujem da pojedinom tipu osobe više odgovara neka religija. Netko tko je poslušan tako neće imati problema s kršćanstvom, netko tko ima potrebu sve intelektualizirati bolje će se naći u budizmu, netko tko je striktno vezan za obrede možda će odabrati judaizam ili konfucijanizam...

miskec4096 je napisao/la:

Točno, zato treba biti skeptičan prema svemu.

Osim ako nisi utvrdio potpuno da je nešto istina, ili pak ako vidiš da je to dobro za tvoj život.U tom slučaju ćeš svakako ostaviti skpticizam po strani i prihvatiti.

To sve nema veze s Occamovom britvom. Occamova britva kaže, u ovom slučaju - ako treba birati između toga je li svemir vječan i nestvoren ili je stvoren od bića koje je vječno i nestvoreno, razumnije je pretpostaviti da je sam svemir vječan i nestvoren. Occamova britva reže nepotrebno umnožavanje uzroka.

To ja i kažem, onda je i Big Bang i Big Krunch nepotrebno umnažanje uzroka.

Mene zanima zašto je, po tebi, nemoguće ustvrditi da svemir JEST Bog?

Bog je tvorac svemira, Bog je osoba, stoga reći da je Bog svemir nije loše, ali reći svemir je Bog to je pogrešno. Nije tu u pitanju dali je svemir Bog ili nije, nego je u pitanju kada se obraćaš Bogu kome se obraćaš, svemiru ili Bogu koji se objavio po Njegovoj reči.

Dobro, ali ako Bog nije takav, i ako Isus nije humanist, onda je Bog tiranin i, vjerovao ili ne vjerovao u njega, ja se ne mogu spasiti. Znači onda nema ni smisla nešto pokušavati.
Kužiš - ja sam osoba koja nikada neće prihvatiti nečiji autoritet samo zbog toga što me taj netko može uništiti. Žao mi je, ali jedini Bog kakvog bih mogao prihvatiti jest Bog koji je jednako toliko odgovoran prema meni koliko očekuje da ja budem odgovoran prema njemu. Bog dogovora, a ne Bog zapovijedi.

Vidiš sada ti praviš ono zašta meni stalno spočitavaš. Ili je humanista ili je tiranin.Ne mora biti ni jedno ni drugo, Bog voli ali na jedan drugačiji način od načina koji je definisao Toma Akvinski, drugačiji od humanističkog pogleda.Ne mora čovek prilaziti Bogu samo zato da nebi bi spržen u paklu.To je odnos kao brak.U brak žene ne stupaju samo zato da nebo ostale usedelice (mad ima i takvih) nego prevashodno što ih je nešto privuklo i osetile su unutar sebe da je to osoba sa kojm žele da provedu život, i on je to video nju i poželeo da provede sa njom život i oni se sreću i započinju život , razumeš.No naravno postoje žene koje se udaju da nebi ostale usedelice , ali tužan je to brak, žena i muž. A postoje i žene koje ostaju usedelice i ceo život govore pa ja ni ne moram da se udam, ionako su svi muškarci isti, svi su oni varalice. I ko im je kriv što su ostale usedelice ? Možda su bile probirljive i previše cenile sebe ?
Tako isto i onaj koji prilazi Bogu, oseća unutar sebe poziv kojim ga Bog poziva, ne razmišlja o tome da neće biti u paklu, već razmišlja o tome da želi da bude sa tim divnim Bogm.No naravno ima onih koji su vatre pakla samo prišli Bogu i samo zbog toga ostaju sa Njim, ali to su tužni slučajevi koji ustvari i ne poznaju Boga. Za tebe je Bog tiranin koji te ne zanima, za mene je Bog ljubav mog života koju ne može da zameni ništa drugo, ja ne želim da se išta ispreči. Ali ti sam svojim rečima govoriš da nećeš da imaš ništa sa Njim za tebe je On tiranin, pa u tome je suštinska razlika između nas dvojice. I to je ono prema čemu Bog i postupa , prema tvojim rečima , možda je bog toga on za tebe tiranin. Vidiš to je nešto između tebe i Njega, i ja bih voleo da to mogu da promenim, da ti objasnim, ali nažalost ja mogu samo da se trudim i da se nadam da ćeš ti u jednom trenutku to videti sam, no ja nemam mogućnost da otvorim oči da vidiš. Mogu samo da reklamiram, kupite ovaj televizor, ovi drugi ništa ne valjaju, moj televizor je ispravan i ja garantujem za njega da je ispravan, i sam ga koristim nakon što sam probao ove druge i video sam da je ovaj jedini dobar, toliko sam se oduševio sa njim da sam počeo da se bavim prodajom televizora i to radim besplatno, trošim slobodno vremem samo zato što želim da i drugi budu zadovoljni sa njim kao što sam i ja zadovoljan. Kužiš ?

Vjerojatnost ne isključuje suprotan ishod. Ali vjerojatnost otprilike može predvidjeti kolike su šanse takvoga ishoda. Mislim da je i to nekakav putokaz. Naravno, kada bi vjerojatnost uvijek bila u pravu, ne bi se događale nesreće, svi bi sve znali, itd. No da nema vjerojatnosti, nitko se ne bi ništa usuđivao napraviti.

U tome je stvar što je to samo iluzija. Ali u svakom slučaju sama reč se sastoji iz onoga što želim da ti pokažem, sadrži usebi tu reč VERA zar ne, pa ti samo veruješ da će biti tako na osnovu činjenica koje mogu biti ispravne ili pogrešne u zavisnosti koliko je izvor pouzdan. Dakle mi opet dolazimo do toga da ti i ja zasnivamo svoj život na veri u određene izvore koje smatramo da su tačni, ali dali jesu to je pitanje. U tom slučaju skepticizam je jako opravdan, ali skepticizam jedno što može da sačuva je naš ponos ako smo pogrešili, ali šteta koja je pričinjena našim pouzdanjem u pogrešan izvor ostaje.Jedino što možemo reći , pa ja sam ionako sumnjao u to,i eto bar nećemo ispasti glupi. Tako da lično verujem da je skpticizam bežanje od prihvatanje odgovornosti za ono ušta smo verovali da je tačno.

E, ali TV valovi, iako su nevidljivi, mogu se objasniti. A za Boga, čak i oni koji tvrde da vide njegovo djelovanje, tvrde da je nespoznatljiv. To je velika razlika. Ti možeš gledati TV bez znanja o radiodifuziji, ali imaš mogućnost nešto i doznati o tome ako te zanima. No sve da ti živiš s Kristom, opet se nećeš drznuti ići objašnjavati što je Bog.

Hajde zamisli da sam ja čikica iz Sibira koji nikada nije ni čuo za struju a kamoli za tv i objasni mi tv talase . Nije Bog nespoznatljiv. Hrićani koji kažu da Bog nije moguće spoznati sojim rečima svedoče da nemaju večni život.Božiji kompletan plan nije moguće spoznati jer ga nije celog otkrio, ali Njega samog možemo.Ti mene možeš uopznati, i živeti samnom u kući ali ne znati sve moje planove, ali to ne znači da me ne poznaješ, poznaješ me čak i dobro ali postoje neke stvari koje nism otkrio.Vidiš onaj koji kaže da Boga ne možeš poznati opet ti kažem svojim rečima svedoči da nema večini život:
"Joh 17:3 A ovo je život vječni da poznaju tebe jedinoga istinoga Boga, i koga si poslao Isusa Hrista. "

a ne mogu sa sigurnošću znati što će biti poslije smrti, vjerujem da se postojanje nastavlja u nekom drugom obliku - najvjerojatnije samo naša svijest. Moje je da postavljam pitanja, a ne da dajem odgovore, jer sam tragatelj, a ne netko tko smatra da je našao sve odgovore. Zato očekujem od onih koji su našli da mi te odgovore daju. Ako vidim da ih i oni ne znaju, imam puno pravo zaključiti da se samozavaravaju, zar ne?

Tvoja pitanja su više od pitanja, tvoja pitanja su tvrdnje sa znakom pitanja na kraju. Ti imaš svj pogled na to koji je jednako neverovatan kao i bilo koji drugi, za koji nemaš jednako dokaza kao i bilo ko drugi, no ipak za svoj stav ne tražiš odgovore kakve tražiš za tuđe stavove i verovanja, i podsmešljivo pomalo pristupaš.Meni je to uredu i sam bih možda tako nastupio kada bi se susreo sa nekim od koga zasigurno ne želim da prihvatim mišljenje, ali mi je ipak zabavno da peckam njegovu zatucanost i na taj način se zabavim. To je posebno zabavno kada si u društvu sa hrišćanima legalistima , i često se na takav način branim od prozivki da sam heretik. Ali znam jako dobro da moja pitanja nisu iz čiste želje da saznam već da svojim pitanjima napravim budalu od onoga koji me napada i time odbijem napad na što je moguće bezbolniji način, ne naljutim se i jošte se zabavim. Sa tobom kada ragovaram naprosto ne mogu da se otmem jednom osećaju, kao da igram šah u kome mi ti vrebaš i spremaš se da mi daš mat i to koristeći maske koje čovek teško može da otkrije, he,he,he. Verujem da znaš da igraš šah i da znaš o čemu pričam.

Moje vjerovanje o tome što će se dogoditi ima prvenstveno svrhu SADA. Jer mi ono omogućuje da se postavim prema svom životu. Ako vjerujem u biblijskog Boga, onda znam da idem u pakao, jer sam ti rekao što mislim o nerazumnim autoritetima.

Bog je i sada i zauvek ili nije ni sada ni zauvek.Život sa Bogm počinje ovde i svakako ima svojih prednosti, no čovek mora da posluša upute koje je dobio da bi došao do toga.Kao i u svemu drugom, postoji uputstvo za upotrebu ako ga poslušaš kako piše uređaj će dati željene rezultate, ako ne poslušaš uređaj se pokvari neemaš pravo na garanciju jer si sam kriv.

Opet govoriš napamet. Koje to činjenice svako malo padaju u vodu? Veliki, kopernikanski obrati u znanosti se događaju vrlo rijetko.

Ali se dešavaju dovoljno često da posumnjaš u ispravnost fabrike koja garantuje sigurnost konopca, zar ne ? Ne bih svoj život poverio nekom ko je toliko puta napravi tako ozbiljnu grešku.

Točno. No u svakom ćeš slučaju zanemariti onaj drugi, koji ti prodavač nudi uz riječi "izdržat će vas, vjerujte". Jer ti ovaj prvi daje barem nekakvo jamstvo, a drugi od tebe očekuje samo da vjeruješ na riječ.

Pa zavisi ko je prodavac .Ako je neko ko zna o čemu priča , možda bih ga i poslušao. Šalim se naravno da bih zanemario, ali to nije primenjivo na Boga jer on zna tačno šta i koliko mogu ja ili bilo ko drugi, ljudi vernici greše pa opterećuju sebe i druge nečim što nije za njihova leđa, no Bog uvek zna tačno koliko je kanap jak i dali može da nas izdrži.Vidiš meni se čini da tebi smeta ljudski faktor koji često lupa gluposti, ne zameram ti to i meni smeta.Ali to nema veze nikakve sa Bogom, zato je ličan odnos sa Bogom nešto što je presudno.

Ja ti i opet kažem - vjerojatnost i istina su dvije temeljito različite stvari. No vjerojatnost kaže da ćeš, ako slijediš nju, češće nabasati na istinu, nego da ideš nasumično.

Dali je to tako ? Ne verujem čak ni da je to pravilo ? Verujem da su jednake šanse, jer onaj koji se pouzdaje u zakon verovatnoće može sa njim biti zaveden na pogrešnu stranu i da ide u krug i nikada da ne nađe cilj. Opet je to stvar koliko je izvor tačan koji posle utiče na verovatnoću.

Tako je, to nije greška u sjećanju, to je jednostavno Ivanova percepcija svrhe Isusova postojanja.
Ivan je Isusa prikazao onime što je on mislio da Isus jest.

Ili je prikazao Isusa kao onog koji to jeste , kako mu je sam Isus objasnio da jeste. Mislim da jednostavno ne želiš da prihvatiš činjenicu da Isus nema mesta u tvom načinu verovanja i da ne postoji način da pomiriš te dve stvari iako se zdušno trudiš. Ali ne moraš, možeš reći da se tebi sviđaju neke stvari koje je Isus govorio, ali generalno Njega i njegovo učenje ne prihvataš i to je onda ok. Pa meni se sviđaju neke stvari koje sam čuo od filozofa , ali to ne znači da ću prihvatit sve što su oni naučavali i postati deo njihovog puta. Pogrešno je samo što ti pokušavaš da kažeš da oni koji su sa Hrstom ustari su manje sa Njim i manje ga razumeju nego što Ga ti razumeš ili tebi slični. To je pogrešno i omalovažavajuće kada se pojaviš sa takvim stavom na jedno hrišćanskom forumu, i onda nemoj da se čudiš kada te neko očepi. Vidiš jednog vernika koji ima lični odnos sa Hristom nikakva filozofija ili mudrovanje ne može ubediti da je Isus bilo šta drugo osim sam Bog u telu i da je On sam to govorio, i da su to Njegovi učenici preneli dalje. Dali ćeš ti biti uveren to je druga stvar , ali uklopiti u takav način verovanja jednog vernika koji veruje celim srcem u Gospoda, sa svim nedostacima u naravi, temperamentu ili znanju koje možeš naći u tom verniku neće učiniti baš ništa.Možeš ga optuživati da je ne tolerantan, možeš mu govoriti da je glup, možeš čak i pokazati da je glup, ali on će idalje verovati u Gospoda Isusa Hrista jer tu je stvar ličnog odnosa sa Bogom koji ti ne poznaješ, ali vernik Ga poznaje pa čak iako ne ume da ti objasni. Kužiš ?

U tome i jest stvar, da se Isusove riječi mogu shvatiti na više načina.

Mogu i sigurno će biti shvaćene na pogrešan način ako nemaš lični odnos Bogom.

Ono što su mogli. No što s onim što se odnosi na božansko? To nisu mogli vidjeti. To je jednostavno njihovo objašnjenje.
Nitko nikada Isusa nije pitao "Čuj, daj ti meni reci - ŠTO je točno taj tvoj Otac? I na koga ti misliš kad kažeš "ja"?" To se uzimalo pod jasno. E, pa ja mislim da su tu itekako pogriješili.

Ti misliš, ili ti je neko ukazao na to ?

Navedi mi ijedan točan povijesni događaj koji je Ivan vidio. Baš događaj, ne sad nekakva naklapanja o tome kako raste bezakonje u svijetu i slično. Redak iz Otkrivenja - točan povijesni događaj.

He,he,he, pa ti znaš da tako nešto iako bih ti pokazao bi izvrtao zar ne ?

Ovisi što smatraš pod prirodnim stvarima. Isus je radio stvari koje može raditi čovjek. Ali ih istovremeno ne može raditi svaki čovjek.
Recimo, da gledaš gimnastičko natjecanje i sad vidiš nekoga tko tamo izvodi bravure, bi li rekao da ta osoba izvodi nešto natprirodno? A opet, 90% ljudi na svijetu to ne bi moglo izvesti.
Isus je bio RIJETKA pojava. Ali nije bio JEDINSTVENA pojava.

Da,da jeste potpuno je prirodno podignuti mrtvog čoveka koji već zaudara iz groba.Da , potpuno je to prirodno.

Nisi mi odgovorio za Siraha, Juditu, Knjigu Mudrosti.

Isto važi kao i za makabejce.Njih nije crkva isključila iz kanona , nego ih hebreji nikada nisu ni uključili u kanon.Tek naknadno katolička i samo ona ih ubacuje u kanon, ali to je bila pogreška kao i mnoge druge pogreške koje je ta organizacija napravila, no to je poduža priča.

Kako onda recimo rečenica "Ja sam Put, Istina i Život" nije ostavila baš nikakav dojam na Mateja, Marka i Luku? Kako recimo euharistija nije ostavila nikakav dojam na Ivana?

Pa svakog je snažno dojmilo nešto drugo i to je sve. Marko je kažu pisao ono što je govorio apostol Petar.

Ništa, dapače, to je stav koji i ja zagovaram (zato i jesam unitarijanski univerzalist) - vjerujem da pojedinom tipu osobe više odgovara neka religija. Netko tko je poslušan tako neće imati problema s kršćanstvom, netko tko ima potrebu sve intelektualizirati bolje će se naći u budizmu, netko tko je striktno vezan za obrede možda će odabrati judaizam ili konfucijanizam...

Pa zašto se onda buniš kada vernik koji je sa Hristom kaže da je Isus jedini put i do Boga i do neba.Jednostavno prođeš taj pult i odeš do onog koji te više zanima i ne spočitavaš prodavcu da nije to uredu što tako reklamira svoj televizor, pa i drugi su jednako dobri.Prođeš ako se ne slažeš i kupiš sebi onaj za koji misliš da bi tebi najbolje odgovarao.
Vidiš tolerancija je po Webstereovom rečniku :" tolerisati znači prepoznavati,uvažavati (tuđa verovanja,običaje,itd..), iako se lično ne slažemo sa pomenutim gledištem ili principima, ili snositi i izlaziti na kraj s nečim čemu nismo naklonjeni.
No danas se sistematski nameće jedno novo poimanje tolerancije koja glasi ovako: tolerancija je da su svačija verovanja i način života i poimanje istine jednako vredni.Tvoje i moje verovanje je jednako vredno a istina je relativna.
Lično smatram da svaki vernik bilo koje religije koji se složi sa ovakvom definicijom je ili licemer ili je prestao da bude vernik.
Naravno ne sumnjam da će ta ideja pobediti na kraju i da će oni koji se ne budu slagali sa tom idejom biti budale za ovaj svet, ali eto ja ću radije biti budala i uvek govoriti da postoji samo jedan put i taj put se zove Isus Hrist koji je umro i uskrsnuo i da je reč Božija jedini način koji je nama dan da preko toga upoznamo Boga, i da svaki vernik ili religiozna organizacija koja se ne ravna po toj reči, pa taman se zvala i hrišćanska, nije istina i neće doneti rezultat upoznavanja živog Boga, i samim tim i večni život sa njim
Pa šta, ja samo reklamiram svoj televizor, ne sviđa ti se, pa nemoj ga kupiti .

Osim ako nisi utvrdio potpuno da je nešto istina, ili pak ako vidiš da je to dobro za tvoj život.U tom slučaju ćeš svakako ostaviti skpticizam po strani i prihvatiti.

Mislim da nikada ne možeš biti posve siguran je li nešto istina ili iluzija. No slažem se da načelno treba težiti boljemu. Ako te trenutna situacija ne zadovoljava, ali onda doživiš određenu promjenu koja tu situaciju čini boljom, zapravo je nebitno je li to objektivno iluzija, ako je tebi subjektivno to stanje pomoglo.
Možda nije najbolja usporedba, ali, ako si užasno nezadovoljan izgledom svog nosa i smatraš da ti je on veliko opterećenje, onda se možeš podvrgnuti estetskoj operaciji, i bez obzira što to više neće biti tvoj nos s kojim si rođen, tebi će subjektivno taj nos biti više tvoj od onoga koji si imao prije.

To ja i kažem, onda je i Big Bang i Big Krunch nepotrebno umnažanje uzroka.

Ali ja Big Bang ionako ne smatram uzrokom nastanka svemira, jer smatram da svemir nema uzroka i da nije nastao. Ovo za Big Bang sam iznio kao primjer da niti to ne mora biti dokaz da svemir ima početak, sve kada bi se i neprijeporno dokazalo da se Big Bang dogodio.

Bog je tvorac svemira, Bog je osoba, stoga reći da je Bog svemir nije loše, ali reći svemir je Bog to je pogrešno. Nije tu u pitanju dali je svemir Bog ili nije, nego je u pitanju kada se obraćaš Bogu kome se obraćaš, svemiru ili Bogu koji se objavio po Njegovoj reči.

Pa vidiš, ja smatram da je obraćanje Bogu kao i obraćanje suncu, vjetru...dakle, zapravo obraćanje fiktivnoj osobi. Ono što mi vidimo kao Božji odgovor (ako se dogodi), to nije odgovor konkretne osobe na riječi koje su joj upućene. Jednostavno, ti samim činom obraćanja stvaraš i unutar sebe određeno stanje - i to stanje djeluje na okolinu. Zamislimo to kao rezonanciju - to stanje u tebi (pojedincu) odražava se na svemir (Boga).

Mislim, ti nastupaš s izjavom "Bog je tvorac svemira, Bog je osoba". Ti vjeruješ u Boga, ja vjerujem u Boga. No ja ne smatram ni da je svemir stvoren, ni da je Bog osoba. Znači, zaboravio si gore dodati "za mene". Ali mi i dalje nije jasno odakle sigurnost da je Bog osoba. Ja npr. za ovu svoju tvrdnju imam različite primjere gdje cjelina odgovara na poticaj jednog njenog dijela, a da to nije nikakva voljna reakcija cjeline.
Iliti, u prijevodu, ja smatram da je jedina voljna reakcija u procesu moljenja ona koju pokazuje molitelj. Bog odgovara na to, isto kako klavir odgovara na pritisnutu tipku.

Tako isto i onaj koji prilazi Bogu, oseća unutar sebe poziv kojim ga Bog poziva, ne razmišlja o tome da neće biti u paklu, već razmišlja o tome da želi da bude sa tim divnim Bogm.No naravno ima onih koji su vatre pakla samo prišli Bogu i samo zbog toga ostaju sa Njim, ali to su tužni slučajevi koji ustvari i ne poznaju Boga. Za tebe je Bog tiranin koji te ne zanima, za mene je Bog ljubav mog života koju ne može da zameni ništa drugo, ja ne želim da se išta ispreči. Ali ti sam svojim rečima govoriš da nećeš da imaš ništa sa Njim za tebe je On tiranin, pa u tome je suštinska razlika između nas dvojice. I to je ono prema čemu Bog i postupa , prema tvojim rečima , možda je bog toga on za tebe tiranin.

Evo, reći ću ti u čemu jest problem koji ja vidim u toj priči. Nije čak ni problem osobnog Boga, ni problem stvaranja. Problem je grijeha. Naime, kolikogod se kršćanstvo temeljilo na vrlo korisnim pobudama postajanja boljom osobom, s čime se ja načelno slažem, problem je u samoj srži - u ideji da je čovjek već u početku griješnik. I da zaslužuje kaznu. Jer vidiš - svi se ljudi rode s istim sklonostima, sa sklonostima onomu što se naziva grijeh. Nota bene, ja ne vjerujem ni u onu postavku da Isus nije griješio, jer za to nemamo nikakvih dokaza. Ali, sve da i jest, ako ispada da se svi ljudi rađaju s određenom sklonošću, a ta sklonost je nešto što samo po sebi zaslužuje kaznu - onda je sustav loš, neprilagođen stvarnosti.
Evo, ja predajem na faksu. Držim kolegij koji je izborni, ali sam relativno zahtjevan, jer se radi o stranom jeziku i htio bih da ljudi ipak nešto nauče u tih godinu dana, a ne da im ja tamo 9 mjeseci izigravam stand-up komičara, a oni na kraju ne znaju ni beknuti. Ipak, prolaznost tog kolegija je poprilično niska, i ocjene baš nisu bajne, jer studenti uglavnom tomu prilaze olako. No, kad bih postavio još strože uvjete, koje nitko ne bi mogao položiti, imao bih vrlo slabe argumente da dokažem da nisam zahtjevan. Od mene bi se očekivalo da ili olabavim kriterije, ili više ne bi bilo interesenata za taj kolegij. Nitko ne bi rekao "on je sjajan profesor, ali kod njega nitko nikada ne prolazi". Jer da nitko ne prođe, to se ne bi moglo pripisati samo studentskoj lijenosti nego mojoj nesposobnosti da procijenim svoje studente.
Nije li Bog na taj način postavio previsoke kriterije? Ili ih mnogi vjernici sami podižu, iz vlastite sebičnosti, valjda kako bi ugađali svojoj superiornosti. Naravno, pritom to potkrepljuju citatima iz Biblije koji im idu u prilog.

E sad, ja ne znam je li to posljedica pretjeranog osjećaja pravednosti kod tih pojedinaca ili tako doista treba biti, ali meni se diže kosa na glavi kad čujem onaj dio o tome kako je čovjek odvratan, izopačen i zaslužuje smrt. Jer ja to ne mislim o sebi. Niti želim to misliti o sebi. Naravno da želim postati bolja osoba i težiti poboljšanju, no to je proces. I ne bih nikad mogao mrziti ono što sam bio. Moja je maksima ona Terencijeva "Čovjek sam, ništa ljudsko nije mi strano." Ako me Bog ne želi prihvatiti onakvog kakav sam se rodio, iako se ja trudim kontrolirati te porive i raditi na sebi, onda mi je jako žao, ali Bog ne cijeni nimalo moj rad. Ja ne smatram da se trebam dokazivati Bogu. Dakle, ne sviđa mi se ni taj zahtjev da moraš prihvatiti da si griješnik i da ne možeš to sam promijeniti.

Samo shvaćanje zla u kršćanstvu također mi se ne sviđa. Ako pažljivo promatramo ono što nazivamo grijehom, vidjet ćemo da većina tih činova proizlazi prije svega iz vlastite lijenosti ili gluposti. Jako je malo intencionalnih zlih činova, a ljudi koji to čine obično su psihički bolesnici.
Za svaki čin grijeha bitan je i kontekst. Bog kaže "ne reci lažna svjedočanstva". No da vidiš npr. čovjeka koji uspaničeno bježi, a minutu nakon toga dotrči čovjek s isukanim pištoljem i pita te jesi li vidio tog i tog čovjeka i kamo je otišao - pa, mislim da će svaka razumna osoba u tom času slagati. Jer će tom lažju spriječiti veće zlo.
Danas sam vidio zgodan citat: "moralna vrijednost čina ovisi o stanju sustava". A to je istina. Nije baš isto ako ti ukradeš od bogatog da bi dao siromašnomu, ili siromašnomu ukradeš zadnju stvar ispred nosa. Naravno da je načelno svaki od tih činova loš, no za sve njih postoje iznimke. Zato je glupo uopće postavljati pravila i tražiti da ih se netko drži kao pijan plota, nego treba djelovati prema vlastitoj savjesti.

I naposljetku ona misao da svi koji uzvjeruju u Isusa dobivaju vječni život. Misao o vječnom fizičkom životu bazira se na poprilično arbitrarnoj i u Bibliji ne posve potvrđenoj pretpostavci da Adam i Eva ne bi bili nikada fizički umrli da nisu jeli sa Stabla spoznaje, kao i da su tim činom oni navukli smrt i na sebe, a i na sva bića u svijetu. To je ona priča da je kazna za grijeh smrt. No što ako se tu radi o duhovnoj, a ne fizičkoj smrti?
Kako ja to vidim: Adam i Eva, jedući s Drveta spoznaje shvaćaju još jednu bitnu stvar - stiču samosvijest. Adam i Eva tek su jedući s Drveta spoznaje shvatili da su Adam i Eva. A onoga časa kad dobiješ individualnost, tada dobiješ i smrtnost. Jer jedino pojedinac može umrijeti. Dakle, ja smatram da su Adam i Eva i u početku bili smrtni na fizičkoj razini, samo što toga nisu bili svjesni, jer nisu bili svjesni svoje zasebnosti.
Isus u biti govori o tome kada govori o sticanju vječnog života - da je najveći grijeh čovjeka samosvijest, nesvjesnost da funkcionira kao dio cjeline. Zato i kaže da onaj tko želi zadržati svoj život, na kraju ga neminovno gubi. No onaj tko prihvati Isusovo učenje, on nalazi vječni život - ne u vidu toga da vječno bude jedna te ista osoba, već da shvati prirodu čitavog života kao pojave.
Dapače, meni bi bilo malo naporno da moram čitavu vječnost biti jedna te ista osoba.
Pogledajmo recimo zadružne kukce. Oni jesu zasebni organizmi, ali imaju neku vrstu kolektivne svijesti koja upravlja čitavom zajednicom. Kada jedan mrav umre, to nije nikakav gubitak za zajednicu, jer svijest toga mrava ionako nije postojala zasebno. Dakle, mravi u biti nisu jeli s Drveta spoznaje, nisu razvili individualnost. Mi jesmo i zato imamo problem.

Nije Bog nespoznatljiv. Hrićani koji kažu da Bog nije moguće spoznati sojim rečima svedoče da nemaju večni život.Božiji kompletan plan nije moguće spoznati jer ga nije celog otkrio, ali Njega samog možemo.Ti mene možeš uopznati, i živeti samnom u kući ali ne znati sve moje planove, ali to ne znači da me ne poznaješ, poznaješ me čak i dobro ali postoje neke stvari koje nism otkrio.

Dobro, mene ni ne zanimaju za početak Božje namjere, već Božja priroda. Iliti, ne zanina me TKO je Bog i KAKAV je, nego me za početak zanima ŠTO je Bog. Kakva vrsta pojave jest Bog.

Ali znam jako dobro da moja pitanja nisu iz čiste želje da saznam već da svojim pitanjima napravim budalu od onoga koji me napada i time odbijem napad na što je moguće bezbolniji način, ne naljutim se i jošte se zabavim. Sa tobom kada ragovaram naprosto ne mogu da se otmem jednom osećaju, kao da igram šah u kome mi ti vrebaš i spremaš se da mi daš mat i to koristeći maske koje čovek teško može da otkrije, he,he,he. Verujem da znaš da igraš šah i da znaš o čemu pričam.

Da, naravno. Mislim, pokušavam ukazati na kontradiktornosti koje su i mene od nekog tko vjeruje i ne propituje dovele do osobe koja propituje, baš zato jer ne želi vjerovati Bibliji što je Bog, nego ga želi spoznati kombiniranim pristupom.
Evo, to je kao da se spremam na ekspediciju na Himalaju. Naravno da mogu pročitati nekakvu knjigu koja slovi za najveći autoritet u tom području, ali neće biti naodmet ako pročitam i knjige drugih autora o istoj temi, a onda još i knjige o naprednom alpinizmu, visokogorskoj fauni, klimatologiji, priručnik za preživljavanje u prirodi, ponešto o lokalnoj kulturi...i sve me to još uvijek neće dovoljno pripremiti za ono što će me dočekati kad stvarno krenem u taj pothvat.
I zato ja masu vjernika doživljavam kao nekoga tko je pročitao ovu prvu knjigu, koja je najveći autoritet, zatim se uputio u Nepal u japankama. I za svaki slučaj uzeo tu knjigu sa sobom.
Moje je geslo: ništa nas ne smije iznenaditi, a ipak nas uspije.

Ali se dešavaju dovoljno često da posumnjaš u ispravnost fabrike koja garantuje sigurnost konopca, zar ne ? Ne bih svoj život poverio nekom ko je toliko puta napravi tako ozbiljnu grešku.

Pa zapravo i bih, ako znam da njihovih grešaka ima relativno najmanje s obzirom na druge.

Vidiš meni se čini da tebi smeta ljudski faktor koji često lupa gluposti, ne zameram ti to i meni smeta.Ali to nema veze nikakve sa Bogom, zato je ličan odnos sa Bogom nešto što je presudno.

Pa to i ja napominjem cijelo vrijeme, no uvijek se na koncu vratimo na Bibliju - koju ja držim "ljudskim faktorom koji često lupa gluposti". Već sam napomenuo da se meni sviđa budizam zbog stava "ne vjeruj da je nešto onako kako piše, nego provjeri za sebe". Bibliju sam provjerio za sebe i na toj je provjeri pala. To još uvijek ne bi trebalo značiti da ne mogu imati osobni odnos s Bogom, dapače.

Ili je prikazao Isusa kao onog koji to jeste , kako mu je sam Isus objasnio da jeste. Mislim da jednostavno ne želiš da prihvatiš činjenicu da Isus nema mesta u tvom načinu verovanja i da ne postoji način da pomiriš te dve stvari iako se zdušno trudiš. Ali ne moraš, možeš reći da se tebi sviđaju neke stvari koje je Isus govorio, ali generalno Njega i njegovo učenje ne prihvataš i to je onda ok.

Ima Isus mjesto u mom načinu vjerovanja, ali nema mjesto tvrdnja da je Isus jedinorođeni Sin Božji, jer to on sam nije nigdje neprijeporno izjavio. Dakle, nemoj mi stavljati riječi u usta. Ja prihvaćam Isusovo učenje, samo ne prihvaćam kršćansko (po mom mišljenju izvitopereno) shvaćanje Isusovih riječi. Mene zanima upravo to koliko su kršćani otvoreni za ideju da se Isusove riječi mogu protumačiti i drugačije od onoga kako se tradicionalno tumače u kršćanskim tradicijama i teologijama. Zanima me koliko kršćani sami istražuju Isusove riječi i raščlanjuju ih.

Vidiš jednog vernika koji ima lični odnos sa Hristom nikakva filozofija ili mudrovanje ne može ubediti da je Isus bilo šta drugo osim sam Bog u telu i da je On sam to govorio, i da su to Njegovi učenici preneli dalje. Dali ćeš ti biti uveren to je druga stvar , ali uklopiti u takav način verovanja jednog vernika koji veruje celim srcem u Gospoda, sa svim nedostacima u naravi, temperamentu ili znanju koje možeš naći u tom verniku neće učiniti baš ništa.Možeš ga optuživati da je ne tolerantan, možeš mu govoriti da je glup, možeš čak i pokazati da je glup, ali on će idalje verovati u Gospoda Isusa Hrista jer tu je stvar ličnog odnosa sa Bogom koji ti ne poznaješ, ali vernik Ga poznaje pa čak iako ne ume da ti objasni. Kužiš ?

Apsolutno kužim. Moje ionako nije da ikoga ovdje obraćujem, nego da samo iznesem svoje mišljenje.
Ja se isto tako nadam da uviđaš da ovo što si gore napisao vrijedi npr. i za jednoga muslimana, i da je tvrdnja da je Muhamed bio zaveden od Đavla i da je islam laž također pogrešna i omalovažavajuća prema nekomu tko ima osobni odnos s Allahom. Ili ne mora to biti islam, može biti bilo koja druga religija. Ja priznajem da nisam imao vjersko iskustvo iako vjerujem u njihovo postojanje, ali se baš zato što sam otvoren prema njima suzdržavam pridodati ijednom vjerskom iskustvu veću istinitost u odnosu na druga. Radi se o subjektivnom iskustvu, a njih je nemoguće uspoređivati. Isto se tako nadam, ako i sâm doživim vjersko iskustvo - u kojoj god tradiciji ono bilo - da ću zadržati dovoljno svijesti o tome da kasnije ne stavljam okvir u kojem sam ga ja ostvario ispred nekog drugog.
Meni je konkretno rasprava između iskrenog kršćanina, koji živi s Kristom, i predanog sljedbenika Krišne, o tome tko je u pravu i čije je vjersko iskustvo istinito, a čije lažno, otprilike kao da dvoje ljudi raspravlja koliko vole čokoladu. I sad svaki tvrdi da ju voli više od onoga drugoga. To je posve nemoguća tvrdnja, jer ne može provjeriti iskustvo druge osobe.
Zato velim, u redu je biti sretan zbog vlastitog transcendentalnog iskustva, nije u redu kroz prizmu njega gledati na ostala.

