Priča o svemu nevezano za temu.

Mada ja sam primenio jedan princip, pročitam i stavim u praksu, ako mi nešto nije trenutno nije jasno to ne znači da će i ostati tako,ostavim po strani i i sačekam, biće mi kasnije jasnije.

To je ono s čime se načelno slažem - provjeriti u praksi. No teško da ćemo u praksi moći provjeriti je li Bog osoba ili sila.

No čak i ako shvaćamo Isusa doslovno, on kaže da je Bog ljubav. On dakle opisuje Boga kao određenu silu, kao pojavu. On ne govori o karakteristikama ličnosti, već o karakteristikama sile i učincima koje ona ima na pojedinca kada joj se prepustimo.

U pitanju je da je Isus kada je Bog u pitanju nastavio dalje kao i starozavetni proroci koji su objavljivali Boga kao osobu, svakako ti možeš da veruješ da je Bog sila, jer On to između ostalog i jeste, ali je i osoba, tako da jesi u pravu no samo nemaš potpuno otkrivenje. Ako ćemo iskreno Isus je otkrivenje Boga.

Sad je pitanje što znači osoba. Meni osoba znači da je to individua koja ima svoju vlastitu volju. A ako ima svoju vlastitu volju, onda je nužno nepredvidljiva, tj. tu volju može mijenjati. Ako Bog uvijek želi isto od nas (a njegovi bi zakoni trebali biti apsolutni ako je pravedan), onda mu zapravo ta njegova volja ne pomaže puno, jer je ionako uvjetovan time.
Uglavnom, ja to vidim ovako: mi svi imamo neku vrstu utikača. Ako se uključimo u utičnicu (tj. otvorimo se za Boga, prosvjetlimo, kakogod to nazvali), kroz nas će poteći struja ljubavi (tj. Boga). Ali to ne znači da struja ima svoju volju, ili da će ona zahtijevati da mi utaknemo utikač. Njezino jest da teče kada ima u što. Odluka o uključenju jest posve autonomno naša. Ako isključimo utikač, struja više ne može djelovati na nas - niti nas ikako može prisiliti da taj utikač vratimo.
Isus je u biti pokazao kako izgleda uključeni čovjek. E sad, gdje nastaje nelogičnost, po meni. Nastaje u tome da se tvrdi da struja ima plan i da nas ona navodi da se uključimo, a isto tako i da, ukoliko se isključimo, struja ima mogućnost djelovanja na nas i privlačenja natrag ili pak kazne ako to odbijemo.
A o tome Isus nije govorio.

Da bi bio uistinu to što kažeš da jesi ti ne moraš da sporiš, nego da kažeš pa dobro vi verujete tako i ja poštujem to što verujete.Vi verujete da je to jedini put koji je ispravan, ja ne verujem i možemo o tome da razgovaramo i sigurno se ne zna ko je od nas upravu, no eto ja se ne slažem sa vama u tome. To bi trebao biti tvoj stav ako ideš tim putem kojim ideš. A onda ja tebi kažem pa vidiš ja verujem da je Isus jedini put i da je biblija jedina istina i ako se ti ne slažeš sa tim to je samo tvoja stvar, no ja mislim da tvoja vera nije nešto što će te dovesti bliže Bogu. Vidiš moje verovanje je isključivo i ja prihvatam to i ispovedam to i kada kažem tu rečenicu ona je u skladu sa onim što verujem.No ti ispovedaš drugačije verovanje i ako postaješ u tom verovanju isključiv u ma kojem slučaju ti odtupaš od onog što ispovedaš.Ako prihavataš da svi mi tumaramo istim hodnicima u istoj zgradi i prihvataš da svako ima svoju veru, onda terbaš biti dosledan i prihvatiti da u toj zgradi postoje i oni koji su isključivi. Tolerancija je tolerancija čak i kada je drugi ne tolerantan zar ne ? Mada taj pojam sam i na šta on meni liči sam već ovde objašnjavao, imaš na temi tolerancija.

Postoji ono što se zove paradoks tolerancije - naime, ako je netko tolerantan to nipošto ne znači da je tolerantan prema netolerantnomu. Naposljetku, ako si tolerantan prema političkim opcijama, to ne znači da moraš tolerirati one koji zagovaraju totalitarizam, ili imaju druge diskriminacijske ideje.
Dakle, moje je apsolutno pravo ako vidim da me netko, na osnovi svojih vjerskih uvjerenja, zbog mojih uvjerenja obilježi kao "zabludjelog", "heretika", "antikrista" ili što sve ne, da se na to potužim. Ako me krene diskriminirati, onda pogotovo.

Obratno čovek voli Boga zato što u jednom trenutku shvata da ga je Bog ljubio pre toga i umro na krstu da bi ga iskupio od greha, prihvata tu veliku žrtvu i ima zajedništvo sa Bogom koje je obezbeđeno od strane Boga.

Meni zapravo nije pretjerano jasno kako to čovjek odjednom shvati, kada je to već toliko opće mjesto u kršćanstvu, da te time tove od samog početka. Naime, da bi čovjek znao cijeniti Božju ljubav, trebao bi vidjeti kako je to kad te Bog ne voli - ali Božja je ljubav bezuvjetna, pa te zapravo on oduvijek volio.
Mislim, ja otkad znam za sebe razmišljam o Bogu. Možda bi takvo buđenje imalo efekt na nekoga tko je život uzimao zdravo za gotovo, nije si uopće zamišljao zašto smo tu, a onda je odjednom shvatio da ima netko tko te voli i kad te nitko ne voli.

I svako ko želi može preći preko tog mosta da se susretne sa Njim, no ipak nije svako željan da se susretne sa njim.Jer preći preo tog mosta znači odreći se sebe i svojih želja i planova. i to je kočnica koju mnogi nemogu da popuste, zašto jer radije biraju svoje puteve i načine, to je ono što im je draže.

Čekaj, ali Bog te voli s koje god strane mosta ti bio. Zašto onda uopće prelaziti taj most, ako si svjestan da te Bog neće prestati voljeti čak i ako si sebičan? Bog razumije moje ljudske slabosti.

miskec4096 je napisao/la:

To je ono s čime se načelno slažem - provjeriti u praksi. No teško da ćemo u praksi moći provjeriti je li Bog osoba ili sila.

Pa možeš proveriti u praksi tako što ćeš komunicirati sa njim u tome i jeste poenta odnosa sa Bogom.

No čak i ako shvaćamo Isusa doslovno, on kaže da je Bog ljubav. On dakle opisuje Boga kao određenu silu, kao pojavu. On ne govori o karakteristikama ličnosti, već o karakteristikama sile i učincima koje ona ima na pojedinca kada joj se prepustimo.

Mislim da Isus ne opisuje Boga kao ljubav već kao Oca koji voli svoju decu.Isto kaže da je Bog Duh. Ali ako skineš recimo e-sword sa neta i ukucaš u njega otac i odrediš da traži po Novom Zavetu videćeš da Isus opisuje Boga kao osobu a ne kao silu.

Sad je pitanje što znači osoba. Meni osoba znači da je to individua koja ima svoju vlastitu volju. A ako ima svoju vlastitu volju, onda je nužno nepredvidljiva, tj. tu volju može mijenjati. Ako Bog uvijek želi isto od nas (a njegovi bi zakoni trebali biti apsolutni ako je pravedan), onda mu zapravo ta njegova volja ne pomaže puno, jer je ionako uvjetovan time.

Mi poznajemo Božiju volju koja je objavljena nama i mi jesmo uvetovani njom, no Bog nama nije objavio svu svoju volju, tako da Bog nije uvetovan tom voljom.Postoji niz redaka gde Bog kaže rekao sam, ali neka to bude daleko od mene, dakle On je odustao zato što čovek se nije pridržavao dogovora.

Uglavnom, ja to vidim ovako: mi svi imamo neku vrstu utikača. Ako se uključimo u utičnicu (tj. otvorimo se za Boga, prosvjetlimo, kakogod to nazvali), kroz nas će poteći struja ljubavi (tj. Boga). Ali to ne znači da struja ima svoju volju, ili da će ona zahtijevati da mi utaknemo utikač. Njezino jest da teče kada ima u što. Odluka o uključenju jest posve autonomno naša.

Pa dobro i tako nešto verujem samo što verujem da je Isus taj utikač, a da je ta struja Sveti Duh .

Ako isključimo utikač, struja više ne može djelovati na nas - niti nas ikako može prisiliti da taj utikač vratimo.

U to ne verujem jer čovek kada je jednom zahvaćen Bogom ne želi više nikada da se otkači, sve drugo gubi vrednost u odnosu na Boga, pod uslovom da se stvarno zakačio.

Isus je u biti pokazao kako izgleda uključeni čovjek. E sad, gdje nastaje nelogičnost, po meni. Nastaje u tome da se tvrdi da struja ima plan i da nas ona navodi da se uključimo, a isto tako i da, ukoliko se isključimo, struja ima mogućnost djelovanja na nas i privlačenja natrag ili pak kazne ako to odbijemo.
A o tome Isus nije govorio.

Plan se sastoji u tome da je utikač i struja obezbeđena i vidljiva i svako ko želi može da se priključi, uputstvo za upotrebu je tu,nama ako smo predodređeni stalno ta struja nedostaje jer u nama nešto govori da ima nešto što nedostaje, kada se priključimo to nas postavlja tačno tamo gde treba da budemo i to nam odgovara, i mi zavolimo tu struju da čim učinimo nešto od čega se kabal zategne i iščupa utikač, mi ostavljamo to i trčimo prema utikaču da opet se uključimo. E sad imaš one koji nisu predodređeni, oni jednostavno nisu aparati koji rade na struju i stoga ih struja ne interesuje, naravno imaju svoje mesto u Božijem planu, no Bog nije učestvovao u njihom stvaranju, no je pak samo dopustio zbog svoji razloga njihovo postojanje, po mom ličnom uverenju zato što nas On uči na osnovu kontrasta.

Postoji ono što se zove paradoks tolerancije - naime, ako je netko tolerantan to nipošto ne znači da je tolerantan prema netolerantnomu. Naposljetku, ako si tolerantan prema političkim opcijama, to ne znači da moraš tolerirati one koji zagovaraju totalitarizam, ili imaju druge diskriminacijske ideje.

Ali onda se dovodi u pitanje samo koga ima više, ako je većina i moć u rukama Hrišćana onda će oni proglasiti manjinu ne tolerantnom prema njihovj ideji, ako je većina drugih oni će proglasiti Hrišćane ne tolerantnim prema njihovoj. To je osnovni princip tolerancije što je po meni jednako diktatura kao i bilo koji drugi sistem, samo što je tolerancija globalni sistem pomoću kojeg pod parolom ljubavi uništavaš slobodu veroispovedanja, namećući jedan drugačiji način verovanja.

Dakle, moje je apsolutno pravo ako vidim da me netko, na osnovi svojih vjerskih uvjerenja, zbog mojih uvjerenja obilježi kao "zabludjelog", "heretika", "antikrista" ili što sve ne, da se na to potužim. Ako me krene diskriminirati, onda pogotovo.

Slažem se da imaš pravo da se potužiš, ali zašto se onda krećeš po hrišćanskom forumu ako ti to toliko smeta ? Možeš da se družiš sa grupom ljudi koji neće te nazivati heretikom ili zabludelim. Imaš izbor kao i ja, i možeš ali i ne moraš to da trpiš, ja neću doći u kafanu i reći zato što sam ja protiv cigareta želim da niko u kafani ne puši jer oni nisu tolerantni prema meni koji sam protivan pušenju i guše me svojim pušenjem. Zar nisam onda ja taj koji je ne tolerantan ? Ali ja odem na mesto gde se ne puši i osećam se dobro tu jer tu niko ne puši. Kužiš šta želim da ti kažem? I mene Hrišćani nazivaju često heretikom i zabludelim to je neko nasleđe iz mračnog doba, ja mogu da te doživljavam tako ali nema ni smisla ni razloga da te nazivam tako.Najveći problem u tvom slučaju je to što biblija naučava da učenje koje ti iznosiš je anti-hrišćansko, stoga prihvatajući takvo učenje ti se podlažeš anti- hristu ili ti pomazanju koje je protivno biblijskom Božijem pomazanju, i to te stavlja u ulogu onoga koji je pomazan duhom koji je protivan, i ti si onda znači anti pomazanik.Ako uzmemo reč pomazanik to je ta reč hrist i onda ispadneš antihrist.No ne taj veliki bezakonik , već samo osoba koja je pod uticajem lpogrešnog duha prevarena, no to ne znači da si ti istog časa zao i zlonameran, već samo da imaš pogrešno pomazanje na sebi koji pričinjava da vidiš stvari na jedan drugačiji način, stoga se i ponašaš shodno onome kako vidiš.No kažem ti opet se ograđujem od mnogih na ovaj način, i mene nazivaju hrišćani heretikom, to je loše pomazanje na njima i tu ne vredi mnogo raspravljati, šta da se radi nije svako ko se izjašnjava kao hrišćanin pod pomazanjem Svetog Duha, pa čak i pravi iskreni vernici nekada mogu biti pomazani pogrešnim duhom, no to ne menja činjenicu da svi verujemo da je Isus jedini put ,istina i život, no pomazanje menja način na koji to ispovedamo.

Meni zapravo nije pretjerano jasno kako to čovjek odjednom shvati, kada je to već toliko opće mjesto u kršćanstvu, da te time tove od samog početka. Naime, da bi čovjek znao cijeniti Božju ljubav, trebao bi vidjeti kako je to kad te Bog ne voli - ali Božja je ljubav bezuvjetna, pa te zapravo on oduvijek volio.
Mislim, ja otkad znam za sebe razmišljam o Bogu. Možda bi takvo buđenje imalo efekt na nekoga tko je život uzimao zdravo za gotovo, nije si uopće zamišljao zašto smo tu, a onda je odjednom shvatio da ima netko tko te voli i kad te nitko ne voli.

Pa i nije poenta da to intelektualno prihvatiš, nego da taj odnos ljubavi započne između tebe i Boga, da stvarno razume čovek o čemu se tu radi.To ti je kao kada ti čuješ da je dete umrlo od gladi u africi i tebi je žao, ali razumeš o čemu se tu stvarno radi tek kada tvoje dete umre od gladi, to je nešto dublje i ozbiljnije.

Čekaj, ali Bog te voli s koje god strane mosta ti bio. Zašto onda uopće prelaziti taj most, ako si svjestan da te Bog neće prestati voljeti čak i ako si sebičan? Bog razumije moje ljudske slabosti.

Zato što odnos sa Bogom počinje tek kada pređeš taj most i dođeš u zajedništvo sa Njim,tek tada možeš osetiti tu ljubav na sebi i svom životu. Do tada Bog te voli ali ti to ne doživljavaš jer si otišao od Njega, znaš onu priču o izgubljenom sinu iz Luke 15 glava od 11 do 32 . Ako budeš razumeo šta tu piše biće ti jasno sve. I zašto se neki Hrišćani ponašaju kako se ponašaju, i u kakvom su stanju oni koji lutaju svetom, i kako se ophodi Bog prema svakom. Sa tim što uzmi hranu kao duhovnu hranu koju unosimo u sebe da bi živeli.Pa onda nastavimo razgovor, pročitaj ako ti nije teško još jedanput polako.

Pa možeš proveriti u praksi tako što ćeš komunicirati sa njim u tome i jeste poenta odnosa sa Bogom.

Pa upravo u tome i jest stvar. Ako se ja obratim Bogu s nekom molbom i doista vidim da se to što sam ga tražio i događa u mom životu, to još uvijek ne znači da je moju molbu čula određena osoba i odlučila ju uslišati, već da je jednostavno moje duhovno stanje u koje sam se doveo moleći se uzrokovalo promjenu u okolini.
Jer pazi - za to da um može utjecati na okolinu imamo dokaza. Počev od placebo efekta koji uzrokuje izliječenje čak i ako osoba samo vjeruje da joj je dan lijek, iako joj je zapravo dana posve bezazlena supstanca; moć pozitivnog mišljenja izražena u kojekakvim autogenim treninzima i slično, isto tako i moć negativnog mišljenja (poznata samoispunjavajuća proročanstva kad se netko uvjeri da će nešto poći po zlu i onda doista i pođe), itd.
S druge strane, izravnih dokaza za postojanje osobe koju nazivamo Bogom nema. Njegovo se postojanje može zaključiti samo posredno, upravo najčešće na temelju toga da netko vidi poboljšanja u svom životu kada prihvati Boga. Kako rekoh, ta poboljšanja mogu dolaziti od Boga, ali ne odlukom Boga koji je osoba, već kao posljedica Boga koji je sila, a mi smo se jednostavno ugodili na frekvenciju koja omogućuje da ta sila djeluje u našem životu bez ometanja.
Zato ću npr. ako se molim za nečije ozdravljenje i to se ozdravljenje i dogodi, prije vjerovati da je to ozdravljenje bilo izazvano mojim stanjem duha, nego intervencijom nekog drugog bića. Moje stanje duha omogućilo mi je da uklonim svoje uobičajene "smetnje" koje ometaju tijek Božje sile.

Mi poznajemo Božiju volju koja je objavljena nama i mi jesmo uvetovani njom, no Bog nama nije objavio svu svoju volju, tako da Bog nije uvetovan tom voljom.

Znači jedino nam zapravo Božja dana riječ jamči da se on prema nama neće ponašati drugačije od onoga kako je obećao?
S obzirom da je Bog apsolutni vladar, on nije odgovoran nikomu. Znači, čak i ako prekrši svoju danu obvezu, on neće snositi nikakve posljedicu - naposlijetku, on je taj koji je odredio da je laganje loše.
Poanta je da mi moramo vjerovati da se Bog neće okrenuti protiv nas. Ako se okrene - ha, ništa.

Plan se sastoji u tome da je utikač i struja obezbeđena i vidljiva i svako ko želi može da se priključi, uputstvo za upotrebu je tu,nama ako smo predodređeni stalno ta struja nedostaje jer u nama nešto govori da ima nešto što nedostaje, kada se priključimo to nas postavlja tačno tamo gde treba da budemo i to nam odgovara, i mi zavolimo tu struju da čim učinimo nešto od čega se kabal zategne i iščupa utikač, mi ostavljamo to i trčimo prema utikaču da opet se uključimo.

To opet još uvijek samo govori o efektu koji život s Bogom ima na čovjeka. Ali ne govori ništa o prirodi Boga, tj. je li osoba ili sila. Struja je recimo sila - što god da utakneš u utičnicu, struja će ići u to (zanemarimo sada adaptere i slično). Neće struja reći "ovo je frižider, tomu neću davati pogon, ono je usisavač, tomu hoću". Ako Bog prima svakoga tko se priključi na njega, u čemu se onda sastoji njegova osobnost?

Ali onda se dovodi u pitanje samo koga ima više, ako je većina i moć u rukama Hrišćana onda će oni proglasiti manjinu ne tolerantnom prema njihovj ideji, ako je većina drugih oni će proglasiti Hrišćane ne tolerantnim prema njihovoj. To je osnovni princip tolerancije što je po meni jednako diktatura kao i bilo koji drugi sistem, samo što je tolerancija globalni sistem pomoću kojeg pod parolom ljubavi uništavaš slobodu veroispovedanja, namećući jedan drugačiji način verovanja.

Ma ne. Tolerantna osoba neće kršćaninu zabraniti da on vjeruje da je Isus spasitelj, da čovjek živi u grijehu, itd. Problem je jedino s onim kršćanima koji vjeruju da je Isus jedini spasitelj i ne priznaju ostalima pravo na vjeru u svoje spasitelje, koji smatraju da je gledište po kojemu je potrebno spasenje jedini pravilni svjetonazor, itd.

Najveći problem u tvom slučaju je to što biblija naučava da učenje koje ti iznosiš je anti-hrišćansko, stoga prihvatajući takvo učenje ti se podlažeš anti- hristu ili ti pomazanju koje je protivno biblijskom Božijem pomazanju, i to te stavlja u ulogu onoga koji je pomazan duhom koji je protivan, i ti si onda znači anti pomazanik.

Pa dobro, jasno mi je da se moji stavovi ne slažu s biblijskima, ali nekako očekujem da će razuman čovjek ipak dopustiti mogućnost da Biblija nije uvijek u svemu u pravu i da će se osloniti i na vlastiti razum.
Naposljetku, pa Biblija nije konačna objava - samo zato što su u određenom povijesnom trenutku zatvorili korpus i rekli "ovo je biblijski kanon", ne znači da se Bog ne može i dalje objavljivati. A isto kako određeni dijelovi Novog zavjeta dokidaju određene dijelove Starog zavjeta, tako je razumno pretpostaviti da neka nova objava može dokinuti i neke dijelove Novog zavjeta. U protivnome čovjek postaje kao i farizeji i pismoznanci - robuje nepromjenjivosti teksta.

Ja se krećem na ovom forumu upravo zato jer me zanima koliko ima kršćana koji razmišljaju naprednjački, tj. kojima je važnije otkriti istinu o postojanju - kakva god ona bila - a koliko ima onih kojima je bitnije da se ta istina ne sukobljava s Biblijom.

OK, što se tiče citata iz Luke, pokušat ću ti objasniti kako ja razmišljam, ako uzmemo da Bog jest osoba:

Ja nisam mogao birati hoću li biti rođen. Bog mi je, da tako kažem, natovario ovu egzistenciju na pleća. Prema tome, tko tu ima obavezu prema komu? Ako ja posrnem na putu koji mi je Bog namijenio, to onda samo znači da me Bog precijenio. Ili da me možda nije precijenio, no u svakom slučaju očekuje od mene više no što sam ja u tom trenutku sposoban dati. Ako je Bog perfekcionist, to nije moj, nego njegov problem. Znači da me ne poznaje dovoljno.
Jer, gle, to je kao da imaš npr. nekog talentiranog sportaša. No sav taj talent ne vrijedi ništa ako dotični nema interes razvijati taj talent. Dobar trener neće forsirati takvog sportaša, već će mu postavljati realne zahtjeve kako dotični ne bi osjetio pritisak. Nasilu se ne postiže ništa.
Dakle, ako Bog poznaje ljude, onda se neće opterećivati onime što bi oni teoretski mogli postići, već onime što oni mogu postići u ovom trenutku. Bog neće ni od koga očekivati više no što mu je ta osoba u datom trenutku sposobna dati. Naravno da s vremenom ti zahtjevi mogu rasti, no to ovisi i o samom pojedincu.
Bog nas voli ovakve kakve jesmo (barem bi trebao), ne onakve kakve on misli da trebamo biti - iako to jasno ne znači da može priželjkivati da postanemo takvi.
Mi smo kao pupoljci. S vremenom ćemo se otvoriti u cvjetove. Ali to ne znači da bi Bog trebao biti nezadovoljan zato što smo sada još pupoljci, ili čak i ako takvima ostanemo.