Ti misliš, ili ti je neko ukazao na to ?

Valjda si dosad shvatio da ne vjerujem ljudima.

He,he,he, pa ti znaš da tako nešto iako bih ti pokazao bi izvrtao zar ne ?

Ne, ne bih. Recimo, onaj dio za Černobil je poprilično zanimljiva podudarnost koja bi se mogla smatrati realnim proročanstvom, dapače, mnogo realnijim od starozavjetnih proročkih knjiga. Zanima me ima li još koja.

Da,da jeste potpuno je prirodno podignuti mrtvog čoveka koji već zaudara iz groba.Da , potpuno je to prirodno.

Jesi li posve siguran u to da nitko nikada u povijesti nije oživio mrtvu osobu? Ja ne bih dao ruku u vatru.
Što se vlastitog uskrsnuća tiče, tu već ima primjera - recimo primjer Bodhidharme.

I da, postaješ ciničan, što ti ne služi na čast.

Isto važi kao i za makabejce.Njih nije crkva isključila iz kanona , nego ih hebreji nikada nisu ni uključili u kanon.Tek naknadno katolička i samo ona ih ubacuje u kanon, ali to je bila pogreška kao i mnoge druge pogreške koje je ta organizacija napravila, no to je poduža priča.

Koliko ja znam, sve te apokrifne knjige nalazile su se u sklopu Septuaginte. A Septuaginta je grčki prijevod hebrejske Biblije još prije Krista. To dakle nema nikakve veze s Katoličkom crkvom.

Pa zašto se onda buniš kada vernik koji je sa Hristom kaže da je Isus jedini put i do Boga i do neba.

Zato jer time svoje subjektivno iskustvo prelazi na objektivni nivo.
Da se ne držimo u vjerskom kontekstu, pretpostavljam da bi ti doveo u pitanje moju izjavu da je sok od ananasa najfinije piće na svijetu? Ne znam koje je tvoje mišljenje o soku od ananasa, no to nije ni toliko bitno. Bitno je da ja svoju subjektivnu ocjenu postavljam kao apsolutnu istinu.

No danas se sistematski nameće jedno novo poimanje tolerancije koja glasi ovako: tolerancija je da su svačija verovanja i način života i poimanje istine jednako vredni.Tvoje i moje verovanje je jednako vredno a istina je relativna.
Lično smatram da svaki vernik bilo koje religije koji se složi sa ovakvom definicijom je ili licemer ili je prestao da bude vernik.

Ne jednako vrijedni za pojedinca, naravno, no na razini ukupnosti svih mišljenja i stavova čovječanstva, jesu. Jer je apsolutna istina nespoznata, kolikogod netko tvrdio da ju je on osobno spoznao. Ako dvoje ljudi tvrde da su spoznali apsolutnu istinu, a razilaze se, onda znači da najmanje jedan od njih nije u pravu. Pravednije je pretpostaviti da nijedan nije.
Ako je poanta vjere da smatraš "istina koju sam ja spoznao je općevažeća", to je vrlo egoistično i tašto poimanje.

miskec4096 je napisao/la:

Mislim da nikada ne možeš biti posve siguran je li nešto istina ili iluzija. No slažem se da načelno treba težiti boljemu. Ako te trenutna situacija ne zadovoljava, ali onda doživiš određenu promjenu koja tu situaciju čini boljom, zapravo je nebitno je li to objektivno iluzija, ako je tebi subjektivno to stanje pomoglo.
Možda nije najbolja usporedba, ali, ako si užasno nezadovoljan izgledom svog nosa i smatraš da ti je on veliko opterećenje, onda se možeš podvrgnuti estetskoj operaciji, i bez obzira što to više neće biti tvoj nos s kojim si rođen, tebi će subjektivno taj nos biti više tvoj od onoga koji si imao prije.

Slažem se sa tim da versko iskustvo ne možeš da učiniš istinom za sve, no ako ti nešto nisi uspeo da objektivno dokažeš to ne znači da to nije istina, već samo da jednostvano drugi to ne mogu da vide. Ima niz uspredbi na to, ali recimo meni najdraža: Većina nemaca je u drugom svetskom ratu bila uverena da brani nemačku od napada i nije im na pamet palo šta traže izan nemačke, bili su uvereni u to. To jeste za njih bila istina jer su verovali u to, ali daleko manji broj nemaca je znao da su oni agresori, i verovati tako nešto je bila istina, apsolutno istina ali ne i za ostale.

Ali ja Big Bang ionako ne smatram uzrokom nastanka svemira, jer smatram da svemir nema uzroka i da nije nastao. Ovo za Big Bang sam iznio kao primjer da niti to ne mora biti dokaz da svemir ima početak, sve kada bi se i neprijeporno dokazalo da se Big Bang dogodio.

Da ali ti nikako ne možeš da znaš dali je svemir večan, i sa nikavim dokazom se suprostavljaš tvrdnji da je svemir od Boga stvoren i onda tražiš potvrdu za verovanje koju sam ne možeš da ponudiš.

Pa vidiš, ja smatram da je obraćanje Bogu kao i obraćanje suncu, vjetru...dakle, zapravo obraćanje fiktivnoj osobi. Ono što mi vidimo kao Božji odgovor (ako se dogodi), to nije odgovor konkretne osobe na riječi koje su joj upućene. Jednostavno, ti samim činom obraćanja stvaraš i unutar sebe određeno stanje - i to stanje djeluje na okolinu. Zamislimo to kao rezonanciju - to stanje u tebi (pojedincu) odražava se na svemir (Boga).

Vidiš biblija uči da jedan vernik treba da bude odraz Boga kao što je Isus bio i jeste odraz Boga.

Mislim, ti nastupaš s izjavom "Bog je tvorac svemira, Bog je osoba". Ti vjeruješ u Boga, ja vjerujem u Boga. No ja ne smatram ni da je svemir stvoren, ni da je Bog osoba. Znači, zaboravio si gore dodati "za mene". Ali mi i dalje nije jasno odakle sigurnost da je Bog osoba. Ja npr. za ovu svoju tvrdnju imam različite primjere gdje cjelina odgovara na poticaj jednog njenog dijela, a da to nije nikakva voljna reakcija cjeline.
Iliti, u prijevodu, ja smatram da je jedina voljna reakcija u procesu moljenja ona koju pokazuje molitelj. Bog odgovara na to, isto kako klavir odgovara na pritisnutu tipku

Me mogu da dodam za mene zato što smatram da je to istina za svakog koji veruje i pored toga da je to jedina istina.I kako onda da idem protiv sopstvenih uverenja, išao bih protiv samog sebe zar ne ? To čak i tražiti od mene nije pošteno. Ja iznesem svoj stav ti se složiš sa njim ili ne složiš, za tebe to neće biti istina, ali ja ću verovati idalje da je to istina za sve samo što je ti ne prihvataš. Ne ljutim se jer sam svestan da ne može to svako da vidi i ne treba, i nije moje da o tome puno lupam glavu to je između tebe i Boga.Kao što sam već rekao ovaj razgovor sve da i iznesem takve argumente da ti jednostavno ostaneš bez replike neće učiniti od tebe vernika, to samo Bog može, ja se samo trudim koliko mogu da sklonim neke nejasnoće, no čini mi se da nešto i ne uspevam najbolje .

Evo, reći ću ti u čemu jest problem koji ja vidim u toj priči. Nije čak ni problem osobnog Boga, ni problem stvaranja. Problem je grijeha. Naime, kolikogod se kršćanstvo temeljilo na vrlo korisnim pobudama postajanja boljom osobom, s čime se ja načelno slažem, problem je u samoj srži - u ideji da je čovjek već u početku griješnik. I da zaslužuje kaznu. Jer vidiš - svi se ljudi rode s istim sklonostima, sa sklonostima onomu što se naziva grijeh. Nota bene, ja ne vjerujem ni u onu postavku da Isus nije griješio, jer za to nemamo nikakvih dokaza. Ali, sve da i jest, ako ispada da se svi ljudi rađaju s određenom sklonošću, a ta sklonost je nešto što samo po sebi zaslužuje kaznu - onda je sustav loš, neprilagođen stvarnosti.

Ovaj deo razumem u potpunosti i ne krivim te nimalo zbog toga.Nikada nisam imao taj problem jer moj život je svakako drugačiji od tvoga i kada sam čuo za Boga da postoji ja sam bio siguran da ako postoji pakao ja sam tamo zagarntovano i kakav jesam sigurno ništa bolje nisam zaslužio.Kada sam došao u susret sa Isusom ja nisam mogao da poverujem sigurno jedno 6 meseci da moji gresi mogu da budu oprošteni, jer sam radio jako grozne stvari u životu (a obratio sam se sa 22 godine) krao,lagao,pio,drogirao se, bio u ratu i tamo radio ono što se u ratu radi.I tako kada sam prvi put čuo za Boga niko nije morao da mi objašnjava da sam grešan, ja sam to znao.
No moj brat je bio čovek koji po merilima ovog sveta je o jedna dobra, poštena i moralna osoba.I on sam je imao takvo mišljenje o sebi, dok nije došlo presvedočenje o njegovom stvarnom stanju. Tada je shvatio , ali do tog trnutka nije bilo osobe koja bi mu mogla dokazati da je grešan. Tvoj stav je jedan sasvim uobičajen stav jedne ne presvodečene osobe, svi imaju taj isti problem.Tako da te razumem.

Evo, ja predajem na faksu. Držim kolegij koji je izborni, ali sam relativno zahtjevan, jer se radi o stranom jeziku i htio bih da ljudi ipak nešto nauče u tih godinu dana, a ne da im ja tamo 9 mjeseci izigravam stand-up komičara, a oni na kraju ne znaju ni beknuti. Ipak, prolaznost tog kolegija je poprilično niska, i ocjene baš nisu bajne, jer studenti uglavnom tomu prilaze olako. No, kad bih postavio još strože uvjete, koje nitko ne bi mogao položiti, imao bih vrlo slabe argumente da dokažem da nisam zahtjevan. Od mene bi se očekivalo da ili olabavim kriterije, ili više ne bi bilo interesenata za taj kolegij. Nitko ne bi rekao "on je sjajan profesor, ali kod njega nitko nikada ne prolazi". Jer da nitko ne prođe, to se ne bi moglo pripisati samo studentskoj lijenosti nego mojoj nesposobnosti da procijenim svoje studente.
Nije li Bog na taj način postavio previsoke kriterije? Ili ih mnogi vjernici sami podižu, iz vlastite sebičnosti, valjda kako bi ugađali svojoj superiornosti. Naravno, pritom to potkrepljuju citatima iz Biblije koji im idu u prilog.

Pa jeste Bog je postavio previskoke kriterije čoveku, takve da ih čovek jednostavno ne može ispuniti. Zašto, Bog može da ispuni te kriterije bez problema i ti kriteriji služe da iskomuniciraju čoveku da nije stvoren da egzistira izvan Boga, i da čovekovu oholost spusti na zemlju i pokaže mu da ga je On stvorio za zajedništvo sa Njim. I oni koji jesu Božiji sinovi to prepoznaju i iskreno prilaze Bogu i kažu ja jednostavno ne mogu da ispunim te standarde , i Bog kaže aha vidim shvatio s, ne brini ja sam ispunio te standarde za tebe, i ja ću ti pomoći da živiš po mojim rečima. I bude tako , životi se dramatično menjaju. No stav ja i ne moram da ispunjavam te standarde niti da se klanjam tom Bogu tiraninu svakako će biti suđen baš po tim standardima. Vidiš mene taj stav podseća kao kada malo dete zažmuri i kaže : Ne vidim te, ti nisi tu.

E sad, ja ne znam je li to posljedica pretjeranog osjećaja pravednosti kod tih pojedinaca ili tako doista treba biti, ali meni se diže kosa na glavi kad čujem onaj dio o tome kako je čovjek odvratan, izopačen i zaslužuje smrt. Jer ja to ne mislim o sebi. Niti želim to misliti o sebi. Naravno da želim postati bolja osoba i težiti poboljšanju, no to je proces. I ne bih nikad mogao mrziti ono što sam bio. Moja je maksima ona Terencijeva "Čovjek sam, ništa ljudsko nije mi strano." Ako me Bog ne želi prihvatiti onakvog kakav sam se rodio, iako se ja trudim kontrolirati te porive i raditi na sebi, onda mi je jako žao, ali Bog ne cijeni nimalo moj rad. Ja ne smatram da se trebam dokazivati Bogu. Dakle, ne sviđa mi se ni taj zahtjev da moraš prihvatiti da si griješnik i da ne možeš to sam promijeniti.

Kao što znaš plata za greh je smrt to je biblijska činjenica.Greh je nevera Bogu na reč i to je biblijska činjenica. Stoga onaj koji ne veruje Bogu na reč činiće svakve stvari, odnosno kako je njemu drago. Mislim da si svestan kada sam ostaneš kući i razmišljaš o tvojoj ličnosti da ćeš naći gomilu stvari sa kojima se nebi baš javno hvalio. Vidiš problem je u tome što čovek će uvek standard spustiti na svoju razinu, skoro svako kada ga pitaš kakav je on će pozitivno svedočiti o sebi.Ali ovde je u pitanju jedan drugi standard po kojem trebamo gledati dali smo ili nismo grešni, i ako bi uzeo taj standard onda bi ustanovio da si grešan itekako, no ti ne prizmaješ taj standard jer mu ne veruješ da je to ono po čemu se terbamo meriti, a nevera je greh.To je tako jednostavna stvar i nije vezana za osećaj pravednosti, jedan hrišćanin koji ima osećaj samo pravednosti ima problem, nego je tu u pitanju samo činjenično stanje koje važi za sve pa čak i za vernika, vernik koji živi ispravan život ne živi ga zato što je on ispravan, već zato što Bog čini stvari i menja njegov karakter i saobražava ga svom.Kažem ti puno gledaš u hrišćane a često naletiš na pogrešne.

Samo shvaćanje zla u kršćanstvu također mi se ne sviđa. Ako pažljivo promatramo ono što nazivamo grijehom, vidjet ćemo da većina tih činova proizlazi prije svega iz vlastite lijenosti ili gluposti. Jako je malo intencionalnih zlih činova, a ljudi koji to čine obično su psihički bolesnici.
Za svaki čin grijeha bitan je i kontekst. Bog kaže "ne reci lažna svjedočanstva". No da vidiš npr. čovjeka koji uspaničeno bježi, a minutu nakon toga dotrči čovjek s isukanim pištoljem i pita te jesi li vidio tog i tog čovjeka i kamo je otišao - pa, mislim da će svaka razumna osoba u tom času slagati. Jer će tom lažju spriječiti veće zlo.
Danas sam vidio zgodan citat: "moralna vrijednost čina ovisi o stanju sustava". A to je istina. Nije baš isto ako ti ukradeš od bogatog da bi dao siromašnomu, ili siromašnomu ukradeš zadnju stvar ispred nosa. Naravno da je načelno svaki od tih činova loš, no za sve njih postoje iznimke. Zato je glupo uopće postavljati pravila i tražiti da ih se netko drži kao pijan plota, nego treba djelovati prema vlastitoj savjesti.

Čuj u situaciji sa čovekom koji trči sa pištoljem najispravnije bi bilo da mu kažeš: Neću da ti kažem . Ali moraš biti svestan da je biblija puna prmera gde laž bila dozvoljena, no ne kao pravilo već kao izuzetak. O pravilima smo već razgovarali i objasnio sam ti to , ne vidim zašto to opet koristiš. Čovek koji je rođen od Duha će znati u koje vreme da upotrebi koje pravilo i da to bude Bogu ugodno, biti sa Hristom ne znači slepo se pridržavati pravila, biti zajedno sa Hristom znači steći mogućnost da poništiš snagu prvog greha.Vidiš u prvom grehu čovek je saznao šta je zlo, no od tada mu ide jako teško da razazna šta je to dobro i šta je to zlo i da odabere dobro. Jer mu se zlo čini kao dobro i dobro kao zlo, i stalno čini stvari od kojih misli da će mu biti dobro a ustvari čini stvari koje će mu na kraju naneti zlo. Biti sa Hristom znači naučiti kako da razaznaš to dvoje, i da odabereš ono što je dobro za tebe i ugodno Bogu, jer sve što je ugodno Bogu doboro je ia za onoga koji pokušava da ugodi. Nema tu prravila kojih se slepo pridržavaš, mada priznajem da ćeš se češće susretati sa takvim hrišćanima nego sa onima koji ustvari znaju o čemu se tu radi.Vidiš mnogo je lakše odabrati pravila i raditi po njima, tako dobiješ osećaj pravednosi i sit si toga (kako sam ja dobar, niko kao ja, a uz to sam još i skroman, ček nešto sam zaboravio..... daaaa, slava Bogu za mene što sam tako dobar i plemenit), hodanje po određenim pravilima se zove legalizam i to je najteža za svariti vrsta hrišćana , to su oni koji ne znaju za vremena koja ljudi žive i kroz ta pravila propuštaju i sebe i druge, i na takav način postižu pravednost. Gorak je to i težak žvot. No život sa Hristom je drugačiji, to nije slepo sleđenje pravila već promena iznutra koju nismo mi prouzrokovali, toga smo svesni jako dobro i zato se još više predajemo da nas On menja i onda donosimo odluke po onom što jesmo i volimo iodluke bivaju Bogu udgodne, ako naše odluke nisu još uvek dobre Bog nas disciplinuje i promeni da onda donesemo bolju odluku, mene najčešće što me pusti da vidim ishod te odluke i da shvatim da to nije dobro za mene.Nekada mi pokaže na nekome ko je baš tako upropastio svoj život (učenje kontrastima) a nekada me pusti da sam uprskam, ali mi posle na nadnaravan način popravi sve kao da se nije ni dogodilo(čuda su meni svakodnevnica). Tako da tu nije do pravila, pravila su tu u početku da ti pokažu kako treba da se vladaš da ne napraviš neku glupost, ali posle dolazi promena koja prevazilazi ta pravila, koja daje slobodu da budeš onaj koji jesi.

I naposljetku ona misao da svi koji uzvjeruju u Isusa dobivaju vječni život. Misao o vječnom fizičkom životu bazira se na poprilično arbitrarnoj i u Bibliji ne posve potvrđenoj pretpostavci da Adam i Eva ne bi bili nikada fizički umrli da nisu jeli sa Stabla spoznaje, kao i da su tim činom oni navukli smrt i na sebe, a i na sva bića u svijetu. To je ona priča da je kazna za grijeh smrt. No što ako se tu radi o duhovnoj, a ne fizičkoj smrti?
Kako ja to vidim: Adam i Eva, jedući s Drveta spoznaje shvaćaju još jednu bitnu stvar - stiču samosvijest. Adam i Eva tek su jedući s Drveta spoznaje shvatili da su Adam i Eva. A onoga časa kad dobiješ individualnost, tada dobiješ i smrtnost. Jer jedino pojedinac može umrijeti. Dakle, ja smatram da su Adam i Eva i u početku bili smrtni na fizičkoj razini, samo što toga nisu bili svjesni, jer nisu bili svjesni svoje zasebnosti.
Isus u biti govori o tome kada govori o sticanju vječnog života - da je najveći grijeh čovjeka samosvijest, nesvjesnost da funkcionira kao dio cjeline. Zato i kaže da onaj tko želi zadržati svoj život, na kraju ga neminovno gubi. No onaj tko prihvati Isusovo učenje, on nalazi vječni život - ne u vidu toga da vječno bude jedna te ista osoba, već da shvati prirodu čitavog života kao pojave.
Dapače, meni bi bilo malo naporno da moram čitavu vječnost biti jedna te ista osoba.
Pogledajmo recimo zadružne kukce. Oni jesu zasebni organizmi, ali imaju neku vrstu kolektivne svijesti koja upravlja čitavom zajednicom. Kada jedan mrav umre, to nije nikakav gubitak za zajednicu, jer svijest toga mrava ionako nije postojala zasebno. Dakle, mravi u biti nisu jeli s Drveta spoznaje, nisu razvili individualnost. Mi jesmo i zato imamo problem.

Prvi problem koji moramo da rešimo u ovim mislima je da čovek ne dobija verom u Isusa večni život.Nego čovek upoznavši Boga ima večni život.Sama vera tu nije dovoljna (iako bi mi sada mnoga braća skočila u usta) ali sam Isus kaže da je večni život upoznati Živog Boga i onoga kojeg je poslao Isusa Hrista.Tako da večni život nema veze sa verovanjem, verovanje je uslov za upoznavanje.Da bi nekog upoznao moraš prvo verovati da on uopšte postoji.Jedino što je večno je Bog i iznad Boga nema večnog života, tako da samo onaj koji postane jedno sa Bogom, ili da pojasnim koji je došao od Boga jer je bio u Bogu još od pre postanka sveta će se Bogu i vratiti i biti sa Njim, ukoliko nije sa njim onda nema ni večnog života, jer izvan Boga ne postoji ništa večno.
Što se tiče Adama i Eve njihova fizička smrt nije bila posledica greha direktno , već Božije zabrane da jedu sa drveta života koje im je pružalo večni život. Tako da oni jesu umrli istog časa kada su jeli jer ih je to odvojilo od večnog Boga, ali fizička smrt je nastupila usled nemogućnosti da jedu od drveta života. To drvo života je ustvari Logos (znaš kada Isus kaže da čovek neće živeti od samog hleba, već od svake reči) kao što je drvo znanja sotona .
Bit sa Bogom je postati original kako nas je On zamislio. Problem oko toga biti dosadno kao jedna osoba u večnost je u tome što dosada tamo ne postoji, u tome i jeste draž zar ne ? Poenta je utome da je tamo isljučen greh i njegove posledice i dosada je deo posledica greha.Vidiš kada nema greha i njegovih posledica život je nešto jako dobro. No nažalost mi još neko vreme moramoda trpimo posledice, posle više ne. Greh je ono što čini da nam je loše, dobro je odsustvo greha i samim tim i nama će biti dobro samo zato što nema greha, to je već dovoljno za mene.

Dobro, mene ni ne zanimaju za početak Božje namjere, već Božja priroda. Iliti, ne zanina me TKO je Bog i KAKAV je, nego me za početak zanima ŠTO je Bog. Kakva vrsta pojave jest Bog.

Zagledaj se u Isusa ividećeš kakav je Bog i ko je Bog jer Isus je odraz Boga.Evo jedan stih iz biblije , znam da tebi to ne znači puno ali ja ću ga ipak navesti:
Col 1:15 Koji je obličje Boga što se ne vidi, koji je rođen prije svake tvari.
Obličje, slika, veran prikaz, ikona , slika. to su sve reči koje se kroste u ovom slučaju.Hrist je veran prkaz nevidljivog Boga, zagledaj se u Njega i upoznaćeš Boga kakav je, i ko je .

Da, naravno. Mislim, pokušavam ukazati na kontradiktornosti koje su i mene od nekog tko vjeruje i ne propituje dovele do osobe koja propituje, baš zato jer ne želi vjerovati Bibliji što je Bog, nego ga želi spoznati kombiniranim pristupom.

Tako je to onda znači da ti nisi došao po odgovore u samom startu to je tvoj stav, već da ukazuješ da drugi nema odgovore.Ali vidiš ima jedna stvar onaj koji poznaje Boga nema poterbu za takvim odgovorima za kojima ti imaš potrebu.Ti si bio upoznat intelektualno sa filozofijom biblije, religije itd... Ali Boga nisi upoznao jer da jesi ti nikada i nebi imao potrebu za takvim pitanjima. Nemoj se uvrediti nemam nameru stvarno da budem bezobrazan, samo hoću da budem iskren sa tobom onako kako ja to vidim uredu ?

Evo, to je kao da se spremam na ekspediciju na Himalaju. Naravno da mogu pročitati nekakvu knjigu koja slovi za najveći autoritet u tom području, ali neće biti naodmet ako pročitam i knjige drugih autora o istoj temi, a onda još i knjige o naprednom alpinizmu, visokogorskoj fauni, klimatologiji, priručnik za preživljavanje u prirodi, ponešto o lokalnoj kulturi...i sve me to još uvijek neće dovoljno pripremiti za ono što će me dočekati kad stvarno krenem u taj pothvat.
I zato ja masu vjernika doživljavam kao nekoga tko je pročitao ovu prvu knjigu, koja je najveći autoritet, zatim se uputio u Nepal u japankama. I za svaki slučaj uzeo tu knjigu sa sobom.
Moje je geslo: ništa nas ne smije iznenaditi, a ipak nas uspije.

Razumem ja tebe, ali mislim da nisi upravu.Vernik koji zna o čemu se radi će poneti sve što mu treba za put na Himalaje, ali će prvo spakovati bibliju.
Nije uopšte problem da čovek istražuje nauku i bude vernik, samo je njegova polazna tačka da ima Boga i da je On sve stvorio, i nema problema sa tim da biblija sadrži neke stvari koje su tačne, neke koje su približne, i koje su opisne. Nauka mu pomaže da vidi još bolje i razume još bolje bibliju, ali to ne menja činjenicu da je Bog sve stvorio. Vidiš nisi ti jedini koji čita knjige sa strane, evo ja sada baš čitam Tolstoja, volim njegovo razmišljanje i način na koji gleda stvari.Čitao sam i Remarka iako knjge od Remarka su prepune direktnih osuda hrišćanstvu. Nije to problem čitati i proučavati, ali znati tačno gde si, bez da lutaš ukrug .

Pa zapravo i bih, ako znam da njihovih grešaka ima relativno najmanje s obzirom na druge.

Vidiš ali ko će to da procenjue ko ima manje grešaka, ma osnovu čega sagledavanje svih opcija, pa to je nemoguće, to opet nije precizno već onako površno sagledavanje.

Pa to i ja napominjem cijelo vrijeme, no uvijek se na koncu vratimo na Bibliju - koju ja držim "ljudskim faktorom koji često lupa gluposti". Već sam napomenuo da se meni sviđa budizam zbog stava "ne vjeruj da je nešto onako kako piše, nego provjeri za sebe". Bibliju sam provjerio za sebe i na toj je provjeri pala. To još uvijek ne bi trebalo značiti da ne mogu imati osobni odnos s Bogom, dapače.

Bibliju su pisali ljudi inspirisani Božijim duhom, Bog dopušta mogućnost da Ga proveriš (Tomi je rekao zabodi prst) ali Bog ima jednu zanimljivu osobinu ako si došao da Ga upoznaš daće ti sve moguće argumente a to, ali ako si došao da ga negiraš isto će ti dati sve moguće argumente.Uvek dobiješ ono pošta si došao.

Ima Isus mjesto u mom načinu vjerovanja, ali nema mjesto tvrdnja da je Isus jedinorođeni Sin Božji, jer to on sam nije nigdje neprijeporno izjavio. Dakle, nemoj mi stavljati riječi u usta. Ja prihvaćam Isusovo učenje, samo ne prihvaćam kršćansko (po mom mišljenju izvitopereno) shvaćanje Isusovih riječi. Mene zanima upravo to koliko su kršćani otvoreni za ideju da se Isusove riječi mogu protumačiti i drugačije od onoga kako se tradicionalno tumače u kršćanskim tradicijama i teologijama. Zanima me koliko kršćani sami istražuju Isusove riječi i raščlanjuju ih.

Pa imaju neke misli koje je On izrekao koje prihvataš ali ne sve,dali se oko toga slažemo?Kao što postoje neke misli koje izrekao buda koje se meni sviđaju ali me to ne čini budistom, nego verujem da je čovek sa onom merom odkrivenja koje je dano u tom dobu dobacio jako daleko, sama pomisao o srednjem putu me fascinira, ne biti ni raksalašan a ne biti ni asketa, već uhavatiti balans.To je Isus isto naučavao, i to je izluđivalo tadašnje kao i današnje farizeje . No to me ne čini budistom, kužiš niti to znači da prihvatam u celosti njegovo naučavanje, već samo nešto mi se tu sviđa.
Nisam imao nameru da ti stavljam reči u usta ali ti zaista sve što ti smeta ukloniš, pa čak iako je to Isus sam rekao, nekada ne ukloniš nego toliko izokreneš da to izgubi smisao i nema veze ni sa onim što je govorio ni sa samim kontesktom, ali se to uklapa sa tvojim viđenjem.To onda više nisu Isusove reči već tvoje tumačenje Njegovih reči, a ja čitam i tumačim baš kako piše i stoga verujem da sam bliži nego ti.
Jedan vernik je otvoren naravno da prihvati ne tradicionalno naučavanje biblije u koju spadaju i evanđelja koja sačinjavaju jedan deo te biblije.Ali Ako neko tumači ono što je Isus rekao a to stoji u kontrastu sa nečim drugim iz NZ onda to ili neće biti prihvaćeno ili će onaj koji na to pristane postati ono što si i ti, ali više neće biti vernik koji je sa Hristom (reči). I tu nećeš naći ja verujem nikog, ima doduše sada liberalnijih teologa no znaj da ja o takvima nemam baš najbolje mišljenje, biti unutar biblijskih vernika i izjašnjavati se tako, a u suštini pričati stvari koje nemau veze sa biblijom mi je licemerno, lepše izađi pa ožeži slobodno. Uostalom kao što si ti uradio, to mi je poštenije nego da si ostao kao hrišćanin a pričao to što pričaš.

miskec4096 je napisao/la:

Apsolutno kužim. Moje ionako nije da ikoga ovdje obraćujem, nego da samo iznesem svoje mišljenje.

Za to forumi i služe

Ja se isto tako nadam da uviđaš da ovo što si gore napisao vrijedi npr. i za jednoga muslimana, i da je tvrdnja da je Muhamed bio zaveden od Đavla i da je islam laž također pogrešna i omalovažavajuća prema nekomu tko ima osobni odnos s Allahom. Ili ne mora to biti islam, može biti bilo koja druga religija. Ja priznajem da nisam imao vjersko iskustvo iako vjerujem u njihovo postojanje, ali se baš zato što sam otvoren prema njima suzdržavam pridodati ijednom vjerskom iskustvu veću istinitost u odnosu na druga. Radi se o subjektivnom iskustvu, a njih je nemoguće uspoređivati. Isto se tako nadam, ako i sâm doživim vjersko iskustvo - u kojoj god tradiciji ono bilo - da ću zadržati dovoljno svijesti o tome da kasnije ne stavljam okvir u kojem sam ga ja ostvario ispred nekog drugog.
Meni je konkretno rasprava između iskrenog kršćanina, koji živi s Kristom, i predanog sljedbenika Krišne, o tome tko je u pravu i čije je vjersko iskustvo istinito, a čije lažno, otprilike kao da dvoje ljudi raspravlja koliko vole čokoladu. I sad svaki tvrdi da ju voli više od onoga drugoga. To je posve nemoguća tvrdnja, jer ne može provjeriti iskustvo druge osobe.
Zato velim, u redu je biti sretan zbog vlastitog transcendentalnog iskustva, nije u redu kroz prizmu njega gledati na ostala.

Meni naprotiv nije pogrešno, ako ja stvarno verujem da je to tako, onda neću biti licemer da to i ne kažem.Musliman može to isto tako reći meni i ja ću voditi debatu sa njim.Poenta je i ono što ja želim da ukažem je da ti možeš ili ne moraš da se slažeš sa nečijim veroispovedanjem, ali ne treba da vršiš pritisak na nekog da prekine sa veroispovedanjem samo zato što se tebi ili bilo kome čini da to nije uredu.Svako danas pa i ti kao što vidiš ima pravo da kažeo ono što misli i veruje da je tako, u u tome meni nema ništa pogrešno.Tržište je otvoreno prodaja je krenula, nema više monopola i svako ima podjednako pravo da iznosi svoje verovanje. Ti smatraš da je to sve ista čokolada, ali ja ne smatram da je tu u pitanju isti proizvod.Ja ne verujem da je alah ono što je Jehova ili Što je Otac u hrišćanstvu.Uopšte ne verujem tako, ne verujem da je više puteva do jednog Boga, ja verujem da je Bog jedan i da ima samo jedan put i da je taj put ustvari Bog sam .Kužiš, i samim tim u mom verovanju nema nimalo mesta da se uglavi bilo koji drugi put ili način od onoga koji je objavljen.I ja ću to otvoreno i iskreno reći i ako se neko ne složi samnom ja ću mu reći ok, imaš tamo pult sa robom koja je za tebe, ali ti kažem pogrešićeš, no to je samo tvoj izbor i samo tvoja stvar. Svaka ptica svome jatu leti i ja tu ne mogu ništa da promenim, no mogu da kažem da to nije ispravno.
No ako je neko zadovoljan sa svojim životom takvim kako jeste i nema presvedočenje datu nešto nije uredu, to onda nije moja stvar nego Njegova i Božija. Znam opet nasleđe iz prošlosti koje moram da vučem ni kriv ni dužan, ali nisam ja kriv što su oni koji su se nazivali hrišćanskim imenom činili zločine u Njegovo ime, iako On sam to nikada nije od njih tražio, kao što ne traži ni danas ni od mene nitiod bilo koga drugog da obraća ljude, dovoljno je samo da stoji na onome što je On rekao i da govori da je to jedini put, ali nije ni dužan ni obavezan bilo koga da napada ili nagovara da postane kao i on sam. To rade oni koji misle da brojnost nešto govori, ja verujem u malo ali izabrano

Valjda si dosad shvatio da ne vjerujem ljudima.

Pa mnoge tvoje tvrdnje su utemeljene baš na ljudima tako da nisam stekao taj utisak. Naprimer veruješ u uskrsnuće Bodhidharme na osnovu čega, onda Occamova britva itd... Onda sve to što iznosiš ima svoju pozadinu u ljudima koji su pre tebe to promišljali, nije to nešto novo jer grešim ?

Ne, ne bih. Recimo, onaj dio za Černobil je poprilično zanimljiva podudarnost koja bi se mogla smatrati realnim proročanstvom, dapače, mnogo realnijim od starozavjetnih proročkih knjiga. Zanima me ima li još koja.

Molim, starozavetne knjige.Jesi li čitao Daniela, vrlo precizan, po meni još više nego otkrivenje.

Jesi li posve siguran u to da nitko nikada u povijesti nije oživio mrtvu osobu? Ja ne bih dao ruku u vatru.
Što se vlastitog uskrsnuća tiče, tu već ima primjera - recimo primjer Bodhidharme.

Pričamo dali je priodno ili nepriorodno to što je Isus radio.Umanažanbje hleba recimo na 5000 ljudi, hodanje po vodi, mirivanje oluje ima toga još... Sve u jednoj osobi.

I da, postaješ ciničan, što ti ne služi na čast.

Oprosti omaklo mi se. Duh je srčan ali je telo slabo, razumi da ja ne pišem ove stvari tek tako i da ulažem poriličan trud i vreme na to, i strpljenje me napustilo pa mi se omaklo.Vodići računa ubuduće, no ako mi se tako nešto opet omakne slobodno me upzori.No umem biti i ciničniji prema ljudima koji ti zaslužuju, no smatram da ti ne zaslužuješ, tako da eto izvini.

Koliko ja znam, sve te apokrifne knjige nalazile su se u sklopu Septuaginte. A Septuaginta je grčki prijevod hebrejske Biblije još prije Krista. To dakle nema nikakve veze s Katoličkom crkvom.

Septuaginta nije po Hebrejskom kanonu i u tome i jeste problem. Katolici su preuzeli te apokrife naknadno da bi potvrdili neke svoje stvave.No sve te knjige kolio mi se čini datiraju u vremenu posle pojave poslednjeg proroka tako da iz tog razloga nisu uvrštene u Hebrejski kanon.

Zato jer time svoje subjektivno iskustvo prelazi na objektivni nivo.
Da se ne držimo u vjerskom kontekstu, pretpostavljam da bi ti doveo u pitanje moju izjavu da je sok od ananasa najfinije piće na svijetu? Ne znam koje je tvoje mišljenje o soku od ananasa, no to nije ni toliko bitno. Bitno je da ja svoju subjektivnu ocjenu postavljam kao apsolutnu istinu.

Ne prelazi, ostaje tu gde jeste jer drugi to ne mora da prihvati ako ne želi.Kao i tvoj stav onda prelazi na objektivan nivo ako očekuješ da se jedan vernik složi sa njim, ne mora da se složi i može da ostane pri svom da svi drugi nisu upravu samo da biblijsko hrišćanstvo jeste, to isto i ti očekuješ da se jedan vernik povinuje stavu koji nije njegov.Ti veruješ da niko nije sto posto upravu i to je tvoj stav koji na neki način isključuje sve druge, ali ipak priznaješ neke stvari od svih njih. No istina je da niko nema potpunu istinu.
Tako isto i jedan vernik kaže da u drugim religijama ima dosta istine, u najvećoj laži ikada izrečenoj je bilo 99 % istine samo jedan posto laži. To veruju Hrišćani, sa tim što veruju da je Isus Hrist istina.

Ne jednako vrijedni za pojedinca, naravno, no na razini ukupnosti svih mišljenja i stavova čovječanstva, jesu. Jer je apsolutna istina nespoznata, kolikogod netko tvrdio da ju je on osobno spoznao. Ako dvoje ljudi tvrde da su spoznali apsolutnu istinu, a razilaze se, onda znači da najmanje jedan od njih nije u pravu. Pravednije je pretpostaviti da nijedan nije.

Nije najpravedniji je ispostaviti ko je u pravu i podržati ono što je istina.Ili se držati po strani i reći ne znam koji je od njih dvojice upravu, a ne predpostaviti da obojica nisu jer ako jedan govori istinu onda si istinu proglasio lažju i to je nepravedno.

Ako je poanta vjere da smatraš "istina koju sam ja spoznao je
općevažeća", to je vrlo egoistično i tašto poimanje.

Pa nije tašto i egoistično poimanje ako je to stvano istina i ti stojiš za to. Onda si samo iskren i ništa drugo.

Slažem se sa tim da versko iskustvo ne možeš da učiniš istinom za sve, no ako ti nešto nisi uspeo da objektivno dokažeš to ne znači da to nije istina, već samo da jednostvano drugi to ne mogu da vide.

Da, to sam neki dan pokušavao objasniti prijatelju koji je totalni agnostički ateist, koji čak ne vjeruje ni u postojanje nekog reda u svemiru. On naime tvrdi da ne vjeruje u vjerska iskustva, jer ih ne može vidjeti. No po tome ne može vjerovati ni u koji osjećaj drugih ljudi.
Ima jedan citat koji to lijepo opisuje:

Znanost je u pravilu ekstrovertirana a znanstvenici 'objektivno' promatraju stvar odabranu za proučavanje. Takav stav znači da će proučavana stvar biti izvan njih i da se oni neće ni pokušati identificirati sa predmetom svojih proučavanja. Čak i kad gledaju u sebe, radi samoispitivanja, paze da prema van projiciraju ono što je unutra, otuđujući se tako od sebe samih, kao da im ne pripada ono što je u njima. Smrtno se plaše subjektivnosti. Ali, dok stojimo vani mi smo samo vanjski promatrači, te baš zbog toga ne možemo spoznati samu stvar. Mi samo znamo nešto o njoj - što znači da, ako proučavamo sebe, pronaći ćemo mnogo o nama, ali se nećemo spoznati - što opet znači da nikad nećemo saznati što je u biti naše pravo ja. Zato znanstvenici ne mogu očekivati da dosegnu svoje ja, ma koliko to željeli. Oni, bez sumnje, mogu puno pričati o njemu, no to je sve. Zen nam stoga savjetuje da promijenimo smjer kojim ide znanost, ako uistinu želimo upoznati svoje ja. Kaže se da čovječanstvo treba proučavati čovjeka, pri čemu čovjeka treba shvatiti kao ja. Ja sebe spoznaje iznutra, a nikada izvana. (D.T.Suzuki, "Zen budizam i psihoanaliza")

Da ali ti nikako ne možeš da znaš dali je svemir večan, i sa nikavim dokazom se suprostavljaš tvrdnji da je svemir od Boga stvoren i onda tražiš potvrdu za verovanje koju sam ne možeš da ponudiš.

Samo nudim alternativno objašnjenje koje je jednako smisleno i jednako nedokazivo.

Me mogu da dodam za mene zato što smatram da je to istina za svakog koji veruje i pored toga da je to jedina istina.I kako onda da idem protiv sopstvenih uverenja, išao bih protiv samog sebe zar ne ?

Pa pretpostavljam da se možeš odvojiti od svojih stavova u slučaju rasprave? Mislim, u redu je braniti svoje stavove, naravno, no u debati moraš imati mogućnost izaći iz sebe i promatrati svoje mišljenje kao jedan od stavova. Ti možeš privatno smatrati da je to jedina istina, no u raspravi s neistomišljenikom vaši stavovi su podjednako valjani. Inače će svatko tvrditi da je ono što on misli istina i komunikacija neće biti moguća. To je onda obično puškaranje.

Ovaj deo razumem u potpunosti i ne krivim te nimalo zbog toga.Nikada nisam imao taj problem jer moj život je svakako drugačiji od tvoga i kada sam čuo za Boga da postoji ja sam bio siguran da ako postoji pakao ja sam tamo zagarntovano i kakav jesam sigurno ništa bolje nisam zaslužio.Kada sam došao u susret sa Isusom ja nisam mogao da poverujem sigurno jedno 6 meseci da moji gresi mogu da budu oprošteni, jer sam radio jako grozne stvari u životu (a obratio sam se sa 22 godine) krao,lagao,pio,drogirao se, bio u ratu i tamo radio ono što se u ratu radi.I tako kada sam prvi put čuo za Boga niko nije morao da mi objašnjava da sam grešan, ja sam to znao.
No moj brat je bio čovek koji po merilima ovog sveta je o jedna dobra, poštena i moralna osoba.I on sam je imao takvo mišljenje o sebi, dok nije došlo presvedočenje o njegovom stvarnom stanju. Tada je shvatio , ali do tog trnutka nije bilo osobe koja bi mu mogla dokazati da je grešan. Tvoj stav je jedan sasvim uobičajen stav jedne ne presvodečene osobe, svi imaju taj isti problem.Tako da te razumem.

Ne, nije stvar u tome da ja ne smatram da sam griješnik - dovoljno dobro poznajem kršćanski moralni sustav da znam što je po njemu loše i da imam podulju listu prijestupa po istome. No jednostavno smatram da ulazim u jedan prosjek, nisam ni svetac, nisam bogme ni nekakva potpuna ništarija. Jednostavno, ne smatram da bih se oko toga trebao uznemiravati. Kad bi se moj život usporedio sa školovanjem, reklo bi se da prolazim sa solidnom trojkom.
Imam poriv raditi na sebi, ali ne želim se gaditi sam sebi zbog onoga što sam radio prije. Ako netko misli da bih trebao osjećati odvratnost prema sebi zbog činjenice da sam u životu masturbirao, da sam majku znao poslati u određeno mjesto, da sam možda želio da neka cura ostavi dečka s kojim jest jer smatram da bih joj ja pružio više, da sam prosjaku odbrusio da nemam novca, iako sam imao - pa, ne, neću zbog toga osjećati odvratnost prema sebi. Znam da mi ništa od toga ne ide na čast, ali što mogu, čovjek sam. Iz ove kože se ne može. Bog zna da ja za većinu loših činova koje sam napravio ili radim, ja isti čas znam da su loši, ali, eto - lijenost.

Pa jeste Bog je postavio previskoke kriterije čoveku, takve da ih čovek jednostavno ne može ispuniti. Zašto, Bog može da ispuni te kriterije bez problema i ti kriteriji služe da iskomuniciraju čoveku da nije stvoren da egzistira izvan Boga, i da čovekovu oholost spusti na zemlju i pokaže mu da ga je On stvorio za zajedništvo sa Njim. I oni koji jesu Božiji sinovi to prepoznaju i iskreno prilaze Bogu i kažu ja jednostavno ne mogu da ispunim te standarde , i Bog kaže aha vidim shvatio s, ne brini ja sam ispunio te standarde za tebe, i ja ću ti pomoći da živiš po mojim rečima.

E vidiš, meni je takva ideja poprilično strana. Naime, ta ideja pretpostavlja da bi Bog stvorio nesavršenog čovjeka i to namjerno, zato da bi onda na neki način samozadovoljno mogao uživati u njegovoj bespomoćnosti i onda "velikodušno" reći "Ma nema problema, evo ja sam već sve sredio za tebe." Takav Bog je meni čisto oličenje zla, taštine, oholosti.
Ako pogledamo Knjigu Postanka, onda se vidi da je čovjek opisan kao kulminacija stvaranja, najsavršenije biće u prirodi, biće koje je zapravo sâm Bog u zametku i koje se samo treba razviti u tom pravcu.
Ovako ispada da se između čovjeka i Boga nalazi jedna nepremostiva provalija i da čovjek sam može doći jedino do ruba te provalije, a jedino Bog može spustiti most preko nje.

Kao što znaš plata za greh je smrt to je biblijska činjenica.

Da, duhovna smrt, ne fizička.

Mislim da si svestan kada sam ostaneš kući i razmišljaš o tvojoj ličnosti da ćeš naći gomilu stvari sa kojima se nebi baš javno hvalio.

Nisam takav tip osobe. Stojim iza svojih postupaka, čak i ako mislim da su bili glupi.
Mogu reći da mi je neugodno kad se sjetim nekih stvari koje sam rekao u životu - ali to čak nisu ni grijesi, nego npr. neprikladno obraćanje, neka netočna stvar kojom sam se osramotio pred ljudima i slično.
Recimo, jednom sam na drugoj strani ulice vidio čovjeka koji je ličio na mog razrednog kolegu. Pozvao sam ga i uspjeli smo čak izmijeniti dvije-tri replike. Na svoj užas, ja sam isti čas shvatio da je to neka meni posve nepoznata osoba, a on se valjda pitao tko je ovaj. No meni je zbog tog događaja (koji će nekomu biti čak i simpatičan) puno neugodnije, nego kad pričam o nekakvim svojim gadostima. Gadosti svi rade, no ne ispadaju svi glupi pred nepoznatim ljudima na cesti.

Vidiš problem je u tome što čovek će uvek standard spustiti na svoju razinu, skoro svako kada ga pitaš kakav je on će pozitivno svedočiti o sebi.Ali ovde je u pitanju jedan drugi standard po kojem trebamo gledati dali smo ili nismo grešni, i ako bi uzeo taj standard onda bi ustanovio da si grešan itekako, no ti ne prizmaješ taj standard jer mu ne veruješ da je to ono po čemu se terbamo meriti, a nevera je greh.

Ne, ja kažem da se mi možemo mjeriti prema tom kriteriju, ali da to nema smisla, jer smo onda svi jednako loši. Ako student padne ispit, onda je posve svejedno je li mu falio bod za prolaz ili 30 bodova.

Čuj u situaciji sa čovekom koji trči sa pištoljem najispravnije bi bilo da mu kažeš: Neću da ti kažem .

Da, no taj odgovor najčešće podrazumijeva "Znam, ali ti neću reći". A kako on ima pištolj, to baš ne bi bilo pametno.

Jedino što je večno je Bog i iznad Boga nema večnog života, tako da samo onaj koji postane jedno sa Bogom, ili da pojasnim koji je došao od Boga jer je bio u Bogu još od pre postanka sveta će se Bogu i vratiti i biti sa Njim, ukoliko nije sa njim onda nema ni večnog života, jer izvan Boga ne postoji ništa večno.

E vidiš, s ovim se već mogu složiti. No sad me zanima - čovjek koji je s Bogom, je li on i dalje onaj tko je bio, ili posve gubi sebe i stapa se s Bogom?

Što se tiče Adama i Eve njihova fizička smrt nije bila posledica greha direktno , već Božije zabrane da jedu sa drveta života koje im je pružalo večni život. Tako da oni jesu umrli istog časa kada su jeli jer ih je to odvojilo od večnog Boga, ali fizička smrt je nastupila usled nemogućnosti da jedu od drveta života. To drvo života je ustvari Logos (znaš kada Isus kaže da čovek neće živeti od samog hleba, već od svake reči) kao što je drvo znanja sotona .

Hm, ako je Drvo znanja Sotona, to bi značilo da je znanje i težnja za širenjem istoga u biti Sotonino djelo? Ne sviđa mi se to, ni najmanje. Uvijek prije ili kasnije dođem do nekakvog antiintelektualističkog gledišta.

Druga stvar, oni su dakle po tome došli do fizičke smrti jer nisu mogli jesti s Drva života, budući da su istjerani iz Edena. S njima i sve životinje. Što s biljkama? One umiru, a očito nisu mogle jesti s Drva života. Zašto bi grijeh ljudi utjecao na biljke, koje nemaju ni volju, ni dušu?

Problem oko toga biti dosadno kao jedna osoba u večnost je u tome što dosada tamo ne postoji, u tome i jeste draž zar ne ? Poenta je utome da je tamo isljučen greh i njegove posledice i dosada je deo posledica greha.Vidiš kada nema greha i njegovih posledica život je nešto jako dobro. No nažalost mi još neko vreme moramoda trpimo posledice, posle više ne. Greh je ono što čini da nam je loše, dobro je odsustvo greha i samim tim i nama će biti dobro samo zato što nema greha, to je već dovoljno za mene.

Vidiš, ovo je npr. zanimljivo - ja sam uz strah od smrti i potpunog nestanka imao i strah od vječnog života. Mislim, znam da sam tako jednom razmišljao "OK, recimo da uspijem ući u raj i sad - znaš da više nema smrti, da čitavu vječnost živiš isti život"...mene je to ispunilo jednakim užasom kao i osjećaj da ću umrijeti i potpuno nestati. Strah od vječnosti. Zapravo, meni je idealan osjećaj taj da znaš da kraj negdje postoji, ali se ne približava.
Ne mogu si zamisliti toliko idealan život da u jednom času ne bih poželio biti netko drugi. Čisto onako za promjenu. Jer pazi, to je vječnost. Znat ćeš sve. Isprobat ćeš sve. Čitavu vječnost družit ćeš se s istim krugom ljudi. OK, bit će ih mnogo, ali vječnost! Ne može ih biti toliko mnogo da ti ne dosade.
Nisu uzalud stari Rimljani govorili da raznolikost veseli. Mislim, OK, ako ti dosadu smatraš grijehom, pa je kao neće biti, ali...to onda meni prije liči da će ta nova zemlja ličiti na nekakvu golemu hipi-komunu. U kojoj nitko neće misliti svojom glavom. Zapravo bizarno. Svi će i dalje biti individue u tijelu, ali neće razmišljati kao individue, nego će svi razmišljati isto.

Tako je to onda znači da ti nisi došao po odgovore u samom startu to je tvoj stav, već da ukazuješ da drugi nema odgovore.

Ne nužno. Možda ih ima. Možda propuštam uočiti neku unutrašnju logiku.

Ali vidiš ima jedna stvar onaj koji poznaje Boga nema poterbu za takvim odgovorima za kojima ti imaš potrebu.Ti si bio upoznat intelektualno sa filozofijom biblije, religije itd... Ali Boga nisi upoznao jer da jesi ti nikada i nebi imao potrebu za takvim pitanjima. Nemoj se uvrediti nemam nameru stvarno da budem bezobrazan, samo hoću da budem iskren sa tobom onako kako ja to vidim uredu ?

Ne, sve u redu, pa nisam ni tvrdio da sam upoznao Boga. Ali smatram da onaj tko ga jest upoznao može imati te odgovore. Na kraju krajeva, većina ljudi ovdje je Boga spoznala spontano, ali to svejedno ne znači da im se nisu dali i odgovori koji bi pomogli nama koji Boga želimo spoznati intelektualno.

Razumem ja tebe, ali mislim da nisi upravu.Vernik koji zna o čemu se radi će poneti sve što mu treba za put na Himalaje, ali će prvo spakovati bibliju.
Nije uopšte problem da čovek istražuje nauku i bude vernik, samo je njegova polazna tačka da ima Boga i da je On sve stvorio, i nema problema sa tim da biblija sadrži neke stvari koje su tačne, neke koje su približne, i koje su opisne. Nauka mu pomaže da vidi još bolje i razume još bolje bibliju, ali to ne menja činjenicu da je Bog sve stvorio. Vidiš nisi ti jedini koji čita knjige sa strane, evo ja sada baš čitam Tolstoja, volim njegovo razmišljanje i način na koji gleda stvari.Čitao sam i Remarka iako knjge od Remarka su prepune direktnih osuda hrišćanstvu. Nije to problem čitati i proučavati, ali znati tačno gde si, bez da lutaš ukrug .

Pa gle, i ja imam početnu postavku da Boga ima i da transcendentalno postoji. Nisam materijalist. No ne želim uletjeti nasumce u neku tvrdnju i tvrditi Bog je ovakav ili onakav. To rade oni koji Boga spoznaju srcem i onda čitavo vrijeme ostaju u tome, te dopuštaju da njihovim ponašanjem prema Bogu vladaju osjećaji. A čovjek kojim vladaju osjećaji jest nužno labilan, ostrašćen. Pa će možda u najboljoj namjeri reći nešto čime će drugoga povrijediti.
Zato mi se sviđa Buddhin pristup, jer je intelektualan, analitički, hladne glave. Ne dopušta čovjeku da ga ponese euforija.
Ja znam koji mi je prvenstveni cilj - želim spoznati Boga i želim ga spoznati umom, a ne emocijama. Zato ponekad izgledam kao da provociram i kao da lupam kontru, no jednostavno spuštam loptu na zemlju. Kad mi netko kaže "Gledaj Isusa, pa ćeš vidjeti kakav je Bog", ja jednostavno tu moram reći "nemojmo se zaletavati".
To ne znači da ne dopuštam subjektivnost (naposljetku, samo vjersko iskustvo je subjektivno), no želio bih da, ako se susretnem s Bogom, mogu naknadno zadržati odmak prema situaciji kad ju budem opisivao.

Bibliju su pisali ljudi inspirisani Božijim duhom, Bog dopušta mogućnost da Ga proveriš (Tomi je rekao zabodi prst) ali Bog ima jednu zanimljivu osobinu ako si došao da Ga upoznaš daće ti sve moguće argumente a to, ali ako si došao da ga negiraš isto će ti dati sve moguće argumente.Uvek dobiješ ono pošta si došao.

Po tome ispada da je Bog nekakvo zrcalo u kojem svatko vidi ono u što vjeruje.
Što je onda opet zanimljivo, jer onda ispada da su sve vjere u pravu, a u pravu su i ateisti.

Kao što postoje neke misli koje izrekao buda koje se meni sviđaju ali me to ne čini budistom, nego verujem da je čovek sa onom merom odkrivenja koje je dano u tom dobu dobacio jako daleko, sama pomisao o srednjem putu me fascinira, ne biti ni raksalašan a ne biti ni asketa, već uhavatiti balans.To je Isus isto naučavao, i to je izluđivalo tadašnje kao i današnje farizeje .

Vidiš - srednji put. Ako doista smatraš da je to i Isus naučavao, onda mislim da ćeš shvatiti i ono što ti ja tvrdim da mi je antipatično, o odbacivanju sebe kao griješnika. Recimo, ljudi koji žive s Kristom meni izgledaju svi listom kao asketi. Čini mi se kao da su uštogljeni, ne znaju uživati u životu. To ne znači da moraju bančiti, ali da mogu biti razumno ukotvljeni u današnjem svijetu, znajući koliko si čega mogu dopustiti, to da. Recimo, popiti čašu piva nakon ručka jer ti godi na mesni obrok ne znači biti pijanac, a ne znači niti izvoditi kerefeke s "joj, znate, ja ne pijem alkohol". U redu ako nekomu nikad nije pasao alkohol, ili kad se netko uz pomoć vjere uspio riješiti alkoholizma, ali ići u drugu krajnost, hm...

Nisam imao nameru da ti stavljam reči u usta ali ti zaista sve što ti smeta ukloniš, pa čak iako je to Isus sam rekao, nekada ne ukloniš nego toliko izokreneš da to izgubi smisao i nema veze ni sa onim što je govorio ni sa samim kontesktom, ali se to uklapa sa tvojim viđenjem.To onda više nisu Isusove reči već tvoje tumačenje Njegovih reči, a ja čitam i tumačim baš kako piše i stoga verujem da sam bliži nego ti.

Pa gle, ali i ti čitaš riječi koje su prošle kroz filter onih koji su vjerovali u to da je on Sin Božji. Mi izvorne Isusove riječi ne znamo. Dostupne su nam samo u evanđeljima. Ali i evanđelja su već u startu pristrana, jer se ne radi o autoriziranoj Isusovoj biografiji, već o četiri legende koje su se o njemu pričale, pa su zapisane. Dakle, moje iskrivljavanje ili drugačije tumačenje Isusovih riječi nije ništa drugo nego što su možda napravili već i sami evanđelisti.
Na kraju krajeva, da sam ja bio Isusov suvremenik i imao mišljenje koje o njemu imam, moje bi evanđelje bilo bitno drugačije. Vjerojatno ne bi završilo u kanonu, no to ne znači da bi njegove riječi tamo bile izmišljene. Jednostavno bih se koncentrirao na druge stvari u njegovim izjavama. Isto kako je Ivan pamtio druge stvari od sinoptičara.

Ali Ako neko tumači ono što je Isus rekao a to stoji u kontrastu sa nečim drugim iz NZ onda to ili neće biti prihvaćeno ili će onaj koji na to pristane postati ono što si i ti, ali više neće biti vernik koji je sa Hristom (reči).

Pa da, to je ono zapravo da svatko ima mogućnost propitkivanja Biblije, no ako se u skupini od 50 ljudi njih 48 složi s jednim tumačenjem, a ova dvojica imaju različita tumačenja, onda će ova većina tu dvojicu proglasiti hereticima. Čisto zakonom većine. Iako nas općenito povijest ljudske misli uči da su sve velike spoznaje došle od manjine, a da je većina inertna.
Zato sam ja skloniji vjerovati "hereticima", kakvi su npr. Spinoza, Meister Eckhart...

Meni naprotiv nije pogrešno, ako ja stvarno verujem da je to tako, onda neću biti licemer da to i ne kažem.Musliman može to isto tako reći meni i ja ću voditi debatu sa njim.Poenta je i ono što ja želim da ukažem je da ti možeš ili ne moraš da se slažeš sa nečijim veroispovedanjem, ali ne treba da vršiš pritisak na nekog da prekine sa veroispovedanjem samo zato što se tebi ili bilo kome čini da to nije uredu.Svako danas pa i ti kao što vidiš ima pravo da kažeo ono što misli i veruje da je tako, u u tome meni nema ništa pogrešno.Tržište je otvoreno prodaja je krenula, nema više monopola i svako ima podjednako pravo da iznosi svoje verovanje. Ti smatraš da je to sve ista čokolada, ali ja ne smatram da je tu u pitanju isti proizvod.Ja ne verujem da je alah ono što je Jehova ili Što je Otac u hrišćanstvu.Uopšte ne verujem tako, ne verujem da je više puteva do jednog Boga, ja verujem da je Bog jedan i da ima samo jedan put i da je taj put ustvari Bog sam .Kužiš, i samim tim u mom verovanju nema nimalo mesta da se uglavi bilo koji drugi put ili način od onoga koji je objavljen.I ja ću to otvoreno i iskreno reći i ako se neko ne složi samnom ja ću mu reći ok, imaš tamo pult sa robom koja je za tebe, ali ti kažem pogrešićeš, no to je samo tvoj izbor i samo tvoja stvar. Svaka ptica svome jatu leti i ja tu ne mogu ništa da promenim, no mogu da kažem da to nije ispravno.

Razumijem ja to, ali ja ti kažem kako se ja osjećam u razgovoru s tim ljudima. Kao da negdje duboko u njima postoji određena tuga zbog tog što ja razmišljam kako razmišljam, jer, eto, bit ću suđen zbog toga. Sigurnost u vlastitu vjeru i nedopuštanje ijednog drugog gledišta kao istinitog nužno vodi to takvog stava.
Ja ne želim da netko žali mene zbog toga što imam takav stav. Ne želim ni da bude ravnodušan. Želim da jednostavno taj stav prihvati kao alternativan model gledanja na stvarnost. No očito tražim previše.

Pa mnoge tvoje tvrdnje su utemeljene baš na ljudima tako da nisam stekao taj utisak. Naprimer veruješ u uskrsnuće Bodhidharme na osnovu čega, onda Occamova britva itd... Onda sve to što iznosiš ima svoju pozadinu u ljudima koji su pre tebe to promišljali, nije to nešto novo jer grešim ?

Ma naravno da mi neka saznanja dolaze od ljudi, ali ih se trudim propitati. Uskrsnuće Bodhidharmino meni spada u isti fah kao i uskrsnuće Kristovo - to je neprovjerivo. To je bio primjer da je barem jednako moguće da se dogodilo i jedno i drugo, kao da se nije dogodilo nijedno. Naravno, postoji i mogućnost da se jedno dogodilo, a drugo nije, ali smatram da je ta vjerojatnost manja, jer se radi o dvije poprilično nepovezane tradicije, pa teško da bi jedni ubacili element iz druge.

Molim, starozavetne knjige.Jesi li čitao Daniela, vrlo precizan, po meni još više nego otkrivenje.

E, pa Danijel mi je upravo primjer tih posve fantazmagoričnih proročanstava. "Vidio sam tri životinje koje su umrle" = to su tri carstva koja su propala. To što je od Danijela do danas propalo mnogo više carstava, nema veze.
Gle, meni je proročanstvo nešto što je relativno konkretno. "Vidio sam čovjeka s krunom na glavi kako umire" = smrt cara. Nije mi jasno zašto bi se ta smrt cara morala prikazati kao, štajaznam, školjka koju proždire riba.
Bog ima mogućnost komunikacije u jasnim slikama, koje su neprijeporne, ali on radije odabire komunicirati u nekakvoj teškoj simbolici, koja je poprilično komplicirana, ali vrlo podložna manipulacijama. Pa čak je i gatanje iz kave transparentnije od Danijelovih proročanstava.

Pričamo dali je priodno ili nepriorodno to što je Isus radio.Umanažanbje hleba recimo na 5000 ljudi, hodanje po vodi, mirivanje oluje ima toga još... Sve u jednoj osobi.

Ja sam rekao da je Isus bio rijetka pojava (na razini jedne osobe unutar nekoliko stoljeća), samo što ne bih rekao da je bio jedinstvena.
Ako je Isus došao do određenih transcendentalnih pojava, onda nije čudno da je npr. hodao po vodi (na koncu, to je čista levitacija, koju izvode i jogiji), materijalizaciju kruha i ribe, transsupstancijaciju vode u vino (takve stvari kažu da radi i Sai-baba - o kome nemam neko visoko mišljenje, možda je i najobičniji mađioničar, ali nećemo isključiti mogućnost istine), liječio ljude koji su imali razne psihičke i fizičke probleme...
Ovo smirivanje oluje je malo neobično, priznajem.

Nije najpravedniji je ispostaviti ko je u pravu i podržati ono što je istina.Ili se držati po strani i reći ne znam koji je od njih dvojice upravu, a ne predpostaviti da obojica nisu jer ako jedan govori istinu onda si istinu proglasio lažju i to je nepravedno.

Vidiš, mislim da ti stalno radiš tu jednu te istu grešku crno-bijelog gledanja na stvari. Ako nekomu kažem "ti ne govoriš istinu", to ne znači "ti lažeš". Jer lagati znači SVJESNO govoriti neistinu. Ako nešto vjeruješ da je istina, a ipak nije, ti ne lažeš. Samo si u zabludi.

Mislim da se ta omaška neprekidno ponavlja. Ako ja kažem da mislim da Biblija ne govori sasvim istinu, netko će me prozvati da mislim da Biblija laže.
Recimo ovako - idem ulicom i upravo je odvoz krupnog otpada. Pred jednom kućom naiđem na zgodnu staru komodu. I zaključim da mi upravo jedna takva treba za stan. Uzmem ju i odnesem. Međutim, kasnije se ispostavi da je tu komodu netko odložio pored ulaza, jer se upravo useljavaju u stan i to im je komad namještaja, a ne krupni otpad. Jesam li ja ukrao komodu?
Ili još bolje, ja nešto radim na balkonu i slučajno trknem teglu s cvijećem. Ona padne s osmog kata i ubije susjeda koji je upravo izlazio iz zgrade. Jesam li ja ubojica?

Ni u jednom od dvaju slučajeva nema namjere. Dakle, niti sam ja kradljivac, niti ubojica, nego je to jednostavno nesretni splet okolnosti.

miskec4096 je napisao/la:

Samo nudim alternativno objašnjenje koje je jednako smisleno i jednako nedokazivo.

Svako alternativno objašnjenje ako je čovek darovit sa maštom je moguće, ako dokazi nisu potrebni onda je svaka tvrdnja jednako realna, u tome se slažemo. To je sve stvar kojem ćemo izvoru mi verovati i koji će se izvor nama učiniti smislenijim, dakle u kom ćemo pravcu usmeriti svoju veru.Slažeš se ?

Pa pretpostavljam da se možeš odvojiti od svojih stavova u slučaju rasprave? Mislim, u redu je braniti svoje stavove, naravno, no u debati moraš imati mogućnost izaći iz sebe i promatrati svoje mišljenje kao jedan od stavova. Ti možeš privatno smatrati da je to jedina istina, no u raspravi s neistomišljenikom vaši stavovi su podjednako valjani. Inače će svatko tvrditi da je ono što on misli istina i komunikacija neće biti moguća. To je onda obično puškaranje.

Pazi mogu da propitujem svoje gledište i to stalno radim, ali što se tiče nekih istina u koje verujem tu nema odvajanja od svog stava, ukoliko mi neko baš samim pismom ne pokaže to i ja to vidim, ali mogu da se složim da se ne slažem i da ostanem prijatelj sa neistomišljenikom.

Ne, nije stvar u tome da ja ne smatram da sam griješnik - dovoljno dobro poznajem kršćanski moralni sustav da znam što je po njemu loše i da imam podulju listu prijestupa po istome. No jednostavno smatram da ulazim u jedan prosjek, nisam ni svetac, nisam bogme ni nekakva potpuna ništarija. Jednostavno, ne smatram da bih se oko toga trebao uznemiravati. Kad bi se moj život usporedio sa školovanjem, reklo bi se da prolazim sa solidnom trojkom.
Imam poriv raditi na sebi, ali ne želim se gaditi sam sebi zbog onoga što sam radio prije. Ako netko misli da bih trebao osjećati odvratnost prema sebi zbog činjenice da sam u životu masturbirao, da sam majku znao poslati u određeno mjesto, da sam možda želio da neka cura ostavi dečka s kojim jest jer smatram da bih joj ja pružio više, da sam prosjaku odbrusio da nemam novca, iako sam imao - pa, ne, neću zbog toga osjećati odvratnost prema sebi. Znam da mi ništa od toga ne ide na čast, ali što mogu, čovjek sam. Iz ove kože se ne može. Bog zna da ja za većinu loših činova koje sam napravio ili radim, ja isti čas znam da su loši, ali, eto - lijenost.

Kao što si sam rekao to je tvom spopstvenom mišljenju, no ono što vernici koji su sa Hristom znaju i veruju je da je Bog postavio svoje standarde i oni su prelazna ocena.Imaju dve ocene, prošao ili pao i to je sve.Znam kažžem ti taj stav, čuo sam ga dosada toliko puta da sam dobio po dinar za svaki put kada sam ga čuo obogatio bih se. No to je sve kako mi mislimo da je dobro , ali treba se zapitati kuda nas to vodi i kuda takvo ponašanje i razmišljanje vodi ovaj svet.Svako pred koga se stavi to pitanje će reći baš tu rečenicu.Pa čak i Slobodan Milošević čovek koji je već umro a mi još uvek ne možemo da nađemo sve koje je likvidirao i sakrio , ali i on je mislio da je sasvim ok , nimalo savesti nije pokazivao i sa naše tačke gledišta je bio monstrum, ali sa gledišta Adolfa Hitlera je bio fini mali dečko, a sa samog njegovog gledišta je valjda imao možda solidnu trojku, ukoliko nije bio toliko egoističan da je verovao da je za pet i da je samo pomagao našem narodu. Jel me razumeš šta ja hoću da kažem. Božiji standard je viši od tvog i mog i budući da je On Bog on zna najbolje i to je standard po kojem će suditi i žive i mrtve. Mi to možemo da prihvatimo ili ne prihvatimo ali to ostaje tako, to ono što čvrsto verujem.

E vidiš, meni je takva ideja poprilično strana. Naime, ta ideja pretpostavlja da bi Bog stvorio nesavršenog čovjeka i to namjerno, zato da bi onda na neki način samozadovoljno mogao uživati u njegovoj bespomoćnosti i onda "velikodušno" reći "Ma nema problema, evo ja sam već sve sredio za tebe." Takav Bog je meni čisto oličenje zla, taštine, oholosti.
Ako pogledamo Knjigu Postanka, onda se vidi da je čovjek opisan kao kulminacija stvaranja, najsavršenije biće u prirodi, biće koje je zapravo sâm Bog u zametku i koje se samo treba razviti u tom pravcu.

Vidiš čovek jeste bio savršen i sam pad je odigrao kroz ženu koja je bila sledeća kreacija posle čoveka, ali posledica pada je prourokovala da je čovek kao biće izgubio tu savršenost u želji da dobije savršenost u pravljenju izbora. U svemu se sastoji jedna pouka, kome ćeš verovati Bogu ili drvetu znanja ? To ne znači da drvo znanja nema svoju ulogu, ali Bog i Njegova reč mora doći pre.