E sad, priča o izgubljenom sinu ne može upaliti ni kod koga tko doista poznaje kršćanstvo. Naime, za razliku od izgubljenog sina, koji je doista mislio da će ga otac u najboljem slučaju primiti kao najamnika, nitko tko doista poznaje kršćanstvo ne vjeruje da mu Bog neće oprostiti. Dakle, nijedan griješnik koji zna da je Bog vječna ljubav neće ni u jednom trenutku uopće posumnjati da ga je Bog odbacio, čak i ako on sam čini stvari koje zna da su Bogu mrske. Jer dok god zna da je nešto grijeh, svjestan je Boga. To što ga je stavio na čekanje, ne znači da će i Bog njega staviti na čekanje.
Ovo možda zvuči proračunato, ali tako bi doista trebalo biti ako je Bog dosljedan.

miskec4096 je napisao/la:

Pa upravo u tome i jest stvar. Ako se ja obratim Bogu s nekom molbom i doista vidim da se to što sam ga tražio i događa u mom životu, to još uvijek ne znači da je moju molbu čula određena osoba i odlučila ju uslišati, već da je jednostavno moje duhovno stanje u koje sam se doveo moleći se uzrokovalo promjenu u okolini.

To o čemu pričaš nije komunikacija sa Bogom već komunikacija sa Božijim atributima i darovima ali ne i sa Bogom, poznavati Boga lično je nešto drugačije.Vidiš zato što nisi upoznao lično nekog to ne znači da ta osoba ne postoji, već samo da je nisi upoznao.Tako i u ovom slučaju ti nisi upoznao osobu Boga zato i misliš da ne postoji.Ima zgodna usporedba koju sam čuo od jednog propovednika pre par godina.:
"Ljjudi su kao pile kada je u jajetu ono gleda to jaja i misli da je to sav njegov svet, da van tog jajeta nema ništa.Onda kada se izlegne iz ljuske shvati da ima i kokošinjac i onda misli da je to sav svet i da nema ništa izvan kokošinjca, onda kada izađe iz kokošinjca onda misli da je dvorište sav
svet.Skloni su i takvi da kada nešto nisu upoznali , onda tvrde da toga i nema, ali kada upoznaju opet misle da je to sve što postoji i da izvan njihvog shvatanja ne postoji ništa. I mi tu ništa ne možemo da uradimo, moramo pustiti ljude da probiju ljusku i izađu iz jajeta, i vide i upoznaju.

Znači jedino nam zapravo Božja dana riječ jamči da se on prema nama neće ponašati drugačije od onoga kako je obećao? S obzirom da je Bog apsolutni vladar, on nije odgovoran nikomu. Znači, čak i ako prekrši svoju danu obvezu, on neće snositi nikakve posljedicu - naposlijetku, on je taj koji je odredio da je laganje loše. Poanta je da mi moramo vjerovati da se Bog neće okrenuti protiv nas. Ako se okrene - ha, ništa.

Bog nije nepravedan , ako se mi držimo svog dela On će se držati svog. To je odnos prijateljsva i ljubavi koji nijedna strana ne želi da naruši, no ako je naruši čovek on snosi posledice, a Bog nema potebu da narušava uvek je čovek taj koji to pokvari.

To opet još uvijek samo govori o efektu koji život s Bogom ima na čovjeka. Ali ne govori ništa o prirodi Boga, tj. je li osoba ili sila. Struja je recimo sila - što god da utakneš u utičnicu, struja će ići u to (zanemarimo sada adaptere i slično). Neće struja reći "ovo je frižider, tomu neću davati pogon, ono je usisavač, tomu hoću". Ako Bog prima svakoga tko se priključi na njega, u čemu se onda sastoji njegova osobnost?

U dizajnu se može videti osobnost i odnosno razmišljanje.Čim neko razmišlja i postavlja stvari, i obezbeđuje put to znači da postoji neko ko to planira, osoba koja je to sve postavila u određeni redosled i u krajnjem slučaju postavila taj utikač i dizajnirala čoveka sa utičnicom. Čovek sam je potvrda Božijeg planiranja, priroda i sve što miče je potvrda osobnosti Božije koju Isus nije negirao.

Ma ne. Tolerantna osoba neće kršćaninu zabraniti da on vjeruje da je Isus spasitelj, da čovjek živi u grijehu, itd. Problem je jedino s onim kršćanima koji vjeruju da je Isus jedini spasitelj i ne priznaju ostalima pravo na vjeru u svoje spasitelje, koji smatraju da je gledište po kojemu je potrebno spasenje jedini pravilni svjetonazor, itd.

Po mom mišljenju tolerantna osoba će prihvatiti činjenicu da Hrišćani veruju da Isus jedini put ,istina i život za sve, ali da to ne mora biti i verovanje dotične tolerantne osobe. Jer u suprotnom bi Hrišćanin mogao reći da su ljudi koji veruju da ima više puteva ka Bogu ne toleranti zato što ne dozvoljavaju Hrišćanima da veruju da je samo jedan put ka Bogu i da je to Isus Hrist. Vidiš ništa manje ne poštovanja prema tuđem načinu verovanja ne ispoljavaju Hrišćani kada kažu da je Isus jedini put, nego što ti drugi pokazuju nepoštovanje Hrišćanskog verovanja kada kažu da ima više puteva ka Bogu. Ja kažem neka svako veruje i ispoveda ono što veruje koliko god želi, pa ko voli nek izvoli, prava za sve jednaka. To što Hrišćani i veruju i ispovedaju da je jedan put ka Bogu ako nije istina ne može nikog da povredi, samo ne veruješ u to kao i u gomilu stvari što ne veruješ,no ako je istina šta ćemo onda ?

Pa dobro, jasno mi je da se moji stavovi ne slažu s biblijskima, ali nekako očekujem da će razuman čovjek ipak dopustiti mogućnost da Biblija nije uvijek u svemu u pravu i da će se osloniti i na vlastiti razum.

Pa vidiš ta biblija koju ti ne prihvataš u poslovicama Solumonovim kaže :
Pro 3:5 Uzdaj se u Gospoda svijem srcem svojim, a na svoj razum ne oslanjaj se.
Tako da ti slobodno možeš da se oslanjaš na svoj razum po svim pitanjima, no svaki vernik će razum podređivati Bogu, i onda ga koristiti tako što će razumom istraživati sve ali Bog je nepromenljiva polazna tačka.

Naposljetku, pa Biblija nije konačna objava - samo zato što su u određenom povijesnom trenutku zatvorili korpus i rekli "ovo je biblijski kanon", ne znači da se Bog ne može i dalje objavljivati. A isto kako određeni dijelovi Novog zavjeta dokidaju određene dijelove Starog zavjeta, tako je razumno pretpostaviti da neka nova objava može dokinuti i neke dijelove Novog zavjeta. U protivnome čovjek postaje kao i farizeji i pismoznanci - robuje nepromjenjivosti teksta.

Biblija je dovršeno delo i svako sledeće otkrivenje će biti u skladu sa biblijom kao što je pojava novog zaveta bila definisana u starom i prorečena u staom.To što su farizeji promašili to da vide u pismo ne znači da to tamo nije pisalo, no da su se stvarno držali pisma videli bi da je to predskazano d se dogodi. I danas imaš gomilu Hrišćana koji ne veruju u otkrivenu reč za ovo crkveno doba i nazivaće me heretikom iako je to u reči Božijoj predskazano da će se u doba glasa sedmog anđela sve misterije ili tajne Božije otkriti, no oni ništa o tome ne znju niti žele da znaju, i proglašavaju bogohulnikom i heretikom svakog ko veruje u tu biblijsku činjenicu.

Ja se krećem na ovom forumu upravo zato jer me zanima koliko ima kršćana koji razmišljaju naprednjački, tj. kojima je važnije otkriti istinu o postojanju - kakva god ona bila - a koliko ima onih kojima je bitnije da se ta istina ne sukobljava s Biblijom.

Da ali Hrišćanin koji razmišlja naprednjački na način na koji biti želeo je samo još jedan tvojh istomišljenik a ne i Hrišćanin, ono što ti smatraš da bi trebalo Hrišćanstvo da bude nije više Hrišćanstvo.

Ja nisam mogao birati hoću li biti rođen. Bog mi je, da tako kažem, natovario ovu egzistenciju na pleća. Prema tome, tko tu ima obavezu prema komu? Ako ja posrnem na putu koji mi je Bog namijenio, to onda samo znači da me Bog precijenio. Ili da me možda nije precijenio, no u svakom slučaju očekuje od mene više no što sam ja u tom trenutku sposoban dati. Ako je Bog perfekcionist, to nije moj, nego njegov problem. Znači da me ne poznaje dovoljno.

Vidiš tvoje rođenje definitivno nije tvoja greška, no u tvom rođenju su mogle biti i jesu dve sile, Bog i đavo.Ako je đavo tvoj otac onda tvoje stanje i tvoje želje su takve da ćeš završiti tačno tamo gde i on sa njegovim željama i stanjem.No ako je tvoj Otac Bog onda ćeš svakako na posletku doći Njemu i završiti sa Njim, to su dve nepromenjive premise i ni ti ni ja tu ne možemo ništa.Vericima nije dana mogućnost da razaznaju koji su koji i tako što iznose reč Božiju imaju lakmus koji im otkriva ko je ko, osim uslučaju kada Bog da jasno otkrivenje vezanoza osu da tu ne teba ništa raditi i da je treba ostaviti samo. U svakom drugom slučaju jedan vernik je pozvan od Boga da koliko god može svedoči svojim životom prvenstveno pa onda i rečima svakome sa kim je u kontaktu u nadi da bi ta osoba mogla biti zaobljeni i prevareni sin Božiji, i ljudi imaju po tom pitanju nedoumice, ali ne i Bog, on tačno zna i ko si, i koliko si mogao, i pošten je i pravedan i kada bude presudio svako će biti svestan da je Njegova presuda bila pravedna, sada ima prostora za špekulacije, ali tada će sve biti jasno kao dan kada sva naša dela i nedela i misli budu otkrivene. Sada možemo da glumimo da pričamo i nešto što jesmo i što nismo, ali tada će sve biti jasno kao dan.

Jer, gle, to je kao da imaš npr. nekog talentiranog sportaša. No sav taj talent ne vrijedi ništa ako dotični nema interes razvijati taj talent. Dobar trener neće forsirati takvog sportaša, već će mu postavljati realne zahtjeve kako dotični ne bi osjetio pritisak. Nasilu se ne postiže ništa.

Slažem se ljbav prema sportu je presudna.Evo naprimer u mom slučaju moja porodica i šira i dalja je iznedrila niz prvaka u plivanju, otac mi je nizao medalju za medaljom sa njegovim peharima smo se igrali po dvorištu, a ja sam po mišljenju ternerabio i ostao najtalentovaniji i najplovniji među njima, ali nikada se nisam niti jednom takmičio, nema ljubavi za to i kraj. A moralno i duhovno sam bio najpokvaeniji i najizopačeniji, a prvi sam predao svoj život
Gospodu.Ljubav .

Dakle, ako Bog poznaje ljude, onda se neće opterećivati onime što bi oni teoretski mogli postići, već onime što oni mogu postići u ovom trenutku. Bog neće ni od koga očekivati više no što mu je ta osoba u datom trenutku sposobna dati. Naravno da s vremenom ti zahtjevi mogu rasti, no to ovisi i o samom pojedincu.

Baš zato što poznaje ljude dao je put kojim trebaju ići, put koji nije težak, jedino što treba da urade je da budu iskreni sa sobom i sa Bogom po pitanju svog stanja i traže pomoć.

Bog nas voli ovakve kakve jesmo (barem bi trebao), ne onakve kakve on misli da trebamo biti - iako to jasno ne znači da može priželjkivati da postanemo takvi. Mi smo kao pupoljci. S vremenom ćemo se otvoriti u cvjetove. Ali to ne znači da bi Bog trebao biti nezadovoljan zato što smo sada još pupoljci, ili čak i ako takvima ostanemo.

Vidiš Bog nas voli uprkos tome što jesmo, a ne onakve kakvi jesmo, i dao je put da izađemo iz tog stanja. I nikada se nećemo otvoriti u cvetove ako nismo zalivani vodom reči Božije, nego ćemo uvenuti i kao takvi ćemo biti iščupani i bačenu u vatru da se spalimo, baš kao što je Isus rekao.

E sad, priča o izgubljenom sinu ne može upaliti ni kod koga tko doista poznaje kršćanstvo. Naime, za razliku od izgubljenog sina, koji je doista mislio da će ga otac u najboljem slučaju primiti kao najamnika, nitko tko doista poznaje kršćanstvo ne vjeruje da mu Bog neće oprostiti.

Pa zašto onda ne traže od Boga oproštaj ? Sa druhe strane koliko ljudi uopšte poznaje Hrišćanstvo, uglavnom imaju krivo shvatanje koncepta Boga, i Isus pokazuje ko je i kakav je Bog u ovoj priči.

Dakle, nijedan griješnik koji zna da je Bog vječna ljubav neće ni u jednom trenutku uopće posumnjati da ga je Bog odbacio, čak i ako on sam čini stvari koje zna da su Bogu mrske. Jer dok god zna da je nešto grijeh, svjestan je Boga. To što ga je stavio na čekanje, ne znači da će i Bog njega staviti na čekanje. Ovo možda zvuči proračunato, ali tako bi doista trebalo biti ako je Bog dosljedan.

Ovo je upravo tačno, no naša savest nam govori nakon što se hranimo po različitim svinjcima da smo pogrešili, ali naš ponos na ne dozvoljava da se vratimo sve dok ne iscrpimo i poslednju mogućnost da sačuvamo naš ponos.I uveren sam da svaki čovek jako dobro zna šta je greh, ako ništa ima bar neku predstvau o osnovnih par stvari da su pogrešne.Ne laži, ne kradi, ne uzmi tuđe žene itd... Svako to zna iako pokušava da ućutka savest ona ga o tome obaveštava.

To o čemu pričaš nije komunikacija sa Bogom već komunikacija sa Božijim atributima i darovima ali ne i sa Bogom, poznavati Boga lično je nešto drugačije.Vidiš zato što nisi upoznao lično nekog to ne znači da ta osoba ne postoji, već samo da je nisi upoznao.Tako i u ovom slučaju ti nisi upoznao osobu Boga zato i misliš da ne postoji.

Ne, već zato što mi osobni Bog izgleda nelogično, s obzirom da, kako sam već rekao, ideja nastanka svemira iz ničega - bilo stvaranjem od Boga, bilo mehanicističkim materijalizmom - proturiječi svim fizičkim zakonima. Dakle, Bog neodvojen od svemira - da. Odvojen od svemira - ne.
O tome se već razgovaralo na forumu. Jesu li fizički zakoni obavezujući i za Boga? Ako nisu, onda se postavlja pitanje zašto bi Bog stvorio određen skup pravila kojih se sam ne pridržava.
Naravno, uvijek možemo reći da je Bogu sve moguće, jer je on Bog, ali to onda postaje cirkularni argument.

Usto, još uvijek nismo definirali što točno znači "osoba", tj. koja su to posebna svojstva koja Bog ima kao osoba, a nema kao sila.

Bog nije nepravedan , ako se mi držimo svog dela On će se držati svog. To je odnos prijateljsva i ljubavi koji nijedna strana ne želi da naruši, no ako je naruši čovek on snosi posledice, a Bog nema potebu da narušava uvek je čovek taj koji to pokvari.

Vidiš meni se ne sviđa pretpostavka da je uvijek čovjek kriv. Ako čovjek ne čini ono što je Bog za njega zamislio, problem je uvijek u čovjeku. Nikad nije problem u Bogu. Hm.
Zamisli da su tvoji roditelji imali plan za tebe, a ti si to upropastio jer te to nije nimalo zanimalo. Je li problem u tebi ili u njihovim krutim i nerealnim očekivanjima?

U dizajnu se može videti osobnost i odnosno razmišljanje.Čim neko razmišlja i postavlja stvari, i obezbeđuje put to znači da postoji neko ko to planira, osoba koja je to sve postavila u određeni redosled i u krajnjem slučaju postavila taj utikač i dizajnirala čoveka sa utičnicom. Čovek sam je potvrda Božijeg planiranja, priroda i sve što miče je potvrda osobnosti Božije koju Isus nije negirao.

Ja još uvijek ne vidim zašto bi to bila potvrda vanjskog dizajnera, a ne potvrda toga da je svemir sustav koji se samoorganizira i uređuje.
Zašto bi inteligencija koja upravlja svemirom bila izvan njega, a ne u njemu?

Po mom mišljenju tolerantna osoba će prihvatiti činjenicu da Hrišćani veruju da Isus jedini put ,istina i život za sve, ali da to ne mora biti i verovanje dotične tolerantne osobe.

Ali kako kažem, takav je način razmišljanja (da je Isus jedini put ZA SVE) u svojoj srži netolerantan. Jer si kršćani njime uzimaju za pravo da budu arbitri i ondje gdje nemaju nadležnost. To je dobro dok se radi o pluralizmu mišljenja, međutim, oni se vrlo često ne zadovoljavaju samo time da pokušaju iznijeti svoje mišljenje, nego raznim perfidnim sredstvima pokušavaju natjerati onoga tko je to mišljenje zanemario, da se zbog toga osjeća loše (najčešće naznačivanjem moralne superiornosti, poput "vrijeme će pokazati tko je bio u pravu", "molit ću za tebe" i sličnima).

Pa vidiš ta biblija koju ti ne prihvataš u poslovicama Solumonovim kaže :
Pro 3:5 Uzdaj se u Gospoda svijem srcem svojim, a na svoj razum ne oslanjaj se.
Tako da ti slobodno možeš da se oslanjaš na svoj razum po svim pitanjima, no svaki vernik će razum podređivati Bogu, i onda ga koristiti tako što će razumom istraživati sve ali Bog je nepromenljiva polazna tačka.

S druge strane, na mnogim mjestima u Izrekama se spominje da taj razbor upravo dolazi od Boga.
I primijeti razliku između "Bog je nepromjenjiva polazna točka" i "Biblija je nepromjenjiva polazna točka". Ako ti razbor (koji je od Boga) kaže da nešto u Bibliji nije smisleno, čemu ćeš više vjerovati? Onomu što ti je neposredno dano od Boga, ili onomu što samo vjeruješ da je nadahnuto od Boga?

Biblija je dovršeno delo i svako sledeće otkrivenje će biti u skladu sa biblijom kao što je pojava novog zaveta bila definisana u starom i prorečena u staom.To što su farizeji promašili to da vide u pismo ne znači da to tamo nije pisalo, no da su se stvarno držali pisma videli bi da je to predskazano d se dogodi.

Problem je u dvosmislenosti teksta. U tome i jest sva fora - da Isus danas dođe na Zemlju, 99% kršćana bi ga osudilo kao heretika, jer bi rekli da u Bibliji piše da Isus mora doći na takav i takav način. Onih 1% koji bi povjerovali u njega vjerojatno bi otkrili da se taj tekst može čitati i drugačije nego onako kako su svi shvatili.
Naravno, svi misle kako su baš oni u tih 1%, no bojim se da će u tih 1% biti uglavnom oni koje današnji kršćani smatraju hereticima.
Farizeji nisu iskrivljavali tekst, jednostavno nisu shvatili njegovu slojevitost. Isto se događa i danas. To je neminovno.

U svakom drugom slučaju jedan vernik je pozvan od Boga da koliko god može svedoči svojim životom prvenstveno pa onda i rečima svakome sa kim je u kontaktu u nadi da bi ta osoba mogla biti zaobljeni i prevareni sin Božiji, i ljudi imaju po tom pitanju nedoumice, ali ne i Bog, on tačno zna i ko si, i koliko si mogao

Vidiš, ako je Bogu poznato tko je tko, a ljudima nije, zašto onda oni moraju svakomu svjedočiti o tome, čime će većini ljudi prvenstveno biti dosadni? Čovjek ne može procijeniti spašava li izgubljenu dušu ili samo baca biserje pred svinje. Nekima jednostavno nije vrijeme da budu pozvani, nekima nikada neće ni biti. Zašto onda ne pustiti da ih Bog dovede k sebi, nego požurivati taj proces?

Baš zato što poznaje ljude dao je put kojim trebaju ići, put koji nije težak, jedino što treba da urade je da budu iskreni sa sobom i sa Bogom po pitanju svog stanja i traže pomoć.

Sad se opet vraćamo na onu prispodobu o knjizi koja ti objašnjava da si obolio od raka, iako ne osjećaš nikakve simptome.
Stvar s Biblijom je da obično većina prvo nađe pomoć, pa tek onda shvati da im je trebala. Ne zato jer im je stvarno trebala, već zato što je jedna od osnovnih premisa te pomoći ta da je potrebna.
To je kao da dobiješ sokovnik i počneš si pripremati svježe sokove, a onda kasnije veliš "Doista ne znam kako bih radio sokove bez njega." Jednostavno - ne bi ih ni radio. Počeo si raditi sokove jer si dobio sokovnik. Isto tako, povjerovao si da ti treba spasenje, jer si našao da to piše u Bibliji i onda retrogradno pogledao svoj život, vidio rasulo i zaključio "pa da, u pravu je".
I to mi se ne sviđa. Koliko ti god bilo dobro u životu, kršćanstvo će te uvjeriti da ti nije dobro, da si jadan i zaslužuješ prezir - ali, ima lijeka.
Naravno, time ne tvrdim da tebi doista nije bilo loše, samo ima ljudi koji su u načelu zadovoljni svojim životom. A po kršćanstvu je gotovo pa grijeh biti zadovoljan svojim životom ako u njemu nema Isusa.

Vidiš Bog nas voli uprkos tome što jesmo, a ne onakve kakvi jesmo

To znači da nas Bog zapravo ne bi trebao voljeti ovakve kakvi jesmo? Mislim, kad kažeš "usprkos tomu što jesmo". Ali problem je da je Bog bezuvjetna ljubav, i Bog nas ni ne može ne voljeti. Bog voli i Hitlera i Staljina...pa i samog Đavla. Štogod mi učinili, mi ne možemo izgubiti njegovu ljubav.

Pa zašto onda ne traže od Boga oproštaj ?

Zašto bi tražili oproštaj ako je Božja ljubav BEZUVJETNA? Tada je oproštaj samo formalnost. A budući da je Bog suodgovoran za ljudske grijehe (stvaranjem slobodne volje, dopuštanjem Đavlu da može imati utjecaj na ljude...), onda bi i Bog trebao reći "Znam, i ja sam djelomično kriv, sve je u redu."