Ovako ispada da se između čovjeka i Boga nalazi jedna nepremostiva provalija i da čovjek sam može doći jedino do ruba te provalije, a jedino Bog može spustiti most preko nje.

Tako je ta provalija se ove greh i čovek je nikako ne može preći i most koji je napravljen preko nje je ono što se dogodilo na Golgoti, most je krst na kome je Bog platio grehe i omogućio bekstvo iz sodome pre nego je spali ognjem.Svi koji pobegnu na vreme spašće se.

Da, duhovna smrt, ne fizička.

Biti mrtav duhovno znači biti mrtvac koji hoda, tek samo osba kojoj nije prekinut fizički život, to je život koji nema smisla pun lutanja.

Nisam takav tip osobe. Stojim iza svojih postupaka, čak i ako mislim da su bili glupi.
Mogu reći da mi je neugodno kad se sjetim nekih stvari koje sam rekao u životu - ali to čak nisu ni grijesi, nego npr. neprikladno obraćanje, neka netočna stvar kojom sam se osramotio pred ljudima i slično.
Recimo, jednom sam na drugoj strani ulice vidio čovjeka koji je ličio na mog razrednog kolegu. Pozvao sam ga i uspjeli smo čak izmijeniti dvije-tri replike. Na svoj užas, ja sam isti čas shvatio da je to neka meni posve nepoznata osoba, a on se valjda pitao tko je ovaj. No meni je zbog tog događaja (koji će nekomu biti čak i simpatičan) puno neugodnije, nego kad pričam o nekakvim svojim gadostima. Gadosti svi rade, no ne ispadaju svi glupi pred nepoznatim ljudima na cesti.

Pa dobro ako nisi, ali verujem da ipak postoje stvari o tebi koje samo ti znaš da su tu. Ali evo ovako da to postavimo čovek može raditi potpuno ispravnu stvar, dobru u očima ljudi i u njegovim očima, ali motiv iz kojeg to radi je otkriven samo njemu i Bogu, a nekada nas taj osećaj samopravednosti toliko zanese da čak i sami propustimo da vidimo motiv koji se krije izvan svega.Jedan primer, čovek ima dosta novca i stalno pomaže sromašne, ito je dobro u očima ljudi i u očima čoveka, ali taj čovek ustvari smatra te ljude bednima i unutar sebe ima motiv da pokaže kako on ima novaca a ne da bi pomogao.Spolja sve uredu, ali iznutra prljavština. To je onako jedan biblijski primer, no čovek može biti tolio zadovoljan sa sobom da ni ne primeti šta ustvari radi.

Ne, ja kažem da se mi možemo mjeriti prema tom kriteriju, ali da to nema smisla, jer smo onda svi jednako loši. Ako student padne ispit, onda je posve svejedno je li mu falio bod za prolaz ili 30 bodova.

To je apsolutno tačno, ili si prošao ili nisi, ili ti je profesor progledao kroz prste. U tome i jeste poenta pisma da su svi ljudi jednako loši kada je u pitanju milost Božija, ali kada je u pitanju doba presude neće biti jednako loši, Bog će suditi u skladu sa delima i kazne će biti drugačije vremenski, tako ja verujem.

Da, no taj odgovor najčešće podrazumijeva "Znam, ali ti neću reći". A kako on ima pištolj, to baš ne bi bilo pametno.

Pa nebi ali bi se onda taj okrenuo možda na tebe, ali ako jako žuri možda i ne bi, ili pak ako zastane da se raspravlja sa tobom možda ga odgovoriš od te gluposti, uostalom jedan vernik i nemari puno dali će umreti.Svi ćemo umreti postavlja se pitanje kako ćemo umreti dali kao lažovi i prevaranti ili kao ljudi koji su po Božijem srcu. Što ne znači da u dotičnoj situaciji čovek koji je vernik ne možda kaže neistinu, biblija je prepuna takvih primera: Rahaba bludnica je recimo spasila tako uhode koje su došle da uhode Jerihon i time spasla i sebe i sav svoj dom i stekla milost u očima Boga, Samuel kada je išao da pomaže Davida, Bog sam mu je rekao da slaže Saula, no izuzeci ne potvrđuju pravilo, ali ih ima i to je tačno između Boga i osobe, ako neko ima Svetog Duha on ga uči u tim situacijama. Zao je nemoguće slediti samo pravila, jer ćemo zbog toga možda napraviti grešku koja će nama naneti štetu i nećemo moći čuti Božiji glas za taj trenutak. Bog je aktivno uključen u život vernika, nije to samo mrtvo slovo na na papiru.

E vidiš, s ovim se već mogu složiti. No sad me zanima - čovjek koji je s Bogom, je li on i dalje onaj tko je bio, ili posve gubi sebe i stapa se s Bogom?

Kao što sam znaš da su događaji posle smrti nejasno opisani svaka moja tvrdnja izvan ove pomenute bi bila oslanjanje na slike koju su nam ostavljene. No da kažem ovako čovek definitivno nije više onaj koji je bio, on ne gubi sebe nego postaje onaj koji je oduvek bio, ali u tom procesu nestaje identitet koji je imao ovde na zemlji postaje kao sam Hrist.Ali je poseban nije stapanje sa energijom ili tako nešto, već postaje savršen u svakom smislu i bez ovog tela koje jeste uzrok doade,umora, lenjosti itd... To su sve stanja grešnog tela, ali dobija se novo proslavljeno telo, i počinje novo nebo i nova zemlja, ovaj ciklus u Božijem planu se završio i počinje novi. Kakav, pa u reči kaže da ono što oko nije videlo i uho nije čulo, tako da je to teško objasniti ali Bog duhom svojim da je nagoveštaje kako to biti u Njegvoj prisutnosti samo na kratko, a deli stalno, to je jedna sloboda da udahneš vazuduh punim plućima, ne umem ti to objasniti, mora se doživeti.

Hm, ako je Drvo znanja Sotona, to bi značilo da je znanje i težnja za širenjem istoga u biti Sotonino djelo? Ne sviđa mi se to, ni najmanje. Uvijek prije ili kasnije dođem do nekakvog antiintelektualističkog gledišta.

Ne , nego samo pre svagog znanja treba doći Božija reč i poslušnost njoj.Čovek se ne treba oslanjati na svoje znanje nego na Boga, pa onda istraživati znanje.To je poenta.

Druga stvar, oni su dakle po tome došli do fizičke smrti jer nisu mogli jesti s Drva života, budući da su istjerani iz Edena. S njima i sve životinje. Što s biljkama? One umiru, a očito nisu mogle jesti s Drva života. Zašto bi grijeh ljudi utjecao na biljke, koje nemaju ni volju, ni dušu?

Da biblija uči da je to razlog čovekove fizičke smrti , to što mu je Bog ukinuo mogućnost večnog života:

Gen 3:22 I reče Gospod Bog: eto, čovjek posta kao jedan od nas znajući što je dobro što li zlo; ali sada da ne pruži ruke svoje i uzbere i s drveta od života, i okusi, te do vijeka živi.
Gen 3:23 I Gospod Bog izagna ga iz vrta Edemskoga da radi zemlju, od koje bi uzet;

A biljke i životinje su isto doživele to stanje zato što je sam Bog promeio kletvom njihovo stanje, jer čovek je terbao da upravlja sa tim i sada počinje da uči šta se događa kada se progra reč Božija, kada ono što je trebalo da ti bude pokorno i bilo je počne da se buni protiv tebe:
Gen 3:17 Pa onda reče Adamu: što si poslušao ženu i okusio s drveta s kojega sam ti zabranio rekavši da ne jedeš s njega, zemlja da je prokleta s tebe; s mukom ćeš se od nje hraniti do svojega vijeka;
Gen 3:18 Trnje i korov će ti rađati, a ti ćeš jesti zelje poljsko;

Vidiš, ovo je npr. zanimljivo - ja sam uz strah od smrti i potpunog nestanka imao i strah od vječnog života. Mislim, znam da sam tako jednom razmišljao "OK, recimo da uspijem ući u raj i sad - znaš da više nema smrti, da čitavu vječnost živiš isti život"...mene je to ispunilo jednakim užasom kao i osjećaj da ću umrijeti i potpuno nestati. Strah od vječnosti. Zapravo, meni je idealan osjećaj taj da znaš da kraj negdje postoji, ali se ne približava.

I ja sam imao taj isti strah jedno vreme, šta ja da radim tamo, bolje je da jednostavno nestanem nego da se smaram celu večnost na nekom oblaku, he,he,he.No onda sam shvatio da je to mesto gde će postojati uređenje, ali činjenica da nema greha će činiti da nam bude više nego dobro, zbog same Božije prisutnosti.

Ne mogu si zamisliti toliko idealan život da u jednom času ne bih poželio biti netko drugi. Čisto onako za promjenu. Jer pazi, to je vječnost. Znat ćeš sve. Isprobat ćeš sve. Čitavu vječnost družit ćeš se s istim krugom ljudi. OK, bit će ih mnogo, ali vječnost! Ne može ih biti toliko mnogo da ti ne dosade.
Nisu uzalud stari Rimljani govorili da raznolikost veseli. Mislim, OK, ako ti dosadu smatraš grijehom, pa je kao neće biti, ali...to onda meni prije liči da će ta nova zemlja ličiti na nekakvu golemu hipi-komunu. U kojoj nitko neće misliti svojom glavom. Zapravo bizarno. Svi će i dalje biti individue u tijelu, ali neće razmišljati kao individue, nego će svi razmišljati isto.

Pa vidiš posmatrati tu realnost kroz filter osećanja koja imaš sada te neće dovesti do ispravnog odgovora, to je mesto gde ćemo postojati kao indvidue kao što i sada smo individue, to što smo vernici ne čini nas da izgubimo svoju originalnost, već naprotiv Bog nas vraća u ono originalno stanje i svrhu koju je zamislio za nas, i to je nešto jako dobro iako sam proces ume nekad biti bolan.Tako i tamo će biti dovršen proces i mi ćemo biti stavljeni u funkciju koja je za nas prpremljena i biti zadovoljni tom funkcijom i živeti večno, bez posledica greha i greha samog, tu se isključuje dosada, tuga, i mnoga druga negativna osećanja, to je sve telo koje traži svoje ali tamo neće biti ovog tela greha.

Ne nužno. Možda ih ima. Možda propuštam uočiti neku unutrašnju logiku.

To mi daje snagu da nastavim .

Ne, sve u redu, pa nisam ni tvrdio da sam upoznao Boga. Ali smatram da onaj tko ga jest upoznao može imati te odgovore. Na kraju krajeva, većina ljudi ovdje je Boga spoznala spontano, ali to svejedno ne znači da im se nisu dali i odgovori koji bi pomogli nama koji Boga želimo spoznati intelektualno.

Pa možeš da probaš, ali Bog je nešto izvan intelektualno, što ne znači da ti mogu biti pruženi dobri argumenti no pitam se koliko ovde ima ljdui koji bi mogli da izađu u susret tvojoj potrebi.Evo ja se trudim koliko god mogu i molim se da ću možda moći, no kao što vidiš na mnogim mestima i ja zapnem, što ne znači da ako su oproan nećeš doći do nekog ko ima ključ baš za tebe, ko traži nalazi reče Isus . No ja ću pokušati koliko god do mene stoji da ti dajem odgovore, iako sam ja Boga spoznao iskustveno pre nego intelekutalno, no volim da čitam i kada postavljaš pitanja konsultujem se sa literaturom i ljudima koji me okružuju da bih moga nekako da ti pomognem da vdiš tu unutrašnju logiku kako kažeš.

Pa gle, i ja imam početnu postavku da Boga ima i da transcendentalno postoji. Nisam materijalist. No ne želim uletjeti nasumce u neku tvrdnju i tvrditi Bog je ovakav ili onakav. To rade oni koji Boga spoznaju srcem i onda čitavo vrijeme ostaju u tome, te dopuštaju da njihovim ponašanjem prema Bogu vladaju osjećaji. A čovjek kojim vladaju osjećaji jest nužno labilan, ostrašćen. Pa će možda u najboljoj namjeri reći nešto čime će drugoga povrijediti.

Pa ne moraju nužno vladati samo osećaji, može se naći balans i nađe se no za to je potrebno vreme i duhovni rast i onda kada je osoba zrela postaje i uravnotežena u tome. No obično su slučajevi gde se krene od srca i onda se dešavaju svakve uzbudljive situacije, zato je mladim vernicima u bibliji zabranjeno da naučavaju, jer se uzohole pa počnu da prave greške. Na forumu nema takvih ograničenja pa svako može da istresa svoje stavove ali ako bi bio poslušan reči onda bi ako je novi vernik bi trebao da se suzdržava dok ne nauči i ne postigne ravnotežu, no sa druge strane todaje forumu dinamiku.

Zato mi se sviđa Buddhin pristup, jer je intelektualan, analitički, hladne glave. Ne dopušta čovjeku da ga ponese euforija.
Ja znam koji mi je prvenstveni cilj - želim spoznati Boga i želim ga spoznati umom, a ne emocijama. Zato ponekad izgledam kao da provociram i kao da lupam kontru, no jednostavno spuštam loptu na zemlju. Kad mi netko kaže "Gledaj Isusa, pa ćeš vidjeti kakav je Bog", ja jednostavno tu moram reći "nemojmo se zaletavati".
To ne znači da ne dopuštam subjektivnost (naposljetku, samo vjersko iskustvo je subjektivno), no želio bih da, ako se susretnem s Bogom, mogu naknadno zadržati odmak prema situaciji kad ju budem opisivao.

Pa vidiš postoje vernici koji su na taj ačin došli Bogu, pisac knjige koju sam ti preporučio je putova da napiše odgovor koji će konačno dotući hrišćanski nauk i tražeći dokaze protiv našao je toliku količinu dokaza za , da je na temelju dokaza prihvati i napisao knjigu od 750 strana u kojoj je detaljno sa manjim greškama izneo dokaze. No treba da se čujem sa jednom osobom da vidi ako mogu da ti pošaljem tu knjigu, mislim dabi tebi bila zanimljiva.Dosta stvai kada je u pitanju apologetika crpim iz te knjige .

Po tome ispada da je Bog nekakvo zrcalo u kojem svatko vidi ono u što vjeruje.
Što je onda opet zanimljivo, jer onda ispada da su sve vjere u pravu, a u pravu su i ateisti.

Ne ot znači da Bog daje ljudima po njihovom srcu, ali će im onda isto tako i suditi po tom istom srcu. To ne znači da su sve vere upravu, apostol Pavle to opisuje ovako :
2Th 2:11 I zato će im Bog poslati silu prijevare, da vjeruju laži; 2Th 2:12 Da prime sud svi koji ne vjerovaše istini, nego volješe nepravdu.

Vidiš - srednji put. Ako doista smatraš da je to i Isus naučavao, onda mislim da ćeš shvatiti i ono što ti ja tvrdim da mi je antipatično, o odbacivanju sebe kao griješnika. Recimo, ljudi koji žive s Kristom meni izgledaju svi listom kao asketi. Čini mi se kao da su uštogljeni, ne znaju uživati u životu. To ne znači da moraju bančiti, ali da mogu biti razumno ukotvljeni u današnjem svijetu, znajući koliko si čega mogu dopustiti, to da. Recimo, popiti čašu piva nakon ručka jer ti godi na mesni obrok ne znači biti pijanac, a ne znači niti izvoditi kerefeke s "joj, znate, ja ne pijem alkohol". U redu ako nekomu nikad nije pasao alkohol, ili kad se netko uz pomoć vjere uspio riješiti alkoholizma, ali ići u drugu krajnost, hm...

Dobro ja sam čovek koji ne troši alkohol, moji razlozi su što sam ja lečeni narkoman, moja majka lečeni alkoličar i vidim njegove posledice.Stoga sam ja protivnik alkohola generalno.No ako neko nije vernik neću mu zameriti što popije dva piva posle ručka, ali ako jeste verujem da jedan vernik treba da svetli u svojoj okolini i na taj način.Vidiš ja sa dugo vremena bi smatran za vernika u familiji(kod nas je familija šira porodica,tetke,stričevi,ujaci) i kada sam uzeo da popijem pivo zet me je pitao kako to da ti budući vernik piješ ? Vidiš on je to tako shvatio koji nije vernik i zar moja sloboda da ugrozi nekog ? Taman posla kaže apostol Pavle.Iz tog razloga sam protiv toga da vernici toše alkohol, no ti ćeš mi reći šta kao on to sam kod kuće popije, onda u tom slučaju ili će slagati kada ga pitaju jer pije, ili će uraditi isto ako prizna da pije kao i da je popio. Ali popiti nije greh ako ima dozvoljenu količinu, Isus je jeo i pio kažu . No neke stvari ako si vernik u ovom vremenu trebaju ostati u onom vremenu.
No nabijati nekom ko nije vernik što pije ili puši ili radi bilo šta drugo po meni nema svrhe.Mene kada pitaju hoćeš popiti ja kažem ja ne pijem, ali ne na tkav način da se osoba oseti loše što ona pije, osim ako je vernik onda objasnim dublje razloge ovako kako sam i tebi.

Pa gle, ali i ti čitaš riječi koje su prošle kroz filter onih koji su vjerovali u to da je on Sin Božji. Mi izvorne Isusove riječi ne znamo. Dostupne su nam samo u evanđeljima. Ali i evanđelja su već u startu pristrana, jer se ne radi o autoriziranoj Isusovoj biografiji, već o četiri legende koje su se o njemu pričale, pa su zapisane. Dakle, moje iskrivljavanje ili drugačije tumačenje Isusovih riječi nije ništa drugo nego što su možda napravili već i sami evanđelisti.
Na kraju krajeva, da sam ja bio Isusov suvremenik i imao mišljenje koje o njemu imam, moje bi evanđelje bilo bitno drugačije. Vjerojatno ne bi završilo u kanonu, no to ne znači da bi njegove riječi tamo bile izmišljene. Jednostavno bih se koncentrirao na druge stvari u njegovim izjavama. Isto kako je Ivan pamtio druge stvari od sinoptičara.

Slažem se sa tobom, ali to onda uzmeš svoje promišljanje i glavljuješ u njega Isusovo.Ja razumem kao što sam ti i rekao dase tebo dopadaju neke misli koje je Isus govorio, no shvati da je Isus posebno objašnjavao svaku stvar svojim učenicima, potrudio se da oni bolje shvate.Sa druge stane On ih je izabrao i procenio da će oni moći primiti i preneti dalje onako kako ih je naučio, i treća stvar Isus je učio da čovek mora tome prići kao malo dete tako da je očigledno da nije potrebno neko intelekutalno promišljanje da bi se to razumelo, već iskreno i jednostavno verovanje Isusu na reč.

Pa da, to je ono zapravo da svatko ima mogućnost propitkivanja Biblije, no ako se u skupini od 50 ljudi njih 48 složi s jednim tumačenjem, a ova dvojica imaju različita tumačenja, onda će ova većina tu dvojicu proglasiti hereticima. Čisto zakonom većine. Iako nas općenito povijest ljudske misli uči da su sve velike spoznaje došle od manjine, a da je većina inertna.
Zato sam ja skloniji vjerovati "hereticima", kakvi su npr. Spinoza, Meister Eckhart.

Pa i ja pripadam grupi vernika koji nisu u skladu sa važećim normama i kada bih dobio dinar za svaki put kada su me nazvali heretikom.... Ja verujem u otkrivenje koje Bog daje sinovima Božijim, ako jesi sin Božiji traži i daće ti se, i videćeš istinu i upoznaćeš je i ona će te osloboditi. I to je sve.

Razumijem ja to, ali ja ti kažem kako se ja osjećam u razgovoru s tim ljudima. Kao da negdje duboko u njima postoji određena tuga zbog tog što ja razmišljam kako razmišljam, jer, eto, bit ću suđen zbog toga. Sigurnost u vlastitu vjeru i nedopuštanje ijednog drugog gledišta kao istinitog nužno vodi to takvog stava.
Ja ne želim da netko žali mene zbog toga što imam takav stav. Ne želim ni da bude ravnodušan. Želim da jednostavno taj stav prihvati kao alternativan model gledanja na stvarnost. No očito tražim previše.

Ta tuga znači da je tim ljudima stalo do tebe kao osobe i zar to nije nešto lepo, zašto bi te to vređalo, možda vređa tvoj ego, ali ako te neko voli zašto bi se vređao zbog toga. Naravno ako je sva ta priča kju ti govori licemerna i baš ga briga za tebe samo hoće da prosipa svoju pamet i da od tebe pravi da ne znaš ništa a on zna sve, onda to vređa priznajem i mene vređa kada mi neki vernik priđe tako i onda se trudim da ga ismejem koliko god mogu tako da mu više nikada ne padne na pamet da se tako ponaša.
Ali mislim da ti kao osoba i svaka druga možeš da osetiš kome je stvarno stalo do tvog spasenja a ko hoće samo da se pravi važan.
Vidiš kada osetiš da te neko ne poštuje kao osobu samo zato što nisi deo njegovog jata to je siguran nak da nemaš šta da pričaš sa tom osobom o Hristu.

Dovršiću odgovor malo kasnije.

miskec4096 je napisao/la:

Ma naravno da mi neka saznanja dolaze od ljudi, ali ih se trudim propitati. Uskrsnuće Bodhidharmino meni spada u isti fah kao i uskrsnuće Kristovo - to je neprovjerivo. To je bio primjer da je barem jednako moguće da se dogodilo i jedno i drugo, kao da se nije dogodilo nijedno. Naravno, postoji i mogućnost da se jedno dogodilo, a drugo nije, ali smatram da je ta vjerojatnost manja, jer se radi o dvije poprilično nepovezane tradicije, pa teško da bi jedni ubacili element iz druge.

Pa vidiš to i vernici isto rade, samo nam je različit izvor zar ne ? Kao što ti imaš tvrdnju koja se temelji na tvojim izvorima, tako i ja, i tu meni nema ništa loše.E sada ako tvoja tvrdnja stoji u suprotnosti sa onim što ja verujem da je istina ja ću svakako držati stav da ti onda ne poseduješ istinu, kao i ti što držiš stav da je ja ne posedujem , doduše na mekši i manje trnsaprentan način, ali idalje ta tvrdnja stoji zar ne ? A temelji se na izveštajima ljudi kao i moja, samo što ja verujem biblijskom izveštaju a ti pak nekom drugom, stoga tu činjenice kao takve ne postoje jer ono što piše u biblije je činjenica za mene dok tebi to ne znači jer ti ne priznaješ izvor kao alidan, a ja opet sa jednakom rešenošću ne priznajem tvoj izvor, mada poštujem neke informacije za koje smatram da su uskladu sa mojim izvorom. Ne radimo li zapravo isto i ti i ja ? Ako radimo isto onda nema potrebe za spočitavanjem da smo ne tolerantni zar ne ?

E, pa Danijel mi je upravo primjer tih posve fantazmagoričnih proročanstava. "Vidio sam tri životinje koje su umrle" = to su tri carstva koja su propala. To što je od Danijela do danas propalo mnogo više carstava, nema veze.
Gle, meni je proročanstvo nešto što je relativno konkretno. "Vidio sam čovjeka s krunom na glavi kako umire" = smrt cara. Nije mi jasno zašto bi se ta smrt cara morala prikazati kao, štajaznam, školjka koju proždire riba.
Bog ima mogućnost komunikacije u jasnim slikama, koje su neprijeporne, ali on radije odabire komunicirati u nekakvoj teškoj simbolici, koja je poprilično komplicirana, ali vrlo podložna manipulacijama. Pa čak je i gatanje iz kave transparentnije od Danijelovih proročanstava.

E ima dosta preciznih proročanstva npr, ta priča sa carstvima poslednje carstvo koje dominira ovom zemljom je Rimsko carsto koje nije prestalo samo je promenilo formu, u ali idalje to carstvo vlada ovim svetom.To je poslednje carstvo i posle njega nema nijedno koje nije bilo inspirisano ili podržavano od pontifeks maximusa . To ti je zver koja je smrtno ranjena pa se povratila iz otkrivenja.Otkrivenje i Danijelsu dve knjige koje se međusobno prepliću, doduše pune simbolike i slika koje treba odpečatiti, ali razlog za to je što Bog namerno ne daje jasna proroštva da ljudi gledajući ne vide i slušaći ne čuju . To je jedno od objašnjenja onako nadirketnije što mogu da ga pružim.Možemo o tome malo više ako želiš, mada verujem da u tim stvarima postoje opet ljudi koji su mnogo spretniji u objašnjavanju, ja sam čovek koji pliva u vodama obraćenje, spasenje, nanovorođenje,posvećenje , lični odnos sa Bogom, objašnjenje Jedne osobe Boga . Nekome je to možda plitko ali za mene je to prava stvar , sve drugo mi je bespotrebno filozofiranje, upoznat sam sa tim taman toliko da ne bih bio neko ko nezna o čemu se tu radi, ali ne dovoljno da bih vodio kvalitetnu diskusiju koja bi mogla da zadovolji tvoj intelekt.

Ja sam rekao da je Isus bio rijetka pojava (na razini jedne osobe unutar nekoliko stoljeća), samo što ne bih rekao da je bio jedinstvena.
Ako je Isus došao do određenih transcendentalnih pojava, onda nije čudno da je npr. hodao po vodi (na koncu, to je čista levitacija, koju izvode i jogiji), materijalizaciju kruha i ribe, transsupstancijaciju vode u vino (takve stvari kažu da radi i Sai-baba - o kome nemam neko visoko mišljenje, možda je i najobičniji mađioničar, ali nećemo isključiti mogućnost istine), liječio ljude koji su imali razne psihičke i fizičke probleme...
Ovo smirivanje oluje je malo neobično, priznajem.

Markovo evanđelje iako ga mnogi izbegavaju jer je škrt na informacijama se ponajbolje bavi onim što je Isus radio i time pokazao da je On mnogo više od bilo kojeg čoveka koji je ikada živeo. On i počinje evanđelje sa tvrdnjom, od samog početka.I Marko vodi računa da precizno iznsi dokaz po dokaz u tih 16 glava i to na sledeći način. Kao i svaki Jevrej cntralni izjavu stavlja u sredinu samu tako da u 8 poglavlju nalazimo centralnu izjavu hrišćansko verovanja :
Mar 8:29 A on im reče: a vi šta mislite ko sam ja? A Petar odgovarajući reče mu: ti si Hristos sin Boga živoga.
Tako da se Marko u prvih osam poglavlja bavi sa pokazivanjem ko je Isus i centaralna izjava otkriva u punini ko je on.Nakon toga nastavlja odmah da pokazuje da on je to, ali sada pokazuje kako to sve treba da bude i imamo izjavu:
Mar 8:30 I zaprijeti im da nikom ne kazuju za njega. Mar 8:31 I poče ih učiti da sinu čovječijemu valja mnogo postradati, i da će ga okriviti starješine i glavari sveštenički i književnici, i da će ga ubiti, i treći dan da će ustati. Mar 8:32 I govoraše o tom ne ustručavajući se. I Petar uze ga i poče ga odvraćati. Mar 8:33 A on obrnuvši se i pogledavši na učenike svoje zaprijeti Petru govoreći: idi od mene sotono; jer ti ne misliš što je Božije nego što je ljudsko. Mar 8:34 I dozvavši narod s učenicima svojima reče im: ko hoće za mnom da ide neka se odreče sebe i uzme krst svoj, i za mnom ide. Mar 8:35 Jer ko hoće dušu svoju da sačuva, izgubiće je; a ko izgubi dušu svoju mene radi i jevanđelja onaj će je sačuvati. Mar 8:36 Jer kakva je korist čovjeku ako zadobije sav svijet a duši svojoj naudi? Mar 8:37 Ili kakav će otkup dati čovjek za dušu svoju? Mar 8:38 Jer ko se postidi mene i mojijeh riječi u rodu ovome preljubotvornome i grješnom, i sin će se čovječij postidjeti njega kad dođe u slavi oca svojega s anđelima svetima.
On je onaj koji će postradati i uskrsnuti, i oni koji se pouzdaju u Njega su bezbedni.Ali On mora umreti.

Vidiš, mislim da ti stalno radiš tu jednu te istu grešku crno-bijelog gledanja na stvari. Ako nekomu kažem "ti ne govoriš istinu", to ne znači "ti lažeš". Jer lagati znači SVJESNO govoriti neistinu. Ako nešto vjeruješ da je istina, a ipak nije, ti ne lažeš. Samo si u zabludi.

Poenta je šta ako ja stvarno govorim istinu, a ti zbog skeptičnosti kažeš da ne govorim, ti ćeš postupiti nepravedno doduše u neznanju. Zato je po meni pravednije ako ne znaš reći neznam koji je upravu, a ako znaš da podržiš istinu.A ne reći pošto ja ne znam ko je upravu, nije nijedan.Kužiš o čemu govorim.No ti možeš da predpostaviš da nijedan nije upravu, ali ko ti potvrđuje da ti jesi pa smeš da iznosiš tu tvrdnju, onda i ti jednako radiš kao i svi drugi, jesam li upravu ?

Mislim da se ta omaška neprekidno ponavlja. Ako ja kažem da mislim da Biblija ne govori sasvim istinu, netko će me prozvati da mislim da Biblija laže.

Biblija govori o događajima, učenjima, i prilikama.Neke stvari koje se u njoj nalaze su približne,neke opisne, a neke nisu čak ni istina.No razlog postojanja biblije nije da bi čovek dobio naučne činjenice kako je Bog stvorio sve, već da potvrdi Boga kao kreatora, niti je cilj biblije da precizno ukazuje na sve događaje koji su njoj, ona se jednostavno bavi Bogom i Njegovim namerama, te karakterom i sposobnostima.U bibliji ne smemo zanemariti ljudski faktor i nerazuemvanje nekih stvari u trenutku pisanja nečega, nego se trebao usresrediti šta taj tekst govori o Bogu i naravno šta taj tekst govori nama lično.Iako biblija sadrži neke stvari koje su apsolutno istina i naučno dokazive, tako postoje neke koje je omaškom i nemogućnošću čoveka da tada sagleda neke stvari koje je koristio u opisnu svrhu, ali to ne znači da onaj koji je opisan nije istina.Recimo ako kažemo da je srce izvor emocija to ne znači da emocije ne postoje , nego samo da osoba koja je tužna oseća taj bol u predelu gde je srce, itd... Tako da reći da u bibliji ima neistina je fakat činjenica i to ti neće negirati nijedan iole razumni vernik, ali jedan od principa je da te neistine koje se nalaze u njoj su tu zbog razloga jer su opisivale nešto,ili nekog, ili je opisivao neko ko nije govroio istinu itd...Biblija jeste istinita knjiga koja govorio o Bogu i Njegovom predviđenom putu za sinove Božije, i zbog tog razloga nije dužna da upotpunosti odgovara naučnim činjenicama.Time treba da se bavi nauka a ne biblija, biblija se bavi Bogom u kojeg nauka ne veruje i samim tim odmah u startu biblija nije u skladu sa naukom, smešno mi je i apsurdno tražiti način da se te dve ljudske okupacije pomire, osim ako se nauka trudi da dokaže Božije stvaranje, ali to onda nije vrsta nauke sa kojom bi se složio zar ne ?

Recimo ovako - idem ulicom i upravo je odvoz krupnog otpada. Pred jednom kućom naiđem na zgodnu staru komodu. I zaključim da mi upravo jedna takva treba za stan. Uzmem ju i odnesem. Međutim, kasnije se ispostavi da je tu komodu netko odložio pored ulaza, jer se upravo useljavaju u stan i to im je komad namještaja, a ne krupni otpad. Jesam li ja ukrao komodu?
Ili još bolje, ja nešto radim na balkonu i slučajno trknem teglu s cvijećem. Ona padne s osmog kata i ubije susjeda koji je upravo izlazio iz zgrade. Jesam li ja ubojica?

Ni u jednom od dvaju slučajeva nema namjere. Dakle, niti sam ja kradljivac, niti ubojica, nego je to jednostavno nesretni splet okolnosti.

Slažem se da greh iz neznanja nema težinu kao namerni greh,no svakako je greh.I ako si uzeo nečiju komodu i uhapsi te policija teško ćeš moći da objasniš da je to slučajna greška, a i moraćeš svakako da je vratiš.To što si pogrešio to ne znači da ona sada pripada tebi.
Isto tako zakon predviđa kaznu i za ubistvo iz nehata, tereti se mnogo lakše nego namerno ubistvo ali snosio bi odgovornost za to što nisi poveo računa i ugrozio si prolaznika tako što si držao teglu sa cvećem na mestu na gde nije bezbedno.
No ako ti je nekos krenuo pažnju pre nego što će saksija pasti , ili pre nego što ćeš uzeti komodu kriv si iako možda nisipoverovao dati govore istinu.Možda si pomislio ma daj taj lupa , hoće komodu za sebe pa me laže ovde i maže i čeka samo da ja odem i da uzme komodu.Ili pak ma lupa taj, kome bi mogla tegla da padne na glavu, to je on samo ljubomoran što ja imam tako lepu teglu i cveće i našao sam savršeno mesto za nju.

Svako alternativno objašnjenje ako je čovek darovit sa maštom je moguće, ako dokazi nisu potrebni onda je svaka tvrdnja jednako realna, u tome se slažemo. To je sve stvar kojem ćemo izvoru mi verovati i koji će se izvor nama učiniti smislenijim, dakle u kom ćemo pravcu usmeriti svoju veru.Slažeš se ?

Naravno.

Pazi mogu da propitujem svoje gledište i to stalno radim, ali što se tiče nekih istina u koje verujem tu nema odvajanja od svog stava, ukoliko mi neko baš samim pismom ne pokaže to i ja to vidim, ali mogu da se složim da se ne slažem i da ostanem prijatelj sa neistomišljenikom.

Ja bih to usporedio s ovime: zaljubljen si u neku osobu, dapače, voliš ju. To je osoba s kojom želiš zasnovati obitelj i voljeti ju u punom kršćanskom smislu te riječi. No opet si svjestan da ta osoba nije savršena, da ima svoje mane. I možeš shvatiti kad ti netko drugi kaže da on npr. ne bi bio s osobom koja ima takve osobine. To ne znači da ti on kaže da trebaš prekinuti s njom, to samo znači da ti uviđaš nešto što ti se možda na drugom ne bi sviđalo, ali ti se na toj osobi sviđa.
Eto, tako npr. ti možeš imati svoj stav, ali imati o njemu realno viđenje, znati koji su problemi, slabe točke...a ipak sam odlučiti i dalje biti uz njega.

Kao što si sam rekao to je tvom spopstvenom mišljenju, no ono što vernici koji su sa Hristom znaju i veruju je da je Bog postavio svoje standarde i oni su prelazna ocena.Imaju dve ocene, prošao ili pao i to je sve.Znam kažžem ti taj stav, čuo sam ga dosada toliko puta da sam dobio po dinar za svaki put kada sam ga čuo obogatio bih se. No to je sve kako mi mislimo da je dobro , ali treba se zapitati kuda nas to vodi i kuda takvo ponašanje i razmišljanje vodi ovaj svet.Svako pred koga se stavi to pitanje će reći baš tu rečenicu.Pa čak i Slobodan Milošević čovek koji je već umro a mi još uvek ne možemo da nađemo sve koje je likvidirao i sakrio , ali i on je mislio da je sasvim ok , nimalo savesti nije pokazivao i sa naše tačke gledišta je bio monstrum, ali sa gledišta Adolfa Hitlera je bio fini mali dečko, a sa samog njegovog gledišta je valjda imao možda solidnu trojku, ukoliko nije bio toliko egoističan da je verovao da je za pet i da je samo pomagao našem narodu. Jel me razumeš šta ja hoću da kažem. Božiji standard je viši od tvog i mog i budući da je On Bog on zna najbolje i to je standard po kojem će suditi i žive i mrtve. Mi to možemo da prihvatimo ili ne prihvatimo ali to ostaje tako, to ono što čvrsto verujem.

A misliš da bi Bog, koji je dakle apsolutno pravedan, dopustio samo skalu koja se bazira na dvije ocjene? Pa čak ni Hitler i Milošević ne bi mogli dobiti istu ocjenu, a kamoli da sve ljude svedemo na dvije kategorije.
S jedne strane imaš čovjeka koji je pokrenuo istrebljenje čitavog jednog naroda, s druge strane imaš nekoga tko je masturbirao ili odbrusio majci. I ti sad veliš da bi po tome njih obojica trebali biti jednako suđeni?
Sjećam se svoje profesorice matematike u srednjoj školi koja je rekla da je sustav od 5 ocjena loš, jer ne daje dovoljno dobru sliku. I da bi idealan sustav trebao biti poput onoga iz skupa realnih brojeva: interval od 0 do 1, s tim da oni koji sve riješe dobiju 1, oni koji ništa ne riješe, dobiju 0, a između toga postoji beskonačno mnogo brojeva koji mogu izraziti ocjenu.
Vjerujem da bi Bog trebao imati upravo takav sustav. Jer nema dvoje ljudi na svijetu koji su jednako griješili.
Osim naravno ako je bitno samo to je li netko griješio ili nije. Tada bi ili svi trebali pasti, ili svi proći. Ali da, sada će se ovdje ubaciti tradicionalno pesimistično gledište da bi svi trebali pasti, ALI Isus... Zašto ne biti optimističan i reći da će svi proći, iako će neki morati malo dulje odgovarati za prolaznu ocjenu?

Vidiš čovek jeste bio savršen i sam pad je odigrao kroz ženu koja je bila sledeća kreacija posle čoveka, ali posledica pada je prourokovala da je čovek kao biće izgubio tu savršenost u želji da dobije savršenost u pravljenju izbora. U svemu se sastoji jedna pouka, kome ćeš verovati Bogu ili drvetu znanja ? To ne znači da drvo znanja nema svoju ulogu, ali Bog i Njegova reč mora doći pre.

Očekivao sam zapravo ovakav odgovor - da je čovjek izgubio savršenstvo. Naime, tu je kvaka - ako čovjek može izgubiti savršenstvo, onda nije savršen. Osobina savršenosti jest da je nepokvarljiva, tj. čak i ako dođe do kvara, on je privremen i vraća se u prvobitno stanje.
Mislim, evo kako ja to vidim. Metaforički rečeno, ja smatram da bi uloga Boga (ako je osoba i ako je stvoritelj) u ljudskom životu trebala biti slična ulozi instruktora u auto-školi. Naime, instruktor je zapravo vlasnik automobila, ali ga daje tebi da ga voziš. On je tu da ti kaže neku primjedbu, da te ispravi, da spriječi da ne izazoveš nesreću (s onim svojim komandama), no dok ti dobro voziš, instruktor je tiho i uživa u tvom napretku. Isto tako Bog čovjeku daje život (tj. automobil) - ali svatko svojim životom sâm upravlja. Bog je korektor, on tu i tamo ukaže da nešto nije dobro...i intervenira ako vidi da netko pokušava uništiti taj život. Ali, isto kako je cilj učenika da jednog dana ne treba instruktora, tako je i cilj čovjeka da se i sâm razvije do razine Boga. Ne da bude Bog, već da bude kao Bog. To uostalom i zmija kaže. Bog je tu da ga vodi, a ne da mu bude onaj nenadomjestivi dio bez koga čovjek nikad neće postati ono što bi trebao biti.
Budući da židovstvo, a i određen broj kršćanskih denominacija odbacuje ideju Istočnog grijeha, već čovjekov pad vidi kao dio Božjeg plana (ali ne plana da čovjek uvidi svoju bespomoćnost, već da čovjek nauči savladati tu bespomoćnost - uz Božju potporu ili sam), skloniji sam tom razmišljanju.
Ali opet, ti smatraš da je Bog stvorio čovjeka radi sebe, tj. da ga čovjek slavi, a meni je ta pomisao odbojna i ja smatram da je Bog stvoro čovjeka radi čovjeka, tj. da čovjek osjeti radost postojanja.

Biti mrtav duhovno znači biti mrtvac koji hoda, tek samo osba kojoj nije prekinut fizički život, to je život koji nema smisla pun lutanja.

Ja sam zapravo više mislio na razvitak individualne svijesti kao duhovnu smrt.

Pa dobro ako nisi, ali verujem da ipak postoje stvari o tebi koje samo ti znaš da su tu. Ali evo ovako da to postavimo čovek može raditi potpuno ispravnu stvar, dobru u očima ljudi i u njegovim očima, ali motiv iz kojeg to radi je otkriven samo njemu i Bogu, a nekada nas taj osećaj samopravednosti toliko zanese da čak i sami propustimo da vidimo motiv koji se krije izvan svega.Jedan primer, čovek ima dosta novca i stalno pomaže sromašne, ito je dobro u očima ljudi i u očima čoveka, ali taj čovek ustvari smatra te ljude bednima i unutar sebe ima motiv da pokaže kako on ima novaca a ne da bi pomogao.Spolja sve uredu, ali iznutra prljavština. To je onako jedan biblijski primer, no čovek može biti tolio zadovoljan sa sobom da ni ne primeti šta ustvari radi.

Shvaćam to, ali, vjeruj mi - ja sam poprilično analitička osoba. Svjestan sam da je nešto što radim loše i znam to isti čas. Samo što si onda to izracionaliziram kada vidim da bi me taj loši osjećaj grizodušja mogao preuzeti. Kanaliziram ga u pozitivno i drugi put ne napravim istu stvar.

U tome i jeste poenta pisma da su svi ljudi jednako loši kada je u pitanju milost Božija, ali kada je u pitanju doba presude neće biti jednako loši, Bog će suditi u skladu sa delima i kazne će biti drugačije vremenski, tako ja verujem.

Znači, ipak vjeruješ u mogućnost "popravnog roka"?

Kao što sam znaš da su događaji posle smrti nejasno opisani svaka moja tvrdnja izvan ove pomenute bi bila oslanjanje na slike koju su nam ostavljene. No da kažem ovako čovek definitivno nije više onaj koji je bio, on ne gubi sebe nego postaje onaj koji je oduvek bio, ali u tom procesu nestaje identitet koji je imao ovde na zemlji postaje kao sam Hrist.Ali je poseban nije stapanje sa energijom ili tako nešto, već postaje savršen u svakom smislu i bez ovog tela koje jeste uzrok doade,umora, lenjosti itd... To su sve stanja grešnog tela, ali dobija se novo proslavljeno telo, i počinje novo nebo i nova zemlja, ovaj ciklus u Božijem planu se završio i počinje novi. Kakav, pa u reči kaže da ono što oko nije videlo i uho nije čulo, tako da je to teško objasniti ali Bog duhom svojim da je nagoveštaje kako to biti u Njegvoj prisutnosti samo na kratko, a deli stalno, to je jedna sloboda da udahneš vazuduh punim plućima, ne umem ti to objasniti, mora se doživeti.

Ali to još nitko nije doživio.
Nije mi naime jasno - gubi sebe, ali zadržava tijelo, postaje ono što je i bio...ako postaje ono što je oduvijek i bio, onda je sve ono što sada misli da jest zapravo iluzija. A tad smo u domeni hinduističkog poimanja stvarnosti.
A naposljetku, to je ono što ja čitavo vrijeme i govorim - nije samo Isus Krist, nego smo svi mi Krist. I sve ono što je mogao Isus, može i svatko od nas. I to nema nikakve veze s konkretnom vjerom u nekakvog nazaretskog drvodjelju, već s vjerom u božanski potencijal prisutan u svakom čovjeku. JA sam Put, Istina i Život. Ne Isus, nego svatko od nas za sebe. Isus je samo jedan od ljudi kojima je to uspjelo. Sad, je li on bio odabran izvana kao "pokusni kunić" ljudskoga roda, ili je to ostvario vlastitim snagama, to je manje bitno. Bitno je dakle sljedeće - Isus je dokazao da čovjek može postati kao Bog, a sad je na nama da napravimo to isto. Vlastitim snagama ili eventualno činom milosti izvana, ako imamo sreće.

Pa vidiš posmatrati tu realnost kroz filter osećanja koja imaš sada te neće dovesti do ispravnog odgovora, to je mesto gde ćemo postojati kao indvidue kao što i sada smo individue, to što smo vernici ne čini nas da izgubimo svoju originalnost, već naprotiv Bog nas vraća u ono originalno stanje i svrhu koju je zamislio za nas, i to je nešto jako dobro iako sam proces ume nekad biti bolan.Tako i tamo će biti dovršen proces i mi ćemo biti stavljeni u funkciju koja je za nas prpremljena i biti zadovoljni tom funkcijom i živeti večno, bez posledica greha i greha samog, tu se isključuje dosada, tuga, i mnoga druga negativna osećanja, to je sve telo koje traži svoje ali tamo neće biti ovog tela greha.

Ali upravo je naše različito iskustvo (koje proizlazi iz naše griješne prirode, tj. činjenice da ponekad činimo loše izbore) ono što nas čini različitima. Ako ćemo biti savršeni, tj. uvijek moći razlučiti dobro od zla, nužno ćemo svi donositi iste odluke, u svemu se slagati...a različitost mišljenja jest ono što čini ljude zasebnima.

No ja ću pokušati koliko god do mene stoji da ti dajem odgovore, iako sam ja Boga spoznao iskustveno pre nego intelekutalno, no volim da čitam i kada postavljaš pitanja konsultujem se sa literaturom i ljudima koji me okružuju da bih moga nekako da ti pomognem da vdiš tu unutrašnju logiku kako kažeš.

Hvala ti na tome.

Pa ne moraju nužno vladati samo osećaji, može se naći balans i nađe se no za to je potrebno vreme i duhovni rast i onda kada je osoba zrela postaje i uravnotežena u tome. No obično su slučajevi gde se krene od srca i onda se dešavaju svakve uzbudljive situacije, zato je mladim vernicima u bibliji zabranjeno da naučavaju, jer se uzohole pa počnu da prave greške.

Čuo sam jednom jednu teoriju koja ti se vjerojatno neće sviđati, a to je zapravo teorija da je kršćanstvo takvo strastveno i isključivo upravo zato jer je Isus umro premlad i nije uspio razviti stavove da dobiju određenu smirenost. S druge strane, Buddha je umro smiren i staložen, pa mu je i filozofija takva.
A to se vidi i čisto ikonografski - Buddhu se uvijek prikazuje kako smireno sjedi ili leži, dok je glavni prikaz Isusa raspeće, koji je jedan prilično uznemirujući prizor, prizor boli, rastrganosti, mučenja.

Isus je učio da čovek mora tome prići kao malo dete tako da je očigledno da nije potrebno neko intelekutalno promišljanje da bi se to razumelo, već iskreno i jednostavno verovanje Isusu na reč.

Mala djeca jesu otvorena i nemaju predrasuda, to se slažem, no mala djeca vjeruju i u Djeda Mraza i Babarogu, znači jednostavno neke stvari shvaćaju predoslovno. Ja ipak mislim da je Isusovo učenje presloženo da bi ga se shvaćalo doslovno.

Ta tuga znači da je tim ljudima stalo do tebe kao osobe i zar to nije nešto lepo, zašto bi te to vređalo, možda vređa tvoj ego, ali ako te neko voli zašto bi se vređao zbog toga.

Pa da, ti ljudi možda mene vole, ali ne shvaćaju da je dio mene i stav koji ja imam - da i one moje duhovne osobine zbog kojih me vole čine cjelinu s onim drugim, što im se ne sviđa. Ako me vole, prihvatit će me takvog kakav jesam, sa svim mojim stavovima (vidi drugu repliku u ovom odgovoru). Ako se oni privatno hoće moliti da se ja obratim, neka ih. Što ne znam, ne može me pogoditi.

To ti je zver koja je smrtno ranjena pa se povratila iz otkrivenja.Otkrivenje i Danijelsu dve knjige koje se međusobno prepliću, doduše pune simbolike i slika koje treba odpečatiti, ali razlog za to je što Bog namerno ne daje jasna proroštva da ljudi gledajući ne vide i slušaći ne čuju .

Vidiš, meni je takvo poimanje strašno. Ispada da Bog namjerno otežava ljudima stvari, umjesto da im ih olakšava. To je kao i ono što ja nikako ne mogu probaviti u islamu - da Allah dopušta Iblisu da kuša ljude. Naposljetku, takav motiv imamo i u Knjizi o Jobu - hajdemo mi njega udariti najžešće, pa vidjeti hoće li se pokolebati.

Poenta je šta ako ja stvarno govorim istinu, a ti zbog skeptičnosti kažeš da ne govorim, ti ćeš postupiti nepravedno doduše u neznanju. Zato je po meni pravednije ako ne znaš reći neznam koji je upravu, a ako znaš da podržiš istinu.A ne reći pošto ja ne znam ko je upravu, nije nijedan.Kužiš o čemu govorim.No ti možeš da predpostaviš da nijedan nije upravu, ali ko ti potvrđuje da ti jesi pa smeš da iznosiš tu tvrdnju, onda i ti jednako radiš kao i svi drugi, jesam li upravu ?

Ne znam.

No, sad ozbiljno, stvar jest u tome da se stvari i inače obično postavljaju tako - svatko je nevin dok mu se ne dokaže krivnja, svatko je u krivu dok ne dokaže da je u pravu...jednostavno, bez dokaza se ne može podržati određena tvrdnja. A "ne znam" zvuči poprilično obeshrabrujuće.

Time treba da se bavi nauka a ne biblija, biblija se bavi Bogom u kojeg nauka ne veruje i samim tim odmah u startu biblija nije u skladu sa naukom, smešno mi je i apsurdno tražiti način da se te dve ljudske okupacije pomire, osim ako se nauka trudi da dokaže Božije stvaranje, ali to onda nije vrsta nauke sa kojom bi se složio zar ne ?

Zašto ne? Pod uvjetom da se pojmovi "Bog" i "stvaranje" dovoljno rastegnu. Dakle, osobni Bog koji je odvojen od svemira - ne. Toga znanost ne može dokazati, jer se nauka bavi samo onime što je u svemiru.

Slažem se da greh iz neznanja nema težinu kao namerni greh,no svakako je greh.I ako si uzeo nečiju komodu i uhapsi te policija teško ćeš moći da objasniš da je to slučajna greška, a i moraćeš svakako da je vratiš.To što si pogrešio to ne znači da ona sada pripada tebi.

To nisam ni rekao. Naravno ako ti se dokaže da si uzeo tuđe vlasništvo u neznanju i ti ga vratiš, onda tehnički nisi ostvario nikakvu korist, vratio si ukradeno, ispričao se, za što bi onda trebao uopće biti suđen?
Isto tako ako netko veli nešto za što misli da je istina, drugi mu kaže da je pogriješio i ovaj veli "aha, nisam to znao" - onda ovaj nije slagao.

Inače, ako ne odgovorim na neke replike to znači da nemam što reći na njih, tj. da sam zadovoljan odgovorom (i ne bih htio da ovo sad zvuči kao da ja već imam neko mjerilo unaprijed, pa da bih bio zadovoljan odgovorom zato jer si odgovorio onako kako sam si ja zamislio).

miskec4096 je napisao/la:

Ja bih to usporedio s ovime: zaljubljen si u neku osobu, dapače, voliš ju. To je osoba s kojom želiš zasnovati obitelj i voljeti ju u punom kršćanskom smislu te riječi. No opet si svjestan da ta osoba nije savršena, da ima svoje mane. I možeš shvatiti kad ti netko drugi kaže da on npr. ne bi bio s osobom koja ima takve osobine. To ne znači da ti on kaže da trebaš prekinuti s njom, to samo znači da ti uviđaš nešto što ti se možda na drugom ne bi sviđalo, ali ti se na toj osobi sviđa.
Eto, tako npr. ti možeš imati svoj stav, ali imati o njemu realno viđenje, znati koji su problemi, slabe točke...a ipak sam odlučiti i dalje biti uz njega.

E to mi je uredu, nisam od ljudi koji neće sagledati te probleme.U biti čak šta više, volim kada ih sam primetim onda počnem da tražim vezu u pismu.Vidiš ja sam spreman da prihvatim Boga onakvog kakav On jeste, pa čak iako u nekom trenutku vidim neku osobinu koja po mom ljudskom rasuđivanju i nebi trebala da bude osobina Boga, no ja opet prihvatam Boga sa tom osobinom bez obzira i verujem da ako negde postoji pogreška to je sigurno u mom poimanju dobrog i lošeg.

A misliš da bi Bog, koji je dakle apsolutno pravedan, dopustio samo skalu koja se bazira na dvije ocjene? Pa čak ni Hitler i Milošević ne bi mogli dobiti istu ocjenu, a kamoli da sve ljude svedemo na dvije kategorije.
S jedne strane imaš čovjeka koji je pokrenuo istrebljenje čitavog jednog naroda, s druge strane imaš nekoga tko je masturbirao ili odbrusio majci. I ti sad veliš da bi po tome njih obojica trebali biti jednako suđeni?
Sjećam se svoje profesorice matematike u srednjoj školi koja je rekla da je sustav od 5 ocjena loš, jer ne daje dovoljno dobru sliku. I da bi idealan sustav trebao biti poput onoga iz skupa realnih brojeva: interval od 0 do 1, s tim da oni koji sve riješe dobiju 1, oni koji ništa ne riješe, dobiju 0, a između toga postoji beskonačno mnogo brojeva koji mogu izraziti ocjenu.
Vjerujem da bi Bog trebao imati upravo takav sustav. Jer nema dvoje ljudi na svijetu koji su jednako griješili.
Osim naravno ako je bitno samo to je li netko griješio ili nije. Tada bi ili svi trebali pasti, ili svi proći. Ali da, sada će se ovdje ubaciti tradicionalno pesimistično gledište da bi svi trebali pasti, ALI Isus... Zašto ne biti optimističan i reći da će svi proći, iako će neki morati malo dulje odgovarati za prolaznu ocjenu?

Ne, pa objasnio sam to. U pitanj je kada mi stanemo pred Bog i tražimo oproštaj On će jednako oprostiti svakom, no onome kojem više opsrosti on će i više voleti.Ali ako ne dođe do toga biće suđeni na osnovu svojih dela i kazna će im biti shodno njihovim delima u dužini trajanja i kada se završi, neće ih više biti.Lično ne verujem da je to neki plamen koji prži, ali uspredbe radi:Pržiće se koliko je potrebno da isplati dug i na kraju će nestati i više ga neće biti. Prolazna ocena zavisi od našeg ponosa, zamisli profesora koji ima takav kriterij da niko kod njega ne može da položi na znanje, ali ima dobro srce i ako ga zamoliš da te pusti on će te pustiti, ali ako si neko ko hoće da dokaže da može da položi svojim snagama on očekuje da znaš koliko i on sam i ti nemaš šanse, i sada ako hoćeš da se dokazuješ samo napred ali nećeš uspeti.

Očekivao sam zapravo ovakav odgovor - da je čovjek izgubio savršenstvo. Naime, tu je kvaka - ako čovjek može izgubiti savršenstvo, onda nije savršen. Osobina savršenosti jest da je nepokvarljiva, tj. čak i ako dođe do kvara, on je privremen i vraća se u prvobitno stanje.
Mislim, evo kako ja to vidim. Metaforički rečeno, ja smatram da bi uloga Boga (ako je osoba i ako je stvoritelj) u ljudskom životu trebala biti slična ulozi instruktora u auto-školi. Naime, instruktor je zapravo vlasnik automobila, ali ga daje tebi da ga voziš. On je tu da ti kaže neku primjedbu, da te ispravi, da spriječi da ne izazoveš nesreću (s onim svojim komandama), no dok ti dobro voziš, instruktor je tiho i uživa u tvom napretku. Isto tako Bog čovjeku daje život (tj. automobil) - ali svatko svojim životom sâm upravlja. Bog je korektor, on tu i tamo ukaže da nešto nije dobro...i intervenira ako vidi da netko pokušava uništiti taj život. Ali, isto kako je cilj učenika da jednog dana ne treba instruktora, tako je i cilj čovjeka da se i sâm razvije do razine Boga. Ne da bude Bog, već da bude kao Bog. To uostalom i zmija kaže. Bog je tu da ga vodi, a ne da mu bude onaj nenadomjestivi dio bez koga čovjek nikad neće postati ono što bi trebao biti.

Slažem se sa većinom teksta, čak se u biti slažem da je čovekov pad bio deo Božijeg plana,vidiš to sam objasnio već u privatnim porukama.Vidiš čovek je da tako kažem izgubio nevinost u spoznaji drveta znanja, no ipak je to pruzrokovalo udaljenje od Boga, koje jeste bila zamisao Božija.Bog ja verujem ima jednu želju, da čovek odabere Njega da bude sa Njim, no da bi čovek mogao da bira morao je da se desi pad koji je Bog dozvolio. I svaki čovek koji uvidi da treba da se vrati u zajedništvo sa Njim (a verujem da svaki sin Božiji hoće, Isus kaže da neće izgubiti nijednoga) Bog ga prima i uči da bude baš to što si rekao Bog sam, u svakom smislu osim u autoritetu, u tom smislu Bog je iznad kao što je faraon bio iznad Josipa.

Budući da židovstvo, a i određen broj kršćanskih denominacija odbacuje ideju Istočnog grijeha, već čovjekov pad vidi kao dio Božjeg plana (ali ne plana da čovjek uvidi svoju bespomoćnost, već da čovjek nauči savladati tu bespomoćnost - uz Božju potporu ili sam), skloniji sam tom razmišljanju.
Ali opet, ti smatraš da je Bog stvorio čovjeka radi sebe, tj. da ga čovjek slavi, a meni je ta pomisao odbojna i ja smatram da je Bog stvoro čovjeka radi čovjeka, tj. da čovjek osjeti radost postojanja.

Ovde se slažem sa tobom do jedne tačke, a to je da čovek može bez Boga da savlada tu bespomoćnost, zato što je Bog dizajnirao čoveka za sebe .Vidiš da bi čovek savladao bespomoćnost mora prvo da je uvidi, a kada je uvidi shvati da je bespomoćan i da mu je potrebna pomoć, no kada izađe iz stanja bespomoćnosti, onda više nije bespomoćan i tek onda nastaje takav život o kome si govorio, hod sa Bogom, po potrebi ispravke i popravke Božije, ali čovek teba prvo da se vrati nazad u svoju porodicu. U biti taj greh je morao nastati da bi se čovek odvoji od Boga, je greh ili sama definicija greha je odovjenje od Boga, sve što se nalai u okviru Boga nije greh, a sve što je izvan Njega jeste, tako i čovek kada se vrati u zajedništvo sa Bogom postaje bez greha iako ima prirodne sklonosti i mane, no one su onda predmet korekcije, i ta faza se zove posvećivanje. Jako je bitno shvatiti da postoji više faza rasta jedne osobe:
1. Obraćenje (shvatanje bespomoćnosti i traženje pomoći od Boga)
2. Nanovorođenje ( pružanje pomoći od Boga)
U ove dve čovek sam nema nikakvu mogućnost osim da prizna bespomoćnost.
3. Posvećenje ( težnja ka ispravnom odbacivanje neispravnog u skladu sa onim kako nas Bog uči)
Ovaj deo zavisi koliko od Boga toliko i od nas u smislu poslušnosti Božijem glasu, i čovek može ostati u stanju da mu je oprošten greh i ima večni život, ali izostanak izgrađenosti dovodi do toga da nema poziciju sinovskog autoriteta, i to je najtužnija opcija za jednog vernika, vodi gubitnički život, opterećen savešću, usponi i padovi.

Ja sam zapravo više mislio na razvitak individualne svijesti kao duhovnu smrt.

Pa duhovna smrt jeste na neki način razvitak individualne svesti, ti dobijaš još jenu volju u sebi koja se ne pokorava Bogu, namesto volje koja je u svemu pokorna Bogu, dobijaš individualnost u odnosu na Boga, zato se to izove odvojenje, naravno cilj je da sada svojevoljno shvatajući da je najbolje rešenje da dopusti Bogu da voditvoj život, svestan da je to najbolje prihvaiš to iz ljubavi, ali možeš i da odbiješ, no to je toliko dobro da je naprosto neodoljivo i ti kao da si zaljubljen ideš direktno i predaješ se ceo Bogu. To rade sinovi Božiji kada im dođe vreme i Bog ih pozove, naravno mnogo puta pre nego ih sam Bog pozove pozivaju ih ljudi u ime Božije, ali taj poziv sin Božiji neće preoznati, već odbaciti, no kada ga Bog pozove neće odoleti. Zato evangelizacija ima smisla samo kada je čovek vođen Bogom ka osobi, jer ako je vođen Bogom onda ta druga osoba preoznaje da tu ima nešto neodoljivo , nešto za čim čezne a stidi se da prizna, ljubav Božija.Svi bi mi da nam bude sve u redu, i da nam neko kaže ne boj se,biće sve uredu ja sam tu. I to je onošto stiže od Boga ka izgubljenom čoveku, to je sve što Gospod i govori nekom ko je izgubljen, hajde samo dođi rešićemo mi te probleme u hodu, videćeš nije to ništa komplikovano kao što tebi u ovom trenutku izgleda. No danas se evangelizacija sastoji iz toga dođi, učlani se u moju crkvu, mi ovako verujemo pa moraš i ti, dobiješ doktrinu pa je sledi. Ali nije to prava evangelizacija, mi treba da dovedemo ljude do Boga kao što je Filip pozvao Nataniela, dođi i vidi i upoznaj Ga, poenta celog verovanja i biti vernik je u tome dođi i upoznaj Ga, imaj odnos sa Njim i On će te odvesti tamo gde treba.No ljudi vole da kontrolišu ljude , da oni vode ljude, ali to nikada nije bio Božiji način. Čovek može da pouči čoveka, ali Bog treba da vodi čoveka, ne čovek . To je isto jedna od doktrnina u kojoj se poništava mogućnost čovk bude vođen Bogom, i nameće mu se da bude vođen crkvom.Ali ne cela crkva je vođena Bogom i glava je Hrist, On je taj koji vodi i poučava, a Hrist je to pomazanje koje je dato svakom verniku da ga vodi, apostol Ivan kaže :
1Jn 2:27 I vi pomazanje što primiste od njega, u vama stoji, i ne trebujete da vas ko uči; nego kako vas to samo pomazanje uči u svemu, i istinito je, i nije laž, i kao što vas nauči ostanite u njemu.
Tako da cilj jednog vernika da dovede čoveka do tog pomazanja, a posle Bog je taj koji vodi čoveka, nema potrebe da neko vlada nad njim. Petostruka služba ima tu ulogu da dovede ljude do tog pomazanja, i ako je neko neposlušnošću izašao iz pomazanja da mu pomogne da se vrati.Ali ne da vlada ili kontroliše osobu.

Shvaćam to, ali, vjeruj mi - ja sam poprilično analitička osoba. Svjestan sam da je nešto što radim loše i znam to isti čas. Samo što si onda to izracionaliziram kada vidim da bi me taj loši osjećaj grizodušja mogao preuzeti. Kanaliziram ga u pozitivno i drugi put ne napravim istu stvar.

Lepo je to , no reci mi dali si ti u potpunosti svestan kada uradiš nešto pogrešno.Jer tvoj standard šta je pogrešno ne mora da znači da je ispravan.
I ja i ti smo svesni postojanja tog višeg stnadarda koji postoji bez obzira kako ti i ja vidimo da je nastao na različit način. Postojala je potreba i postoji potreba za jednim višim standardom koji važi za sve, mi to zovemo Božijim moralnim zakonom koji je urezan u svakog, samo je pitanje koliko se ko njega pridržava i prihvata da je taj zakon nešto validno za njega.
Ako pređeš na crveno svetlo i zaustavite policajac, hoće li pomoći to da mu kažeš: Vidite ja sam svaki put do sada prolazio na zeleno, i ovaj poštovao sam ograničenje, vezao pojas, nisam pijan, zar nije to za jedu solidnu trojku pa vi mene lepo pustite da ja prođem.Nije svrha zakona je da sankcioniše prekršaj koji je počinjen a ne da sabira počinjene i ne počinjene pa da onda izvlači srednju ocenu.Isto kada si u školi i imaš sve petice i jednog keca, ti padaš godinu zalud što imaš sve petice, osim ako se nastavnik ne sažali pa te pusti.

Znači, ipak vjeruješ u mogućnost "popravnog roka"?

Kako da ne verujem, sve dok si ovde na zemlji imaš mogućnost popravke , dok god si živ imaš vremena da ispraviš svoj odnos sa Bogom, u bilo kojem trenutku, u biti danas je dan spasenja. Ali kada se završi tvoja fizička egzistencija ideš na mesto gde ispaštaš za svoje grehe,i kada ti bude naplaćeno sve što si ikada uradio nestaješ jer nemaš Boga a samim tim ji mogućnost veščne egzistencije, i kada poslednji isplati svoj dug i sam pakao i sve to će biti uništeno, i to je to.

Ali to još nitko nije doživio.
Nije mi naime jasno - gubi sebe, ali zadržava tijelo, postaje ono što je i bio...ako postaje ono što je oduvijek i bio, onda je sve ono što sada misli da jest zapravo iluzija. A tad smo u domeni hinduističkog poimanja stvarnosti.
A naposljetku, to je ono što ja čitavo vrijeme i govorim - nije samo Isus Krist, nego smo svi mi Krist. I sve ono što je mogao Isus, može i svatko od nas. I to nema nikakve veze s konkretnom vjerom u nekakvog nazaretskog drvodjelju, već s vjerom u božanski potencijal prisutan u svakom čovjeku. JA sam Put, Istina i Život. Ne Isus, nego svatko od nas za sebe. Isus je samo jedan od ljudi kojima je to uspjelo. Sad, je li on bio odabran izvana kao "pokusni kunić" ljudskoga roda, ili je to ostvario vlastitim snagama, to je manje bitno. Bitno je dakle sljedeće - Isus je dokazao da čovjek može postati kao Bog, a sad je na nama da napravimo to isto. Vlastitim snagama ili eventualno činom milosti izvana, ako imamo sreće.

Ne, ne, i ne . Ne zadržavamo čak ni telo dobijamo drugo telo, ono što ostaje od nas je ono što je u biti ono što zajedno sa Bogom izgradimo ovde na zemlji.Svakao da ćemo biti indivdualne osobe ali sa promenjenim telom, ali sa razumevanjem koje smo stekli kroz iskustvo sa Bogom ovde dok smo živeli.
Vratiti se u prvobitno stanje, bili smo sa Bogom, pa nismo, pa opet jesmo. Mi smo bila sa Bogom jedno i onda smo proizašli iz Njega i tu smo na zemlji jedno vreme, stičemo ono što je Bog svojim planom namerio za nas i učestvujemo u novom nebu i novoj zemlji u kome će sam Bog isto biti nekokoće provoditi vreme sa nama.
Druga stvar nismo svi mi Hristi, nego samo Božiji sinovi su Hristi, reč hrist znači pomazan što je ono što je rekoa Ivan gore pomenuto.Tako da reći svi jesmo i to je u nam nije tačno jer pomazanje nije u nama nego dolazo od Boga.I naravno da nema nikakve veze sa verom u drvodelju iz Nazareta. Isus je reč kaže prvorođenac među mnogom braćom, prvi to znači da će biti još takvih. Poenta i jeste u tome da Bog želi da sinove Božije dovede do mere rasta Hristova.No Isus je bio svakako poseban jer bio devičanski začet, bez greha rođen, i živeo bez greha.No ono što je bitno i vezano za čoveka Isusa Hrista da je u Njemu prebivao Bog i on je spona između vidljivog i nevidljivog, one prvosveštenik koji ulazi u prisutnost Božiju, one je pokazao put kojim se treba ići, one umro da bi mi mogli izaći na taj put (taj deo sam ti objasnio, da ne bih ponovo išao kroz to, znaš o čemu se radi) tako da je on posrednik ili onaj koji je preneo volju Božiju ljudima, jer je Bog sam kroz njega govorio. Ja nisam pobornik da je čovek Isus iz Nazareta drvodelja večan, ali verujem da je Logos reč Božija koja je prebila u punini u toj posudi večna i da su reči koje je govorio ono što ja verujem da je Bog. Tako da je On i 100% čovek i 100 % , Isus iz Nazareta drvodelja, i Logos reč Božija koja prebiva u Njemu u punini Bog sam.Tako isto i svaki vernik koji je osetljiv na korekcije i raste u posvećenju može doći do obećanja, jer Isus je rekao činićete i veća dela, sinovima Božijim je dan autoritet jednak Isusovom no ima jedan problem.Sin da bi dobio sinovsku poziciju autoriteta mora da bude poslušan Ocu, inače on je sin ali bez pozicije autoriteta.U tome je razlog zašto danas ne postoji više još pomazanika koji bi mogli da manifestuju tu vrstu autriteta.No ja verujem da u poslednje vreme (to je ovo sada) postojaće grupa ljudi koji će moći da manifestuju ponovo ono što je bilo u Isusu Hristu dok je hodao zemljom, ali ne kao pojedinac već kao grupa će imati unutar sebe te znakove potvrde.I cela priroda kaže reč iščekuje uzdišući manifestaciju sinova Božijih.No kada dođe do toga to će značiti da su vata milosti zatvorena, to će biti siguran znak da sud počinje, ta grupa koja se zove nevesta odlazi iu uznesenje i teško onima koji nisu za vreme svog života prihvatili reč u punini, oni koji su spašeni a ostali će doživeti očišćenje kroz velike nevolje i dati svedočanstvo kroz krv progonstva, itd.Ima o tome još mnogo da se govori.

Ali upravo je naše različito iskustvo (koje proizlazi iz naše griješne prirode, tj. činjenice da ponekad činimo loše izbore) ono što nas čini različitima. Ako ćemo biti savršeni, tj. uvijek moći razlučiti dobro od zla, nužno ćemo svi donositi iste odluke, u svemu se slagati...a različitost mišljenja jest ono što čini ljude zasebnima.