Ovo je upravo tačno, no naša savest nam govori nakon što se hranimo po različitim svinjcima da smo pogrešili, ali naš ponos na ne dozvoljava da se vratimo sve dok ne iscrpimo i poslednju mogućnost da sačuvamo naš ponos.

E da, što je s ponosom? Odakle on?

miskec4096 je napisao/la:

Ne, već zato što mi osobni Bog izgleda nelogično, s obzirom da, kako sam već rekao, ideja nastanka svemira iz ničega - bilo stvaranjem od Boga, bilo mehanicističkim materijalizmom - proturiječi svim fizičkim zakonima. Dakle, Bog neodvojen od svemira - da. Odvojen od svemira - ne.
O tome se već razgovaralo na forumu. Jesu li fizički zakoni obavezujući i za Boga? Ako nisu, onda se postavlja pitanje zašto bi Bog stvorio određen skup pravila kojih se sam ne pridržava.
Naravno, uvijek možemo reći da je Bogu sve moguće, jer je on Bog, ali to onda postaje cirkularni argument.

Usto, još uvijek nismo definirali što točno znači "osoba", tj. koja su to posebna svojstva koja Bog ima kao osoba, a nema kao sila.

Kao što sam ti već i rekao, to što je tebi nelogično ne znači i da je nelogično, već samo da ti nisi ispitao do kraja. Uzeo si drugačije verovanje kao polaznu tačku i to normalno utiče na tvoje gledište.

Vidiš meni se ne sviđa pretpostavka da je uvijek čovjek kriv. Ako čovjek ne čini ono što je Bog za njega zamislio, problem je uvijek u čovjeku. Nikad nije problem u Bogu. Hm.
Zamisli da su tvoji roditelji imali plan za tebe, a ti si to upropastio jer te to nije nimalo zanimalo. Je li problem u tebi ili u njihovim krutim i nerealnim očekivanjima?

Stvar je u tome da Bog tačno zna šta i koliko može da očekuje od čoveka, a roditelji ne znaju najčešće. Tako da Božiji zahtev koji je upućen čoveku je samo jedan, budi iskren sa sobom i sa Bogom.

Ja još uvijek ne vidim zašto bi to bila potvrda vanjskog dizajnera, a ne potvrda toga da je svemir sustav koji se samoorganizira i uređuje.
Zašto bi inteligencija koja upravlja svemirom bila izvan njega, a ne u njemu?

Ovu izjavu poštujem i prihvatam, slažem se u potpunosti sa tobom kada kažeš da ne možeš da vidiš, i kada ne možeš da vidiš glupo bi bilo da budeš licemer i da kažeš da vidiš.

Ali kako kažem, takav je način razmišljanja (da je Isus jedini put ZA SVE) u svojoj srži netolerantan. Jer si kršćani njime uzimaju za pravo da budu arbitri i ondje gdje nemaju nadležnost. To je dobro dok se radi o pluralizmu mišljenja, međutim, oni se vrlo često ne zadovoljavaju samo time da pokušaju iznijeti svoje mišljenje, nego raznim perfidnim sredstvima pokušavaju natjerati onoga tko je to mišljenje zanemario, da se zbog toga osjeća loše (najčešće naznačivanjem moralne superiornosti, poput "vrijeme će pokazati tko je bio u pravu", "molit ću za tebe" i sličnima).

U tom slučaju imaš više opcija:
1.Strogo zabraniš da ti se obraća na takav način i da svoju veru drži za sebe jer tebe to nimalo ne zanima.
2. Jednostavno ne veruješ i to ne može da te uznemiri.
3. Počneš da iznosiš svoje gledište sa jednakim intenzitetom kao dotična osoba.
5.Pretvoriš sve u šalu i ludo se zabaviš.
6. Ismeješ tu osobu
7.Iskuliraš
Vidiš postoji niz načina da se suočiš sa takvim ponašanjem, namesto da prozivaš za ne toleranciju i primoravaš jednog Hrišćanina da se oseća loše zato što veruje u samo jedan put.Time diskrimišeš jednako kao što se i ti osećaš diskriminisano zar ne ? Pa u čemu si onda bolji ? Ako nisi zašto postavljati onda takvu platformu da je nemoralno, neispravno iznositi svoju veru i tvrditi da je to jedina ispravna vera. Zar je loše imati uverenje da si baš na jedinom pravom putu ?
Pazi svestan sam zloupotreba, ali nemojmo bacati blato na sve koji veruju da je Isus Hrist jedini put istina i život, zato što postoje gnjavatori koji jednostavno ne poznaju ne kao odgovor.Mogu ti reći kako to ja radim, kažem da sam Hrišćanin i ako me neko pita ili vidim da je zainteresovan da popričamo na tu temu ja mu onda prenesem ono što Isus znači meni i mom životu.

S druge strane, na mnogim mjestima u Izrekama se spominje da taj razbor upravo dolazi od Boga.
I primijeti razliku između "Bog je nepromjenjiva polazna točka" i "Biblija je nepromjenjiva polazna točka". Ako ti razbor (koji je od Boga) kaže da nešto u Bibliji nije smisleno, čemu ćeš više vjerovati? Onomu što ti je neposredno dano od Boga, ili onomu što samo vjeruješ da je nadahnuto od Boga?

Tu zagonetku čovek može da reši samo ako komunicira sa Bogom, Duh je taj koji uvodi u istinu i ja ti tu ne mogu nažalost pomoći, mada bih voleo da mogu.

Problem je u dvosmislenosti teksta. U tome i jest sva fora - da Isus danas dođe na Zemlju, 99% kršćana bi ga osudilo kao heretika, jer bi rekli da u Bibliji piše da Isus mora doći na takav i takav način. Onih 1% koji bi povjerovali u njega vjerojatno bi otkrili da se taj tekst može čitati i drugačije nego onako kako su svi shvatili.
Naravno, svi misle kako su baš oni u tih 1%, no bojim se da će u tih 1% biti uglavnom oni koje današnji kršćani smatraju hereticima.
Farizeji nisu iskrivljavali tekst, jednostavno nisu shvatili njegovu slojevitost. Isto se događa i danas. To je neminovno.

Slažem se sa većinom posta, baš zato je potrebno imati stvarni odnos sa Bogom, bez toga čovek samo luta po bibliji ne znajući šta je to što treba primeniti na svoj život u vremenu koje živi, pa stoga stvara zakone i pravila i živi po njima mučeći i sebe i druge.Ako ćemo iskreno Isus je rekao mnogo je zvanih a malo izabranih, uporedi brojke pa ćeš videti da ili je Isus pogrešio ili svi koji se izjašnjavaju kao Hrišćani nisu to što misle da jesu.

Vidiš, ako je Bogu poznato tko je tko, a ljudima nije, zašto onda oni moraju svakomu svjedočiti o tome, čime će većini ljudi prvenstveno biti dosadni? Čovjek ne može procijeniti spašava li izgubljenu dušu ili samo baca biserje pred svinje. Nekima jednostavno nije vrijeme da budu pozvani, nekima nikada neće ni biti. Zašto onda ne pustiti da ih Bog dovede k sebi, nego požurivati taj proces?

Pa vidiš to je mene pitanje isto mučilo i onda sam shvatio, moramo živeti takvim životom da ljudi vide i znaju da smo Hrišćani, i oni koji žele će sami pitati. Pazi govoriti ljudima o Isusu ne mora uvek biti dosadno, to sve zavisi od osobe koliko ume zanimljivo da prenese ono što se odigralo u njegovom/njenom životu, no nažalost većini se i nije ništa dogodilo pa samo guše ljude sa nečim što nema života u sebi, a čim nema života znači da je dosadno. Ja nikada nisam ima iskustvo da mi je neko rekao da mu je dosadno da mu govorim o onome što je Isus uradio za mene, uvek me nagovaraju da ostanem još malo da im pričam.Ne prihvate svi to za sebe, ali im nije dosadno.Doduše kažem ti ja uvek sačekam da me ljudi pitaju i onda objasnim koji je razlog moje nade kao što kaže apostol Petar.I nekako umem da osetim kada je atmosfera povoljna da se priča o duhovnim stvarima, ako nije takva atmosfera ja shvatam da nema smisla gurati nešto na silu, a razumem da ako Bog želi da ja tu govorim o Njemu , On će i stvoriti pravu atmosferu za to.

Sad se opet vraćamo na onu prispodobu o knjizi koja ti objašnjava da si obolio od raka, iako ne osjećaš nikakve simptome.
Stvar s Biblijom je da obično većina prvo nađe pomoć, pa tek onda shvati da im je trebala. Ne zato jer im je stvarno trebala, već zato što je jedna od osnovnih premisa te pomoći ta da je potrebna.
To je kao da dobiješ sokovnik i počneš si pripremati svježe sokove, a onda kasnije veliš "Doista ne znam kako bih radio sokove bez njega." Jednostavno - ne bi ih ni radio. Počeo si raditi sokove jer si dobio sokovnik. Isto tako, povjerovao si da ti treba spasenje, jer si našao da to piše u Bibliji i onda retrogradno pogledao svoj život, vidio rasulo i zaključio "pa da, u pravu je".
I to mi se ne sviđa. Koliko ti god bilo dobro u životu, kršćanstvo će te uvjeriti da ti nije dobro, da si jadan i zaslužuješ prezir - ali, ima lijeka.
Naravno, time ne tvrdim da tebi doista nije bilo loše, samo ima ljudi koji su u načelu zadovoljni svojim životom. A po kršćanstvu je gotovo pa grijeh biti zadovoljan svojim životom ako u njemu nema Isusa.

Čuj pa Isus je rekao zdravi ne trebaju lekara, i kada se Isus nije trudio da nameće nekome ko je zadovoljan i ima svoju pravdu, zašto bih to radio ja. Isus je rekao ja nisam došao da pozivam pravednike, već grešnike na pokajanje.Ako je neko zadovoljan sa onim što ima i smatra da je pravedan, onda tu nema osvedočenja i priča oBogu može da se vodi na jedan filozofski način, da nam prođe vreme i da ne pričamo gluposti, ali nametati takvoj osobi pomoć, je kao i kada bi sitog pokušavao da hraniš, ma kako bila ukusna hrana on je sit i ne jede mu se.Zato Isus kaže da su blaženi koji su siromašni(gladni) duhovno.

To znači da nas Bog zapravo ne bi trebao voljeti ovakve kakvi jesmo? Mislim, kad kažeš "usprkos tomu što jesmo". Ali problem je da je Bog bezuvjetna ljubav, i Bog nas ni ne može ne voljeti. Bog voli i Hitlera i Staljina...pa i samog Đavla. Štogod mi učinili, mi ne možemo izgubiti njegovu ljubav.

Ko to kaže da je Bog bezuvjetna ljubav ?

Zašto bi tražili oproštaj ako je Božja ljubav BEZUVJETNA? Tada je oproštaj samo formalnost. A budući da je Bog suodgovoran za ljudske grijehe (stvaranjem slobodne volje, dopuštanjem Đavlu da može imati utjecaj na ljude...), onda bi i Bog trebao reći "Znam, i ja sam djelomično kriv, sve je u redu."

Opet isto pitanje ko kaže da je Božija ljubav bezuvjetna ?

E da, što je s ponosom? Odakle on?

Ponos je osećanje prouzrokovano padom u vlas sotone koji je oličenje te osobine.I ljudi se hrane tim osećajem jer im je prijatan u tom ternutku, no to osećanje je destruktivno i može načisto upropastiti osobu, pa čak i dovesto do samoubistva.Imaš slučaj Ahitofela Apsalomovog savetnika.

*Za kraj bih dao par principa po kojima bi se trebao voditi svako ko želi da ozbiljnije studira bibliju:
1. Ono što nije objašnjeno ne mora da bude i neobjašnjivo.
2.Pogrešno tumačenje ne znači i pogrešno otkrivenje.
3.Razumeti kontekst odeljka
4.Teško razumljive odeljke treba tumačiti u svetlu jasno razumljivih.
5.Ne treba graditi doktrinu na nedovoljno jasnim odeljcima.
6.Biblija je knjiga sa ljudskim odlikama.
7.To što izveštaj nije potpun, ne znači i da je neistinit.
8.Novozavetni citati ne moraju biti strogo precizno ili doslovno navedeni.
9.Biblija ne odobrava nužno sve iskaze koji su njoj navedeni.
10. Biblija koristi (laički) svakodnevni jezik
11.Biblija koristi i približne i tačne brojke.
13.Greške u prepisu ili prevodu ne treba poistovetiti sa greškom u izvorniku.
14.Uopštene izjave ne znače nužno i opštevažeća obećanja.
15Kasnija otkrivenja imaju prednost u odnosu na ranija

* Preuzeto iz knjige "Novi dokazi o kojima treba doneti sud" Džoš Mekdauel

miskec4096 je napisao/la:

Problem je u dvosmislenosti teksta. U tome i jest sva fora - da Isus danas dođe na Zemlju, 99% kršćana bi ga osudilo kao heretika, jer bi rekli da u Bibliji piše da Isus mora doći na takav i takav način. Onih 1% koji bi povjerovali u njega vjerojatno bi otkrili da se taj tekst može čitati i drugačije nego onako kako su svi shvatili.
Naravno, svi misle kako su baš oni u tih 1%, no bojim se da će u tih 1% biti uglavnom oni koje današnji kršćani smatraju hereticima.
Farizeji nisu iskrivljavali tekst, jednostavno nisu shvatili njegovu slojevitost. Isto se događa i danas. To je neminovno.

Još malo ću se pozabaviti ovim tekstom jer je u njemu sadržana jedna velika istina. Najveći problem danas je baš to što živimo u doba u kojem odjekuje poruka laoidikejskog glasnika koja je:
Rev 3:17 Jer govoriš: bogat sam, i obogatio sam se, i ništa ne potrebujem; a ne znaš da si ti nesrećan, i nevoljan, i siromah, i slijep, i go.
Vidiš zanimljivo je da je to vreme u kojem crkva ima jedan problem, slepa je i gola i o tome nema pojma. Vidiš kada je bio Isus na zemlji desilo se nešto zanimljivo.Pitali su ga zar ne treba Ilija prvo da dođe, a Isus im odgovara da je Ilija već bio a da oni to nisu ni primetili.Takvo je ovo vreme isto, stvari koje većina Hrišćana iščekuju da se dogode su se već dogodile a da oni nemaju uopšte pojma o tome, i iščekuju ih a to im je promaklo ispred nosa baš iz tog razloga koji si naveo, nisu to očekivali na taj način, i kada je to došlo proglasili su herezom. Zato je ovo izjava da bi mogao da ti kažem da ti to nije objavilo telo i krv.Tako da će mnogi biti iznenađeni i reći pa čekaj zar nebi tebalo da se dogodi i to i ovo, ali doćiće im glas pa to se već dogodilo a vi ste to odbacili, tako će biti i sa jedinim događajem koji je preostao uznesenjem neveste Hristove.

Kao što sam ti već i rekao, to što je tebi nelogično ne znači i da je nelogično, već samo da ti nisi ispitao do kraja. Uzeo si drugačije verovanje kao polaznu tačku i to normalno utiče na tvoje gledište.

O, ne, nisam. Bio sam monoteist nekih dvadesetak godina svog života i itekao sam ispitivao to je li moguće da svemir bude stvoren. Bez brige, moje vjerovanje do kojega sam sada došao posljedica je dobrog promišljanja te teme, te na kraju uviđanja neodrživosti monoteističkog koncepta.

Stvar je u tome da Bog tačno zna šta i koliko može da očekuje od čoveka, a roditelji ne znaju najčešće. Tako da Božiji zahtev koji je upućen čoveku je samo jedan, budi iskren sa sobom i sa Bogom.

Onda Bog zna da čovjek može podleći grijehu i neće to smatrati uvredom - isto kao da npr. gledaš nekoga tko se penje uz stijenu i ako vidiš da tu i tamo propadne za par metara, nećeš mu to zamjeriti, dok god "svakoga dana u svakom pogledu sve više napreduje".
Ideja o tome da nitko ne može ući u raj ako nije SAVRŠEN ovamo se ne uklapa. Bitno je nastojanje, a ne je li sve nastojano i ostvareno.

Naime, to je ono što meni nije sasvim jasno - kada kreneš u analizu toga onda te zapravo na kraju svi uvjeravaju da je vrlo mala vjerojatnost da ne budeš spašen, jer već sama tvoja želja da propituješ Boga znači da to imaš u sebi. Međutim, Biblija je puna onoga što će se dogoditi onima koji Boga odbace. Zato me zanima - zašto to piše u Bibliji, kada to ionako neće doprijeti do onih na koje se odnosi? To je otprilike kao da otvoriš novine i u njima vidiš da su ukinute vize za uzbekistanske državljane prilikom ulaska u EU. Ali te novine ionako ne čitaju uzbekistanski državljani, prema tome, to je posve bespotrebna informacija.
Isto je tako u Bibliji nepotrebno pisati o onome što čeka one loše, jer Bibliju čitaju prvenstveno oni koje zanima što njih čeka. Ako ju i pročita netko tko pripada onom drugom taboru, on se sigurno od nje neće obratiti - pogotovo je to izraženo ako vjeruješ u predestinaciju.

Kad smo već kod predestinacije, još jedno pitanje. Ti veliš da ta klasa đavoljih ljudi postoji zato da bi božji ljudi mogli na temelju kontrasta naučiti kako ne treba živjeti. No ja te pitam - zbog čega? Ako su božji ljudi ionako predodređeni za spas, prema tome, naučit će prije ili kasnije, s kontrastom ili bez njega. Nadalje, zašto postojanje čitavog jednog tipa ljudi, samo da bi se poučno izrazio kontrast? Ne može li se vidjeti kontrast i u nečijem vlastitom životu?

Ovu izjavu poštujem i prihvatam, slažem se u potpunosti sa tobom kada kažeš da ne možeš da vidiš, i kada ne možeš da vidiš glupo bi bilo da budeš licemer i da kažeš da vidiš.

Upravo tako. To su sve hipoteze. Zato meni smeta kada netko na temelju svoje vjere donosi osudu. Ako nešto znaš, onda možeš zauzeti čvrsti stav. No ako samo vjeruješ da je nešto na određen način, onda bi se čovjek trebao suzdržati od donošenja konačnih odluka, pogotovo ako idu na nečiju štetu.
Recimo, ako vidiš da se netko drogira, a znaš da je droga štetna, onda mu imaš pravo pomoći. No ako vidiš da je netko sretan i zadovoljan u životu, iako ima određene poroke, onda je najgora stvar koju možeš učiniti ta ga uvjeravaš da bi mu trebalo biti loše ako njemu samom nije loše. Jer ćeš time nepotrebno izazvati razdor koji nije potreban.

Vidiš postoji niz načina da se suočiš sa takvim ponašanjem, namesto da prozivaš za ne toleranciju i primoravaš jednog Hrišćanina da se oseća loše zato što veruje u samo jedan put.Time diskrimišeš jednako kao što se i ti osećaš diskriminisano zar ne ? Pa u čemu si onda bolji ? Ako nisi zašto postavljati onda takvu platformu da je nemoralno, neispravno iznositi svoju veru i tvrditi da je to jedina ispravna vera. Zar je loše imati uverenje da si baš na jedinom pravom putu ?

Pa zapravo i jest loše. Jer ako nešto vjeruješ, onda to znači da nemaš dokaze, da nemaš sigurnost. Zato se treba suzdržavati donošenja stavova koji su definitivni. Odnosno, ako kažeš "sutra ujutro sunce će izaći" onda je margina pogreške mnogo manja nego kad kažeš "Isus će na kraju vremena razdvojiti grešnike od pravednika". Prvo se bazira na čistom iskustvu (iako i to može ponekad biti nedovoljno), drugo se bazira na vjeri i nema gotovo nikakvo sigurno pokriće u empiriji (što jasno ne znači nužno da se neće dogoditi - samo to da mi iz prethodnih činjenica to ne možemo sa sigurnošću ustvrditi).
Pazi, ja ne tvrdim da je to nemoralno, ali da je neispravno svoju vjeru podizati na rang jedine ispravne, to da. Jer ako se previše uhvatiš za to, onda u srazu s činjenicama koje ne idu u prilog tomu, stradavaju činjenice. Postoji npr. masa empirijskih činjenica, opaženih na temelju bioloških promatranja ponašanja životinja, koje dokazuju da je priča o Arci neodrživa. No uvijek se može izvući "argument" kako je Bog uredio da u toj posebnoj situaciji bude drugačije. Protiv tog argumenta ne možeš ništa, ali to je ujedno aksiom. To se ne provjerava.

Tu zagonetku čovek može da reši samo ako komunicira sa Bogom, Duh je taj koji uvodi u istinu i ja ti tu ne mogu nažalost pomoći, mada bih voleo da mogu.

Ali nije li pomalo znakovito da oni koji smatraju da je Biblija u pravu (i koji tvrde da je ta Biblija provjerena Duhom) niti ne žele uvažiti iskustvo onih koji su npr. razgovarali s Bogom i otkrili da je istina drugačija od one koja piše u Bibliji? Naprotiv, oni omalovažavaju njihovo iskustvo, smatraju da su zavedeni Đavolom...čime zapravo pokazuju da će prihvatiti jedino ono što im ide u prilog. Po čemu je to onda provjera? To je samo potvrda a priori utvrđenog stava. Jer prava provjera značila bi ili da u 100% slučajeva razgovora s Bogom Biblija biva protumačena kao istinita, ili, ako to nije slučaj, da je Biblija jedan od mogućih odgovora, ali ne i jedini.

Slažem se sa većinom posta, baš zato je potrebno imati stvarni odnos sa Bogom, bez toga čovek samo luta po bibliji ne znajući šta je to što treba primeniti na svoj život u vremenu koje živi, pa stoga stvara zakone i pravila i živi po njima mučeći i sebe i druge.Ako ćemo iskreno Isus je rekao mnogo je zvanih a malo izabranih, uporedi brojke pa ćeš videti da ili je Isus pogrešio ili svi koji se izjašnjavaju kao Hrišćani nisu to što misle da jesu.

Pokaži mi ijednog kršćanina, koji aktivno čita Bibliju i tvrdi da ima odnos s Bogom, koji će reći "Ali, naravno, možda si ja to sve umišljam, možda to nije Bog."
Svatko vjeruje da upravo on kuži Bibliju. Svatko vjeruje da ima Duh koji mu tumači Pismo. I naravno, smatra da je upravo njegovo tumačenje najispravnije.
Jer, što točno čini kršćanina, ako kažeš da zakoni, pravila i doktrine nisu bitni? Ako je to samo način života, pa onda ti možeš živjeti kao kršćanin neovisno crpiš li snagu od Isusa ili od, štajaznam, Krišne. Naposljetku, vjerovanje da je Isus jedini Put, Istina i Život samo je još jedan zakon i pravilo - ne pretjerano različit od toga treba li govoriti u jezicima, spašava li se čovjek vjerom ili djelima i je li Dan Gospodnji subota ili nedjelja.