Pa ja verujem da će nas funkcija koju obavljamo u Božijem kraljevstvu činiti drugačijima i posebnima.Vidiš jedan pastor i jedan evangelizator su dve osobe koje imaju totalno drugačije razmišljanje kada je čovek u pitanju, pristup im je drugačiji, baš iz razloga što su im funkcije drugačije. A veruju istog Boga, deo su iste zajednice no uloge koje su im dodeljene su im drugačije a samim tim i stavovi.Jedan auto mehaničar drugačije razmišlja od auto električara iako su obojica odlični majstori.I ako zajedno rade jedan automobil to će biti super, ali ako se trpaju jedan drugom u posao biće karambol.

Čuo sam jednom jednu teoriju koja ti se vjerojatno neće sviđati, a to je zapravo teorija da je kršćanstvo takvo strastveno i isključivo upravo zato jer je Isus umro premlad i nije uspio razviti stavove da dobiju određenu smirenost. S druge strane, Buddha je umro smiren i staložen, pa mu je i filozofija takva.
A to se vidi i čisto ikonografski - Buddhu se uvijek prikazuje kako smireno sjedi ili leži, dok je glavni prikaz Isusa raspeće, koji je jedan prilično uznemirujući prizor, prizor boli, rastrganosti, mučenja.

Pa vidiš, problem je što Isus nije bio takav.
No ipak trebaš shvatiti da je jedan vernik koji se Hristom isključiv samo zao što je svestan da nema drugog puta osim tog danog ljudima.To je jedini razlog pravpg vernika.Naravno tu ima gomila svakakvih ljudi i interesa koji se međusobno prepliću, ali ako pogledaš prve vernike oni su samo stajali za svoje i bili progonjeni i stpljivo trpeli.Ni danas se situacija nije mnogo promenila, pravi vernik će samo čuvati svoje i stojati na tome, i strpljivo podnositi optužbe koje podnosimo od nevernika, od lažne braće, lažnih religoznih organizacija.I samo stajati na onome što čvrsto verujemo da je istina. Može nas se optužiti samo za dolsednost ukoliko je to greh, no to nas najčešće optužuju lažna braća i sestre koji sami nisu dosledni pa ih to grize. Tako da pravo da ti kažem ja nemam problem sa onima koji su napolju, ali oni koji su unutra mi predstavljaju problem, koji nemaju ni H od Hristovog nauka i zagovaraju nešto što je na načelima ovog sveta, i jo optužuju one koji su dosledni biblijskom nauku da nisu pravi vernici.
Strast nije osobina koja treba da vodi jednog vernika, iako ponekad možemo pastu u vatru, no to ne znači da je to ispravno, nego Duh je srčan ali telo, ono posrne i hoće da dokaže svoje i eto...

Mala djeca jesu otvorena i nemaju predrasuda, to se slažem, no mala djeca vjeruju i u Djeda Mraza i Babarogu, znači jednostavno neke stvari shvaćaju predoslovno. Ja ipak mislim da je Isusovo učenje presloženo da bi ga se shvaćalo doslovno.

Pa i nije, u pitanju je samo dali čovek hoće ili neće za sam početak da se podredi tim rečima.Evo vidiš, Isus je od 5-7 glave dao jasnu sliku kakav treba jedan vernik da bude, i šta treba da ima u sebi da bi uopšte mogao da prđe Bogu.Koliko to naroda koji se naziva hrišćanima drži? Dali se ti držiš toga i veruješ u te reči da tako treba biti? Ali to je sam početak , ne neki uzvišeni ideal, to je na početku . Isus kaže ko sluša te reči a ne izvršava ih da je budala koja je izgradila kuću na pesku, i ta kuća će se zasigurno srušiti.Testovi koji dolaze da ispitaju gradnju pokazuju koliko je dobra gradnja , ali dans ljudima se sruši kuća i umesto da lepo priznaju, oni kažu nije se srušila to tako treba da bude, i učine Isusa lažovom bez da trepnu okom. To je problem, a ne komplikovanost Isusovog učenja, treba uaditi tako i čekati prave rezultate, a ne vikati ne može se tako živeti to je previše .

Pa da, ti ljudi možda mene vole, ali ne shvaćaju da je dio mene i stav koji ja imam - da i one moje duhovne osobine zbog kojih me vole čine cjelinu s onim drugim, što im se ne sviđa. Ako me vole, prihvatit će me takvog kakav jesam, sa svim mojim stavovima (vidi drugu repliku u ovom odgovoru). Ako se oni privatno hoće moliti da se ja obratim, neka ih. Što ne znam, ne može me pogoditi.

Pa ja imam prijatelje koji su mi jasno rekli da ih ne zanima to što ja verujem, i mi uopšte ne pričamo o tome . Ne vidim u čemu je problem, ako ih ne zanima što ih im ja dosađivao. Mada mi se čini da tebe zanima, dok ovoliko pričaš samnom . Postoje i mnoge druge teme o kojima se može pričati, nije da sam baš lud za nečim u čemu nema reči Božije, ali volim te ljude i eću da ih smaram sa nečim što ih ne zanima, pa ako ih zainteesuje znaju koga treba da pitaju.

Vidiš, meni je takvo poimanje strašno. Ispada da Bog namjerno otežava ljudima stvari, umjesto da im ih olakšava. To je kao i ono što ja nikako ne mogu probaviti u islamu - da Allah dopušta Iblisu da kuša ljude. Naposljetku, takav motiv imamo i u Knjizi o Jobu - hajdemo mi njega udariti najžešće, pa vidjeti hoće li se pokolebati.

Nije nego Bog jako dobro zna da onaj koji traži Boga neće biti obeshrabren , nego će nastaviti dalje uprkos svemu. Job je video Boga svojim očima (u biti video je reč Božiju Logosa) i razgovarao sa Njim licem u lice, i reci mi sada ti kada bi ti neko rekao da ti se sve to dogod,i ali da ćeš nakon toga imati priliku da tako ka Job razgovaraš sa kreatorom svega licem u lice jel bi pristao ? Mi učimo kroz te situacije , kroz kontraste zbog toga je dozvoljeno da nam se dešavaju loše stvari, kroz njih najbolje učimo.

No, sad ozbiljno, stvar jest u tome da se stvari i inače obično postavljaju tako - svatko je nevin dok mu se ne dokaže krivnja, svatko je u krivu dok ne dokaže da je u pravu...jednostavno, bez dokaza se ne može podržati određena tvrdnja. A "ne znam" zvuči poprilično obeshrabrujuće.

To znači da su svi upravu dok se ne dokaže suprotno . Dokazni postupak još uvek traje, i branilac i tužilac iznose slučaj, ti možeš da odabereš kome ćeš da veruješ od njih dvojice.Ali presuda je na kraju i tada jedna strana gubi slučaj, i ti ideš sa onom stranom kojoj si verovao. Mi verujemo da je Bog sudija i da će Isus pobediti kao branilac, no ti možeš da veruješ drugačije.Presuda na kraju će pokazati ko je upravu, ali to ne znači da sve do presude sve strane neće tvrditi da su baš oni upravu. Vidiš ako hoćeš da zauzmeš neutralan položaj onda je pošteno da kažeš ne znam videćemo šta će biti. No budući da ti ne zauzimaš neutralan položaj, ti iznosiš svoj slučaj možeš da ulažeš prigovore na to kako suprotna strana iznosi slučaj, to je deo advokatske prakse kada nemaju argumente oni prigovorima se trude da diskredituju advokata, ali ako si čovek koji hoće da bude ispravan nećeš prigovarati za ono što i sam radiš.

Zašto ne? Pod uvjetom da se pojmovi "Bog" i "stvaranje" dovoljno rastegnu. Dakle, osobni Bog koji je odvojen od svemira - ne. Toga znanost ne može dokazati, jer se nauka bavi samo onime što je u svemiru.

Pazi taj pojam već toliko rastegnut da se pitam kako to već jednom ne pukne. No nedoazivost da je svemir večan i beskonačan je ipak nešto što je činjenica.Jer ako je večan niko ne može to da dokaže, kao i da je beskonačan, jer ako je beskonačan nikada ne možeš znati dali je dovoljno velik da ti samo ne možeš da stigneš do kraja.Ima jedan strp koji govori o liku koji je obilazio ceo svemir, i kada je došao do samog kraja jer znaš šta je ustanovio? Da je tamo odakle je krenuo. Nauka ne može da se bai svarima van svemira jer ih nikad nije ni videla, nauka se bavi stvarima koje pronalazi, ali to što nauka nijepronašla nešto, to ne znači da to nešto i ne postoji, već samo da ga nauka nije pronašla.Ali valjda oholost je tu u pitanju da ta činjenica nikako da se lepo fino prizna .

To nisam ni rekao. Naravno ako ti se dokaže da si uzeo tuđe vlasništvo u neznanju i ti ga vratiš, onda tehnički nisi ostvario nikakvu korist, vratio si ukradeno, ispričao se, za što bi onda trebao uopće biti suđen?

Pa ako bi vratio pre nego što ti je policija banula na vrata i rekla viđen si i priznaj da si ukrao. Ti kažeš znate nisam znao, i dobieš odgovor:" Da, da znamo svi tako fini i nevini kada ih uhvatimo"

Isto tako ako netko veli nešto za što misli da je istina, drugi mu kaže da je pogriješio i ovaj veli "aha, nisam to znao" - onda ovaj nije slagao.

On nije slagao, slažem se ali bi mora da se izvine lepo onome što je rekao unapred da to nije tako a ovaj mu se konfrontirao a nije bio upravu.Bazirao se na svojim saznanjima i izvorima koji nisu bili pouzdani i nešto što je istina proglasio lažju. Bolje da je rekao pa eto ne znam , nisam siguran. Ako ti si siguran onda uredu ali ja ću to preveriti za sebe.
Mada danas je takvo vreme da ljudi tvrde stvari i čak se ubijau oko njih a da nisu ni sigurni da im je izvor dobar. Pogledaj samo ovaj naš nesrećni rat , koliko smo bili dobro informisani tek sada saznajemo. Ali krv se prolivala na sve strane i tada svi su mislili da su upravu a niko nije bio. I sada se takmiče ko će se kome više izvinjavati, fuj, a toliki ljudi izgubili sve , i sad kao izvinite nismo znali, eto pogrešno smo procenili.

Inače, ako ne odgovorim na neke replike to znači da nemam što reći na njih, tj. da sam zadovoljan odgovorom (i ne bih htio da ovo sad zvuči kao da ja već imam neko mjerilo unaprijed, pa da bih bio zadovoljan odgovorom zato jer si odgovorio onako kako sam si ja zamislio).

Da , razumeo sam to, nije problem. Shvatam da kada dođeš do odgovora koji ne traži dodatna objašnjavanja, ti možda se nužno i ne složiš sa njim,al nema potrebe više za pitanjima dodatnim.

Prolazna ocena zavisi od našeg ponosa, zamisli profesora koji ima takav kriterij da niko kod njega ne može da položi na znanje, ali ima dobro srce i ako ga zamoliš da te pusti on će te pustiti, ali ako si neko ko hoće da dokaže da može da položi svojim snagama on očekuje da znaš koliko i on sam i ti nemaš šanse, i sada ako hoćeš da se dokazuješ samo napred ali nećeš uspeti.

Pa koja je onda uopće svrha takvog ispita? Svaki bi profesor, u pravilu, trebao imati više znanja od svojih studenata. No profesori ionako nikada ni ne postavljaju kriterij tako da onaj tko polaže ispit mora pokazati znanje koje ima profesor. Naposljetku, profesor ima diplomu, a učenik ili student ju još nema. Profesor međutim ocjenjuje i predispozicije hoće li taj student, uz dodatni rad, moći doznati i ono što on zna.
Bilo bi prilično shizofreno od profesora da studentima kaže: "Čujte, vi ste svi potpuni neznalice i nikada nećete znači ono što ja znam, značite zaboravite ideju da ćete me ikad dostići po znanju. Ali, možete me zamoliti da vas pustim, pa ćemo se dogovoriti." Jer se time onda obezvrijeđuje čitav proces obrazovanja, a i sama ocjena nema nikakvu vrijednost. Da ne govorim da se onda tu izjednačuju i oni koji nešto znaju i oni koji ne znaju ništa - svi će proći ako zamole.

Tražiti od Boga oprost za grijehe zapravo obezvrijeđuje život kao proces učenja i samoostvarenja. A ako se jednostavno obratimo Bogu i zatražimo oprost, onda možemo ući i nezreli u raj.

Bog ja verujem ima jednu želju, da čovek odabere Njega da bude sa Njim, no da bi čovek mogao da bira morao je da se desi pad koji je Bog dozvolio.

Da, Bog ima tu želju, ali ako čovjek toj Božjoj želji ne udovolji, Bog će mu u jednom trenutku "zatvoriti slavinu", tj. neće više podržavati onoga koji je odlučio s Bogom imati odnos drugačiji od onoga kako ga Bog vidi (to ne znači da bi nužno morao odbaciti Boga, već više da ima s Bogom jedan suzdržan odnos, tj. da ne bude ovisan o Bogu).
Mislim, to meni liči na iznudu, tj. reket. Ako hoćeš nešto postići moraš uzeti točno ono što ti Bog nudi, inače...

Jako je bitno shvatiti da postoji više faza rasta jedne osobe:
1. Obraćenje (shvatanje bespomoćnosti i traženje pomoći od Boga)
2. Nanovorođenje ( pružanje pomoći od Boga)
U ove dve čovek sam nema nikakvu mogućnost osim da prizna bespomoćnost.
3. Posvećenje ( težnja ka ispravnom odbacivanje neispravnog u skladu sa onim kako nas Bog uči)
Ovaj deo zavisi koliko od Boga toliko i od nas u smislu poslušnosti Božijem glasu, i čovek može ostati u stanju da mu je oprošten greh i ima večni život, ali izostanak izgrađenosti dovodi do toga da nema poziciju sinovskog autoriteta, i to je najtužnija opcija za jednog vernika, vodi gubitnički život, opterećen savešću, usponi i padovi.

Vidiš, ja bih ovo nazvao samo jednim mogućim putem, tzv. instant-rješejem za one kojima se uopće ne da raditi na sebi (ili eventualno tek raditi kad se prosvijetle, tj. nanovorode). No u točki 1. bih rekao da postoji i drugo rješenje - shvaćanje bespomoćnosti i pokušaj da se iz te situacije izvučemo vlastitim snagama. Možda je tu bespomoćnost malo prejaki izraz, jer nema bezizlaznih situacija (kako sam rekao, ja sam patološki optimist), samo ima jako teških situacija. Npr. ako ti auto zaglavi u blatu može zvati vučnu službu, ali možeš i sam mozgati o tome kako stvoriti neku vrstu poluge da ga izvučeš. Naravno, jednostavnije je okrenuti broj telefona i pozvati ih da te izvuku, ali time ćeš onda morati to i platiti. Time znači kontrolu nad situacijom prenosiš u nečije tuđe ruke, što te nužno čini dužnikom te druge osobe.
Dakle, možemo priznati da smo griješnici i obratiti se Bogu - ali tada postajemo Božji dužnici. A možemo i vlastitim silama kontrolirati tu griješnost - pobijediti sami sebe. To nam omogućuje da budemo samodostatni, a od Boga dobivamo samo životnu silu (za koju ionako nemamo što dugovati, jer to nije bio naš odabir - Bog nas je bacio u život bez da nas je išta pitao).

Pa duhovna smrt jeste na neki način razvitak individualne svesti, ti dobijaš još jenu volju u sebi koja se ne pokorava Bogu, namesto volje koja je u svemu pokorna Bogu, dobijaš individualnost u odnosu na Boga, zato se to izove odvojenje

E upravo u tome i jest čitava poanta - jer ako mi postajemo osobe duhovnom smrću, onda Bog, koji je duhovno živ, NE BI SMIO BITI INDIVIDUA. Naime, ako je Božja volja jedina volja koja bi trebala postojati, a naše individualne volje su anomalija nastala grijehom, onda je zapravo i dihotomija čovjek-Bog nastala tek tim grijehom. Prije toga postojao je samo Bog, koji je bio sve - i biljke i životinje i Adam i Eva.

Tako da cilj jednog vernika da dovede čoveka do tog pomazanja, a posle Bog je taj koji vodi čoveka, nema potrebe da neko vlada nad njim.

Pa meni se baš čini da isticanje kazne, nužnosti obraćenja i onoga što će se dogoditi kasnije onima koji se ne obrate ima svrhu da čovjeku nabije na nos da Bog vlada nad njim.

I ja i ti smo svesni postojanja tog višeg stnadarda koji postoji bez obzira kako ti i ja vidimo da je nastao na različit način. Postojala je potreba i postoji potreba za jednim višim standardom koji važi za sve, mi to zovemo Božijim moralnim zakonom koji je urezan u svakog, samo je pitanje koliko se ko njega pridržava i prihvata da je taj zakon nešto validno za njega.

A ja ti baš kažem da ni taj zakon nije bezizniman. Sada je samo stvar procjene u kojem trenutku smiješ napraviti iznimku, a da to ne vodi potpunom relativiziranju.

Ako pređeš na crveno svetlo i zaustavite policajac, hoće li pomoći to da mu kažeš: Vidite ja sam svaki put do sada prolazio na zeleno, i ovaj poštovao sam ograničenje, vezao pojas, nisam pijan, zar nije to za jedu solidnu trojku pa vi mene lepo pustite da ja prođem.Nije svrha zakona je da sankcioniše prekršaj koji je počinjen a ne da sabira počinjene i ne počinjene pa da onda izvlači srednju ocenu.Isto kada si u školi i imaš sve petice i jednog keca, ti padaš godinu zalud što imaš sve petice, osim ako se nastavnik ne sažali pa te pusti.

Ne, ako imaš jednu jedinicu, ideš na popravni rok. Tek ako tamo ne prođeš, onda padaš godinu. Mislim čak da postoje i dva popravna roka, ne znam, nisam nikad bio u toj situaciji.
Druga stvar, ako te policajac zaustavi što si prošao kroz crveno, to će biti prekršaj i nećeš se pravdati ako si napravio opasnu radnju. No što ako si prošao kroz crveno, a ulica s kojom se križaš je sva raskopana i zatvorena za promet, a ti se žuriš doma? Vidio sam takav slučaj ljetos. Tri u noći, a ovi uredno stoje na crvenom, iako ulica praktički ne postoji, jer su kopali kanalizaciju i plin. Bi li policajac bio toliko slijepi legalist?

ono što ostaje od nas je ono što je u biti ono što zajedno sa Bogom izgradimo ovde na zemlji.Svakao da ćemo biti indivdualne osobe ali sa promenjenim telom, ali sa razumevanjem koje smo stekli kroz iskustvo sa Bogom ovde dok smo živeli.

Drugim riječima, ako netko spozna Boga, ali ne radi dalje na sebi (ono što si naveo gore pod one tri točke), on će imati ograničeniji vječni život od onih koji su izgradili posve intiman odnos s njime?

Ja nisam pobornik da je čovek Isus iz Nazareta drvodelja večan, ali verujem da je Logos reč Božija koja je prebila u punini u toj posudi večna i da su reči koje je govorio ono što ja verujem da je Bog.

Dobro, daj mi onda reci: je li jedini Put Isus ili Krist? Ako je Krist, onda mi nije jasno zašto ne bismo mogli reći da je i Buddha npr. Krist. Samo zato što nije u biblijskoj tradiciji? Pa pisci Biblije nisu ni mogli znati za njega.

Pa ja verujem da će nas funkcija koju obavljamo u Božijem kraljevstvu činiti drugačijima i posebnima.Vidiš jedan pastor i jedan evangelizator su dve osobe koje imaju totalno drugačije razmišljanje kada je čovek u pitanju, pristup im je drugačiji, baš iz razloga što su im funkcije drugačije. A veruju istog Boga, deo su iste zajednice no uloge koje su im dodeljene su im drugačije a samim tim i stavovi.Jedan auto mehaničar drugačije razmišlja od auto električara iako su obojica odlični majstori.I ako zajedno rade jedan automobil to će biti super, ali ako se trpaju jedan drugom u posao biće karambol.

Pa da, ali to je sve u ovome svijetu, koji je nesavršen, pa ga stalno treba nadograđivati, popravljati, mijenjati. Ono bi trebao biti savršen svijet. Ne vidim što bi itko tamo trebao raditi, kada će svega biti u izobilju.

Pa ja imam prijatelje koji su mi jasno rekli da ih ne zanima to što ja verujem, i mi uopšte ne pričamo o tome .

Možda ne pričate, ali oni sigurno imaju osjećaj da ih smatraš zabludjelima. A to nije ugodno.

Nije nego Bog jako dobro zna da onaj koji traži Boga neće biti obeshrabren , nego će nastaviti dalje uprkos svemu. Job je video Boga svojim očima (u biti video je reč Božiju Logosa) i razgovarao sa Njim licem u lice, i reci mi sada ti kada bi ti neko rekao da ti se sve to dogod,i ali da ćeš nakon toga imati priliku da tako ka Job razgovaraš sa kreatorom svega licem u lice jel bi pristao ?

Ali je li Job znao da će vidjeti Boga? Meni se čini da nije, nego je jednostavno bio fatalist, pa mu se na kraju isplatilo.

To znači da su svi upravu dok se ne dokaže suprotno . Dokazni postupak još uvek traje, i branilac i tužilac iznose slučaj, ti možeš da odabereš kome ćeš da veruješ od njih dvojice.Ali presuda je na kraju i tada jedna strana gubi slučaj, i ti ideš sa onom stranom kojoj si verovao.

Ima još jedna mogućnost - obustava procesa zbog nedostatka dokaza. Zapravo, to je taj "ne znam". I onda čak i onaj koji je u pravu to ne može dokazati.

Pa ako bi vratio pre nego što ti je policija banula na vrata i rekla viđen si i priznaj da si ukrao. Ti kažeš znate nisam znao, i dobieš odgovor:" Da, da znamo svi tako fini i nevini kada ih uhvatimo"

E vidiš, ako ja kažem da nisam znao, a policajci mi ne vjeruju, to je greška policajaca, jer ja stvarno nisam znao. Bog ne bi trebao činiti tu grešku, jer zna da je nešto počinjeno iz neznanja.

On nije slagao, slažem se ali bi mora da se izvine lepo onome što je rekao unapred da to nije tako a ovaj mu se konfrontirao a nije bio upravu.Bazirao se na svojim saznanjima i izvorima koji nisu bili pouzdani i nešto što je istina proglasio lažju. Bolje da je rekao pa eto ne znam , nisam siguran. Ako ti si siguran onda uredu ali ja ću to preveriti za sebe.

Hm, a kažeš li ti "ne znam, nisam siguran" kada je riječ o vjeri u Boga? Isto tako nastupaš s autoritativne pozicije, i onda misliš da ti ja kažem da lažeš ako to osporavam. No ja to tvoje, što ti smatraš istinom, smatram samo jednom hipotezom.

I sada se takmiče ko će se kome više izvinjavati, fuj, a toliki ljudi izgubili sve , i sad kao izvinite nismo znali, eto pogrešno smo procenili.

Pa dobro, ali ako se to dogodilo, onda je normalno da se nakon toga barem ispričaju.

miskec4096 je napisao/la:

Pa koja je onda uopće svrha takvog ispita? Svaki bi profesor, u pravilu, trebao imati više znanja od svojih studenata. No profesori ionako nikada ni ne postavljaju kriterij tako da onaj tko polaže ispit mora pokazati znanje koje ima profesor. Naposljetku, profesor ima diplomu, a učenik ili student ju još nema. Profesor međutim ocjenjuje i predispozicije hoće li taj student, uz dodatni rad, moći doznati i ono što on zna.
Bilo bi prilično shizofreno od profesora da studentima kaže: "Čujte, vi ste svi potpuni neznalice i nikada nećete znači ono što ja znam, značite zaboravite ideju da ćete me ikad dostići po znanju. Ali, možete me zamoliti da vas pustim, pa ćemo se dogovoriti." Jer se time onda obezvrijeđuje čitav proces obrazovanja, a i sama ocjena nema nikakvu vrijednost. Da ne govorim da se onda tu izjednačuju i oni koji nešto znaju i oni koji ne znaju ništa - svi će proći ako zamole.

Evo recimo da je to prijemni ispit tako da kada položiš taj prijemni ulaziš u školu i počinješ obrazovanje.Dobio si knjigu i zadatak treba da uradiš onako kako te je knjiga naučila, a knjiga kaže pokajte se i krstite u Ime Isusa Hrista , i to je sve. Ali onda kažeš ali ja bih hteo da se upišem u školu.Pa jesi li uradio prijemni ? Pa znaš ja sam kući sedeo i radio zadatke i to je kao da sam radio prijemni.Ili što je jš zanimljivije izađeš na prijemni i jedan ti zadatak postavljen a ti radiš neki koji ti misliš da treba a nije ti ni postavljen i padneš. I onda staneš pred profrsora i kažeš ali ja sam uradio ovaj zadatak.I profesor ti odgovorio pa ko ti je rekao da radiš tako, ja nisam, zašto nisu uradio onako kako ti je rečeno.

Tražiti od Boga oprost za grijehe zapravo obezvrijeđuje život kao proces učenja i samoostvarenja. A ako se jednostavno obratimo Bogu i zatražimo oprost, onda možemo ući i nezreli u raj.

Nećemo Bog se onda bavi našom zrelošću ne brini se.Obraćenje i pokajanje su samo prijemni ispit.Ali kao što ne zavisi samo od profesora dali ćeš biti uspešan, tako ne zavisi samo od Boga kako ćeš završiti svoj put.

Da, Bog ima tu želju, ali ako čovjek toj Božjoj želji ne udovolji, Bog će mu u jednom trenutku "zatvoriti slavinu", tj. neće više podržavati onoga koji je odlučio s Bogom imati odnos drugačiji od onoga kako ga Bog vidi (to ne znači da bi nužno morao odbaciti Boga, već više da ima s Bogom jedan suzdržan odnos, tj. da ne bude ovisan o Bogu).
Mislim, to meni liči na iznudu, tj. reket. Ako hoćeš nešto postići moraš uzeti točno ono što ti Bog nudi, inače...

Tako je, znam da ti se to ne sviđa ali eto.Ne sviđa se ni nama Srbima što nam se odcepilo Kosovo, ali možemo da se žalimo, to nam do sada niko nije zabranio, ali Kosovo je odcepljeno, veća sila je Bog, On nas je smislio i dizajnirao i može da na koristi kako god se to Njemu sviđa, ti može ili ne množeš da se slažeš sa tim ali On koristi i tebe.Ne mora čovek da prihvati Hrista da bi ga Bog koristio, ali ne može da bude sa Bogom ako ne prihvati.

Vidiš, ja bih ovo nazvao samo jednim mogućim putem, tzv. instant-rješejem za one kojima se uopće ne da raditi na sebi (ili eventualno tek raditi kad se prosvijetle, tj. nanovorode). No u točki 1. bih rekao da postoji i drugo rješenje - shvaćanje bespomoćnosti i pokušaj da se iz te situacije izvučemo vlastitim snagama. Možda je tu bespomoćnost malo prejaki izraz, jer nema bezizlaznih situacija (kako sam rekao, ja sam patološki optimist), samo ima jako teških situacija. Npr. ako ti auto zaglavi u blatu može zvati vučnu službu, ali možeš i sam mozgati o tome kako stvoriti neku vrstu poluge da ga izvučeš. Naravno, jednostavnije je okrenuti broj telefona i pozvati ih da te izvuku, ali time ćeš onda morati to i platiti. Time znači kontrolu nad situacijom prenosiš u nečije tuđe ruke, što te nužno čini dužnikom te druge osobe.
Dakle, možemo priznati da smo griješnici i obratiti se Bogu - ali tada postajemo Božji dužnici. A možemo i vlastitim silama kontrolirati tu griješnost - pobijediti sami sebe. To nam omogućuje da budemo samodostatni, a od Boga dobivamo samo životnu silu (za koju ionako nemamo što dugovati, jer to nije bio naš odabir - Bog nas je bacio u život bez da nas je išta pitao).

Pa dobro ti možeš da veruješ kako god želiš, nije moje da menjam tvoj način verovanja, moje je da odgovorim na pitanja koja ti nisu jasna a za koje znam odgovor.To šta ćeš verovati i smatrati je već između tebe i Boga.
No mi smo i pre i obraćenja Božiji dužnici, to je tako svidelo se tebi to ili ne, prihvatio ili ne prihvatio, e sada kako će On taj dug naplatiti to je Njegova stvar. Moje je da te obavestim da ti donesem račun a ti dali ćeš ga prihvatiti i dali će te posle neko terati da platiš nije moj resor.
Vidiš kod nas se plaćala neka obračunska snaga za struju za vreme Miloševića, i to je se sastojalo u tome da si morao da platiš gubiak struje u transportu. I moj tata je dobio račun da plati i nije hteo.Rekao je neću jer ja to nisam potrošio .I promenila se vlast a elektro distribucija je slagala kamatu na kamatu, i moj tata se nadao da sada budući da se promenila vlast da neće morati to da se plati. I tuži elektro distrribucija.Nekako u tom vremenu vlast poništi tu uredbu i više ne mora da se plaća obračunska snaga jer to nije kako treba, ali moj tata ipak gubi na sudu i morao je da proda vikendicu i da plati i račun i kamate za sve ove godine. On je mislio da neće morati, kada je izašao novi zakon bio je siguran da neće, ali je na kraju opet morao.

E upravo u tome i jest čitava poanta - jer ako mi postajemo osobe duhovnom smrću, onda Bog, koji je duhovno živ, NE BI SMIO BITI INDIVIDUA. Naime, ako je Božja volja jedina volja koja bi trebala postojati, a naše individualne volje su anomalija nastala grijehom, onda je zapravo i dihotomija čovjek-Bog nastala tek tim grijehom. Prije toga postojao je samo Bog, koji je bio sve - i biljke i životinje i Adam i Eva.

To je čovekov razvitak, čovek je razvio volju mimo boga kad ga nije poslušao, ali on je bio osoba sa kojom je Bog razgovarao pre nego će pasti .
Gen 2:15 I uzevši Gospod Bog čovjeka namjesti ga u vrtu Edemskom, da ga radi i da ga čuva. Gen 2:16 I zaprijeti Gospod Bog čovjeku govoreći: jedi slobodno sa svakoga drveta u vrtu;
Vidiš oni razgovaraju, i Adam ima mogućnost da ne posluša Boga, no to i isprobava kada pada, i uviđa posledice i učenje kontrastima polako počinje. Verujem da je Adam shvatio zašto je dobro poslušati Boga. Vidiš Bog je u bibliji od korica do korica opisan kao osoba, no ti to ne moraš da prihvatiš, ti normalno crpiš sa drugog izvora, no ja crpim sa ovog za koji verujem da opisuje Boga na ispravan način, koliko god čovek to može razumeti.

Pa meni se baš čini da isticanje kazne, nužnosti obraćenja i onoga što će se dogoditi kasnije onima koji se ne obrate ima svrhu da čovjeku nabije na nos da Bog vlada nad njim.

Ja nemam taj dojam da Bog vlada nadamnom, ja znam da Bog i ovako i onako vlada nad svime, pa čak iako se neko slaže sa tim Isus Hrist vlada nad svim jer mu je ta vlast predana.No meni je drago što mi je ukazao priliku veliki i svemoćni Bog , kreator neba i zemlje da budem Njegov prijatelj i sluga. Nije mi nimalo narušeno dostojanstvo, više mi naruši dostojanstvo kada moram da se ponižavam pred nekim sitnim činovnikom u policiji ili pošti samo zato što mu je data vlast, ali šta ćeš moram da budem miran jer sa policijom i carinom se ne vredi svađati, uvek izvučeš deblji kraj.Možeš da se mangupiraš, ali samo možeš da dobiješ još i batine i da zaglaviš ćorke.Bolje je biti poslušan.
A gde ne Bogu , a još mi On pruža priliku da budem sa Njim, pa to je već milina.Ali evo malo Isusovih reči :
Luk 19:12 Reče dakle: jedan čovjek od dobra roda otide u daljnu zemlju da primi sebi carstvo, i da se vrati. Luk 19:13 Dozvavši pak deset svojijeh sluga dade im deset kesa, i reče im: trgujte dok se ja vratim. Luk 19:14 I građani njegovi mržahu na njega, i poslaše za njim poslanike govoreći: nećemo da on caruje nad nama.
I da ne bih sve sada kopirao evo kako se završava a ti ako želiš možeš da pročitaš sve:
Luk 19:27 A one moje neprijatelje koji nijesu htjeli da ja budem car nad njima, dovedite amo, i isijecite preda mnom.
Kužiš, to je Isusov nauk , ja ne odstupam od njega.

A ja ti baš kažem da ni taj zakon nije bezizniman. Sada je samo stvar procjene u kojem trenutku smiješ napraviti iznimku, a da to ne vodi potpunom relativiziranju.

Pazi taj zakon se može prekršiti no posledice kršenja tog zakona je kazna.Njegova svrha je da pokaže čoveku koji je Božiji standard po kojem se trebamo vladati ne zato što Bog ima iluziju da čovek može to da izvrši, već zato što čovek ima iluziju da je dobar.Zakon je dat da spusti oholog i samodopadnog čoveka na zemlju, Bog je to dao da bi pokazao to čoveku, da ga osvesti da ne samo da ne zna za jaku trojku nego da toliko je loš da ne može ni da se upiše u školu. Naravno to vređa tvoj ponos i humanističko gledište i ne možeš da se složiš sa tim, no ja ti dajem odgovore kako verujem da jeste istina, u bit više i ne verujem, znam da je istina.

Ne, ako imaš jednu jedinicu, ideš na popravni rok. Tek ako tamo ne prođeš, onda padaš godinu. Mislim čak da postoje i dva popravna roka, ne znam, nisam nikad bio u toj situaciji.

Sve dok si živ imaš koliko god hoćeš popravih rokova , kada umreš pao si godinu i kraj. Znam reći ćeš da ima još prilike da upišeš opet, ali ovo je samo usporedba o kojoj ne vredi raspravljati, pokušaj da ti dočaram realnost poređenjem.

Druga stvar, ako te policajac zaustavi što si prošao kroz crveno, to će biti prekršaj i nećeš se pravdati ako si napravio opasnu radnju. No što ako si prošao kroz crveno, a ulica s kojom se križaš je sva raskopana i zatvorena za promet, a ti se žuriš doma? Vidio sam takav slučaj ljetos. Tri u noći, a ovi uredno stoje na crvenom, iako ulica praktički ne postoji, jer su kopali kanalizaciju i plin. Bi li policajac bio toliko slijepi legalist?

Pa probaj da to uradiš, ako ništa ugrozi si pešaka koji bi možda krenuo pešačkim prelazom. Ja sam pojeo kaznu što sam biciklo po takvom pljusku prošao kroz crveno, noć nigde nikog nema, samo ja i policajac u autu preko puta.I ja lepo stanem i pogledam i levo i desno nema žive duše i pređem, i on me zastavi napiše mi kaznu, i sudija za prekršaje mi odredi iznos koji teba da platim.Ovo se ne šalim , ako si vozač (meni je to profesija) nemoj preći otićiće ti dozvola kao jedan-dva. Da ti samo znaš kakve su se meni gluposti dešavale i zašta su mi sve pisane kazne. Zakon je zakon kaže policajac, osim ako ga lepo zamoliiš pa finosanjim i on ti oprosti, inače bez savesti ti još i sa dragošću napiše kaznu ma kako tebi to izgledalo apsurdno.

Drugim riječima, ako netko spozna Boga, ali ne radi dalje na sebi (ono što si naveo gore pod one tri točke), on će imati ograničeniji vječni život od onih koji su izgradili posve intiman odnos s njime?

Čuj svako ima svoju poziciju koju dobija u skladu sa tim koliko je bio otovren za korekcije.Imaš niz priča na tu temu koje je izrekao Isus.To nema veze sa spasenjem, ali lenjivi sluga koji nije radio na onome što mu je dato ne prolazi dobro. Ali onaj koji je vredan dobiva nagradu i poziciju koja je njegova.

Dobro, daj mi onda reci: je li jedini Put Isus ili Krist? Ako je Krist, onda mi nije jasno zašto ne bismo mogli reći da je i Buddha npr. Krist. Samo zato što nije u biblijskoj tradiciji? Pa pisci Biblije nisu ni mogli znati za njega.

Čuj jedini put istina i život od kako je Bog objavio svoju volju je Isus Hrist, to je odabrano sredstvo i način koji je dan ljudima.Do njega je Bog imao drugačiji kriterijum i apostol Pavle kaže :
Act 17:30 Ne gledajući dakle Bog na vremena neznanja, sad zapovijeda svima ljudima svuda da se pokaju; Act 17:31 Jer je postavio dan u koji će suditi vasionome svijetu po pravdi preko čovjeka koga odredi, i dade svima vjeru vaskrsnuvši ga iz mrtvijeh.
Tako da pre nego je Bog poslao odabrano rešenje on je kako kaže Pavle :
Rom 3:23 Jer svi sagriješiše i izgubili slavu Božiju, Rom 3:24 I opravdaće se zabadava blagodaću njegovom, otkupom Isusa Hrista. Rom 3:25 Kojega postavi Bog očišćenje vjerom u krvi njegovoj da pokaže svoju pravdu oproštenjem pređašnjijeh grijeha; Rom 3:26 U podnošenju Božijemu, da pokaže pravdu svoju u sadašnje vrijeme da je on pravedan i da pravda onoga koji je od vjere Isusove.
Znam da tebi to ne znači puno šta je Pavle rekao ili napisao, no ja samo želim da ti iznesem šta je što ja verujem i zašto tako verujem i kako vidim jasan smisao svega u tome.To dali ćeš i ti to moći videti opet kažem nije moja stvar, moje je da ti pokažem zašto ja tako verujem. No svestan sam da je vera koju sam primio , primljena vera pa se nemam čime ni hvaliti ni uzdizati, niti omalovažavati to što ti ne veruješ, to je između Boga i tebe.

Pa da, ali to je sve u ovome svijetu, koji je nesavršen, pa ga stalno treba nadograđivati, popravljati, mijenjati. Ono bi trebao biti savršen svijet. Ne vidim što bi itko tamo trebao raditi, kada će svega biti u izobilju.

Gen 2:15 I uzevši Gospod Bog čovjeka namjesti ga u vrtu Edemskom, da ga radi i da ga čuva.
U Edenskom vrtu je bilo svega, ali to ne znači da Adam nije imao svoju svrhu.Ja život sa Bogom ne zamišljam kao izležavanje na oblaku, no ne postojanje greha i grešnog tela će biti dovoljno da mi osećamo zadovoljstvo i ispunjenje u onim dužnostima koje su nam poverene od Boga u upravljanju novom zemljom, ili u upravljanju tokom milenijuma. Zato ja ne verujem u to da čovek će nakon što bude sa Bogom posle, ležati na oblaku i ništa ne raditi.Čoveka je og stvorio kao kreativno biće i u sebi ima kao i njegov Otac kapacitet i želju za kreiranjem, stoga ne verujem da će taj kapcitet nestati, one je nerazdvojivi deo čoveka i nešto što ga ako nije oboleo čini srećnim.A zamisli tek kada čovek bude imao ono što reč obećava, vlas i silu kao sm Bog na zemlji, i bez greha i grešnog tela. Opcije su neverovatne .Milina jedna .

Možda ne pričate, ali oni sigurno imaju osjećaj da ih smatraš zabludjelima. A to nije ugodno.

Pa i mene 90 % smatra zabludelim pa meni nije uopšte neprijatno, ili u najboljem slučaju zatucanim ili zaglupljenim što je još uvredljivije.Ne ne osećaju se neprijatno, jel se ti osećaš neprijatno razgovarajući samnom ? Jesi li ijednog trenutka osetio da te ja ne poštujem i ne cenim tvoje mišljenje.
Vidiš ja ima kuma koji nije vernik no on dosta toga zna o onome kako i šta ja verujem.Ali ima redak dar da razume tačno kako se osećam i šta prolazim u nekim trenutcima tako da apsolutno opušteno mogu da mu kažem.Vidiš kao višegodišnji izlečeni narkoman imam posledice koje su posledica oštećenja mehanike mozga, tako da umem prolaziti znaimljive i nimalo prijatne faze.I ja onda sa njim porazgovaram i kažem mu šta mi se dešava i on mi odgovori tačno onako kako treba svaki put, uzme u obzir ono što ja verujem ono što sam mu ispričao i da mi takvo rešenje kao da je vernik, i to bude dobro rešenje, i ja ga poštujem i često ga pitam i razgovaram sa njim o stvarima o kojima nekad ne pričam ni sa drugim vernicima.Kužiš, ali on ne ugrožava ono što ja verujem i ne traži od mene da ja sada kažem da Isus nije jedini put, niti ja njemu namećem moja rešenja.Nego pomažemo jedan drugom u skladu sa onim što jesmo.To je tolerancija . I on dolazi kod mene i nekada pričamo o onome što ja verujem i on vidi smisao zašto ja tako verujem, ali ne može to da primeni na sebe i ja to razumem, i što bi se onda osećao neprijatno.

Ali je li Job znao da će vidjeti Boga? Meni se čini da nije, nego je jednostavno bio fatalist, pa mu se na kraju isplatilo.

One je svedočio da jeznao, u knizi o Jobu to piše, pročitaj je celu polako pa ćeš videti da Job nije nijednog ternutka sumnjao u to, jedino što je mesto sotone smatrao Boga kao uzročnika njegove nevolje, to je bila jedina Jobova greška, ali on je prihvatio Boga uprkos tome.To jeste prava vera, ona ide sve do kraja.Juda naprimer nije imao tu veru, i nie išao skroz do kraja, ali imao je neku veru.

Ima još jedna mogućnost - obustava procesa zbog nedostatka dokaza. Zapravo, to je taj "ne znam". I onda čak i onaj koji je u pravu to ne može dokazati.

To znači da je odbrana pobedila, jer čovek je upravu sve dok se ne dokaže da je kriv.To i jeste ponta odbane da uništi dokaze optužbe svojim dokazima, i ako optužba ne dokaže da je kriv on je nevin.Dakle odbrana nema potrebu da dokazuje nevinost, nego samo da onemogući tužbu da dokaže krivicu.

E vidiš, ako ja kažem da nisam znao, a policajci mi ne vjeruju, to je greška policajaca, jer ja stvarno nisam znao. Bog ne bi trebao činiti tu grešku, jer zna da je nešto počinjeno iz neznanja.

Da ali zato ti budeš obavešten preko vernika o svemu i bude ti sve jasno.Ima jedan stihiz Solumonovih izreka :
13.13 Ko prezire reč biće zadužen sa njom, ali ko se boji zapovedi biće nagrađen.
No naravno postoje oni koji nisu obavešteni i za to postoji poređenje:
Luk 12:47 A onaj sluga koji zna volju gospodara svojega, i nije se pripravio, niti učinio po volji njegovoj, biće vrlo bijen; Luk 12:48 A koji ne zna pa zasluži boj, biće malo bijen. Kome je god mnogo dano mnogo će se iskati od njega; a kome predaše najviše najviše će iskati od njega.
No mi se zato i trudimo da koliko god možemo više ljudi da obavestimo jer Isus kaže :
Joh 15:22 Da nijesam bio došao i govorio im ne bi grijeha imali; a sad izgovora neće imati za grijeh svoj.
Tako mi sve lepo fino obavestimo i bude sve uredu.Vidiš svako ko propoveda istinsku Božiju reč je uspešan, jer jednima propoveda na spasenje a jednima na sud, ne u vakom slučaju vrši volju Božiju i ima uspeha.Naravno svi se raduju više da se ljudi okreću ka Bogu, ali jasno je kao dan da će se mali broj okrenuti.

Hm, a kažeš li ti "ne znam, nisam siguran" kada je riječ o vjeri u Boga? Isto tako nastupaš s autoritativne pozicije, i onda misliš da ti ja kažem da lažeš ako to osporavam. No ja to tvoje, što ti smatraš istinom, smatram samo jednom hipotezom.

To ti nikada nisam rekao, ako jesam kaži i gde.Ja samo pokušavam da ti ukažem da ti isto radiš ono zašta optužuješ vernike, to je moja želja.Ako ti uspem biću zadovoljan, da ti sa jednakom ne tolerantnošću se buniš protiv ne tolerantnosti venika i jednako namećeš svoj stav sa više puteva kao i vernii svoj stav sa jednim putem, sa jednakim intenzitem tražiš odobravanje više puteva kao što vernici traže odobravanje jednog puta, itd...

Pa dobro, ali ako se to dogodilo, onda je normalno da se nakon toga barem ispričaju

Mrtvima se ne mogu izvinuti, oni su mrtvi kasno je za izvinjavanje.Trebali su bolje da procene u početku umesto što su nas sve uvukli u to krvoproliće, i sda još proslavljaju sve tri strane ubice i divljake kao heroje.Šteta koa je naneta još uvek nije prošla, generaije će morati proći pre nego se prestanu pevati pesme Ratku Mladići i Anti Gotovini, pre nego jednostavan narod shvati da je bio prevaren.Vidiš ti ljudi su sada mrtvi (Milošević, Tuđman i Alija ) za njih je gotovo i nema više isprike, no štetu koju su napravili isprika ne ispravlja.Milošević je bio predsednik države, da je bio pametan sada bi bi bio sahranjen kao i svaki predsednik sa počastima umesto toga smaknut je sa vlasti kao pas, i zavrio je život kao pas u Hagu, tu isprika ne pomaže, morao je da ispašta, ali ikada dovoljno za ono što je učinio.Razumeš, normalno je da se izvine jedni drugima ali da su poslušali ono što im je Bog poručio nebi bilo razloga za izvinjavanje, nebi pomoću ponosa i nacionalizma uništili tolike živote, razumeš .I još uvek i mrtvi uništavaju njihovovom ideologijom živote.Tu izvinjenje ne pomaže, ne pomaže . Mogu se izvinjavati kolko god hoće ali najbolje bi bilo pokriti se ušima i ćutati i gledati što pre da to se zaboravi iako neće skoro,sve dok bude i poslednja osoba koja je izgubila nekog u tom ratu živa, neće se zaboraviti, i totalno je nebitno sa koje strane, i ko je kriv a ko pravedan, kada izgubiš nekog tu se više ništa ne gleda, izgubiš i razum i poimanje šta je istina.Uništili su nam živote, moja cela generacija zna samo za ratove i to takve da nismo ni sigurni dali smo bili upravu.Kužiš .Eto pogrešili smo , ipak je cena malo veća da bi se kockali sa njom, ja tako verujem. Doćićemo pred Boga jednog dana i reći, pa eto pogrešio sam ? Ne, nije to tako . Nije... Bili smo obavešteni zar ne ?
Nadam se da moje reči nisu preoštre, ali to mi je eto u srcu,pa sam poželo da kažem, onako iskreno , nadam se da se nećeš naljutiti.

Evo recimo da je to prijemni ispit tako da kada položiš taj prijemni ulaziš u školu i počinješ obrazovanje.Dobio si knjigu i zadatak treba da uradiš onako kako te je knjiga naučila, a knjiga kaže pokajte se i krstite u Ime Isusa Hrista , i to je sve.

U redu, shvaćam analogiju, ali, ako je to preduvjet, onda ću zaključiti da ta škola nije za mene. Jednostavno, kako rekoh, ja ne smatram da bi se čovjek trebao kajati - već jednostavno raditi na tome da bude bolji.
Evo, ako nešto treniraš i nikako ti to ne polazi za rukom, i onda si preduzmeš da ćeš neko vrijeme vježbati samo taj element koji je problematičan - ti se ne moraš posebno ispričavati za to što ti nije išlo, već se potruditi da to popraviš. Ako npr. igraš košarku i katastrofalno izvodiš slobodna bacanja - toliko loše da si svojoj ekipi već nekoliko puta odnio pobjedu zbog svojih promašaja - ti ćeš mnogo više napraviti da svaki dan po tri sata vježbaš slobodna bacanja, nego da kažeš "Ispričavam se suigračima i navijačima zbog svih svojih promašaja i obećajem da ću se ubuduće pozabaviti tim problemom."

Nećemo Bog se onda bavi našom zrelošću ne brini se.Obraćenje i pokajanje su samo prijemni ispit.Ali kao što ne zavisi samo od profesora dali ćeš biti uspešan, tako ne zavisi samo od Boga kako ćeš završiti svoj put.

Ali rekli smo da su spašeni već i oni koji se samo obrate, čak i da ništa dalje ne rade na sebi?

veća sila je Bog, On nas je smislio i dizajnirao i može da na koristi kako god se to Njemu sviđa

Ali ne može! Tj. ne bi smio, ako je odgovoran. Čim nas je stvorio kao zasebna bića, s vlastitom voljom, on je odgovoran nama, koliko i mi njemu. Rečeno ekonomski, on možda jest davatelj kapitala, ali zajedno sa svim bićima sa slobodnom voljom on čini upravni odbor. I taj upravni odbor bi morao funkcionirati na temelju dogovora, u protivnome ispada da Bog, kao davatelj kapitala, ucjenjuje sve ostale.

To je jedino smisleno uređenje svijeta ukoliko postojimo svi kao zasebna bića - komunizam. Alternativa jest da postoji samo Bog, a da je individualizam greška u percepciji, uzrokovana jezikom - naime, svijest o postojanju zasebnog "ja" postoji samo kod bića koja imaju razvijen jezik. Životinje i mala djeca nemaju osjećaj o odvojenosti od okoline.

Ali varijanta po kojoj mi moramo biti poslušni Bogu, ali Bog ne mora biti poslušan nama je čisti apsolutizam. Ja s takvom idejom Boga (ali i bilo kojeg drugog vladara) imam ozbiljnih problema.

Vidiš oni razgovaraju, i Adam ima mogućnost da ne posluša Boga, no to i isprobava kada pada, i uviđa posledice i učenje kontrastima polako počinje. Verujem da je Adam shvatio zašto je dobro poslušati Boga.

To što Bog i Adam razgovaraju, još uvijek ne znači da su dvije različite osobe. I Isus je razgovarao s Ocem. Tebi bi, kao netrinitarijancu, pogotovo trebalo biti to jasno, da razgovor i obraćanje nekomu još uvijek ne znači da se radi o dvjema osobama.
Ono što mene tu zanima jest - Adam može slušati Boga. No je li i Bog mogao poslušati Adama? Naime, meni se čini da je njihov odnos u početku morao biti simetričan, tj. Adam je trebao biti poslušan Bogu (ili, bolje rečeno, Jahvi) isto kako je i Jahve trebao biti poslušan Adamu. Onog časa kada je jedna strana postupila samovoljno, došlo je do rascjepa.

Ne znam kako bih to objasnio, ima jedna biološka usporedba. Određene vrste jednostaničnih životinja razmnožavaju se poprečnom diobom. Jednostavno, unutar stanice razvije se još jedna jezgra, dođe do razdvajanja i od jedne životinje nastanu dvije. No ne bismo mogli reći da je jedna životinja tu majka drugoj. E, pa tako bi bilo i ovdje. U početku je postojao samo Bog. Taj je Bog stvorio Adama (to je ona druga jezgra u stanici - dakle, Adam kao dio Boga, iako fizički odvojen), a potom je došlo, uslijed Adamovog postupka, do razdvajanja tog Boga na Adama i na Jahvu - s time da je Adam, kao neposlušna strana, izgubio pravo na božansko nasljeđe (otprilike kako je nakon razlaza Srbije i Crne Gore Srbija preuzela pravno naslijeđe, tako je i tu Jahve zadržao božansku prirodu, dok je Adam nje lišen, pa mora krenuti otpočetka).

Ja nemam taj dojam da Bog vlada nadamnom, ja znam da Bog i ovako i onako vlada nad svime, pa čak iako se neko slaže sa tim Isus Hrist vlada nad svim jer mu je ta vlast predana.No meni je drago što mi je ukazao priliku veliki i svemoćni Bog , kreator neba i zemlje da budem Njegov prijatelj i sluga. Nije mi nimalo narušeno dostojanstvo, više mi naruši dostojanstvo kada moram da se ponižavam pred nekim sitnim činovnikom u policiji ili pošti samo zato što mu je data vlast, ali šta ćeš moram da budem miran jer sa policijom i carinom se ne vredi svađati, uvek izvučeš deblji kraj.Možeš da se mangupiraš, ali samo možeš da dobiješ još i batine i da zaglaviš ćorke.Bolje je biti poslušan.

Ti dakle, vidim, nemaš problema s autoritetom. Ja ipak volim da neki autoritet zasluži moje poštovanje, a ne da to bude preduvjet bilo čega.

Pazi taj zakon se može prekršiti no posledice kršenja tog zakona je kazna.Njegova svrha je da pokaže čoveku koji je Božiji standard po kojem se trebamo vladati ne zato što Bog ima iluziju da čovek može to da izvrši, već zato što čovek ima iluziju da je dobar.

Nisi shvatio što sam htio reći. Kažem da zakon možda jest univerzalan, ali da ga i Bog sâm krši kada je za određen cilj. Znači da je potrebno imati moć procjene kada se zakon može kršiti, a kada ne. Bog nas ne bi sudio da kršimo zakon ondje gdje bi ga i on sam prekršio.

Zakon je dat da spusti oholog i samodopadnog čoveka na zemlju, Bog je to dao da bi pokazao to čoveku, da ga osvesti da ne samo da ne zna za jaku trojku nego da toliko je loš da ne može ni da se upiše u školu.

U redu je zagovarati poniznost, ali zašto Bog sâm onda nije ponizan, već nastupa s pozicije autoriteta? Bog ne dopušta da mi njemu sudimo, ali sebi uzima slobodu da sudi nama. Hm.
Ako je Bog ponizan, onda bi trebao moći prihvatiti kritiku.

Pa probaj da to uradiš, ako ništa ugrozi si pešaka koji bi možda krenuo pešačkim prelazom. Ja sam pojeo kaznu što sam biciklo po takvom pljusku prošao kroz crveno, noć nigde nikog nema, samo ja i policajac u autu preko puta.I ja lepo stanem i pogledam i levo i desno nema žive duše i pređem, i on me zastavi napiše mi kaznu, i sudija za prekršaje mi odredi iznos koji teba da platim.Ovo se ne šalim , ako si vozač (meni je to profesija) nemoj preći otićiće ti dozvola kao jedan-dva. Da ti samo znaš kakve su se meni gluposti dešavale i zašta su mi sve pisane kazne. Zakon je zakon kaže policajac, osim ako ga lepo zamoliiš pa finosanjim i on ti oprosti, inače bez savesti ti još i sa dragošću napiše kaznu ma kako tebi to izgledalo apsurdno.

Vidiš, moja sva iskustva s pravnim slučajevima - radilo se tu o prekršaju za vožnju bez karte u tramvaju, za prekršaj kad se prijatelj nabio straga u auto ispred njega koji je posve iznenada zakočio, za remećenje javnog reda i mira - jesu da se samo trebaš žaliti. Da trebaš naći pravnu začkoljicu i žaliti se na odluku. Kad-tad će otići u zastaru. Sudstvo je sporo, a i njima se ne da gnjaviti oko tričarija i nakraju će te radije pustiti nego da završiš u ionako prepunim zatvorima jer ne želiš platiti 300 kn kazne.
Znači, da mene ulove u takvom prekršaju, ušao bih s njima u debatu. Ako mi dokažu da sam pogriješio, izveo opasnu radnju - u redu. Ako je to samo načelni prekršaj, iako realno ništa nije ugroženo - onda ne.

Čuj svako ima svoju poziciju koju dobija u skladu sa tim koliko je bio otovren za korekcije.Imaš niz priča na tu temu koje je izrekao Isus.To nema veze sa spasenjem, ali lenjivi sluga koji nije radio na onome što mu je dato ne prolazi dobro. Ali onaj koji je vredan dobiva nagradu i poziciju koja je njegova.

Ne bi li raj trebao biti pravedno društvo? Nekako mi društvena raslojenost, u kombinaciji sa slobodnom voljom, ne sluti na dobro.
Da, možda će tada svi biti svjesni zašto su dobili to mjesto koje imaju, no opet, ako to osvijeste, morali bi imati mogućnost napretka čak i u tom društvu.

Čuj jedini put istina i život od kako je Bog objavio svoju volju je Isus Hrist, to je odabrano sredstvo i način koji je dan ljudima.

Pazi, u prošlom smo komentaru zaključili da nije bitan nazaretski drvodjelja, nego Krist, kao stanje koje je zapravo prirodno namijenjeno svim ljudima, a s kojim su se Židovi prvi puta susreli u liku nazaretskog drvodjelje, ali on sâm nije toliko bitan, bitno je da je bio nosilac Logosa, a Logos je put do Boga.
Dakle, ako je jedini Put, Istina i Život taj Logos, koji je bio ostvaren u Isusu Nazarećaninu, onda mi nije jasno koja je osnova da se zaključuje da taj Logos nije prije Isusa bio ostvaren u još nekomu, samo na nekom drugom području Zemlje, te stoga Biblija (koja, čak i da uzmemo u obzir da su proroštva točna, još uvijek samo predviđa Isusa) ne zna za njega, jer njenim autorima nije bilo dano da znaju za ostale manifestacije Logosa.

U Edenskom vrtu je bilo svega, ali to ne znači da Adam nije imao svoju svrhu.Ja život sa Bogom ne zamišljam kao izležavanje na oblaku, no ne postojanje greha i grešnog tela će biti dovoljno da mi osećamo zadovoljstvo i ispunjenje u onim dužnostima koje su nam poverene od Boga u upravljanju novom zemljom, ili u upravljanju tokom milenijuma. Zato ja ne verujem u to da čovek će nakon što bude sa Bogom posle, ležati na oblaku i ništa ne raditi.Čoveka je og stvorio kao kreativno biće i u sebi ima kao i njegov Otac kapacitet i želju za kreiranjem, stoga ne verujem da će taj kapcitet nestati, one je nerazdvojivi deo čoveka i nešto što ga ako nije oboleo čini srećnim.A zamisli tek kada čovek bude imao ono što reč obećava, vlas i silu kao sm Bog na zemlji, i bez greha i grešnog tela.

Dobro, imaš li ti ikakvu ideju što bi čovjek mogao raditi u tom novom svijetu, ili samo vjeruješ da će biti dobro, ali uopće ne razmišljaš o tome? Malo mi je čudno da žudiš za nečime, i sav si život podredio tom cilju, ali da te nimalo ne zanima kako bi to izgledalo.

Što se tiče ovog na kraju, to da će čovjek imati svu vlast i silu, ali bez grijeha - opet znači da je zapravo konačan čovjekov cilj da vlada nečime. Znači, žudnja za moći.
Ja sam ti rekao - ne želim da itko ima moć nada mnom, niti ne želim sâm imati moć nad nekim. Ja sam za potpunu ravnopravnost.

Ne ne osećaju se neprijatno, jel se ti osećaš neprijatno razgovarajući samnom ? Jesi li ijednog trenutka osetio da te ja ne poštujem i ne cenim tvoje mišljenje.

Ne, međutim često ponavljaš kako je to stvar između mene i Boga...i moram priznati da imam osjećaj, ako se jednom doista zbije Isusov dolazak, i dođe do razvrstavanja, da bi se malo lecnuo da me ugledaš među odabranima. Ili barem da bi te ujeo crv sumnje "Ako je on ovdje, jesam li ja bio blesav što sam bio toliko poslušan i ponizan? Očito nije u tome bila poanta."
Naravno, dopuštam da griješim u prognozi...

One je svedočio da jeznao, u knizi o Jobu to piše, pročitaj je celu polako pa ćeš videti da Job nije nijednog ternutka sumnjao u to, jedino što je mesto sotone smatrao Boga kao uzročnika njegove nevolje, to je bila jedina Jobova greška, ali on je prihvatio Boga uprkos tome.

Hm, a je li znao uopće za Sotonu? Mislim, ne mogu se sada sjetiti svih detalja, sjećam se da mu ona tri prijatelja govore da je budala što se i dalje uzda u Boga, ali, možda je on jednostavno mislio da sve, i dobro i zlo, dolazi od Boga? Kao neki yin i yang.

To znači da je odbrana pobedila, jer čovek je upravu sve dok se ne dokaže da je kriv.To i jeste ponta odbane da uništi dokaze optužbe svojim dokazima, i ako optužba ne dokaže da je kriv on je nevin.Dakle odbrana nema potrebu da dokazuje nevinost, nego samo da onemogući tužbu da dokaže krivicu.

Pa da, ali pazi - to znači da u tom času ostaje prvobitna pretpostavka. Naime, na sudu je svatko nevin dok mu se ne dokaže krivnja. Ali, mi smo razgovarali o istini i neistini. Stvar je da, kao što tamo moraš dokazati krivnju, tako ovdje moraš dokazati istinu. Ako ne uspiješ dokazati istinu, onda ja imam potpuno pravo smatrati da si u krivu, čak ako i objektivno jesi u pravu, budući da nisi na vjerodostojan način pokazao da si u pravu. Kužiš?
Svatko je nevin dok mu ne dokažu krivnju i svatko je u krivu dok ne dokaže da je u pravu.

No mi se zato i trudimo da koliko god možemo više ljudi da obavestimo jer Isus kaže :
Joh 15:22 Da nijesam bio došao i govorio im ne bi grijeha imali; a sad izgovora neće imati za grijeh svoj.

Nije li to onda činjenje medvjeđe usluge? Zapravo, bolje je nekoga pustiti u neznanju, pa će i Bog biti blaži prema njemu.

Ako ti uspem biću zadovoljan, da ti sa jednakom ne tolerantnošću se buniš protiv ne tolerantnosti venika i jednako namećeš svoj stav sa više puteva kao i vernii svoj stav sa jednim putem, sa jednakim intenzitem tražiš odobravanje više puteva kao što vernici traže odobravanje jednog puta, itd...

Pa to je razumljivo, sila akcije i reakcije.

Mogu se izvinjavati kolko god hoće ali najbolje bi bilo pokriti se ušima i ćutati i gledati što pre da to se zaboravi iako neće skoro,sve dok bude i poslednja osoba koja je izgubila nekog u tom ratu živa, neće se zaboraviti, i totalno je nebitno sa koje strane, i ko je kriv a ko pravedan, kada izgubiš nekog tu se više ništa ne gleda, izgubiš i razum i poimanje šta je istina.

Bojim se da se u ovim krajevima to ne zaboravlja čak ni tada, već se te stvari prenose i dalje. Pogledajmo samo snagu kosovskog mita 520 godina nakon te bitke, iako je pitanje je li itko od potomstva onih ljudi koji su se tamo borili još uopće danas negdje u Srbiji, s obzirom na broj generacija koje su protekle.
Dakle, mislim da je to nešto što se prenosi po inerciji i svatko mora sam u svojoj glavi napraviti klik da isključi taj preprogramirani sustav predrasuda.
Zapravo, nacionalni identitet ne funkcionira previše različito od individualnoga. Masa ljudi uopće ne razmišlja o tome zašto ne vole neki drugi narod, zašto ima određene nacionalne svetinje...i ne zna ni objasniti kada ih se pita. Djeluju kao hipnotizirani.
E, tako i na osobnoj razini. Pitanje koliko se ljudi ikada zapita "što sam u stvari ja, što me čini"?

Zašto bi se ljutio?

miskec4096 je napisao/la:

U redu, shvaćam analogiju, ali, ako je to preduvjet, onda ću zaključiti da ta škola nije za mene. Jednostavno, kako rekoh, ja ne smatram da bi se čovjek trebao kajati - već jednostavno raditi na tome da bude bolji.
Evo, ako nešto treniraš i nikako ti to ne polazi za rukom, i onda si preduzmeš da ćeš neko vrijeme vježbati samo taj element koji je problematičan - ti se ne moraš posebno ispričavati za to što ti nije išlo, već se potruditi da to popraviš. Ako npr. igraš košarku i katastrofalno izvodiš slobodna bacanja - toliko loše da si svojoj ekipi već nekoliko puta odnio pobjedu zbog svojih promašaja - ti ćeš mnogo više napraviti da svaki dan po tri sata vježbaš slobodna bacanja, nego da kažeš "Ispričavam se suigračima i navijačima zbog svih svojih promašaja i obećajem da ću se ubuduće pozabaviti tim problemom."

Pa dobro ti imaš pravo da to prihvatiš ili odbiješ, moje je da ti objasnim tako da ti to možeš shvatiti, tako da možemo ići dalje.

Ali rekli smo da su spašeni već i oni koji se samo obrate, čak i da ništa dalje ne rade na sebi?

Pazi osoba koja izistinski obraćena će biti oblikovana od strane Boga, tome ne možemo pobeći ali se možemo opirati i to onda boli mnogo više, nego kod osobe koja otvorena za korekcije. Spasenje je besplatan dar kojim smo primljeni ili vraćeni nazad u Božiju porodicu, ali sećaš se primera sa zaposlenjem koji sam dao.Kada neko nema ni školu ni kvalifikacije ali toliko voli taj posao daga šef prima i bez kvalifikacija, i sada on teba da nauči taj posao da bi mogao da ga radi.I sve dok ne nauči on je učenik pod autoritetom nekog majstora, ali kada nauči postaje majstor i on.No od njega zavisi koliko će mu trebati vremena i dali će uopšte nešto naučiti, ali posao je već dobio. Ali još kada shvatiš da je Bog učitelj novorođenom verniku, onda ga vodi kroz različite situacije. Ali kažem ti od učenika isto zavisi.

Ali ne može! Tj. ne bi smio, ako je odgovoran. Čim nas je stvorio kao zasebna bića, s vlastitom voljom, on je odgovoran nama, koliko i mi njemu. Rečeno ekonomski, on možda jest davatelj kapitala, ali zajedno sa svim bićima sa slobodnom voljom on čini upravni odbor. I taj upravni odbor bi morao funkcionirati na temelju dogovora, u protivnome ispada da Bog, kao davatelj kapitala, ucjenjuje sve ostale.

To je jedino smisleno uređenje svijeta ukoliko postojimo svi kao zasebna bića - komunizam. Alternativa jest da postoji samo Bog, a da je individualizam greška u percepciji, uzrokovana jezikom - naime, svijest o postojanju zasebnog "ja" postoji samo kod bića koja imaju razvijen jezik. Životinje i mala djeca nemaju osjećaj o odvojenosti od okoline.

Ali varijanta po kojoj mi moramo biti poslušni Bogu, ali Bog ne mora biti poslušan nama je čisti apsolutizam. Ja s takvom idejom Boga (ali i bilo kojeg drugog vladara) imam ozbiljnih problema.

Kako ne može, pa On to sve vreme radi.Najveći problem se tu nalazi što je tvoj sistem vrednovanja zasnovan na ovosvetskim standardima, Božija pravednost se zasniva na nečem drugom, na standarima koje je On uspstavio, i možeš da ih prihvataš ili ne prihvataš, ali ako odbiješ to znači samo da si udaljen od realnog standarda u neki svoj koji će na kraju izneveriti, kod nekih i pre kraja.

To što Bog i Adam razgovaraju, još uvijek ne znači da su dvije različite osobe. I Isus je razgovarao s Ocem. Tebi bi, kao netrinitarijancu, pogotovo trebalo biti to jasno, da razgovor i obraćanje nekomu još uvijek ne znači da se radi o dvjema osobama.
Ono što mene tu zanima jest - Adam može slušati Boga. No je li i Bog mogao poslušati Adama? Naime, meni se čini da je njihov odnos u početku morao biti simetričan, tj. Adam je trebao biti poslušan Bogu (ili, bolje rečeno, Jahvi) isto kako je i Jahve trebao biti poslušan Adamu. Onog časa kada je jedna strana postupila samovoljno, došlo je do rascjepa.

To što sam ja ne trninitarijanac ne znači mi da verujem da je Isus pričao sam sa sobom.Nego da je Isus pričao sa Bogom koji je prebivao u njemu.Možeš videti moje objašnjenje najsvežije u temi trojstvo.Isus je bio čovek u kojem je prebivao i prebiva Bog u punini.

Ne znam kako bih to objasnio, ima jedna biološka usporedba. Određene vrste jednostaničnih životinja razmnožavaju se poprečnom diobom. Jednostavno, unutar stanice razvije se još jedna jezgra, dođe do razdvajanja i od jedne životinje nastanu dvije. No ne bismo mogli reći da je jedna životinja tu majka drugoj. E, pa tako bi bilo i ovdje. U početku je postojao samo Bog. Taj je Bog stvorio Adama (to je ona druga jezgra u stanici - dakle, Adam kao dio Boga, iako fizički odvojen), a potom je došlo, uslijed Adamovog postupka, do razdvajanja tog Boga na Adama i na Jahvu - s time da je Adam, kao neposlušna strana, izgubio pravo na božansko nasljeđe (otprilike kako je nakon razlaza Srbije i Crne Gore Srbija preuzela pravno naslijeđe, tako je i tu Jahve zadržao božansku prirodu, dok je Adam nje lišen, pa mora krenuti otpočetka).

To je fino ali ne piše tako u reči.U reči piše da je Bog napravio Adama od praha zemaljskog i udahnu u njega život. Nije tu došlo do jednake deobe.Mada ako pogledamo malo dublje možmo to i tako shvatiti jer je Bog prvotno stvorio Adama kao i muško i žensko i Adam je bio duhovno biće, tko da je u tom momentu on bio skoro kao Bog sam, no onda dobija telo i iz njega se vadi ženska strana i onda Adam postaje to što postaje.Ali Bog komunicira kao osoba sa Adamom od samog početka, kao osoba sa osobom.

Ti dakle, vidim, nemaš problema s autoritetom. Ja ipak volim da neki autoritet zasluži moje poštovanje, a ne da to bude preduvjet bilo čega.