Pazi govoriti ljudima o Isusu ne mora uvek biti dosadno, to sve zavisi od osobe koliko ume zanimljivo da prenese ono što se odigralo u njegovom/njenom životu

U redu, ali kakve to veze ima sa životom one druge osobe? Recimo, ti pričaš kako je Isus doveo tvoj život u red, i ja ti na to mogu reći "Drago mi je zbog tebe, drago mi je da te je vjera u Isusa izvukla iz ponora u kojem si bio." Međutim, meni je to otprilike jednako kao da mi netko priča "Imao sam užasne probleme s kičmom, onda sam počeo plivati i sad plivam svakodnevno po pola kilometra i kičma me više ne boli." Dakle, ta će priča mene zainteresirati ako i sâm imam problema s kičmom. Ako ih nemam, to može biti samo nečije iskustvo koje ta osoba dijeli sa mnom. Poanta je - zašto nekoga uvjeravati da njemu pod svaku cijenu treba Isus u životu, iako mu je život relativno uredan i nema nekakve prevelike krize?
Stav "svakom treba Isus" ne mogu prihvatiti kao valjan, jer je isto tako činjenica da ljudi doživljavaju snažna vjerska iskustva uglavnom kad im je teško, što može značiti i da se radi o psihičkom mehanizmu.

Čuj pa Isus je rekao zdravi ne trebaju lekara, i kada se Isus nije trudio da nameće nekome ko je zadovoljan i ima svoju pravdu, zašto bih to radio ja. Isus je rekao ja nisam došao da pozivam pravednike, već grešnike na pokajanje.Ako je neko zadovoljan sa onim što ima i smatra da je pravedan, onda tu nema osvedočenja i priča oBogu može da se vodi na jedan filozofski način, da nam prođe vreme i da ne pričamo gluposti, ali nametati takvoj osobi pomoć, je kao i kada bi sitog pokušavao da hraniš, ma kako bila ukusna hrana on je sit i ne jede mu se.

Eto ga, napokon. Točno ono što sam ja gore izrekao.

Zato Isus kaže da su blaženi koji su siromašni(gladni) duhovno.

Čime se opet sugerira da ti mora ići loše u životu da bi se obratio Bogu.

Ko to kaže da je Bog bezuvjetna ljubav ?

Isusove prispodobe, ako ih tako gledamo. Recimo, priča o razmetnom sinu pokazuje da Bog prihvaća svakoga tko mu se obrati, neovisno o tome što je prije toga obraćenja činio i je li vrijeđao Boga. Grijesi su mu momentalno otpušteni, zanemareni. Bog ne kaže "Dobro, primam te, ali nećeš mi moći odmah ovakav ući među pravednike, moraš prvo ispraviti ono što si uprskao."

Tako da će mnogi biti iznenađeni i reći pa čekaj zar nebi tebalo da se dogodi i to i ovo, ali doćiće im glas pa to se već dogodilo a vi ste to odbacili, tako će biti i sa jedinim događajem koji je preostao uznesenjem neveste Hristove.

Sad ću te naravno pitati - odakle ti sigurnost da se i to već nije dogodilo?

miskec4096 je napisao/la:

O, ne, nisam. Bio sam monoteist nekih dvadesetak godina svog života i itekao sam ispitivao to je li moguće da svemir bude stvoren. Bez brige, moje vjerovanje do kojega sam sada došao posljedica je dobrog promišljanja te teme, te na kraju uviđanja neodrživosti monoteističkog koncepta.

Možda si samo tražio na pogrešnom mestu, to ne znači da je monoteizam pogrešan već možda da si se susreo sa pogrešnim tumačenjima i praksama i to te je odbilo.

Onda Bog zna da čovjek može podleći grijehu i neće to smatrati uvredom - isto kao da npr. gledaš nekoga tko se penje uz stijenu i ako vidiš da tu i tamo propadne za par metara, nećeš mu to zamjeriti, dok god "svakoga dana u svakom pogledu sve više napreduje".
Ideja o tome da nitko ne može ući u raj ako nije SAVRŠEN ovamo se ne uklapa. Bitno je nastojanje, a ne je li sve nastojano i ostvareno.

1Co 3:8 A onaj koji sadi i koji zaljeva jednaki su; i svaki će primiti svoju platu po svojemu trudu(nastojanju).

Php 3:8 Jer sve držim za štetu prema prevažnome poznanju Hrista Isusa Gospoda svojega, kojega radi sve ostavih, i držim sve da su trice, samo da Hrista dobijem, Php 3:9 I da se nađem u njemu, ne imajući svoje pravde koja je od zakona, nego koja je od vjere Isusa Hrista, pravdu koja je od Boga u vjeri; Php 3:10 Da poznam njega i silu vaskrsenija njegova i zajednicu njegovijeh muka, da budem nalik na smrt njegovu, Php 3:11 Da bih kako dostigao u vaskrsenije mrtvijeh; Php 3:12 Ne kao da već dostigoh ili se već savrših, nego tjeram ne bih li dostigao kao što me dostiže Hristos Isus. Php 3:13 Braćo! ja još ne mislim da sam dostigao; jedno pak velim: što je ostrag zaboravljam, a za onijem što je naprijed sežem se, Php 3:14 I trčim k biljezi, k daru gornjega zvanja Božijega u Hristu Isusu.

Kužiš , to što si naveo je biblijski princip .

Naime, to je ono što meni nije sasvim jasno - kada kreneš u analizu toga onda te zapravo na kraju svi uvjeravaju da je vrlo mala vjerojatnost da ne budeš spašen, jer već sama tvoja želja da propituješ Boga znači da to imaš u sebi. Međutim, Biblija je puna onoga što će se dogoditi onima koji Boga odbace. Zato me zanima - zašto to piše u Bibliji, kada to ionako neće doprijeti do onih na koje se odnosi? To je otprilike kao da otvoriš novine i u njima vidiš da su ukinute vize za uzbekistanske državljane prilikom ulaska u EU. Ali te novine ionako ne čitaju uzbekistanski državljani, prema tome, to je posve bespotrebna informacija.
Isto je tako u Bibliji nepotrebno pisati o onome što čeka one loše, jer Bibliju čitaju prvenstveno oni koje zanima što njih čeka. Ako ju i pročita netko tko pripada onom drugom taboru, on se sigurno od nje neće obratiti - pogotovo je to izraženo ako vjeruješ u predestinaciju.

Biblija služi da da potpuno objašnjenje ko je Bog i kakve su Mu namere sa ljudima svih kategorija, stoga je potrebno da se u njoj nalaze informacije po kojima možemo videti kojoj skupini pripadamo, i kada jednom uvidimo da smo na pogrešnom mestu mi poželimo da promenimo mesto.Kao što je Isusovo propovedanje jedne privlačilo zauvek, a jedne odvajalo zauvek.

Kad smo već kod predestinacije, još jedno pitanje. Ti veliš da ta klasa đavoljih ljudi postoji zato da bi božji ljudi mogli na temelju kontrasta naučiti kako ne treba živjeti. No ja te pitam - zbog čega? Ako su božji ljudi ionako predodređeni za spas, prema tome, naučit će prije ili kasnije, s kontrastom ili bez njega. Nadalje, zašto postojanje čitavog jednog tipa ljudi, samo da bi se poučno izrazio kontrast? Ne može li se vidjeti kontrast i u nečijem vlastitom životu?

Kao što sam ti rekao to je jedna moja malo hrabrija pretpostavka koja ima još jedan deo, a to je da je celo Božije delo sa čovekom i ovaj plan koji se još uvek odigrava, oblikovanje čoveka će se završiti onog časa kada Božiji brojač vremena Njegovog plana koji se odvija od početka odbroji poslednu sekundu. Stoga je Bog želeo da stvori čoveka koji će moći da donosi ispravne izbore baš kao što ih i sam Bog donosi i to na temelju slobodne volje.No da bi do toga došlo Bog je čoveku obezbedio neophodno iskustvo kroz učenje u kontrastima. Malo hrabrija teorija, ali je teorija samo nije nikakava doktrina koje bi se neko trebao pridržavati ili verovati u nju, jer svakako u onaj dan će nam sve biti jasno.

Upravo tako. To su sve hipoteze. Zato meni smeta kada netko na temelju svoje vjere donosi osudu. Ako nešto znaš, onda možeš zauzeti čvrsti stav. No ako samo vjeruješ da je nešto na određen način, onda bi se čovjek trebao suzdržati od donošenja konačnih odluka, pogotovo ako idu na nečiju štetu.

Ali ako ćemo tako onda bismo trebali zabraniti i nauku. Jer i nauka na osnovu svojeih pretpostavki napada biblijski način verovanja, iako se te pretpostavke često pokazuju kao pogrešne, ali to nema veze. Moramo biti otvoreni i pošteni , pa svako ima to u svom verovanju ne samo Hrišćani, zašto uporno prisiljavati Hrišćane da se odreknu svog načina verovanja ?

Recimo, ako vidiš da se netko drogira, a znaš da je droga štetna, onda mu imaš pravo pomoći. No ako vidiš da je netko sretan i zadovoljan u
životu, iako ima određene poroke, onda je najgora stvar koju možeš
učiniti ta ga uvjeravaš da bi mu trebalo biti loše ako njemu samom nije
loše. Jer ćeš time nepotrebno izazvati razdor koji nije potreban.

To ti je sve opet uslovljeno tvojim načinom verovanja.Možda će ti taj narkoman reći da je on pefektno zadovoljan svojim stanjem i da nema potrebe stvarati nepoterbne razdore u njegovom životu, iako on nije svestan da će vreme pokazati da nije upravu, ti si svestan i pokušavaš da mu pomogneš i na taj način ga uznemiravaš i izazivaš u njemu grižu savesti kao da on radi nešto loše. Kužiš, sve je to do načina kako gledaš na stvari. Isto tako i Hrišćani svesni da osoba živi u samo zavaravanju da joj je dobro pokušava da ukaže na stvari koje samo što se ne sruše. Imam iskustva kada pričam sa ljudima kojima se život raspada, a oni niti imaju pojma o tome, niti hoće da veruju u to. Žena ih vara, uopšte jedna katastrofa jer su stvari u porodici postavljene na pogrešan temelj, ali ta osoba nema pojma i prefektno je zadovoljna svojim životom. Ja ne smem da kažem jer mi je to žena tog čoveka rekla jer joj je potrebna pomoć da izađe iz toga. Ali on je perfektno zadovoljan i ne vidi da mu se išta loše dešava.Isto znam slučaj gde muž vara ženu i ona isto tako perfektno zadovoljna sa svojim mužem i ne pita se uopšte gde on to skita noću, sve divno i sve je krasno , a on samo čeka razlog da se razvede i ja uporno pokušavam da mu objasnim da je to greška.

Pa zapravo i jest loše. Jer ako nešto vjeruješ, onda to znači da nemaš dokaze, da nemaš sigurnost

Ne baš suprotno definicija vere je :
Heb 11:1 Vjera je pak tvrdo čekanje onoga čemu se nadamo, i dokazivanje onoga što ne vidimo.
Vidiš sve što u životu radiš bazirano je na veri.Planiraš sutrašnji dan jer veruješ da nećeš umreti noćas, sedaš u automobil i veruješ da će kada stisneš kočnicu auto stati.Čovek sve što radi i živi temelji na veri da će to i biti tako i shodno tome se ponaša, tako da vera je nešto što je nasigurnije što čovek ima, samo je pitanje gde je ta vera koja mu je dana usmerena i to je sve.

Zato se treba suzdržavati donošenja stavova koji su definitivni. Odnosno, ako kažeš "sutra ujutro sunce će izaći" onda je margina pogreške mnogo manja nego kad kažeš "Isus će na kraju vremena razdvojiti grešnike od pravednika". Prvo se bazira na čistom iskustvu (iako i to može ponekad biti nedovoljno), drugo se bazira na vjeri i nema gotovo nikakvo sigurno pokriće u empiriji (što jasno ne znači nužno da se neće dogoditi - samo to da mi iz prethodnih činjenica to ne možemo sa sigurnošću ustvrditi).
Pazi, ja ne tvrdim da je to nemoralno, ali da je neispravno svoju vjeru podizati na rang jedine ispravne, to da. Jer ako se previše uhvatiš za to, onda u srazu s činjenicama koje ne idu u prilog tomu, stradavaju činjenice. Postoji npr. masa empirijskih činjenica, opaženih na temelju bioloških promatranja ponašanja životinja, koje dokazuju da je priča o Arci neodrživa. No uvijek se može izvući "argument" kako je Bog uredio da u toj posebnoj situaciji bude drugačije. Protiv tog argumenta ne možeš ništa, ali to je ujedno aksiom. To se ne provjerava.

E tu dolazimo do nečeg što je meni jako zanimljivo.Naša vera u nešto je opravdanija utoliko što je onaj koji je dao obećanje neko ko neće proneveriti naše poverenje.Ako u ovom slučaju ja verujem da Isus je neko kome se može verovati na reč ja ću normalno podržavati to što verujem, ako verujem da su apostoli ljudi koji nisu lažovi da izmišljaju eto bajke za narod nego obećanja koja su zapisana u bibliji su data od ljudi kojima se može verovati na reč, ja normalno ću da stanem iza toga i da kažem da to je jedino ispravno, jer su to ljudi od reči i poverenja i sam Bog rekli da je tako. Pa ako danas ima ljudi koji veruju u svoje političke partije i njihova obećanja i kažu da je to jedina ispravna opcija, zašto onda to niko njima ne zameri, nego se stalno prebacuje Hrišćanima ?

Ali nije li pomalo znakovito da oni koji smatraju da je Biblija u pravu (i koji tvrde da je ta Biblija provjerena Duhom) niti ne žele uvažiti iskustvo onih koji su npr. razgovarali s Bogom i otkrili da je istina drugačija od one koja piše u Bibliji? Naprotiv, oni omalovažavaju njihovo iskustvo, smatraju da su zavedeni Đavolom...čime zapravo pokazuju da će prihvatiti jedino ono što im ide u prilog. Po čemu je to onda provjera? To je samo potvrda a priori utvrđenog stava. Jer prava provjera značila bi ili da u 100% slučajeva razgovora s Bogom Biblija biva protumačena kao istinita, ili, ako to nije slučaj, da je Biblija jedan od mogućih odgovora, ali ne i jedini.

Ako je biblija jedan od mogućih odgovora , ona momentalno diskvalifikuje sve druge jer je to takva knjiga da ne dopušta opcije b,c,e itd. Ako priznaš da je biblija ispravna opcija onda automatski sve druge moraju da otpadnu, ili ćeš povaditi sve što ti smeta, a to onda više neće biti biblija.To su Kinezi uradili imaju tu crkvu "Tri samo" kao Hrišćanska ali sve što je smetalo njihovoj komunističkoj ideji su cenzurisali, ali to više nije biblija ni crkva.

Pokaži mi ijednog kršćanina, koji aktivno čita Bibliju i tvrdi da ima odnos s Bogom, koji će reći "Ali, naravno, možda si ja to sve umišljam, možda to nije Bog."
Svatko vjeruje da upravo on kuži Bibliju. Svatko vjeruje da ima Duh koji mu tumači Pismo. I naravno, smatra da je upravo njegovo tumačenje najispravnije.

To je istina, no da ti kažem iskreno, život i ponašanje je pokazatelj uvek.Verujem da Bog radi sa pojedincima nikada sa grupama i da svaka osoba za sebe jako dobro zna dali stoji pred Bogom kako treba, iako možda je najglasniji zastupnik svoje ideje, može lako da se desi da unutar sebe zna da ne valja ništa ali da jedino što preostaje je da viče glasno da je njegova/njena vera najispravnija i da se nada da će zbog pripadnosti tome biti prihvaćen/na.Mada da ti kažem iskreno sam sam sebi često postavljao to pitanje, i zato svoj život temeljim na Bogu , a ne na sebi.

Jer, što točno čini kršćanina, ako kažeš da zakoni, pravila i doktrine nisu bitni? Ako je to samo način života, pa onda ti možeš živjeti kao kršćanin neovisno crpiš li snagu od Isusa ili od, štajaznam, Krišne. Naposljetku, vjerovanje da je Isus jedini Put, Istina i Život samo je još jedan zakon i pravilo - ne pretjerano različit od toga treba li govoriti u jezicima, spašava li se čovjek vjerom ili djelima i je li Dan Gospodnji subota ili nedjelja.

Ne nisi ovde upravu. Nisam rekao da pravila i doktrine nisu bitne,verovatno se nisam dobro izrazio, u pitanju je da Bog radi sa svakim čovekom individualno, i ako nije Bogom vođen čovek on će se jednostavno pridržavati crkvenih pravila i terati druge da se pridržavaju tih istih pravila, i proglašavati svakavim imenima one koji ne vide da trebaju da žive tako. No Duhom vođen čovek će znati koje vreme je za koje pravilo, i koji princip važi za određenu situaciju, dok će telesni čovek to rešavati prema nekom zakonu.Kao kada su pitali Isusa zašto Njegovi učenici ne poste, sećaš se šta je Isus odgovorio, kada im bude vreme za to, nije rekao da neće postiti, ali nije ni prisiljavao na post, nego sve u svoje pravo vreme.To telesan čovek ne ume da razlikuje i zbog toga imamo toliko legalista, i toliko evangelizatora gnjaveža, jer ne umeju da prepoznaju vreme.Mada tu ima još drugih stvari u koje nas Duh uvodi postepeno nam otkrivajući, no čovek mora ići i imati poverenja u Boga da bi imao to iskustvo, pa čak iako mu se nešto učini čudnim, da sačeka da mu Bog u svoje vreme to razjasni.

U redu, ali kakve to veze ima sa životom one druge osobe? Recimo, ti pričaš kako je Isus doveo tvoj život u red, i ja ti na to mogu reći "Drago mi je zbog tebe, drago mi je da te je vjera u Isusa izvukla iz ponora u kojem si bio." Međutim, meni je to otprilike jednako kao da mi netko priča "Imao sam užasne probleme s kičmom, onda sam počeo plivati i sad plivam svakodnevno po pola kilometra i kičma me više ne boli." Dakle, ta će priča mene zainteresirati ako i sâm imam problema s kičmom. Ako ih nemam, to može biti samo nečije iskustvo koje ta osoba dijeli sa mnom. Poanta je - zašto nekoga uvjeravati da njemu pod svaku cijenu treba Isus u životu, iako mu je život relativno uredan i nema nekakve prevelike krize?
Stav "svakom treba Isus" ne mogu prihvatiti kao valjan, jer je isto tako činjenica da ljudi doživljavaju snažna vjerska iskustva uglavnom kad im je teško, što može značiti i da se radi o psihičkom mehanizmu.

Pa u tome i jeste stvar, ako osoba ima potrebu ona će se javiti, ako nema zašto joj gurati nešto što neće.No ako osoba vidi da tu postoji nešto što je privlači , onda će sigurno to poželeti za sebe. Ja ne verujem da svakom treba Isus, to ni Isus nikada nije govorio pa zašto bi to ja onda zastupao. Isus je umro za sve to je definitivno, ali samo oni kojima Isus treba oni će i doći.Isus kaže sve što mi je dao Otac meni će doći, tu nema opcije da neće doći. Mi bi trebali da obaveštavamo ljude da to ima i gde ima, a dali će oni osetiti potrebu za tim to nije do nas da im guramo na silu. Znam da postoje ogroman broj ljudi koji manipuliraju i bukvalno reklamiraju Isusa na takav način da osoba se obrati, no da ti kažem od svih evangelizacija retko koji da ispadne pravi vernik koji ljubi Boga, a gomile se obrate. Ja verujem da trebamo da propovedamo evanđelje, a ne da ubeđujemo ljude da postanu naši istomišljenici, jer ako ih mi ubedimo za nas , naćiće se posle neko ko će ih ubediti za nešto drugo.Ljudi moraju upoznati Boga mi smo tu nekada samo neko ko je u prolazu i možda nas nikada više neće videti, ali sa Bogom će ostati uprkos svemu. Za to moraju biti pozvani od Boga, ako nisi pozvani od Boga onda je ubeđivanje glupost, a ako jesu ne treba tu puno samo se kaže šta je istina.

Čime se opet sugerira da ti mora ići loše u životu da bi se obratio Bogu.

Ne naprotiv , time se sugerira da osoba treba samo da bude iskrena prema sebi u kojem je stanju.

Isusove prispodobe, ako ih tako gledamo. Recimo, priča o razmetnom sinu pokazuje da Bog prihvaća svakoga tko mu se obrati, neovisno o tome što je prije toga obraćenja činio i je li vrijeđao Boga. Grijesi su mu momentalno otpušteni, zanemareni. Bog ne kaže "Dobro, primam te, ali nećeš mi moći odmah ovakav ući među pravednike, moraš prvo ispraviti ono što si uprskao."

Pazi šta je uslov :
Luk 15:21 A sin mu reče: oče, sagriješih nebu i tebi, i već nijesam dostojan nazvati se sin tvoj.
Nešto se dogodilo sa tim sinom zar ne ? To je jedini uslov da bi nas Bog prihvatio, da budemo iskreni sa sobom i sa Njim po pitanju našeg stanja.I On će nas prihvatiti, i zaboraviti sve naše pogreške i pomoći nam da izađemo na pravi put, u biti izvešće nas na pravi put.O tome svedočim svojim životom da mi je Isus to učinio.

Sad ću te naravno pitati - odakle ti sigurnost da se i to već nije dogodilo?

Dobro pitanje, pa ja sam još uvek tu, ne ?

Možda si samo tražio na pogrešnom mestu, to ne znači da je monoteizam pogrešan već možda da si se susreo sa pogrešnim tumačenjima i praksama i to te je odbilo.

Ne čini li ti se da ti ne želiš odstupiti od pretpostavke da monoteizam NE MOŽE biti pogrešan?

Vrlo jednostavno, znam osnovne postavke monoteizma: svemir je stvoren, u određenom trenutku, od nekog drugog bića, koje se nalazi izvan tog svemira i upravlja njime. To biće samo po sebi nije stvoreno, već postoji oduvijek.

Kako rekoh, to prkosi kompletnoj logici svemira, jer u svemiru ništa ne nastaje i ništa ne nestaje. No to je činjenica koja je postala poznata tek razvojem fizike. Prije toga, kada je ljudska percepcija bila vezana za oblik, bilo je moguće pomisliti da nešto što se raspadne, izgori ili ispari nestane. Isto tako, mnoge su se stvari pojavljivale iz ničega. Ljudi su mislili da crvi nastaju iz zemlje i slično.
Dakle, danas znamo da ništa ne nastaje i ne nestaje. No pred 300 godina to nismo znali. A kad je pisana Biblija?

Biblija služi da da potpuno objašnjenje ko je Bog i kakve su Mu namere sa ljudima svih kategorija, stoga je potrebno da se u njoj nalaze informacije po kojima možemo videti kojoj skupini pripadamo, i kada jednom uvidimo da smo na pogrešnom mestu mi poželimo da promenimo mesto.Kao što je Isusovo propovedanje jedne privlačilo zauvek, a jedne odvajalo zauvek.

Ali predestinacija kaže da NE MOŽEŠ promijeniti mjesto - uostalom, tvoj karakter (jesi li božji ili đavolji) već će uvjetovati tvoju reakciju na tekst. Znači, Biblija može obratiti samo one koji su ionako namijenjeni da se obrate. A njima ne treba Biblija da ih obrati, nego ih Bog može obratiti i izravno.
S druge strane, Biblija vrlo malo kazuje o tome što čeka pravednike. Ja sam već iznio zbog čega mislim da je tako - svijest o onome što je neugodno i mučno mnogo je ujednačenija među ljudima nego svijest o onome što je ugodno. Ako želimo izbjeći da se ljudi razočaraju u opis vječnog blaženstva, moramo taj opis učiniti čim neodređenijim, tako da svatko u tome može vidjeti ono što si on zamišlja.

Kao što sam ti rekao to je jedna moja malo hrabrija pretpostavka koja ima još jedan deo, a to je da je celo Božije delo sa čovekom i ovaj plan koji se još uvek odigrava, oblikovanje čoveka će se završiti onog časa kada Božiji brojač vremena Njegovog plana koji se odvija od početka odbroji poslednu sekundu. Stoga je Bog želeo da stvori čoveka koji će moći da donosi ispravne izbore baš kao što ih i sam Bog donosi i to na temelju slobodne volje.No da bi do toga došlo Bog je čoveku obezbedio neophodno iskustvo kroz učenje u kontrastima.

To svejedno ne objašnjava zašto pojedinac ne može osjetiti kontrast u vlastitom životu, nego mora postojati čitava skupina ljudi koji služe samo kao "lutke za testiranje sudara", tj. kojima je jedina svrha da Bog pokaže svojoj djeci kakvi ne smiju biti.

Ali ako ćemo tako onda bismo trebali zabraniti i nauku. Jer i nauka na osnovu svojeih pretpostavki napada biblijski način verovanja, iako se te pretpostavke često pokazuju kao pogrešne, ali to nema veze. Moramo biti otvoreni i pošteni , pa svako ima to u svom verovanju ne samo Hrišćani, zašto uporno prisiljavati Hrišćane da se odreknu svog načina verovanja ?

Znanost može donijeti pogrešne pretpostavke, ali znanost barem priznaje da može biti u krivu, odnosno, svaka znanstvena teorija dopušta svoju provjerivost i opovrgljiva je - ukoliko netko nađe dovoljan broj argumenata da ju obori, bit će formirana nova teorija.
S druge strane, vjera je neopovrgljiva. Ona uzima u obzir samo činjenice koje joj idu u prilog, no ako se pojave one koje joj ne idu, napada metodu kojom se došlo do tih činjenica ("nisi dovoljno dobro sve promotrio") ili čak počne napadati pojedinca koji te činjenice ispituje, nazvavši ga bogohulnikom.
Dakle, znanost napada biblijski način vjerovanja jer je on nefleksibilan, neovisan o ljudskom iskustvu, ne dopušta promjenu.
Otprilike kako je na onoj karikaturi koju je jednom davno na forum stavio Mali princ:

-znanost: "Ovo su činjenice. Koji zaključak možemo iz njih izvući?"
-Biblija: "Ovo je zaključak. Koje činjenice možemo navesti da ga potkrijepimo?"

Možda će ti taj narkoman reći da je on pefektno zadovoljan svojim stanjem i da nema potrebe stvarati nepoterbne razdore u njegovom životu, iako on nije svestan da će vreme pokazati da nije upravu, ti si svestan i pokušavaš da mu pomogneš i na taj način ga uznemiravaš i izazivaš u njemu grižu savesti kao da on radi nešto loše.

Pa, zapravo, ako on odbije moju pomoć, najpametnije što mogu napraviti jest da se povučem i čekam dok ne upadne u stanje krize. U protivnome bih umjesto grižnje savjesti mogao kod njega izazvati poriv da me posve odgurne od sebe, a tada mu ne bih mogao pomoći ni onda kada bi mu pomoć stvarno bila potrebna.

Isto tako i Hrišćani svesni da osoba živi u samo zavaravanju da joj je dobro pokušava da ukaže na stvari koje samo što se ne sruše. Imam iskustva kada pričam sa ljudima kojima se život raspada, a oni niti imaju pojma o tome, niti hoće da veruju u to. Žena ih vara, uopšte jedna katastrofa jer su stvari u porodici postavljene na pogrešan temelj, ali ta osoba nema pojma i prefektno je zadovoljna svojim životom. Ja ne smem da kažem jer mi je to žena tog čoveka rekla jer joj je potrebna pomoć da izađe iz toga. Ali on je perfektno zadovoljan i ne vidi da mu se išta loše dešava.Isto znam slučaj gde muž vara ženu i ona isto tako perfektno zadovoljna sa svojim mužem i ne pita se uopšte gde on to skita noću, sve divno i sve je krasno , a on samo čeka razlog da se razvede i ja uporno pokušavam da mu objasnim da je to greška.

E da, ali ti ovdje ne pomažeš onima koji su zadovoljni životom, nego onoj drugoj strani, koja bi mogla svojim nepromišljenim činom ovima drugima upropastiti zadovoljstvo.

Vidiš sve što u životu radiš bazirano je na veri.Planiraš sutrašnji dan jer veruješ da nećeš umreti noćas, sedaš u automobil i veruješ da će kada stisneš kočnicu auto stati.Čovek sve što radi i živi temelji na veri da će to i biti tako i shodno tome se ponaša, tako da vera je nešto što je nasigurnije što čovek ima, samo je pitanje gde je ta vera koja mu je dana usmerena i to je sve.

Hm, bitan je i postotak vjerojatnosti određenog ishoda. Vjerojatnost da ja noćas umrem ipak je manja od vjerojatnosti da će na kraju svijeta Isus dijeliti pravednike od prokletih. Jer se prvo bazira na određenoj količini empirijskih činjenica (moja dob, zdravstveno stanje, lokacija, itd.), a drugo samo na nekoliko zapisa otprije 2000 godina. Odnosno, s obzirom na ono što mi je poznato, ja znam da barem ne bih trebao noćas umrijeti. No nije mi na temelju ičega (osim Biblije) poznato da bi Isus trebao doći.

Naša vera u nešto je opravdanija utoliko što je onaj koji je dao obećanje neko ko neće proneveriti naše poverenje.Ako u ovom slučaju ja verujem da Isus je neko kome se može verovati na reč ja ću normalno podržavati to što verujem, ako verujem da su apostoli ljudi koji nisu lažovi da izmišljaju eto bajke za narod nego obećanja koja su zapisana u bibliji su data od ljudi kojima se može verovati na reč, ja normalno ću da stanem iza toga i da kažem da to je jedino ispravno, jer su to ljudi od reči i poverenja i sam Bog rekli da je tako.

Slažem se, ali to sve se bazira jedno na drugome. Ti vjeruješ u ono što Isus kaže, jer vjeruješ (!) da je Isus netko komu se može vjerovati. A to vjeruješ zato jer vjeruješ (!) da je on Bog, a opet, vjeruješ i da se Bogu može vjerovati.
U principu, tu dakle imaš jedan niz uvjetovanih zaključaka koji svi ovise o onom prvomu (osim ako - što je još gore - nisu utemeljeni na kružnoj logici: Bibliji se može vjerovati zato jer je ona Riječ Božja, a Bogu se može vjerovati zato jer u Bibliji piše da Bog drži svoju riječ). Ako padne jedan argument, imaš domino-efekt.

A što se apostola tiče, opet razmišljaš u binarnim kategorijama. "Oni su ili govorili istinu, ili su lagali i obmanjivali narod." A tko kaže da su oni mislili da govore istinu, samo nisu bili svjesni da su u zabludi? Evo, ti npr. ne smatraš islam istinitim. No misliš li da neki imam koji drži propovijed svjesno obmanjuje narod? Da on zna da je to što govori neistina? Ili, ne moramo ići tako daleko, možemo npr. uzeti mormone. Oni doista vjeruju da je Isus posjetio ljude u Americi. Ja kad sam čitao okolnosti nastanka Mormonove knjige nisam mogao vjerovati da danas postoji 13 milijuna ljudi u svijetu koji su nasjeli na tu priču. Njima ona izgleda smisleno. Možda je Joseph Smith Jr. bio obmanitelj, no njegovi prvi sljedbenici su doista povjerovali u tu priču.
Ljudi vrlo lako povjeruju u nešto, no to ne znači da to nužno jest tako. Apostoli su uglavnom bili priprosti ljudi. Vjerojatnost da su krivo protumačili Isusa i više je no velika.

Ako je biblija jedan od mogućih odgovora , ona momentalno diskvalifikuje sve druge jer je to takva knjiga da ne dopušta opcije b,c,e itd. Ako priznaš da je biblija ispravna opcija onda automatski sve druge moraju da otpadnu, ili ćeš povaditi sve što ti smeta, a to onda više neće biti biblija.

Gle, Biblija je nastala kompilacijom. To je skup spisa iz različitih tradicija, skupljenih kroz jako dugo razdoblje, nije monolitno djelo. Zato mi je smiješno tvrditi "ako padne jedno slovo, pada cijela Biblija", što onda uzrokuje grčevitu obranu svakog slovca, pa čak i neobranjivog, što ispada tragikomično.

Bibliju nije sastavio Isus, niti ju je on ni na koji način odobrio. Bibliju je sastavio skup teologa, koji je odlučio da se određen broj spisa kanonizira, a ostali odbace. Dapače, neki od tih spisa relativno su kasno uopće zapisani, tako npr. evanđelja.

Mi bi trebali da obaveštavamo ljude da to ima i gde ima, a dali će oni osetiti potrebu za tim to nije do nas da im guramo na silu.

Ali mislim da u današnje vrijeme ionako većina ljudi zna da to ima i gdje to ima. Osim ako ne žive u Amazoni ili na Novoj Gvineji. Ili u Saudijskoj Arabiji.

Ja verujem da trebamo da propovedamo evanđelje, a ne da ubeđujemo ljude da postanu naši istomišljenici, jer ako ih mi ubedimo za nas , naćiće se posle neko ko će ih ubediti za nešto drugo.

To je OK, no ako netko počne čitati evanđelje i otvori se za Boga i počne tražiti Duh - i onda, nakon što ga dobije, počne tumačiti to evanđelje drugačije od tebe - što onda? Jeste li obojica u pravu ili obojica u krivu? Stekao sam dojam da nećeš biti toliko autoritativan i tvrditi "on je jamačno u krivu".

Ne naprotiv , time se sugerira da osoba treba samo da bude iskrena prema sebi u kojem je stanju.

Ne krije li se tu između redaka ideja "ako misliš da ti je dobro u životu (a nisi kršćanin), nisi dovoljno iskren prema sebi"?

Nešto se dogodilo sa tim sinom zar ne ? To je jedini uslov da bi nas Bog prihvatio, da budemo iskreni sa sobom i sa Njim po pitanju našeg stanja.I On će nas prihvatiti, i zaboraviti sve naše pogreške i pomoći nam da izađemo na pravi put, u biti izvešće nas na pravi put.O tome svedočim svojim životom da mi je Isus to učinio.

Vidiš, mene zanimaju Božji osjećaji prema pojedincu PRIJE nego se on njemu obrati za pomoć. Voli li Bog čovjeka prije? Ako da, onda je ljubav bezuvjetna, samo što ju čovjek ne osjeća.
To je kao sa sunčevom svjetlošću. Ako ja navučem rolete, to još uvijek ne znači da Sunce ne sija. Zato jer ono svoju svjetlost daje bezuvjetno.

Dobro pitanje, pa ja sam još uvek tu, ne ?

To znači da si ipak uvjeren u vlastiti spas, što smo rekli da je loše, jer uzrokuje duhovno sljepilo.

miskec4096 je napisao/la:

Ne čini li ti se da ti ne želiš odstupiti od pretpostavke da monoteizam NE MOŽE biti pogrešan?

Naravno da ne želim, ono što želim da ukažem je da ne želim ništa više negoli što ti ne želiš da se odrekneš da je pogrešan.Tako da moj način i moja tvrdnja nije ništa manje tolerantna nego tvoja ili bilo čija, niti više diskrimiše nego tvoja.

Vrlo jednostavno, znam osnovne postavke monoteizma: svemir je stvoren, u određenom trenutku, od nekog drugog bića, koje se nalazi izvan tog svemira i upravlja njime. To biće samo po sebi nije stvoreno, već postoji oduvijek.

To vidiš nije tačno, postavka monoteizma koji ja verujem da je u jednom trenutku započeto stvaranje svemira i svega u njemu i još uvek traje, od Boga koji je i izvan i u njemu, transedentan i imanentan Bog, koji prebiva u svemu osim u grehu jer greh je jdina stvar koja je izvan Njega, a greh sam je neverovanje Bogu. I koji postoji oduvek madu tvrdnju teško objasniti, no ništa teže nego da je svemir beskonačan.

Kako rekoh, to prkosi kompletnoj logici svemira, jer u svemiru ništa ne nastaje i ništa ne nestaje.

Bila nauka na kraju svemira i ustanovila da ništa ne nastaje ? O tom pretpostavkama upravo pričam.

No to je činjenica koja je postala poznata tek razvojem fizike. Prije toga, kada je ljudska percepcija bila vezana za oblik, bilo je moguće pomisliti da nešto što se raspadne, izgori ili ispari nestane. Isto tako, mnoge su se stvari pojavljivale iz ničega. Ljudi su mislili da crvi nastaju iz zemlje i slično.
Dakle, danas znamo da ništa ne nastaje i ne nestaje. No pred 300 godina to nismo znali. A kad je pisana Biblija?

Kao prvo to nije činjenica nego pretpostavka koja je ustanovljena na odnosu sadašnjih saznanja, što ne znači da će ta saznanja biti u budućnosti proširena i ta pretpostavka pasti u vodu, jer budimo iskreni ko je došao do kraja svemira pa da zna šta se dešava tamo.

Ali predestinacija kaže da NE MOŽEŠ promijeniti mjesto - uostalom, tvoj karakter (jesi li božji ili đavolji) već će uvjetovati tvoju reakciju na tekst. Znači, Biblija može obratiti samo one koji su ionako namijenjeni da se obrate. A njima ne treba Biblija da ih obrati, nego ih Bog može obratiti i izravno.
S druge strane, Biblija vrlo malo kazuje o tome što čeka pravednike. Ja sam već iznio zbog čega mislim da je tako - svijest o onome što je neugodno i mučno mnogo je ujednačenija među ljudima nego svijest o onome što je ugodno. Ako želimo izbjeći da se ljudi razočaraju u opis vječnog blaženstva, moramo taj opis učiniti čim neodređenijim, tako da svatko u tome može vidjeti ono što si on zamišlja.

Biblija služi da prizvala odabane, u biti ne baš biblija.Imaš dve vrste reči, pisanu i izgovorenu reč.Izgovorena reč to ti je propoved pod inspiracijom koja čini da pisana reč oživi, i ta igovorena reč ima kapacitet da podigne veru kod sinova Božijih i oni bivaju spašeni i to je princip koji je Bog namenio nama ovde.
Kad ti objasniš kako je to svemir beskonačan onda ćeš i dobiti objašnjenje kako će biti pravednicima, jednom rečju pojmovi koji su nepoznati ljudskom umu se mogu objasniti samo tako što ćeš usporediti sa nečim njima poznatim to ne čini opis savršenim, no pak čini razumljivim za onoga koji pokušava da shvati. Zato u bibliji na više mesta postoji reč "kao" to je pokušaj da se dočara kako izgleda nešto što niko nikada pre nije video.
Biblija jednako opisuje šta čeka i pravednike i one koji odbace Boga, i jednako opisuje sa pojmovima koji su nama poznati.

To svejedno ne objašnjava zašto pojedinac ne može osjetiti kontrast u vlastitom životu, nego mora postojati čitava skupina ljudi koji služe samo kao "lutke za testiranje sudara", tj. kojima je jedina svrha da Bog pokaže svojoj djeci kakvi ne smiju biti.

Ne može , jer da su svi fini, dobri, veseli i pošteni, nebi bilo kontrasta nigde i zato je data dozvola sotoni da kuša čoveka. No tome će doći kraj .Znaš da bi znao šta je dobro onda moraš znati prvo šta je loše, ali ako je sve dobro onda nećeš znati da napraviš razliku.

Znanost može donijeti pogrešne pretpostavke, ali znanost barem priznaje da može biti u krivu, odnosno, svaka znanstvena teorija dopušta svoju provjerivost i opovrgljiva je - ukoliko netko nađe dovoljan broj argumenata da ju obori, bit će formirana nova teorija.

Slažem se ali mnogi kao i ti što si uradio uzimaju pretpostavke i plasiraju kao činjenice jako dugo vremena, i izlaze napred i napadaju biblijski nauk kao da je biblija naučna knjiga i stoga je dužna da daje apsolutno tačne podatke naučno dokazive, dok sam nauka stalno sama sebe obara. Pa sa kojm onda naukom biblija treba da bude dokazana, ako bi bila sa bilo kojom onda bi pad te naučne pretpostavke pruzrokovao i pad biblije, no biblija stoji sve vreme dok nauka neprestano obara samu sebe.

S druge strane, vjera je neopovrgljiva. Ona uzima u obzir samo činjenice koje joj idu u prilog, no ako se pojave one koje joj ne idu, napada metodu kojom se došlo do tih činjenica ("nisi dovoljno dobro sve promotrio") ili čak počne napadati pojedinca koji te činjenice ispituje, nazvavši ga bogohulnikom.
Dakle, znanost napada biblijski način vjerovanja jer je on nefleksibilan, neovisan o ljudskom iskustvu, ne dopušta promjenu.
Otprilike kako je na onoj karikaturi koju je jednom davno na forum stavio Mali princ:

-znanost: "Ovo su činjenice. Koji zaključak možemo iz njih izvući?"
-Biblija: "Ovo je zaključak. Koje činjenice možemo navesti da ga potkrijepimo?"

Naravno kao i što ljudi koji se zasnivaju na trenutnim naučnim otkrićima isto tako nazivaju one koji se neslažu sa njima i to imenima, glupi, zatucani, ograničeni,ne upoznati sa realnošću itd... Nazivi malo drugačiji i jednako neodrživi, jer nakon određenog vremena izađe izjava mi mislili da je ovako, kad ono nije.....

Pa, zapravo, ako on odbije moju pomoć, najpametnije što mogu napraviti jest da se povučem i čekam dok ne upadne u stanje krize. U protivnome bih umjesto grižnje savjesti mogao kod njega izazvati poriv da me posve odgurne od sebe, a tada mu ne bih mogao pomoći ni onda kada bi mu pomoć stvarno bila potrebna.

Pa ja verujem da bi i Hrišćani trebali tako da se ponašaju jednako.Da priđu čoveku da mu kažu u čemu se sastoji stvar, i ako osoba ne želi da sačekaju da upadne u stanje krize i da im onda pomognu.Ljudi uglavnom zovu one za koje veruju da su iskreni vernici da se mole za njih Bogu kada je kriza. Imam iskustva i veliki ateisti bi me zvali kada zagusti.

E da, ali ti ovdje ne pomažeš onima koji su zadovoljni životom, nego onoj drugoj strani, koja bi mogla svojim nepromišljenim činom ovima drugima upropastiti zadovoljstvo.

Poenta je u tome što se njihovo zadovoljstvo temelji na iluziji

Hm, bitan je i postotak vjerojatnosti određenog ishoda. Vjerojatnost da ja noćas umrem ipak je manja od vjerojatnosti da će na kraju svijeta Isus dijeliti pravednike od prokletih. Jer se prvo bazira na određenoj količini empirijskih činjenica (moja dob, zdravstveno stanje, lokacija, itd.), a drugo samo na nekoliko zapisa otprije 2000 godina. Odnosno, s obzirom na ono što mi je poznato, ja znam da barem ne bih trebao noćas umrijeti. No nije mi na temelju ičega (osim Biblije) poznato da bi Isus trebao doći.

Mislim da grešiš verovatnoća da ja nikada neću završiti ovaj post je jednaka kao i da ću živeti.Taj trenutak naročito u današnje vreme nije uopšte nešto ušta čovek može da se pouzda, ali se ipak pouzdaje.Koliko ljudi je leglo mirno u krevet i ubio ih je ,šlog,infarkt, mladi ljudi umiru iz čista mira, stari žive posle njih još dugo, ljudi ubijaju ljude iz ludila,zabave, zbog gluposti, saobraćajne nesreće. Ispričaću ti dve priče jedna se desila meni jedna dedi moje drugarice.
Čovek je sasvim mirno sedeo kući i gledao televizor i znaš šta mu se dogodilo, uleteo mu je poljporivredni avion u kuću. Preživeo je igrom slučaja da je avion uleteo između njega i televizora.
Meni se desilo da sam se vozi sa kolegom kombijem i u tom trenutku iz ulice koja nije imala prvenstvo prolaza je izleteo tip sa drugim kombijem i kolega ga je udario bočno, i u strahu mesto kočnice stisne gas, i gura ga još jedno deset metara i kombi udara u ivičnjak i prevrće se. U isto to vreme se jedna žena vozi na biciklu misleći možda o tome kako će joj dan biti lep, ili je možda krenula sigurna da će da pravi ručak , eto imaće lep dan.I u jednom trenutku čuje prasak i vidi kombi kako bočno ide prema njoj udara je i nosi je zajedno sa biciklom udara u ivičnjak i pada na nju. Ostala je živa samo zato što joj je glava ostala zaglavljena između ivičnjaka i puta , ali joj je kičma povređena i ostala je 100 % nepokretna. Ne može da pokreće ni ruke ni noge, samo da leži i funkcije koje su joj povezane sa glavom da koristi.
A išla je biciklom ne razmišljajući uopšte, njena vera je činila zadovoljnom i sigurnom da joj se ništa neće dogoditi, verovatnoća je mala ali bila je dovoljna.
Zakon verovatnoće je samo fikcija, iluzija kada je smrt u pitanju . O tome svedoče mnogi koji su iznenada izgubili svoje najmilije. Nemojmo se zavaravati.