Pa imao sam ja problema sa autoritetom, no onda sam shvatio jednu tužnu činjenicu, da iako se Srbija saginjati neće, da je ipak bolje po nju da se sagne , ne isplati se kao što Bog reče Pavlu:
Act 9:5 A on reče: ko si ti, Gospode? A Gospod reče: ja sam Isus, kojega ti goniš: teško ti je protivu bodila praćati se.
I tako sam shvatio lekciju kroz teške testove sam omekšao.

Nisi shvatio što sam htio reći. Kažem da zakon možda jest univerzalan, ali da ga i Bog sâm krši kada je za određen cilj. Znači da je potrebno imati moć procjene kada se zakon može kršiti, a kada ne. Bog nas ne bi sudio da kršimo zakon ondje gdje bi ga i on sam prekršio.

Naravno da postoje izuzetci kada Bog sam krši, i da je potrebno imati moć procene, ali tu moć čovek ima samo ako je sa Bogom ako nije nema je i uvek će pogrešiti, i biti suđen i osuđen, jer nije slušao Boga nego sebe i svoju procenu.

U redu je zagovarati poniznost, ali zašto Bog sâm onda nije ponizan, već nastupa s pozicije autoriteta? Bog ne dopušta da mi njemu sudimo, ali sebi uzima slobodu da sudi nama. Hm.
Ako je Bog ponizan, onda bi trebao moći prihvatiti kritiku.

Nije tu u pitanju poniznost nego realno sagledavanje pozicije u kojoj se nalazimo.Vidiš ako sam ja na poslu poslušan gazdi u onome što mi kaže da uradim to nije poniznost već realno sagledavanje autoriteta gazdinog i moje pozicije.Ja mogu da ne poslušam gazdu i da ga iskritikujem, no to će me najverovatnije posle pra upozorenja dovesti do otkaza. I gazda će biti potpuno upravu. Isus je bio ponizan no video si kako je reagovao na kritičare. Problem je u tome što bi čovek da izjednači sebe sa Bogom , ali može kada bude ispunio svaku tačku moralnog zakona svaki dan. To je uslov . Dakle nemoguće, moramo se priemljiti i svatiti da mi ne samo da nemamo pravo da prosuđujemo Boga i kritikujemo, već sa naše pozicije mi ne možemo čestito ni sami sebe da prosudimo kako treba.

Vidiš, moja sva iskustva s pravnim slučajevima - radilo se tu o prekršaju za vožnju bez karte u tramvaju, za prekršaj kad se prijatelj nabio straga u auto ispred njega koji je posve iznenada zakočio, za remećenje javnog reda i mira - jesu da se samo trebaš žaliti. Da trebaš naći pravnu začkoljicu i žaliti se na odluku. Kad-tad će otići u zastaru. Sudstvo je sporo, a i njima se ne da gnjaviti oko tričarija i nakraju će te radije pustiti nego da završiš u ionako prepunim zatvorima jer ne želiš platiti 300 kn kazne.
Znači, da mene ulove u takvom prekršaju, ušao bih s njima u debatu. Ako mi dokažu da sam pogriješio, izveo opasnu radnju - u redu. Ako je to samo načelni prekršaj, iako realno ništa nije ugroženo - onda ne.

Probaj to u Srbiji pa ćeš da vidiš šta će da te snađe. Ima da ti oderu kožu sa leđa, pored tog prekršaja onda te fino izvede iz auta, pa ti traži sve redom od ziherice do sijalice, pa onda odeš malo na vanredni tehnički pregled, joj koliko god hoćeš radosti i kada stigneš konačno kod sudie za prekršaje ne opra te ni Sava ni Dunav. A ako odbiješ da platiš raspišu poternicu za tobom , pa ti dolaze u kući u 4-5 izjutra i probude sve redom i to ti dođe interventna sa sve automatskim puškama i izvuku te iz kreveta , pa odležiš zatvora, pa te puste i opet moraš da platiš . Vrlo zabavno veruj mi.
Zato je mnogo lepše reći izvinite, eto desilo mi se pogrešio sam neću više

Ne bi li raj trebao biti pravedno društvo? Nekako mi društvena raslojenost, u kombinaciji sa slobodnom voljom, ne sluti na dobro.
Da, možda će tada svi biti svjesni zašto su dobili to mjesto koje imaju, no opet, ako to osvijeste, morali bi imati mogućnost napretka čak i u tom društvu.

Nema greha tako da nema ni problema.Nema zavisti, pohlepe, svako zadovoljan sa onim što ima.U biti to je ostvarivo i ovde čak ako si pravi vernik bićeš zadovoljan sa onim što imaš i nećeš zavideti drugom na njegovom pložaju, i to je sasvim dovoljno za jedan lep život, no ako još su oko tebe svi takvi, onda je to savršen život.

Pazi, u prošlom smo komentaru zaključili da nije bitan nazaretski drvodjelja, nego Krist, kao stanje koje je zapravo prirodno namijenjeno svim ljudima, a s kojim su se Židovi prvi puta susreli u liku nazaretskog drvodjelje, ali on sâm nije toliko bitan, bitno je da je bio nosilac Logosa, a Logos je put do Boga.
Dakle, ako je jedini Put, Istina i Život taj Logos, koji je bio ostvaren u Isusu Nazarećaninu, onda mi nije jasno koja je osnova da se zaključuje da taj Logos nije prije Isusa bio ostvaren u još nekomu, samo na nekom drugom području Zemlje, te stoga Biblija (koja, čak i da uzmemo u obzir da su proroštva točna, još uvijek samo predviđa Isusa) ne zna za njega, jer njenim autorima nije bilo dano da znaju za ostale manifestacije Logosa.

Bitan je samo u pra stvari Isus iz Nazareta, savršen i devičanski rođen, dakle sam Bog mu je Otac. I jedino u Njemu je prebivao Bog u punini, što ne znači da pre njega nisu bili i posle Njega neće biti ljudi koji su imali doticaj sa Svetim Duhom, ali Isus je jedini u kojem je prebivao Bog sam mireći ljude sa tobom.Lično verujem da je Buda Isusov savremenik da bi i on krenuo za Hristom, no u onom vremenu u kojem je bio sa svetlom koje je imao je postigao fantastične stvari. No to je vreme završeno sa Isusovim dolaskom, punina Božija se objavila i put je obezbeđen.

Dobro, imaš li ti ikakvu ideju što bi čovjek mogao raditi u tom novom svijetu, ili samo vjeruješ da će biti dobro, ali uopće ne razmišljaš o tome? Malo mi je čudno da žudiš za nečime, i sav si život podredio tom cilju, ali da te nimalo ne zanima kako bi to izgledalo.

Pa nisam ja svoj život podredio tom cilju samo.Pa ja sam zadovoljan i ovde sa tim št sam primio od Boga kao zalog budućeg obećanja.Vidiš činjenica da dok sam u ovom telu koje je grešno mogu da doživim Božiju prisutnost mi daje jasan nagoveštaj kao će to biti tamo.No sada ovde ja vodim ispunjen život, i jako sam zadovoljan . doduše ne bi svako mogao biti zadovoljan sa onim što ja posedujem , ali zadovoljstvo ne dolazi od onoga što imamo ili radimo, već se Bog izliva u naša srca i čini nas zadovoljnim u svim situacijama.Tako da ja razumem da Bog sam će biti stalno sa nama tamo i to je sasvim dovoljno za mene da se radujem tom susretu, kao što se radujem svaki dan dan kada se susretnem sa Bogom u molitvi. Teško je to objasniti, potrebno je videti i isprobati, no to su mala vrata ponosni na njih ne ulaze jer se moraš sagnuti da bi prošao, poniziti.

Što se tiče ovog na kraju, to da će čovjek imati svu vlast i silu, ali bez grijeha - opet znači da je zapravo konačan čovjekov cilj da vlada nečime. Znači, žudnja za moći.
Ja sam ti rekao - ne želim da itko ima moć nada mnom, niti ne želim sâm imati moć nad nekim. Ja sam za potpunu ravnopravnost.

Ne ne razumeš , nije tu u pitanju sila i vlast za upravljanje drugim ljudima, nego sila i vlast da činiš stvari koje je mogao Adam, koje je mogao Isus koje može sam Bog, u kreiranju. Nema tu žudnje za moći, bar ne kod mene. Žudnja za moći je isto posledica greha i toga neće biti tamo. Isus kaže da onaj koji hoće da bude najveći da treba da bude svima sluga, to je mogućnost da služimo jedni drugima i Bogu u odnosu na mesto i poziciju koju nam je Bog osmislio.

Ne, međutim često ponavljaš kako je to stvar između mene i Boga...i moram priznati da imam osjećaj, ako se jednom doista zbije Isusov dolazak, i dođe do razvrstavanja, da bi se malo lecnuo da me ugledaš među odabranima. Ili barem da bi te ujeo crv sumnje "Ako je on ovdje, jesam li ja bio blesav što sam bio toliko poslušan i ponizan? Očito nije u tome bila poanta."
Naravno, dopuštam da griješim u prognozi...

Ne bi me grizao crv sumnje, pomislio bih vidi ipak je poslušao ,he,he,he. Ja sam poslušan zato što vidim da je to dobro za mene a ne zato što sam nateran, ponizan sam onoliko koliko sam shvatio svoju poziciju u odnosu na Boga, ne vidim da išta gubim u odnosu na tebe, u biti da budem iskren smatram da sam u dobitku čak i ovde i sada dok razgovaramo. Tako da ako bih te video među odabranima pomisli bih šteta što nije više ono što ima u glavi upoterbljavao da proglasi Boga, sigurno mu je krivo zbog toga, a ti bi mi verovatno onda priznao hej bio si upravu .
Šalu na stranu ja neznam dali si ti odbrano seme Božije mada ako ćemo iskreno sve ove reči trošim zato što verujem da jesi. Postoji nešto u vezi tebe što mi se sviđa i to ne mogu da objasnim. Postoje ljudi na ovom forumu sa kojima ne želim više da razgovaram uopšte jer me njihova pojava odbija, gade mi se. Ali kod tebe nije tako iako nisi vernik, iako se vodimo razgovor sa dve suprotne strane verujem da je to samo jedan nesporazum u tvojim mislima sa Bogom koji ćeš ti rešiti u budućnosti ako ne kroz razgovor samnom onda verovatno kroz susret sa Njim, verujem da je to između tebe i Njega , i da ti si takav čovek da će te izgleda morati da se sretnete licem u lice, ali Bogu to nije problem , Isus je rekao Tomi stavi prst, pipni, i od sada budi veran. No videćemo.

Hm, a je li znao uopće za Sotonu? Mislim, ne mogu se sada sjetiti svih detalja, sjećam se da mu ona tri prijatelja govore da je budala što se i dalje uzda u Boga, ali, možda je on jednostavno mislio da sve, i dobro i zlo, dolazi od Boga? Kao neki yin i yang.

Pazi biblija uči da je Bog izvor svega. Čak i samog sotonu je stvorio Bog.Verujem da je Job znao jasno da će videti Boga pazi stihove :
Job 19:23 O kad bi se napisale riječi moje! kad bi se stavile u knjigu! Job 19:24 Pisaljkom gvozdenom i olovom na kamenu za vječni spomen kad bi se urezale! Job 19:25 Ali znam da je živ moj iskupitelj, i na pošljedak da će stati nad prahom. Job 19:26 I ako se ova koža moja i raščini, opet ću u tijelu svom vidjeti Boga. Job 19:27 Ja isti vidjeću ga, i oči moje gledaće ga, a ne drugi. A bubrega mojih nestaje u meni.

Pa da, ali pazi - to znači da u tom času ostaje prvobitna pretpostavka. Naime, na sudu je svatko nevin dok mu se ne dokaže krivnja. Ali, mi smo razgovarali o istini i neistini. Stvar je da, kao što tamo moraš dokazati krivnju, tako ovdje moraš dokazati istinu. Ako ne uspiješ dokazati istinu, onda ja imam potpuno pravo smatrati da si u krivu, čak ako i objektivno jesi u pravu, budući da nisi na vjerodostojan način pokazao da si u pravu. Kužiš?
Svatko je nevin dok mu ne dokažu krivnju i svatko je u krivu dok ne dokaže da je u pravu.

Ali vidiš istina ostaje istina iako nije dokazana, i ako ti za istinu kažeš da to nije onda si nepravedan.Ali evo recimo ovako svaki sudski proces se sadrži iz materijalnih dokaza i svedoka.Ukoliko postoje materijalni dokazi i svedoci koji su validni postupak će biti jednostavno dokazan. No ako sud ne prihvata svedoke onda automatski odpada mogućnost dokaznog postupka.Svedok treba da bude jedan moralan, pošten čovek.No ako je svedok neko ko je spreman da da život za to svedočanstvo onda mu sud sigurno veruje. Tako da i biblijsko hrišćanstvo se sadrži iz mateijalnih dokaza i svedoka. Ti ne veruješ svedocima i to je problem. Ne nazivaš ih lažovima to smo se složili, nego onima koji nisu dobro videli,čuli i opipali, u sudskim terminima nisu uravnoteženi ili su usled intelektualnog nedostatka u nemogućnosti da pravilno opišu događaj. Stoga se ti stavlja u ulogu Sudije, Psihijatra koji procenjuje dali je osoba uravnotežena ili nije, i na kraju tužioca i još očekuješ da bude objektivan i pošten sud, hm jako teško, čak šta više jako pristrasno i sukob interesa je neminovan.

Nije li to onda činjenje medvjeđe usluge? Zapravo, bolje je nekoga pustiti u neznanju, pa će i Bog biti blaži prema njemu.

Dali je to medveđa usluga ili nije to nije moje o tome da razmišljam, to je do onih koji slušaju, dakle između njih i Boga.Mene je Bog poslao da obaveštavam i ja radim svoj posao . Božija volja je obaveštavam ljude, i ja to radim.Ako neko ima pritužbu neka se žali Bogu koji me je poslao ne meni. . Mada bolje je da se osoba obavesti, prihavati i onda nema nikakvih problema.

Pa to je razumljivo, sila akcije i reakcije.

Nije razumljivo, ti ako si tolerantan u onoj meri u kojoj očekuješ od drugih ti ćeš ostati tolerantan i u toj situaciji.Evo recimo ovako ti se nalaziš na jednom hrišćanskom forumu i ako bi trebala biti neka sila akcije i reakcije onda hrišćani su oni koji reaguju na tvoju pojavu ovde, ti si taj koji je izvršio akciju.Došao si u kuću gde su hrišćani i počeo da iznosiš nešto što je kontra hrišćanskog verovanja i reakcija je da ti se odgovori da nisi upravu već da je samo jedan put.Da smo se mi susreli na nekom forumu gde se zastupa ideja u koju ti veruješ onda bi ja bi taj koji je poduzeo akciju a oni tamo reaguju.Kužiš ? Zato ja ne idem na katoličke, muslimanske, hindu, buda itd... forume .Oni tamo veruju što veruju, ako nekog zanima šta ja verujem ja sam na ovom i još jednom pro-protestanskom forumu . Ne idem u džamiju da solim pamet muslimanima šta treba da veruju ili u budistički hram, već tamo gde svi imamo jednaka prava i gde ne narušavam njegovo verovanje. Tako da sam vrlo tolerantan u smislu da veruj šta god hoćeš dok god ja je moram da menjam svoje verovanje ili da potvrđujem tvoje kao ispravno ili pak da zato što se kosi sa tvojim načinom ja sada treba da ćutim.
Dovoljno zar ne ? Jel puno tražim ?

Bojim se da se u ovim krajevima to ne zaboravlja čak ni tada, već se te stvari prenose i dalje. Pogledajmo samo snagu kosovskog mita 520 godina nakon te bitke, iako je pitanje je li itko od potomstva onih ljudi koji su se tamo borili još uopće danas negdje u Srbiji, s obzirom na broj generacija koje su protekle.
Dakle, mislim da je to nešto što se prenosi po inerciji i svatko mora sam u svojoj glavi napraviti klik da isključi taj preprogramirani sustav predrasuda.
Zapravo, nacionalni identitet ne funkcionira previše različito od individualnoga. Masa ljudi uopće ne razmišlja o tome zašto ne vole neki drugi narod, zašto ima određene nacionalne svetinje...i ne zna ni objasniti kada ih se pita. Djeluju kao hipnotizirani.
E, tako i na osobnoj razini. Pitanje koliko se ljudi ikada zapita "što sam u stvari ja, što me čini"?

Slažem se, ali sam mislio samo da ti ljudi koji su izgubili nekog to doživljavaju mnogo snažnije.No pazi ja sam sede sa jednim čovekom u Zagrebu za istim stolom.I sada bilo je nas par i ja jedini Srbin.U to vreme sam bio u RETO komuni.I čovek je neki šta ti ja znam u državnoj bezbednosti Hrvatske. Bio u svim olujama i bljeskovima i ratovo protiv Srba.I sad on to priča ne znajući da sam ja Srbin, ja šta ću ćutim bolje mi je kontam izbiće neki sukob .I kada je avršio svoj polusatni monolog na temu rata i šta je sve radio dok je tamo bio, i kako su hrabri borci njegovi drugovi ginuli od Srba i pustio po neku suzu okrete se prema meni i upita me: Iz kojeg si ti grada iz lijepe naše ? Glb , pa ja sam znate iz Šapca iz Srbije znate. Očekivao sam da će me izbaciti naglavačke iz kuće.Međutim nije, videlo se da mu je neprijatno i reče hej pa bio sm ja u Šapcu i poče mi pričati šta je radio kada je dolazi tamo davne 80 i neke. To znači da ljudi mogu preći preko svega ako žele, i mi smo sedeli i posle par minuta hladnog tuša smo se opustli i pričali kao da je Juga još uvek i Tile još uvek živ.No to je teško za ljude koji su izgubili sve u ratu, naletao sam na one kao se zovu borci iz domovinskog od kojih sam se sklanjao samo da me ne pitau ništa jer se vidi da bi bilo belaja. Tako je i sa ove strane isto.
Mada mediji mogu tu da odigraju pravu ulogu umesto da dodaju cepanice na vatru da je polako gase i pokazuju da je to nešto glupo oni još uvek dosipaju. Uh, trebaće zaista mnogo vremena da prođe, Srbi i pored kneza Lazara idu u Tursku na more .

Kako ne može, pa On to sve vreme radi.Najveći problem se tu nalazi što je tvoj sistem vrednovanja zasnovan na ovosvetskim standardima, Božija pravednost se zasniva na nečem drugom, na standarima koje je On uspstavio, i možeš da ih prihvataš ili ne prihvataš, ali ako odbiješ to znači samo da si udaljen od realnog standarda u neki svoj koji će na kraju izneveriti, kod nekih i pre kraja.

Gle, ja mogu shvatiti podložnost nekoj sili - recimo, želim isploviti iz luke, digne se orkanski vjetar i ja se vratim, jer sam procijenio da neću uspjeti isploviti. Ali podložnost osobi - podložnost u smislu toga da je apsolutno jasno tko je gazda, i da to mora biti osnovni preduvjet uopće početka našeg odnosa - ne dolazi u obzir. To je ono što kažem da se Bog postavlja kao tiranin, jer očekuje da svi prihvate kao preduvjet to da je on apsolutni gospodar. Jednostavno, svaki autoritet mora zaslužiti poštovanje svojim djelima. A tu je otprilike stvar ovakva: predaj se posve Bogu, pa će onda on činiti djela kroz tebe. Ja bih ipak volio isprobati stvar prije nego ju kupim.

To što sam ja ne trninitarijanac ne znači mi da verujem da je Isus pričao sam sa sobom.Nego da je Isus pričao sa Bogom koji je prebivao u njemu.Možeš videti moje objašnjenje najsvežije u temi trojstvo.Isus je bio čovek u kojem je prebivao i prebiva Bog u punini.

OK, to još uvijek ne negira mogućnost da je tako bilo i s Adamom. A onda se pojavio problem "podijeljenog carstva".

To je fino ali ne piše tako u reči.U reči piše da je Bog napravio Adama od praha zemaljskog i udahnu u njega život. Nije tu došlo do jednake deobe.Mada ako pogledamo malo dublje možmo to i tako shvatiti jer je Bog prvotno stvorio Adama kao i muško i žensko i Adam je bio duhovno biće, tko da je u tom momentu on bio skoro kao Bog sam, no onda dobija telo i iz njega se vadi ženska strana i onda Adam postaje to što postaje.Ali Bog komunicira kao osoba sa Adamom od samog početka, kao osoba sa osobom.

Dobro, no rekli smo da ćemo primjenjivati one smjernice za čitanje Biblije koje si naveo. Ako uzmemo da je priča o stvaranju alegorija, onda je prah zemaljski materijalna osnova, tj. time je stvorena osnova da se čovjek vezuje za tjelesno. Adam bi stoga prije grijeha bio Bog u tijelu (dakle, Krist), a Jahve Bog u duhu. Grijehom Adam gubi vlastitu kristovitost.

Pa imao sam ja problema sa autoritetom, no onda sam shvatio jednu tužnu činjenicu, da iako se Srbija saginjati neće, da je ipak bolje po nju da se sagne

E vidiš, ali razlika ipak postoji, jer imaš voljno popuštanje (taoisti bi rekli "kao trska koja se pogiba pred vjetrom, pa ju on ne iščupa, dok iščupa hrast koji mu prkosi"), a imaš i popuštanje pred autoritetom iz straha.
Ti možda možeš reći da si shvatio da je Bog veći od tebe i da si se stoga prilagodio, no ja kažem - dok god u Bibliji postoji zapisano da će oni koji se ne povinuju Bogu biti uništeni, Bog koristi prijetnju i zastrašivanje da bi ljude privolio k sebi.
Jednostavno, to mi zvuči kao da Bog ne nudi dovoljno kvalitetnu opciju, tako da ljudi spontano dođu k njemu. Znaš ono, stvarno dobrom proizvodu ne treba reklama, a još manje mu treba blaćenje konkurencije. Jer stvarno dobar proizvod ni ne smatra da ima konkurenciju. Bog se dakle uopće ne bi ni trebao baviti onima koji ga ne žele prihvatiti, već ih jednostavno pustiti da žive svojim mizernim životom.

Nije tu u pitanju poniznost nego realno sagledavanje pozicije u kojoj se nalazimo.Vidiš ako sam ja na poslu poslušan gazdi u onome što mi kaže da uradim to nije poniznost već realno sagledavanje autoriteta gazdinog i moje pozicije.Ja mogu da ne poslušam gazdu i da ga iskritikujem, no to će me najverovatnije posle pra upozorenja dovesti do otkaza. I gazda će biti potpuno upravu.

Vidiš, očito imamo bitno drugačiju percepciju stvari. Ja sam na svom poslu često znao ući u sukob mišljenja sa svojom šeficom, no ona je jedna jako dobra osoba i znala je to prihvatiti na normalan način - vidjela je da ne prkosim čisto iz prkosa, već zato što smatram da u nekoj stvari mogu bolje procijeniti situaciju.
E sad, Bog je blagonaklon i dobar. Znači, trebao bi moći prihvatiti sugestiju (uostalom, pogledajmo Lota). Naravno, ti možeš reći da mi sami ne znamo što je najbolje za nas, da Bog zna - ali ja sam ti već rekao da ne želim pustiti taj volan iz svojih ruku. Neka Bog sjedi kraj mene i brine se da to kad-tad završi onako kako bi trebalo, a ne da živi moj život umjesto mene.

Probaj to u Srbiji pa ćeš da vidiš šta će da te snađe. Ima da ti oderu kožu sa leđa, pored tog prekršaja onda te fino izvede iz auta, pa ti traži sve redom od ziherice do sijalice, pa onda odeš malo na vanredni tehnički pregled, joj koliko god hoćeš radosti i kada stigneš konačno kod sudie za prekršaje ne opra te ni Sava ni Dunav. A ako odbiješ da platiš raspišu poternicu za tobom , pa ti dolaze u kući u 4-5 izjutra i probude sve redom i to ti dođe interventna sa sve automatskim puškama i izvuku te iz kreveta , pa odležiš zatvora, pa te puste i opet moraš da platiš . Vrlo zabavno veruj mi.

I ti želiš reći da je Božja pravda kao srpski pravni sustav?
Hvala lijepa na takvom Bogu.

Nema greha tako da nema ni problema.Nema zavisti, pohlepe, svako zadovoljan sa onim što ima.U biti to je ostvarivo i ovde čak ako si pravi vernik bićeš zadovoljan sa onim što imaš i nećeš zavideti drugom na njegovom pložaju, i to je sasvim dovoljno za jedan lep život, no ako još su oko tebe svi takvi, onda je to savršen život.

Hm, pa tako je bilo i prije Luciferova pada - pa se opet dogodilo zlo. Tko kaže da se to i na novoj zemlji neće dogoditi - da netko poželi još više?

Bitan je samo u pra stvari Isus iz Nazareta, savršen i devičanski rođen, dakle sam Bog mu je Otac. I jedino u Njemu je prebivao Bog u punini, što ne znači da pre njega nisu bili i posle Njega neće biti ljudi koji su imali doticaj sa Svetim Duhom, ali Isus je jedini u kojem je prebivao Bog sam mireći ljude sa tobom.

Ja i dalje ne kužim. Isus kaže da je prvorođenac među mnogom braćom. Znači, jedina posebnost koju kršćanstvo vidi u njemu jest da je bio prvi takav slučaj na svijetu. I kršćanstvo dopušta, dapače, to je i cilj, da nakon Isusa bude još na tisuće takvih kakav je i on bio - kroz koje će Bog djelovati.
Moje je pitanje bilo - kako znamo da je Isus prvi takav NA SVIJETU, a ne prvi takav MEĐU ŽIDOVIMA?

Ne ne razumeš , nije tu u pitanju sila i vlast za upravljanje drugim ljudima, nego sila i vlast da činiš stvari koje je mogao Adam, koje je mogao Isus koje može sam Bog, u kreiranju.

Kreiranju čega? Hoće li svatko od nas stvarati svoje male svijetove u kojima će biti bogovi?
Koje je to stvari uostalom mogao Adam? Biblija ih baš ne opisuje.

Ne bi me grizao crv sumnje, pomislio bih vidi ipak je poslušao ,he,he,he. Ja sam poslušan zato što vidim da je to dobro za mene a ne zato što sam nateran, ponizan sam onoliko koliko sam shvatio svoju poziciju u odnosu na Boga, ne vidim da išta gubim u odnosu na tebe, u biti da budem iskren smatram da sam u dobitku čak i ovde i sada dok razgovaramo. Tako da ako bih te video među odabranima pomisli bih šteta što nije više ono što ima u glavi upoterbljavao da proglasi Boga, sigurno mu je krivo zbog toga, a ti bi mi verovatno onda priznao hej bio si upravu

Ja bih to rekao ovako: imaš dvojicu kolega koji rade u istoj firmi. Jedan je poslušan, uvijek napravi što mu šef kaže, savjesno ispunjava svoje poslove i zadovoljan je time. Drugi pak svaki šefov zahtjev raščlanjuje, hoće da mu šef objasni zašto baš to hoće od njega, ne želi nikakvu slijepu poslušnost već uvid u proces šefova razmišljanja. Tj. napravit će neki zadatak, ali samo ako mu šef pojasni zašto baš to mora napraviti i zašto bi upravo taj način bio najbolji. Ako bi mu šef rekao "napravi taj posao zato što sam ti ja tako rekao, inače te čeka otkaz", onda ga garant ne bi napravio. Dakle, jednostavno želi imati nekakvog pojma o tome za što ga točno šef koristi, a ne da bude slijepo oruđe u njegovoj ruci.

Šalu na stranu ja neznam dali si ti odbrano seme Božije mada ako ćemo iskreno sve ove reči trošim zato što verujem da jesi. Postoji nešto u vezi tebe što mi se sviđa i to ne mogu da objasnim. Postoje ljudi na ovom forumu sa kojima ne želim više da razgovaram uopšte jer me njihova pojava odbija, gade mi se. Ali kod tebe nije tako iako nisi vernik, iako se vodimo razgovor sa dve suprotne strane verujem da je to samo jedan nesporazum u tvojim mislima sa Bogom koji ćeš ti rešiti u budućnosti ako ne kroz razgovor samnom onda verovatno kroz susret sa Njim, verujem da je to između tebe i Njega

Pa, hvala ti na tome.

Ali vidiš istina ostaje istina iako nije dokazana, i ako ti za istinu kažeš da to nije onda si nepravedan.

Vidiš, stvari nisu toliko jednostavne. To je kao pokus sa Schrödingerovom mačkom - mačka se nalazi zatvorena u kutiji u kojoj se nalazi i uređaj s malo radioaktivne tvari. Ta radioaktivna tvar ima 50% šanse da unutar sat vremena otpusti alfa-česticu. Ako se to dogodi, ta će čestica razbiti ampulu s kemijskim spojem koji je smrtonosan i ubit će mačku. Međutim, moguće je da se to i ne dogodi. U tom slučaju mačka je živa. Dok ne otvoriš kutiju, ti ne znaš je li mačka živa ili mrtva. Ona svakako jest nešto od toga dvoga, no dok to nije poznato, ne može se znati tko govori istinu. Tu se jednostavno radi o gađanju naslijepo.

No ako sud ne prihvata svedoke onda automatski odpada mogućnost dokaznog postupka.Svedok treba da bude jedan moralan, pošten čovek.No ako je svedok neko ko je spreman da da život za to svedočanstvo onda mu sud sigurno veruje. Tako da i biblijsko hrišćanstvo se sadrži iz mateijalnih dokaza i svedoka. Ti ne veruješ svedocima i to je problem. Ne nazivaš ih lažovima to smo se složili, nego onima koji nisu dobro videli,čuli i opipali, u sudskim terminima nisu uravnoteženi ili su usled intelektualnog nedostatka u nemogućnosti da pravilno opišu događaj. Stoga se ti stavlja u ulogu Sudije, Psihijatra koji procenjuje dali je osoba uravnotežena ili nije, i na kraju tužioca i još očekuješ da bude objektivan i pošten sud, hm jako teško, čak šta više jako pristrasno i sukob interesa je neminovan.

Ne, ja jednostavno stvari postavljam ovako: imaš više osumnjičenih i svatko ima svjedoke koji su uvjereni da je upravo njihov osumnjičeni nevin. Svi su argumenti podjednako dobri i nema prevage, tj. vodi se mrtva trka. Što napraviti? Proglasiti da su svi nevini - izazvat će se negodovanje. Proglasiti da su svi krivi - opet će negodovati. Što onda?

Nije razumljivo, ti ako si tolerantan u onoj meri u kojoj očekuješ od drugih ti ćeš ostati tolerantan i u toj situaciji.Evo recimo ovako ti se nalaziš na jednom hrišćanskom forumu i ako bi trebala biti neka sila akcije i reakcije onda hrišćani su oni koji reaguju na tvoju pojavu ovde, ti si taj koji je izvršio akciju.Došao si u kuću gde su hrišćani i počeo da iznosiš nešto što je kontra hrišćanskog verovanja i reakcija je da ti se odgovori da nisi upravu već da je samo jedan put.Da smo se mi susreli na nekom forumu gde se zastupa ideja u koju ti veruješ onda bi ja bi taj koji je poduzeo akciju a oni tamo reaguju.Kužiš ? Zato ja ne idem na katoličke, muslimanske, hindu, buda itd... forume .Oni tamo veruju što veruju, ako nekog zanima šta ja verujem ja sam na ovom i još jednom pro-protestanskom forumu . Ne idem u džamiju da solim pamet muslimanima šta treba da veruju ili u budistički hram, već tamo gde svi imamo jednaka prava i gde ne narušavam njegovo verovanje. Tako da sam vrlo tolerantan u smislu da veruj šta god hoćeš dok god ja je moram da menjam svoje verovanje ili da potvrđujem tvoje kao ispravno ili pak da zato što se kosi sa tvojim načinom ja sada treba da ćutim.
Dovoljno zar ne ? Jel puno tražim ?

Ako tako gledaš, onda da. No ipak, ja na ovom forumu nisam prvo naletio na tebe, nego sam iznio jednu prilično neutralnu tvrdnju, postavio još par pitanja, a onda su mene počeli napadati. Tako da...

Ovaj tvoj događa me podsjeća na slučaj jednog tipa iz Novog Sada koji je stopirao po Hrvatskoj nedugo nakon rata. I sad, stane mu neki kamiondžija i poveze ga. Ovaj se malo bolje okrene po kamionu i skuži da ovaj ima krunicu na retrovizoru, Pavelićevu sliku na komandnoj ploči, iz zvučnika trešti Thompson...i sad, ovaj sav neki brbljav, hoće pričati. A ovaj dečko samo odgovara kratkim rečenicama, birajući riječi da se ne skuži odakle je. I onda u jednom času ovaj ga pita "Pa dobro, što si ti tako šutljiv?" A ovaj, onako shrvano i pomireno sa sudbinom kaže "Znate, ja sam vam iz Novog Sada." A ovaj veli "A to? Ma nemoj se brinuti, pa rat je gotov, šta, bilo pa prošlo."

Ali stvarno sam i mislio na neke stvari koje nam od malih nogu usade i više ih nikad ne preispituješ. Tu su pogotovo predrasude o povijesnim velikanima i izdajicama (tako je npr. Vuk Branković igrom slučaja postao simbolom izdaje, a čovjek zapravo ni luk jeo, ni luk mirisao - a kraljević Marko, neki turski vazal, postao je zahvaljujući epskim pjesmama veliki borac protiv Turaka). I ljudi onda reagiraju automatski. Susreo sam se s ljudima iz Srbije koji bi onako po inerciji tvrdili da je Kosovo srce Srbije. Kad bih ih pitao da mi to malo raščlane i argumentiraju, postali bi agresivni - što je tipična reakcija kad čovjek zapravo ne zna argumentirati neki stav, nego je zapravo samo naučio nešto kao parolu.
No kad stvarno imaš osobno iskustvo, kad nešto doživiš ne kroz parole, nego oči u oči, onda je iskustvo drugačije. Zato ja ne mogu reći da mrzim neki narod ili da volim svoj narod, ne razmišljam u takvim kategorijama. Nisam birao gdje ću se roditi, zašto da se ponosim time? Još više, zašto da se ponosim ljudima koji sa mnom nemaju veze, samo su se isto rodili gdje i ja? Ili zašto da prema njima osjećam veću solidarnost? Bezveze.

Reći "ja sam Hrvat/Srbin" zapravo je poprilično isprazna fraza, jer ti pojmovi nemaju nekakav posebni sadržaj.
No kada to raščlanimo, onda uvidimo da ni reći "ja sam... (ubaci ime)" također nema puno veći sadržaj. Ja sam skup mišljenja, stavova i podataka koji se neprestance mijenjaju. Ništa od onoga što mogu reći da čini mene nije trajno - a opet sam sve to "ja".
To je ono što mene zapravo zanima. Tko sam ja i što sam ja? Što čini mene mnome? I zašto bih ja morao biti nužno odvojen od Boga?