Slažem se, ali to sve se bazira jedno na drugome. Ti vjeruješ u ono što Isus kaže, jer vjeruješ (!) da je Isus netko komu se može vjerovati. A to vjeruješ zato jer vjeruješ (!) da je on Bog, a opet, vjeruješ i da se Bogu može vjerovati.
U principu, tu dakle imaš jedan niz uvjetovanih zaključaka koji svi ovise o onom prvomu (osim ako - što je još gore - nisu utemeljeni na kružnoj logici: Bibliji se može vjerovati zato jer je ona Riječ Božja, a Bogu se može vjerovati zato jer u Bibliji piše da Bog drži svoju riječ). Ako padne jedan argument, imaš domino-efekt.

A što se apostola tiče, opet razmišljaš u binarnim kategorijama. "Oni su ili govorili istinu, ili su lagali i obmanjivali narod." A tko kaže da su oni mislili da govore istinu, samo nisu bili svjesni da su u zabludi? Evo, ti npr. ne smatraš islam istinitim. No misliš li da neki imam koji drži propovijed svjesno obmanjuje narod? Da on zna da je to što govori neistina? Ili, ne moramo ići tako daleko, možemo npr. uzeti mormone. Oni doista vjeruju da je Isus posjetio ljude u Americi. Ja kad sam čitao okolnosti nastanka Mormonove knjige nisam mogao vjerovati da danas postoji 13 milijuna ljudi u svijetu koji su nasjeli na tu priču. Njima ona izgleda smisleno. Možda je Joseph Smith Jr. bio obmanitelj, no njegovi prvi sljedbenici su doista povjerovali u tu priču.
Ljudi vrlo lako povjeruju u nešto, no to ne znači da to nužno jest tako. Apostoli su uglavnom bili priprosti ljudi. Vjerojatnost da su krivo protumačili Isusa i više je no velika.

Pa ako su videli Isusa uskrslog onda je to jasna činjenica, i ako su preneli njegove reči tačno.Apostol Ivan koristi sledeće reči :
1Jn 1:1 Što bješe ispočetka, što čusmo, što vidjesmo očima svojima, što razmotrismo i ruke naše opipaše, o riječi života: 1Jn 1:2 I život se javi, i vidjesmo, i svjedočimo, i javljamo vam život vječni, koji bješe u oca, i javi se nama; 1Jn 1:3 Što vidjesmo i čusmo to javljamo vama da i vi s nama imate zajednicu; a naša je zajednica s ocem i sa sinom njegovijem Isusom Hristom.
E sada ti koji nisi ni čuo ni video, ni pipnuo ni razmotrio kako treba
imaš stav da si to sve bolje razumeo od onih koji su bili očevidci.Nije
li to malo preterano samouvereno, ili se pak i ti temeljiš na nečijim
saznanjima od kojih crpiš
Ja razumem šta ti želiš da kažeš, ali to su tvoje sumnje samo, što ne znači da si i upravu. Vidiš ako ćemo iskreno ako si ti upravu meni lično se neće desiti ništa loše, čak šta više ja ću porasti u spoznaji i sebe i Boga i zbog toga dobiti dobar položaj.No ako sam ja upravu onda neće biti dobro za tebe ukoliko ne poslušaš. Pa neka svako drži svoje, iskreno meni je ovo što imam i sigurnije i pouzdanije .
?

Gle, Biblija je nastala kompilacijom. To je skup spisa iz različitih tradicija, skupljenih kroz jako dugo razdoblje, nije monolitno djelo. Zato mi je smiješno tvrditi "ako padne jedno slovo, pada cijela Biblija", što onda uzrokuje grčevitu obranu svakog slovca, pa čak i neobranjivog, što ispada tragikomično

Biblija od korica do korica govori jednu stvar.Bog je jedan i nema nijednog drugog Boga osim Njega.Taj Bog koji je jedan je obezbedio jedan put da se pokaže u pravo vreme i taj put je Isus Hrist.

Bibliju nije sastavio Isus, niti ju je on ni na koji način odobrio. Bibliju je sastavio skup teologa, koji je odlučio da se određen broj spisa kanonizira, a ostali odbace. Dapače, neki od tih spisa relativno su kasno uopće zapisani, tako npr. evanđelja.

Kasniji zapisi su proizašli iz svedočanstava očevidaca tako da su validni, ili su očevici prevaranti i nisu zapisali kako jeste.Jer su kao što smo rekli, bili,videli,čuli,opipali i ako nisu preneli kako su čuli,videli i opipali onda su prevaranti.

Ali mislim da u današnje vrijeme ionako većina ljudi zna da to ima i gdje to ima. Osim ako ne žive u Amazoni ili na Novoj Gvineji. Ili u Saudijskoj Arabiji.

To onda znači da je kraj blizu, jer Isus je rekao da će se evanđelje propovedati svuda po svetu i tada će doći kraj . Mada verujem da ljudi sve manje poznaju biblijsku predstavu Boga, a sve više neki mix sa nekim načelima koji počivaju na ovosvetskim naukama i doktrinama, a sve manje na Hristu.Verujem da ima još izabranih koji trebaju da uđu, tako da treba ih tražiti i pomoći im da se oslobode te paukove mreže u koju su umotani.

To je OK, no ako netko počne čitati evanđelje i otvori se za Boga i počne tražiti Duh - i onda, nakon što ga dobije, počne tumačiti to evanđelje drugačije od tebe - što onda? Jeste li obojica u pravu ili obojica u krivu? Stekao sam dojam da nećeš biti toliko autoritativan i tvrditi "on je jamačno u krivu".

Ako je doslovniji od mene svakako ću mu priznati da je upravu, no naravno život ispred reči uvek ide. Ali vidiš tu može doći do različitih situacija, no ja sam čovek koji ako mu daš argument u pismu i pokažeš mi da to ja ću prihvatiti.Promenio sam čitavu teologiju u 6 meseci samo zato što sam uvideo da sam pogrešno video neke stvari, i što mi je neko pokazao viđenje koje se uklapa u pismo i koje čini pismo smislenim i bez kontradikcija.
Recimo nauka o trojstvu, nauka o večnom paklu , krštenje u ime oca i sina i svetog duha. To su sve stvari koje sam odbacio iako sam ih strastveno zagovarao i to baš ovde na forumu se može videti taj preokret. No ja sam želeo i želim da se približim Bogu što bliže je moguće, tako da je Bog to video i pokazao mi nešto što nisam znao pre.

Ne krije li se tu između redaka ideja "ako misliš da ti je dobro u životu (a nisi kršćanin), nisi dovoljno iskren prema sebi"?

Pa ne krije se, ali važi za one koji su sinovi Božiji, i nije tu akcenat na iti kršćanin.Mislim da smo to prevazišli u našoj komunikaciji. Čovek može biti kršćanin a ne biti sa Hristom. Jer kada kažeš hrišćanin ti odmah to staviš pod jednu veliku kategoriju gde ima svega i svačega i sa mnogim od toga se ne bi pomirio, u neke crkve ne bih voleo ni kada umrem da me mrtvog unesu a nazivaju se hrišćanskim.I onda ti sve to staviš pod jednu kategoriju i mene svrstaš tu i onda mi je to čak pomalo i uvredljivo. Ja bih voleo više da koristimo definicuju biti ili ne biti sa Hristom , ako nije problem.

Vidiš, mene zanimaju Božji osjećaji prema pojedincu PRIJE nego se on njemu obrati za pomoć. Voli li Bog čovjeka prije? Ako da, onda je ljubav bezuvjetna, samo što ju čovjek ne osjeća.
To je kao sa sunčevom svjetlošću. Ako ja navučem rolete, to još uvijek ne znači da Sunce ne sija. Zato jer ono svoju svjetlost daje bezuvjetno.

Evo da to pojasnim ovako: Čovek ne doživljava spasenje onog dana kada se obrati, taj čovek je već spašen zajedno sa celim svetom na Gologoti. No ono što čini razliku je to dali je je on to spasenje prihvatio za sebe, jer tek kada on to prihvati za sebe on ima dobit od toga.Recimo kao kada bi dotični čovek bio gladan, i neko mu rekao da je pre više godina i pre nego će se on uopšte roditi neko ko je bio iznimno bogat u trenutku svoje smrti ostavi gomilu novca na jednom računu i postavio gomilu imena koja se mogu okoristiti od toga, i njegovo ime je među njima. I sada prva stvar koja je tu bitna je da taj čovek poveruje u tu informaciju, ako ne veruje ništa mu neće značiti i ostaje gladan.No to ne menja situaciju da te pare stoje tamo i čekaju. Onda on može da poveruje ali od te vere se neće najesti, mora da postupi u skladu sa tim i ode i podigne novac. Neprijatno je doći na šalter i reći znate ja sam gladan i rečeno mi je da ovde ima neki novac koji je ostavljen za mene u slučaju da budem gladan.Ali ako se se ispune svi tu uslovi:
1.Da mu neko saopšti.
2. Da poveruje .
3.Postupi kako mu je rečeno u skladu sa svojom verom .

Biće sit.Ako i jedan od ovih uslova nije ispunjen ostaće gladan, a pare na računu će idalje stajati položene za njega.
Jel ovo jasno pojašnjenje ?

To znači da si ipak uvjeren u vlastiti spas, što smo rekli da je loše, jer uzrokuje duhovno sljepilo.

Moje uverenje se ne zasniva na vlastitim nastojanjima, već na Božijem obećanju koje je dao. Da neće izgubiti nikog i da niko nas ne može oteti iz Njegove ruke . To je verujem i razlog zašto sve manje ima biblijskih vernika, jer se čekau još ti poslednji koji trebaju da uđu.Znaš kako je Isus rekao: Biće kao u Nojino vreme : Ženili su se i udavali, i sve je išlo normalno i onda kada je ušao Noje i poslednji član Njegove porodice bilo je vreme zatišja, vrata su bila zatvorena. Pošto vidim da su vrata još uvek otvorena, mogu da znam da nije bilo uznesenje još uvek. No vrata samo što se nisu zatvorila, ljudi su se već manje ili više pozicionirali, možda još poneko pređe sa jedne strane na drugu, ali to jedan po jedan, nema više velikih probuđenja koja proizvode iskrene vernike.

Amose, tebe stvarno ima svugdje!! =)

Naravno da ne želim, ono što želim da ukažem je da ne želim ništa više negoli što ti ne želiš da se odrekneš da je pogrešan.Tako da moj način i moja tvrdnja nije ništa manje tolerantna nego tvoja ili bilo čija, niti više diskrimiše nego tvoja.

Vidiš, u tome jest sva razlika. Naime, ti vjeruješ da ja tvrdim da je monoteizam pogrešan. To nije točno, jer ja općenito ne dajem konačne ocjene. Ja tvrdim da je mala vjerojatnost da je taj stav točan, na temelju opaženog. Nisam toliko zatucan da ću za išta tvrditi da je 100% točno ili 100% pogrešno, jer bih ispao smiješan u slučaju da se ipak dokaže da vrijedi suprotno.

To vidiš nije tačno, postavka monoteizma koji ja verujem da je u jednom trenutku započeto stvaranje svemira i svega u njemu i još uvek traje, od Boga koji je i izvan i u njemu, transedentan i imanentan Bog, koji prebiva u svemu osim u grehu jer greh je jdina stvar koja je izvan Njega, a greh sam je neverovanje Bogu. I koji postoji oduvek madu tvrdnju teško objasniti, no ništa teže nego da je svemir beskonačan.

Pa naravno da stvaranje još uvijek traje kad je Bog izvan vremena. Bogu od trenutka stvaranja nije prošao ni čas.
Inače, ja ni ne tvrdim da je svemir beskonačan u prostornom smislu, ali tvrdim da je vječan.
Naravno, nijedna od dviju tvrdnji nije praktično provjeriva, no postoji nešto što se u filozofiji naziva Occamova britva - ukoliko postoje dva objašnjenja za neku pojavu, treba pretpostaviti da je jednostavnije istinito. Svemir dakle može biti: a) vječan i nestvoren, b) stvoren, od strane nekog drugog bića koje je vječno i nestvoreno. Occamova britva kaže da je pretpostavka a) smislenija, jer ako dopustimo pretpostavku b), onda nas ništa ne priječi i da zamislimo pretpostavku c) po kojoj je svemir stvoren od strane drugog bića, koje je opet samo stvoreno od strane nekog trećeg bića koje je nestvoreno i vječno. Lako možeš zamisliti i daljnje pretpostavke u tom nizu - nad svakim Bogom može biti još jedan Bog.

Bila nauka na kraju svemira i ustanovila da ništa ne nastaje ? O tom pretpostavkama upravo pričam.

Ne. Znanost je objasnila kako nastaje iluzija o stvaranju (uslijed neznanja da ništa u svemiru ne nastaje i ne nestaje, stari narodi imali su mitološku sliku o tome da je svijet stvoren).

Kao prvo to nije činjenica nego pretpostavka koja je ustanovljena na odnosu sadašnjih saznanja, što ne znači da će ta saznanja biti u budućnosti proširena i ta pretpostavka pasti u vodu, jer budimo iskreni ko je došao do kraja svemira pa da zna šta se dešava tamo.

Opet ti kažem, znanost ne funkcionira u apsolutnim kategorijama, nego u kategoriji vjerojatnosti. No vjerojatnost stvaranja iz ničega poprilično je malena.

Kad ti objasniš kako je to svemir beskonačan onda ćeš i dobiti objašnjenje kako će biti pravednicima, jednom rečju pojmovi koji su nepoznati ljudskom umu se mogu objasniti samo tako što ćeš usporediti sa nečim njima poznatim to ne čini opis savršenim, no pak čini razumljivim za onoga koji pokušava da shvati. Zato u bibliji na više mesta postoji reč "kao" to je pokušaj da se dočara kako izgleda nešto što niko nikada pre nije video.

Slažem se da je opis raja možda nemoguć, no isto je tako nemoguć i opis pakla. Svejedno, opis pakla i muka koje čekaju griješnike je mnogo određeniji (iako vjerujem da ni tu riječi ne mogu dočarati stvaran doživljaj). Biblija nije ni pokušala opisati raj. U Kur'anu recimo nalazimo opis koji je daleko od ikakvog savršenstva, ali je barem nekakav (vrtovi sa stablima datulja, obilje vode...ono što bi se u principu među ljudima iz pustinje moglo smatrati nekakvim konsenzusom o tome što je ugodno).

Ne može , jer da su svi fini, dobri, veseli i pošteni, nebi bilo kontrasta nigde i zato je data dozvola sotoni da kuša čoveka. No tome će doći kraj .Znaš da bi znao šta je dobro onda moraš znati prvo šta je loše, ali ako je sve dobro onda nećeš znati da napraviš razliku.

Pa gle, ti si osjetio kontrast u vlastitom životu, a smatraš se Božjim. O tome ti govorim, o tome da je moguće uvidjeti kontrast i iz vlastitih stanja "prije" i "poslije", ne nužno imati nekoga u kome će se koncentrirati sva opačina samo zato da ti uvidiš kako to izgleda.

Slažem se ali mnogi kao i ti što si uradio uzimaju pretpostavke i plasiraju kao činjenice jako dugo vremena, i izlaze napred i napadaju biblijski nauk kao da je biblija naučna knjiga i stoga je dužna da daje apsolutno tačne podatke naučno dokazive, dok sam nauka stalno sama sebe obara. Pa sa kojm onda naukom biblija treba da bude dokazana, ako bi bila sa bilo kojom onda bi pad te naučne pretpostavke pruzrokovao i pad biblije, no biblija stoji sve vreme dok nauka neprestano obara samu sebe.

Vidiš u tome i jest stvar - znanost ne tvrdi a priori da je konačnu istinu moguće otkriti, ali joj se pokušava uz pomoć svojih metoda čim više približiti. Dakle, upravo zato jer želi doći čim bliže istini, ona ponekad i zaluta, no ostavlja mogućnost da svatko podatke podvrgne ispitivanju i eventualno opovrgne, te ponudi svoje objašnjenje. Znanost je dakle zbroj svih ljudskih pregnuća da se dozna istina o određenoj pojavi.
Biblija se postavlja autoritativno, kao da zna istinu, ali istovremeno ne dopušta provjeru svih činjenica niti priznaje ono što joj nije po volji. Zato Biblija stoji sve vrijeme.

To je otprilike ovako: imaš neku planinu, čiji je vrh vrlo visok i vrlo opasan. I ljudi se oduvijek pokušavaju popesti na nju. Mnogi su se alpinisti uspinjali, dolazili više nego itko drugi, neki bi pritom i poginuli, neki bi zastranili, no na vrhu nije nitko bio. No, postoji jedan čovjek koji tvrdi da se on popeo na taj vrh. To nitko nikada nije vidio, dapače, njegove penjačke sposobnosti su poprilično slabašne, uspuše se i po stepenicama, ali on svejedno tvrdi da se popeo na vrh. Kada ga drugi pitaju "Zašto se ne popneš opet?", on im odgovara "Zašto? Pa bio sam već jednom gore, znam kako je, i ne zanima me novi uspon."
Naravno, pomislit ćeš da taj čovjek izmišlja. Loš je penjač, nitko ga nije vidio kako se ikad penje na planinu - a jedini način kojim bi dokazao da govori istinu, taj da ponovi uspon, izbjegava kao kugu.

Tako otprilike funkcionira Biblija. Znanost postavlja pretpostavke, često i pogriješi, ali se digne i nastavlja dalje. Da je Biblija apsolutno istinita, ona bi se morala moći podvrći znanstvenoj analizi i dati bolje i točnije rezultate nego bilo koja druga znanost. Ipak, ti rezultati su vrlo često na razini odavno odbačenih pretpostavki, poput npr. one da je srce sjedište emocija, a bubrezi nagona. Kada se to spomene, onda se odmahne rukom i kaže "ah, pa to je samo slika".

Naravno kao i što ljudi koji se zasnivaju na trenutnim naučnim otkrićima isto tako nazivaju one koji se neslažu sa njima i to imenima, glupi, zatucani, ograničeni,ne upoznati sa realnošću itd... Nazivi malo drugačiji i jednako neodrživi, jer nakon određenog vremena izađe izjava mi mislili da je ovako, kad ono nije.....

Nemojmo sad govoriti općenito. Znanost može pogriješiti u smislu da dadne nedovoljno dobar model objašnjenja neke pojave. No ta se greška ispravlja tako da se taj model redefinira. Ne događa se da znanost ide 200 godina u krivom smjeru, onda kaže "Malo smo se zeznuli" i vrati se onamo gdje su bili prije 200 godina. Onog časa kad je uveden heliocentrični model svemira, geocentrični je posve odbačen. Jasno, Kepler je kasnije pokazao da ni Kopernik nije bio posve u pravu, ali je još uvijek bio više u pravu od Ptolemeja. I danas nitko normalan u astronomiji neće ići vraćati se na geocentrični model. Takve ljude s pravom će nazvati zatucanima.
Mislim, naravno, još i danas postoji Flat Earth Society, društvo koje vjeruje da je Zemlja rotirajući disk kojemu je u središtu Sjeverni pol, a na obodu mu je Antarktika. Ali vrlo je malo vjerojatno da će se znanost ikad vratiti na tu postavku, tim više jer je Zemlja snimljena iz svemira.

Ljudi uglavnom zovu one za koje veruju da su iskreni vernici da se mole za njih Bogu kada je kriza. Imam iskustva i veliki ateisti bi me zvali kada zagusti.

Nije li to bizarno? Ne vjeruje, ali kad mu zagusti, onda zove vjernika da se moli za njega. Kao, na taj način zadržava odmak prema stvari.

Poenta je u tome što se njihovo zadovoljstvo temelji na iluziji

Hm, pa mislim da se svako zadovoljstvo temelji na nekoj vrsti iluzije, odnosno, barem na nedopuštanju da te dotiču stvari koje ti ne odgovaraju.

Zakon verovatnoće je samo fikcija, iluzija kada je smrt u pitanju . O tome svedoče mnogi koji su iznenada izgubili svoje najmilije. Nemojmo se zavaravati.

Naravno da te zakon vjerovatnoće neće spasiti nečega ako ti se to dogodi, no da razmišljaš o svemu što si se teoretski može dogoditi svakoga dana jednako, ti ne bi ujutro uopće trebao ustati iz kreveta. A ni to nije preporučljivo, jer je statistička najveća vjerojatnost da doživiš nesreću kod kuće.
Dakle, ja kad se ujutro probudim mogu razmišljati "Hm, da li da odem danas na posao ili da pričekam izvlačenje lota, možda sam izvukao jackpot, pa mogu dati otkaz". To bi bilo da razmatram sve mogućnosti jednako. No ipak, ja se neću zanašati dobitkom na lotu i otići ću na posao.
E, a vjerojatnost da Isus dođe jest statistički još manja nego da dobijem na lotu, jer na lotu godišnje u svijetu glavni zgoditak izvuku stotine ljudi, a Isus još došao nije.

Pa ako su videli Isusa uskrslog onda je to jasna činjenica, i ako su preneli njegove reči tačno.

Ako su prenijeli njegove riječi točno. Baš tako. A znamo da su se evanđelja prenosila usmenim putem barem nekih 15 godina. O tome što se sve događa u usmenoj predaji, treba samo pogledati kad se djeca igraju pokvarenog telefona.

Naravno, ne isključujem da je Isus doista uskrsnuo. Samo što taj čin sam po sebi nije dovoljan da mu se prida sve ono teološko značenje koje mu je pridao Pavao (žrtva za kolektivni grijeh čovječanstva).

Vidiš ako ćemo iskreno ako si ti upravu meni lično se neće desiti ništa loše, čak šta više ja ću porasti u spoznaji i sebe i Boga i zbog toga dobiti dobar položaj.No ako sam ja upravu onda neće biti dobro za tebe ukoliko ne poslušaš.

Upravo tako. A ako smo obojica u krivu, a u pravu su muslimani, onda ćemo se zajedno pržiti. A ako je Isus bio tek židovski heretik, onda smo opet u gabuli. A ako se ispostavi da je grčka mitologija u pravu, opet nam baš neće biti zabavno u carstvu sjena. A ako...
Kužiš ideju, ne? Kad bih razmišljao što bi mi se sve dogodilo da je u pravu bilo tko osim kršćana, zaključak je da mi se ne piše dobro. Onda je bolje ne odabrati nijedan unaprijed servirani put, nego se držati na oprezu.

Biblija od korica do korica govori jednu stvar.Bog je jedan i nema nijednog drugog Boga osim Njega.Taj Bog koji je jedan je obezbedio jedan put da se pokaže u pravo vreme i taj put je Isus Hrist.

Da, to je jedina misao koja se provlači kroz čitavu Bibliju, ta da je Bog jedan. No na temelju toga kriterija bi i Kur'an spadao u biblijski korpus. Kao i bilo koji drugi monoteistički spis. Zašto su baš ti spisi uzeti u kanon, od čitave židovske nabožne literature? Što npr. s apokrifima? Zašto recimo Knjiga o Juditi nije po protestantima nadahnuta? A da ne govorimo o spisima koji su ostali izvan bilo kojeg kanona.

Što se tiče Isusa, on je uglavnom ograničen na Novi zavjet, prilično je upitno koliko se njega nesumnjivo najavljuje u Starom zavjetu.

Kasniji zapisi su proizašli iz svedočanstava očevidaca tako da su validni, ili su očevici prevaranti i nisu zapisali kako jeste.Jer su kao što smo rekli, bili,videli,čuli,opipali i ako nisu preneli kako su čuli,videli i opipali onda su prevaranti.

Opet si isključiv.
Ja znam iz vlastitog iskustva, kad razmišljam o nekom prošlom događaju, da mi masa dijelova izblijedi. Kad razmišljam o mjestu gdje sam bio, također mi se slika u glavi izmijeni. Onda ponovno odem na neko od tih mjesta i uvidim da sam nešto krivo zapamtio.
Zaboravnost ili nehotična izmjena nije prevarantstvo. Da, postojao je Isus. Da, činio je neke neobične stvari. No je li nešto rekao točno onim riječima kojima je zapisano? Ne znamo. Pogledajmo onda dalje. Taj tekst koji je Isus rekao na aramejskom preveden je na grčki. S grčkoga je preveden u masu jezika. Ako danas pogledamo više verzija Biblije na hrvatskom i srpskom, vidjet ćemo da se one razlikuju. Znači, konačni proizvod nisu više Isusove riječi, već riječi koje su prošle kroz tko zna koliko umova, uključujući i prevoditeljske, dok se nisu našle u primjerku Biblije na mojoj polici.

Promenio sam čitavu teologiju u 6 meseci samo zato što sam uvideo da sam pogrešno video neke stvari, i što mi je neko pokazao viđenje koje se uklapa u pismo i koje čini pismo smislenim i bez kontradikcija.

Vidiš, a kad je riječ o znanosti onda to spočitavaš kao loše. Znanost to isto radi, dorađuje teoriju, kako bi bila usklađenija.
I želi se približiti istini. Ti si dakle u biblijskoj paradigmi radio isto što čine i znanstvenici.

Jer kada kažeš hrišćanin ti odmah to staviš pod jednu veliku kategoriju gde ima svega i svačega i sa mnogim od toga se ne bi pomirio, u neke crkve ne bih voleo ni kada umrem da me mrtvog unesu a nazivaju se hrišćanskim.I onda ti sve to staviš pod jednu kategoriju i mene svrstaš tu i onda mi je to čak pomalo i uvredljivo. Ja bih voleo više da koristimo definicuju biti ili ne biti sa Hristom , ako nije problem.

U redu, nema frke. Ujedno se ispričavam ako mi još koji puta pobjegne. Trudit ću se da ne.

Ovo pojašnjenje mi je jasno.

To je verujem i razlog zašto sve manje ima biblijskih vernika, jer se čekau još ti poslednji koji trebaju da uđu.Znaš kako je Isus rekao: Biće kao u Nojino vreme : Ženili su se i udavali, i sve je išlo normalno i onda kada je ušao Noje i poslednji član Njegove porodice bilo je vreme zatišja, vrata su bila zatvorena. Pošto vidim da su vrata još uvek otvorena, mogu da znam da nije bilo uznesenje još uvek. No vrata samo što se nisu zatvorila, ljudi su se već manje ili više pozicionirali, možda još poneko pređe sa jedne strane na drugu, ali to jedan po jedan, nema više velikih probuđenja koja proizvode iskrene vernike.

Znači, ako sam dobro shvatio, ti vjeruješ da će broj biblijskih vjernika sve više opadati, dok na kraju neće posve iščeznuti - i to će označiti početak kraja?

miskec4096 je napisao/la:

Vidiš, u tome jest sva razlika. Naime, ti vjeruješ da ja tvrdim da je monoteizam pogrešan. To nije točno, jer ja općenito ne dajem konačne ocjene. Ja tvrdim da je mala vjerojatnost da je taj stav točan, na temelju opaženog. Nisam toliko zatucan da ću za išta tvrditi da je 100% točno ili 100% pogrešno, jer bih ispao smiješan u slučaju da se ipak dokaže da vrijedi suprotno.

Pa ne znam onda kao da shvatim onda ovu izjavu koju si dao:

miskec4096 je napisao/la:

O, ne, nisam. Bio sam monoteist nekih dvadesetak godina svogživota i itekao sam ispitivao to je li moguće da svemir bude stvoren. Bez brige, moje vjerovanje do kojega sam sada došao posljedica je dobrog promišljanja te teme, te na kraju uviđanja neodrživosti monoteističkog koncepta.

Ovde si jasno rekao da si nakon godina promišljanja došao do zaključka di ne veruješ u održivost monoteističkog koncepta, onda je to zato što si me ti na to naveo.E sada budući da se povlačiš od te izjave uredu, prihvatam.Ako je nešto ne održivo onda je neodrživo, ali ako je nešto održivo onda je održivo.Pa ti sada odaberi, jel monoteistički koncept održiv ili nije, jer ako nije 10% neodrživ onda postoji mogućnost da jeste, makar mala ali idalje održiva, na stranu što ja verujem da je održiva itekako.

Pa naravno da stvaranje još uvijek traje kad je Bog izvan vremena. Bogu od trenutka stvaranja nije prošao ni čas.
Inače, ja ni ne tvrdim da je svemir beskonačan u prostornom smislu, ali tvrdim da je vječan.

Što je naravno kontradiktorno naučnoj postavci zar ne ?

Naravno, nijedna od dviju tvrdnji nije praktično provjeriva, no postoji nešto što se u filozofiji naziva Occamova britva - ukoliko postoje dva objašnjenja za neku pojavu, treba pretpostaviti da je jednostavnije istinito. Svemir dakle može biti: a) vječan i nestvoren, b) stvoren, od strane nekog drugog bića koje je vječno i nestvoreno. Occamova britva kaže da je pretpostavka a) smislenija, jer ako dopustimo pretpostavku b), onda nas ništa ne priječi i da zamislimo pretpostavku c) po kojoj je svemir stvoren od strane drugog bića, koje je opet samo stvoreno od strane nekog trećeg bića koje je nestvoreno i vječno. Lako možeš zamisliti i daljnje pretpostavke u tom nizu - nad svakim Bogom može biti još jedan Bog.

To je sve pod uslovom da je Occamova brtitva tačna postavka, ako nije onda sve na čemu gradiš sadašnji argument pada u vodu, dakle ti veruješ tome, ja nemam ništa protiv svako ima pravo da veruje šta god želi, naravno dali je nešto tačno to je već druga stvar i pitanje dokazivanja tačnosti određene tvrdnje.

Ne. Znanost je objasnila kako nastaje iluzija o stvaranju (uslijed neznanja da ništa u svemiru ne nastaje i ne nestaje, stari narodi imali su mitološku sliku o tome da je svijet stvoren).

Vidiš reč iluzija je jako zanimljiva zar ne, no istina je da nauka znao o tome taman koliko je i Job znao koji se nalazi u nastarijoj biblijskoj knjizi.Nemaju pojma o tome samo nagađaju a ti to nazivaš činjenicom.

Opet ti kažem, znanost ne funkcionira u apsolutnim kategorijama, nego u kategoriji vjerojatnosti. No vjerojatnost stvaranja iz ničega poprilično je malena.

Nije malena nego sigurno jednakao realna kao i svaka druga pretpostavka, možda je malena sa tvoje tačke gledišta i sa tačke gledišta naučnika koji nisu Hrišćani, ali to je samo pitanje verovanja ili ne verovanja.Neko veruje jednim ljudima, a neko drugima po pitanju određene stvari, i sada ako postoji većina ili bar ima najveću zastupljenost u medijima, onda će se verovatnoća smanjivati i smanjivati.

Slažem se da je opis raja možda nemoguć, no isto je tako nemoguć i opis pakla. Svejedno, opis pakla i muka koje čekaju griješnike je mnogo određeniji (iako vjerujem da ni tu riječi ne mogu dočarati stvaran doživljaj). Biblija nije ni pokušala opisati raj. U Kur'anu recimo nalazimo opis koji je daleko od ikakvog savršenstva, ali je barem nekakav (vrtovi sa stablima datulja, obilje vode...ono što bi se u principu među ljudima iz pustinje moglo smatrati nekakvim konsenzusom o tome što je ugodno).

Biblija govori kao prvo o više mesta na kojima prebivaju posle smrti.Postoji mesto čekanja suda i za jedne i za druge. No nakon suda i kada se sve završi postoje dve destinacije:
Ognjeno jezero
Novo nebo i nova zemlja
Nema tu pominjanja o nekavom raju, sama činjenica da više neće biti greha i grešnog tela je raj na zemlji, čovek Adam je bio besmrtan tako će biti i ostali sinovi Božiji.U tome je stvar, ne radi se tu o tome da ćemo krz celu večnost svirati harfu i leteti na oblaku i slaviti Boga zbog Njegove ljubavi.Njegova volja za savršenog Adam nije bila takva, pa neće biti ni za nas.Mi ćemo zauzeti poziciju koju nam je Bog odredio i živeti večno, dok će drugi biti uništeni u ognjenom jezeru.
Svaki drugi opis je pokušaj da se van biblijski dočara mesto muke je samo pokušaj, i držim se rezervisano prema njemu. Tako da ako se zagledaš u samu reč videćeš da tu nije sa ništa više reči opisano mesto muke nego li mesto gde će biti sinovi Božiji.

Pa gle, ti si osjetio kontrast u vlastitom životu, a smatraš se Božjim. O tome ti govorim, o tome da je moguće uvidjeti kontrast i iz vlastitih stanja "prije" i "poslije", ne nužno imati nekoga u kome će se koncentrirati sva opačina samo zato da ti uvidiš kako to izgleda.

Ali Bog je na taj način dopustio da uđe greh u svet, tako što je nastao Kain prvi rođeni od žene.Pre toga trenutka nije bilo razlike, on je prvi čovek koji je uspostavio religiju koju je Bog odbacio (njegova žrtva nije prihvaćena) , prvi koji je slagao, prvi koji je ubio,koji je bio drzak prema Bogu i prvi koji je obelezen znakom odpadništva od Boga. On je bio direktna posledica greha i u isto vreme je pokazao kakve posledice rađa greh.

Vidiš u tome i jest stvar - znanost ne tvrdi a priori da je konačnu istinu moguće otkriti, ali joj se pokušava uz pomoć svojih metoda čim više približiti. Dakle, upravo zato jer želi doći čim bliže istini, ona ponekad i zaluta, no ostavlja mogućnost da svatko podatke podvrgne ispitivanju i eventualno opovrgne, te ponudi svoje objašnjenje. Znanost je dakle zbroj svih ljudskih pregnuća da se dozna istina o određenoj pojavi.
Biblija se postavlja autoritativno, kao da zna istinu, ali istovremeno ne dopušta provjeru svih činjenica niti priznaje ono što joj nije po volji. Zato Biblija stoji sve vrijeme.

Slažem se ali ljudi se drže te znanosti kao da ona iznosi jasne činjenice koje se nikada neće oboriti, i to sa tolikom čvrstinom i rešenošću da se ja iznenadim količinom nerealnosti koju prepoznam, u jednom tenutku si me i ti iznenadio sa izjavom to je činjenica, zar ne ?

To je otprilike ovako: imaš neku planinu, čiji je vrh vrlo visok i vrlo opasan. I ljudi se oduvijek pokušavaju popesti na nju. Mnogi su se alpinisti uspinjali, dolazili više nego itko drugi, neki bi pritom i poginuli, neki bi zastranili, no na vrhu nije nitko bio. No, postoji jedan čovjek koji tvrdi da se on popeo na taj vrh. To nitko nikada nije vidio, dapače, njegove penjačke sposobnosti su poprilično slabašne, uspuše se i po stepenicama, ali on svejedno tvrdi da se popeo na vrh. Kada ga drugi pitaju "Zašto se ne popneš opet?", on im odgovara "Zašto? Pa bio sam već jednom gore, znam kako je, i ne zanima me novi uspon."
Naravno, pomislit ćeš da taj čovjek izmišlja. Loš je penjač, nitko ga nije vidio kako se ikad penje na planinu - a jedini način kojim bi dokazao da govori istinu, taj da ponovi uspon, izbjegava kao kugu.

Tako otprilike funkcionira Biblija.

Mislim da grešiš, biblija je stalno predmet novih istraživanja i arheoloških potvrđivanja. Uostalom najosporavanija i najprodavanija knjiga svih vremena se uvek suočava sa kritičkim pogledima na nju, i stalno ima svoje uspone u dokazivanju svojih tvrdnji, i naravno otkrivenje koje ide napred iz doba u doba neprestano otkriva nove stvari vezane za biblijske tvrdnje.Mislim da ti stalno imaš sudar u mišljenjima sa teolozima mračnog doba, a ono je prošlo odavno iako su neke crkve zadržale takve stavove to ne znači da su sve i da biblija nija podvrgavana dodatnim ispitivanjima. Samo kada govorimo o ispitivanju biblije postoje dve grupe:
1.Ona koja ispituje bibliju da bi oborila njenu autentičnost
2.Ona koja ispituje da bi potvrdila.
3.Nepristrasnih nema niti će ih ikada biti.
Ti se zalažeš da 2 grupa posmatra na način na koji posmatra prva, ali to je nemoguće jer u tom slučaju druga grupa bi postala prva, što znači odricanje identiteta kojeg ti ne želiš da se odrekneš, pa zašto onda to očekuješ ?

Znanost postavlja pretpostavke, često i pogriješi, ali se digne i nastavlja dalje. Da je Biblija apsolutno istinita, ona bi se morala moći podvrći znanstvenoj analizi i dati bolje i točnije rezultate nego bilo koja druga znanost. Ipak, ti rezultati su vrlo često na razini odavno odbačenih pretpostavki, poput npr. one da je srce sjedište emocija, a bubrezi nagona. Kada se to spomene, onda se odmahne rukom i kaže "ah, pa to je samo slika".

Koje znanosti, kada sama znanost greši, ko kaže da ta znanost koja bude analizirala ne greši u petpostavkama, i šta bi to onda dokazalo ? Stvorilo bi samo još jednu pretpostavku ništa bliže istini nego i svake druge pretpostavke o kojima nauka nema pojma.Kao drugo biblija nije naučna knjiga, biblija je knjiga kojoj se pristpa na određeni način koji sam naveo ali evo ponovo ću da navedem:
1. Ono što nije objašnjeno ne mora da bude i neobjašnjivo.
2.Pogrešno tumačenje ne znači i pogrešno otkrivenje.
3.Razumeti kontekst odeljka
4.Teško razumljive odeljke treba tumačiti u svetlu jasno razumljivih.
5.Ne treba graditi doktrinu na nedovoljno jasnim odeljcima.
6.Biblija je knjiga sa ljudskim odlikama.
7.To što izveštaj nije potpun, ne znači i da je neistinit.
8.Novozavetni citati ne moraju biti strogo precizno ili doslovno navedeni.
9.Biblija ne odobrava nužno sve iskaze koji su njoj navedeni.
10. Biblija koristi (laički) svakodnevni jezik
11.Biblija koristi i približne i tačne brojke.
13.Greške u prepisu ili prevodu ne treba poistovetiti sa greškom u izvorniku.
14.Uopštene izjave ne znače nužno i opštevažeća obećanja.
15Kasnija otkrivenja imaju prednost u odnosu na ranija

* Preuzeto iz knjige "Novi dokazi o kojima treba doneti sud" Džoš Mekdauel

Nemojmo sad govoriti općenito. Znanost može pogriješiti u smislu da dadne nedovoljno dobar model objašnjenja neke pojave. No ta se greška ispravlja tako da se taj model redefinira. Ne događa se da znanost ide 200 godina u krivom smjeru, onda kaže "Malo smo se zeznuli" i vrati se onamo gdje su bili prije 200 godina. Onog časa kad je uveden heliocentrični model svemira, geocentrični je posve odbačen. Jasno, Kepler je kasnije pokazao da ni Kopernik nije bio posve u pravu, ali je još uvijek bio više u pravu od Ptolemeja. I danas nitko normalan u astronomiji neće ići vraćati se na geocentrični model. Takve ljude s pravom će nazvati zatucanima.
Mislim, naravno, još i danas postoji Flat Earth Society, društvo koje vjeruje da je Zemlja rotirajući disk kojemu je u središtu Sjeverni pol, a na obodu mu je Antarktika. Ali vrlo je malo vjerojatno da će se znanost ikad vratiti na tu postavku, tim više jer je Zemlja snimljena iz svemira.

Polako, videćemo kako će se sve završiti na kraju sa tim različitim pretpostavkama, nauka pretpostavlja naravno, ali biblija je govorila o mnogim stvarima pre nego je nauka to uvidela.Ne kažem da je iz tog razloga biblija naučna knjiga jer ona nije, i svako ko bude rekao da jeste je samo zaglupljen.Biblija je knjiga koja se bavi Bogom i sam tim je u startu izvan svih naučnih mogućnosti, i Njegovim odnosom prema čoveku.Cela biblija ima jednu misiju ne da pokaže kako je sve nastalo i funkcioniše, već da pokaže ko je i kakav je Bog i to kroz usta ljudi koji su živeli kroz godine kroz koje se Bog otkrivao ljudima sve do ovog doba u kojem živimo.Očekivati od biblije da bude i naučna knjiga je nepravedno, ona to nije iako se tu i tamo bavi nekim stvarima koje imaju naučni karakter.

Nije li to bizarno? Ne vjeruje, ali kad mu zagusti, onda zove vjernika da se moli za njega. Kao, na taj način zadržava odmak prema stvari.

Pa vidiš nevolja rađa veru bilo uvek i biće, drugačije ni onaj razvratni sine nebi došao u situaciju da se vrati ocu , zar ne ? Muka je ta koja nas natera da počnemo da razmišljamo o rešenju koje je izvan nas, najgore od svega što može da se dogodi čoveku je da u tom ternutku naleti na nekog ko ne štedi Božija obećanja a da se pre toga nije konsultovao sa istim, pa od silnih obećanja dođe i silno razočarenje. Mada mogu ti reći da sam bi svedok mnogih ispunjenih molitvi ljudima koji nikada nisu odlučili da budu sa Hristom.Ali su u tim trenutcima bili jako spremni na sve.

Poenta je u tome što se njihovo zadovoljstvo temelji na iluziji

Hm, pa mislim da se svako zadovoljstvo temelji na nekoj vrsti iluzije, odnosno, barem na nedopuštanju da te dotiču stvari koje ti ne odgovaraju.

Pa zadovoljstvo može doći i od brzog mirenja sa realnošću, zašta je potrebna brza uteha od Boga.

Naravno da te zakon vjerovatnoće neće spasiti nečega ako ti se to dogodi, no da razmišljaš o svemu što si se teoretski može dogoditi svakoga dana jednako, ti ne bi ujutro uopće trebao ustati iz kreveta. A ni to nije preporučljivo, jer je statistička najveća vjerojatnost da doživiš nesreću kod kuće.
Dakle, ja kad se ujutro probudim mogu razmišljati "Hm, da li da odem danas na posao ili da pričekam izvlačenje lota, možda sam izvukao jackpot, pa mogu dati otkaz". To bi bilo da razmatram sve mogućnosti jednako. No ipak, ja se neću zanašati dobitkom na lotu i otići ću na posao.
E, a vjerojatnost da Isus dođe jest statistički još manja nego da dobijem na lotu, jer na lotu godišnje u svijetu glavni zgoditak izvuku stotine ljudi, a Isus još došao nije.

Što ne znači da ćeš ti dobiti na lotou a da Isus neće doći.Razumeš šta sam ti hteo ukazati, stvar je ušta položiš svoju veru, ali svakako živiš od vere ako ništa u sam zakon verovatnoće, koji nije nikakvo pravilo već samo prognoza koja može da pogreši i greši stalno.Ali ti položiš veru u to i to ti da snagu da ustaneš iz kreveta i živiš i radiš, i zadovoljan si jer je tvoja vera našla svoje mesto u nečemu.

Ako su prenijeli njegove riječi točno. Baš tako. A znamo da su se evanđelja prenosila usmenim putem barem nekih 15 godina. O tome što se sve događa u usmenoj predaji, treba samo pogledati kad se djeca igraju pokvarenog telefona.

Ivan se nije igrao pokvarenog telefona, bio je sa Isusom od početka do kraja i zapisao rečenicu:
1Jn 1:1 Što bješe ispočetka, što čusmo,što vidjesmo očima svojima, što razmotrismoi ruke naše opipaše, o riječi života: 1Jn 1:2 I život se javi, i vidjesmo, i svjedočimo, i javljamo vam život vječni, koji bješe u oca, i javi se nama; 1Jn 1:3 Što vidjesmo i čusmo to javljamo vama da i vi s nama imate zajednicu; a naša je zajednica s ocem i sa sinom njegovijem Isusom Hristom.

Naravno, ne isključujem da je Isus doista uskrsnuo. Samo što taj čin sam po sebi nije dovoljan da mu se prida sve ono teološko značenje koje mu je pridao Pavao (žrtva za kolektivni grijeh čovječanstva).

To mu je pridavao i Ivan koji je bio očevidac . Ti možeš da ne veruješ u to , ali onda je jasno da ne veruješ biblijskom izveštaju i ne veruješ tim ljudima koji su napisali ono što su videli,čuli,opipali i samim tim indirektno kažeš da su napisali nešto što :nisu čuli,videli,opipali, a pošto su oni rekli da jesu onda po tome ispada da ne govore istinu. Tu nema dvojbe i bio bi pošteno da to priznaš pa da idemo dalje.Ne moraš ti da veruješ tim ljudima, ali bar budi iskren po tom pitanju u onoj meri u kojoj sam ja iskren prema tebi. Ti pokušavaš da promičeš ono što veruješ, ja pokušavam ono što ja verujem i fino razgovaramo i stoga nema potrebe da se pretvaramo.

Upravo tako. A ako smo obojica u krivu, a u pravu su muslimani, onda ćemo se zajedno pržiti. A ako je Isus bio tek židovski heretik, onda smo opet u gabuli. A ako se ispostavi da je grčka mitologija u pravu, opet nam baš neće biti zabavno u carstvu sjena. A ako...
Kužiš ideju, ne? Kad bih razmišljao što bi mi se sve dogodilo da je u pravu bilo tko osim kršćana, zaključak je da mi se ne piše dobro. Onda je bolje ne odabrati nijedan unaprijed servirani put, nego se držati na oprezu.

Što je isto tako jedan od načina verovanja jednako isključiv kao i svi ostali koje smo naveli. No vidiš bar što se tiče Hrišćana, oni svuda imaju svoje mesto, sve religije ispovedaju da će oni koji veruju i slede Isusa Hrista, odnosno Njegovo učenje nakon smrti dobro proći.To je zanimljivo. Dok su isključivi prema ostalima. Mislim na nauk ne na praksu, praksa se razlikuje u praksi se ubijaju svi redom i mrze, valjda je teško pretočiti u praksu (to važi i za hrisšćane).

Da, to je jedina misao koja se provlači kroz čitavu Bibliju, ta da je Bog jedan. No na temelju toga kriterija bi i Kur'an spadao u biblijski korpus. Kao i bilo koji drugi monoteistički spis. Zašto su baš ti spisi uzeti u kanon, od čitave židovske nabožne literature? Što npr. s apokrifima? Zašto recimo Knjiga o Juditi nije po protestantima nadahnuta? A da ne govorimo o spisima koji su ostali izvan bilo kojeg kanona.

Čuj biblija je već korištena pre nego što će biti sklopljena u kanon, i znalo se koji tekstovi su utemeljeni na činjenicama, ali evo opet ću ti prebaciti nešto da pogledaš:
Pošto verujem da sam bio malo škrtiji u informacijama želim sada da
dodam još neke zanimljivosti vezane za to ko je i kada napravio Sveto
pismo.Pošto sam čuo tvrdnje da je katolička organizacija "napravila"
pismo želim dodati neke istorijske činjenice:
Klement rimski 95
godine ,Origen ga naziva učenikom apostola u knizi protiv jeresi
poglavlje 23 Tertulijan piše da je Klement rukopložen od Petra.Sličnu
ocenu daje i Irinej napominjući da učenje apostola još uvek odzvanja u
njegovim(Klementovim) ušima i da im je njihova doktrina svagda pred
očima.Klement navodi citate iz :
Ev po Mateju,Marku,Luci,Dela
apostolskih,1 Korinćanima.Titu,Jevrejima,1 Petrove.
Ignacije(70-100)
episkop Antiohijski i mučenik.Dobro je poznavao apostole.Njegovih sedam
poslanica sadrže citate iz:
Ev po Mateju,Ivanu,Dela
apostolskih,Poslanice Rimljanima,1 Korinćanima,
Galatima,Efescima,Filipljanima,Kološanima, 1 i 2 Solunjanima,1 i 2
Timoteju,Jakovljeve,1 Petrove.
Polikarp (70-156),Varnava (70) Hermija
(oko 95),Tatijan (oko 170) i Irinej(oko 170)
Klement Aleksandrijski
navodi 2400 citata iz svih novo-zavetnih knjiga izuzev tri.
Tertulijan
(160-220) prezviter crkve u Kartagini citira Novi Zavet preko 7000
puta.Samo evanđelje navodi 3800 puta.
Hipolit (170-235) navodi N
Zavet više od 1300 puta
Justin mučenik (133) sporio se sa jeretikom
Marcionom.
Origen 185-253 ili 254 ) Navodi više od 18000 hiljada Novo
Zavetnih citata.
Kiprijan(umro 258) episkop u Kartagini koristi 740
Staro Zavetnih i 1030 Novo Zavetnih citata.
Gejzler i Niks sa pravom
zaključuju da okvirni pregled pokazuje da je bilo oko 32000 citata pre
nego što je održan Nikejski sabor 325 godine.To nije konačna cifra jer
ako dodamo Euzebija koji je stvarao pre i za vreme Nikejskog sabora, to
nas dovodi do cifre od 36000 citata.

Što se tiče Isusa, on je uglavnom ograničen na Novi zavjet, prilično je upitno koliko se njega nesumnjivo najavljuje u Starom zavjetu.

Ko ima uho da čuje neka čuje.Šta ćeš ako nisu mogli to da razumeju pismoznaci iz doba Isusa kako onda da očekujem da vidiš ti danas.Ali postoji niz stihova koji ukazuju na to.

Opet si isključiv.
Ja znam iz vlastitog iskustva, kad razmišljam o nekom prošlom događaju, da mi masa dijelova izblijedi. Kad razmišljam o mjestu gdje sam bio, također mi se slika u glavi izmijeni. Onda ponovno odem na neko od tih mjesta i uvidim da sam nešto krivo zapamtio.
Zaboravnost ili nehotična izmjena nije prevarantstvo. Da, postojao je Isus. Da, činio je neke neobične stvari. No je li nešto rekao točno onim riječima kojima je zapisano? Ne znamo. Pogledajmo onda dalje. Taj tekst koji je Isus rekao na aramejskom preveden je na grčki. S grčkoga je preveden u masu jezika. Ako danas pogledamo više verzija Biblije na hrvatskom i srpskom, vidjet ćemo da se one razlikuju. Znači, konačni proizvod nisu više Isusove riječi, već riječi koje su prošle kroz tko zna koliko umova, uključujući i prevoditeljske, dok se nisu našle u primjerku Biblije na mojoj polici.

Pogledaj gore pomenuti način prilaženja bibliji i biće ti jasno. Nisam isključiv nego sam direktan, vidiš nije mi jasno kako ti koji niti si video,niti čuo, niti opipao imaš mogućnost da iz spisa koje su pisali oni koji su čili,videli i opipali izvučeš ono što je istina a oni sami nisu mogli da razluče to dok su zapisivali.Vidiš biblija je u originalu čistija mnogo više nego što ti predpostavljaš, brojane su reči kada je prevođena.Uostalom ako si otvorenog uma da pročitaš jednu knjigu koju bih ti preporučio koja bi ti pružila bolji uvid u ono o čemu razgovaramo, pod uslovom da si nepristrasan kao što govoriš, ukoliko nisi i već imaš stav koji je utvrđen po tom pitanju i ovde razgovaramo samo radi razgovora onda ništa.Knjiga je ozbiljna i puna argumenata i zove se :"Novi dokazi o kojima treba doneti sud" Jako zanimljiva i meni korisna knjiga.

Vidiš, a kad je riječ o znanosti onda to spočitavaš kao loše. Znanost to isto radi, dorađuje teoriju, kako bi bila usklađenija.
I želi se približiti istini. Ti si dakle u biblijskoj paradigmi radio isto što čine i znanstvenici.

Ono što pokušavam da ti ukažem da je nepravedno što zameraš bibliji nešto što sam sebi nećeš da zameriš i zato spočitavam nauci.Ne podižem ja bibliju iznad nauke, nauka ima svoje mesto i nije čak u istoj disciplini kao Hrist, ali ne dozvoljavam da neko proziva bibliju i hrišćane zato što je isključiva, pritom na tako isključiv način da me to iznenađuje.Tako sam naveo greške nauke da bi ukazao da mi nije realno na temelju naučnih pretpostavki isključivati verodostojnost biblije.Ono što želim da ukažem da kako god bilo da bilo za čoveka je istina ono ušta stavi svoje poverenje, tu činjenice ne igraju bitnu ulogu, jer sam činjenice mogu da se ispostave kao neistinite činjenice.
Ok?

Znači, ako sam dobro shvatio, ti vjeruješ da će broj biblijskih vjernika sve više opadati, dok na kraju neće posve iščeznuti - i to će označiti početak kraja?]

Pa u biti verujem da će doći do uzenesenja, ali da će to na kraju biti tako mali broj ljudi da to niko neće ni primetiti.Ali da smanjivaće se sve više i više, pa znaš da Isus kaže da se pita hoće li naći vere na zemlji kada ponovo dođe.I to je istina, vere više gotovo i da nema, ekumena, tolerancija,humanizam,psihologija, manipulacija, mir, ljubav ali ljubav koja nema veze sa biblijskom definicijom. Hrišćani su to već progutali, primetio si ideju da Hrišćani i Budisti veruju u istog Boga, nije li to smešno ?
Hrišćani čekaju veliki odpad a ne primećuju da se to događa, misle da će da šire reč na sve strane, a jedino što uspeju je što su farizeji isto uspevali:
Mat 23:15 Teško vama književnici i fariseji, licemjeri, što prehodite more i zemlju da bi prisvojili jednoga, i kad ga prisvojite, činite ga sinom paklenijem udvoje većijem od sebe.
Tako da mislim baš tako.

Ovde si jasno rekao da si nakon godina promišljanja došao do zaključka di ne veruješ u održivost monoteističkog koncepta, onda je to zato što si me ti na to naveo.

Baš tako. Ne vjerujem. To ne znači da kategorički tvrdim da je monoteistički koncept neodrživ, nego tomu mogu pridati preko 90%-tnu vjerojatnost.
Ja općenito ni za što ne bih stavio ruku u vatru.

Što je naravno kontradiktorno naučnoj postavci zar ne ?

Ne, zašto? Pa ni znanost ne tvrdi da je svemir nužno morao nastati. Čak i teorija o Big Bangu ne može odgovoriti na pitanje je li prije tog Big Banga postojao Big Crunch. Big Bang nam daje odgovor samo za porijeklo trenutnog stanja svemira.

To je sve pod uslovom da je Occamova brtitva tačna postavka, ako nije onda sve na čemu gradiš sadašnji argument pada u vodu, dakle ti veruješ tome, ja nemam ništa protiv svako ima pravo da veruje šta god želi, naravno dali je nešto tačno to je već druga stvar i pitanje dokazivanja tačnosti određene tvrdnje.

Occamova britva zapravo nije postavka, već više načelo da se objašnjenja neke pojave ne trebaju umnožavati preko potrebe. Prema tome, ona je metodološko sredstvo. Dapače, Occamovu britvu koriste i teolozi.
Ako hoćeš, možemo to reći i ovako: ideja Boga zasniva se i na argumentu da sve u svemiru ima neki uzrok, jer vidimo uzročno-posljedične odnose svakodnevno. No uzročno-posljedični odnosi zasnivaju se na percepciji vremena. Ako su dva događaja na neki način povezana, onda je onaj koji se zbio ranije uzrok onoga drugoga.
No ako vremena nema, onda nema ni uzročno-posljedičnih odnosa, odnosno, tada se sve zbiva istovremeno. O tome npr. govori budizam, sa svojom tvrdnjom o međupovezanosti svega, a to dokazuju i određeni psihički pokusi u kojima su ljudi uspjeli promijeniti prošle događaje.

Vidiš reč iluzija je jako zanimljiva zar ne, no istina je da nauka znao o tome taman koliko je i Job znao koji se nalazi u nastarijoj biblijskoj knjizi.Nemaju pojma o tome samo nagađaju a ti to nazivaš činjenicom.

Pa možda i jest činjenica - no tada treba sve činjenice razmatrati jednako.
Onda može biti isto tako i činjenica da je Isus nakon uskrsnuća posjetio ljude u Americi i tamo objavio Božju poruku; onda je činjenica i da se Bog osobno obraćao Muhamedu; onda je činjenica i da je Božje kraljevstvo na Zemlji uspostavljeno još 1914. Zašto onda ne vjerovati u sve, nego nešto uzimati u obzir, a nešto zanemarivati kao izmišljeno?

Nije malena nego sigurno jednakao realna kao i svaka druga pretpostavka, možda je malena sa tvoje tačke gledišta i sa tačke gledišta naučnika koji nisu Hrišćani, ali to je samo pitanje verovanja ili ne verovanja.Neko veruje jednim ljudima, a neko drugima po pitanju određene stvari, i sada ako postoji većina ili bar ima najveću zastupljenost u medijima, onda će se verovatnoća smanjivati i smanjivati.

Na stupanj vjerojatnoće utječe prije svega opažanje. Kada bi se opazilo da bilo što u svemiru nastaje ni iz čega, to bi povećalo vjerojatnost da i svemir sâm nastaje ni iz čega. Budući da tako nešto nije zabilježeno, onda je vjerojatnost da je svemir tako nastao vrlo malena. Naravno, to ne znači nužno da svemir NIJE tako nastao, nego da je vjerojatnije da je nastao nekako drugačije.

Istini za volju, na subatomskoj razini čestice se doista pojavljuju iz vakuuma - zato sam i tvrdio da bi vakuum, tj. Polje nulte točke, ono iz čega nastaje sva energija i materijalna stvarnost, moglo biti Bog. No to bi morala biti itekakva rekonceptualizacija Boga.

Nema tu pominjanja o nekavom raju, sama činjenica da više neće biti greha i grešnog tela je raj na zemlji, čovek Adam je bio besmrtan tako će biti i ostali sinovi Božiji.U tome je stvar, ne radi se tu o tome da ćemo krz celu večnost svirati harfu i leteti na oblaku i slaviti Boga zbog Njegove ljubavi.Njegova volja za savršenog Adam nije bila takva, pa neće biti ni za nas.Mi ćemo zauzeti poziciju koju nam je Bog odredio i živeti večno, dok će drugi biti uništeni u ognjenom jezeru.

E sad dolazimo do drugog problema. Naime, tu nema nikakvog specifičnog opisa života na toj novoj zemlji. On će biti vječan i neće biti zla. Ličit će na ono što su imali Adam i Eva. Ali, što su to točno imali Adam i Eva? To također nije izrečeno. Dakle, mi bismo se svi trebali truditi dospjeti na mjesto o kojemu nemamu blagog pojma, i znamo samo čega tamo neće biti.
Naravno, ljudi će tada biti savršeni i svi će znati razlučiti dobro i zlo. Hoće li se u tom novom svijetu rađati djeca, ili će broj onih koji su tamo biti konačan? Nadalje, iako će svi uvijek odabirati dobro, tko jamči da se u jednom času netko neće uzoholiti, kao što se uzoholio i Lucifer?
Ima masa takvih pitanja. Meni nije dovoljno da mi ne netko veli "Samo vjeruj, sve će biti dobro."

Ali Bog je na taj način dopustio da uđe greh u svet, tako što je nastao Kain prvi rođeni od žene.Pre toga trenutka nije bilo razlike, on je prvi čovek koji je uspostavio religiju koju je Bog odbacio (njegova žrtva nije prihvaćena) , prvi koji je slagao, prvi koji je ubio,koji je bio drzak prema Bogu i prvi koji je obelezen znakom odpadništva od Boga. On je bio direktna posledica greha i u isto vreme je pokazao kakve posledice rađa greh.

Kain nije bio prvi koji je slagao. Prvu laž izriče Adam: "Čuh korak tvoj, pobojah se jer sam gô, te se sakrih" (nije se sakrio zbog golotinje, nego jer ga je bilo strah da Bog ne sazna da je jeo sa Stabla spoznaje)

Slažem se ali ljudi se drže te znanosti kao da ona iznosi jasne činjenice koje se nikada neće oboriti

Pa baš zato jer znanstvene činjenice koje trenutno vrijede, posljedica su rigoroznog testiranja.
Da se baviš alpinizmom i nude ti dva modela konopa - jedan koji je testiran na opterećenja od ne znam koliko sila, može izdržati težinu slona, otporan je na sve vremenske uvjete, ne klizi...i drugi, koji nije testiran, ali ti proizvođač veli "Ma, izdržat će, vjerujte, vidim ja odmah da vi niste teški" - koji bi odabrao?

Mislim da grešiš, biblija je stalno predmet novih istraživanja i arheoloških potvrđivanja. Uostalom najosporavanija i najprodavanija knjiga svih vremena se uvek suočava sa kritičkim pogledima na nju, i stalno ima svoje uspone u dokazivanju svojih tvrdnji, i naravno otkrivenje koje ide napred iz doba u doba neprestano otkriva nove stvari vezane za biblijske tvrdnje.

Upravo u tome i jest stvar da se biblijska istraživanja koncentriraju prvenstveno na arheologiju. To je najmanje sporni dio Biblije. Ja vjerujem da se sve povijesne knjige Starog zavjeta zasnivaju na stvarnim događajima (osim početka Knjige Postanka). Dakle, ako ti nađeš Noinu arku, to samo znači da je doista postojao događaj poput Potopa (vjerojatno ne općeg), no to ne znači da je njemu Jahve naredio da izgradi takav brod, da prikupi životinje i slično.
Oni koji podupiru Bibliju misle da čim dokažu povijesnost jednog događaja iz Biblije, to odmah znači da je čitava Biblija točna. Ne, Biblija ima ogroman broj informacija i svaku od njih treba zasebno provjeriti. Neke se nikada neće moći provjeriti.

Polako, videćemo kako će se sve završiti na kraju sa tim različitim pretpostavkama, nauka pretpostavlja naravno, ali biblija je govorila o mnogim stvarima pre nego je nauka to uvidela.Ne kažem da je iz tog razloga biblija naučna knjiga jer ona nije, i svako ko bude rekao da jeste je samo zaglupljen.Biblija je knjiga koja se bavi Bogom i sam tim je u startu izvan svih naučnih mogućnosti, i Njegovim odnosom prema čoveku.Cela biblija ima jednu misiju ne da pokaže kako je sve nastalo i funkcioniše, već da pokaže ko je i kakav je Bog i to kroz usta ljudi koji su živeli kroz godine kroz koje se Bog otkrivao ljudima sve do ovog doba u kojem živimo.Očekivati od biblije da bude i naučna knjiga je nepravedno, ona to nije iako se tu i tamo bavi nekim stvarima koje imaju naučni karakter.

Biblija je, što se tiče nereligijskih tema, u nekim stvarima u pravu, u nekim stvarima u krivu. Vjerujem da isto tako treba pretpostaviti i da je djelomično u pravu, a djelomično u krivu i u vezi religijskih tema. Ako ništa drugo, kad u Starom zavjetu naletimo na izjavu da je nekoga "Jahve uzeo" i onda ide objašnjenje zašto - možda je to objašnjenje tek puki pokušaj objašnjavanja zašto je netko komu još nije bilo vrijeme umro, pa se onda izvuče neki događaj iz prošlosti u kojem se on zamjerio Bogu i to mu je bila kazna. Ili, u Izraelu se dogodi suša uslijed loših klimatskih uvjeta te godine, onda odmah krene rezoniranje da je to sigurno zato jer se mole na uzvišicama. Onda spale par janjaca i iduće godine je normalna količina kiše, pa zaključe da su janjci umilostivili Jahvu. Par godina kasnije, opet ista situacija, ali janjci sada ne djeluju, suša traje dulje. Opet će se tražiti krivci koji su razljutili Jahvu.
To je sve miljama daleko od Boga kakvog nam prikazuje Isus, kakvog nam prikazuju neki psalmi...

Pa vidiš nevolja rađa veru bilo uvek i biće, drugačije ni onaj razvratni sine nebi došao u situaciju da se vrati ocu , zar ne ? Muka je ta koja nas natera da počnemo da razmišljamo o rešenju koje je izvan nas, najgore od svega što može da se dogodi čoveku je da u tom ternutku naleti na nekog ko ne štedi Božija obećanja a da se pre toga nije konsultovao sa istim, pa od silnih obećanja dođe i silno razočarenje. Mada mogu ti reći da sam bi svedok mnogih ispunjenih molitvi ljudima koji nikada nisu odlučili da budu sa Hristom.Ali su u tim trenutcima bili jako spremni na sve.

Ali to još uvijek ne objašnjava zašto kad im zagusti traže TEBE da moliš za njih? Zašto se sami ne počnu moliti?

A što se tiče ispunjavanja molitava ljudima koji nisu s Kristom, to upravo pokazuje da je aktivni faktor kod molitve unutrašnje stanje pojedinca, a ne to komu je molitva upućena. Može on moliti Krista, Allaha ili Posejdona - molitva će mu se ispuniti ako je usrdan.

Što ne znači da ćeš ti dobiti na lotou a da Isus neće doći.Razumeš šta sam ti hteo ukazati, stvar je ušta položiš svoju veru, ali svakako živiš od vere ako ništa u sam zakon verovatnoće, koji nije nikakvo pravilo već samo prognoza koja može da pogreši i greši stalno.Ali ti položiš veru u to i to ti da snagu da ustaneš iz kreveta i živiš i radiš, i zadovoljan si jer je tvoja vera našla svoje mesto u nečemu.

Da, ja vjerujem u ono što je - vjerojatno. Etimološki, "vjerojatan" znači "onaj koji uzima/prima vjeru". Dakle vjerojatno je ono u što se isplati vjerovati.

Ivan se nije igrao pokvarenog telefona, bio je sa Isusom od početka do kraja

Jest, ali kad je on to zapisao? Nije hodao za Isusom s blokom papira (pitanje je je li uopće bio pismen), nego je to pamtio i pod stare dane zapisao (ili dao zapisati). A lako se može zalomiti greška u njegovom pamćenju.

To mu je pridavao i Ivan koji je bio očevidac . Ti možeš da ne veruješ u to , ali onda je jasno da ne veruješ biblijskom izveštaju i ne veruješ tim ljudima koji su napisali ono što su videli,čuli,opipali i samim tim indirektno kažeš da su napisali nešto što :nisu čuli,videli,opipali, a pošto su oni rekli da jesu onda po tome ispada da ne govore istinu.

Ne, nego da oni jednostavno nisu bili dovoljno intelektualno i duhovno zreli da bi mogli tako kompleksnu pojavu kao što je Isus shvatiti u svojoj punini. Nego su mu, zbog njegovih izuzetnih sposobnosti, pripisali nadljudske karakteristike.
Pa su tako i njegovo uskrsnuće protumačili kao povratak od mrtvih, silazak nad pakao, itd.

Imaš slične situacije s tzv. cargo kultovima koji su nastali po Polineziji za vrijeme rata na Pacifiku, kad su urođenici gledali vojnike kako govore u mikrofone i slučaju kroz slušalice (naravno, oni su se obraćali svojim bazama) i to je onda uzrokovalo da nad otoke dolijeću avioni koji su izbacivali namirnice, koje je vojska dijelom davala i urođenicima. Urođenici nisu pojma imali o radio-komunikaciji, ali uočili su da slušalice i mikrofoni imaju veze s dolaskom namirnica. Njihovo objašnjenje je međutim bilo drugačije - vojnici je na taj način obraćaju bogovima, koji im šalju čelične ptice s darovima.
Sad te ja pitam, govore li ti urođenici istinu? Načelno da - oni opisuju realni postupak, a natprirodno je ubačeno u onaj dio procesa koji oni ne vide ili im je izvan intelektualnog domašaja.

Tako su isto učenici vidjeli što je Isus radio, no to su objašnjavali natprirodnim.

Što je isto tako jedan od načina verovanja jednako isključiv kao i svi ostali koje smo naveli. No vidiš bar što se tiče Hrišćana, oni svuda imaju svoje mesto, sve religije ispovedaju da će oni koji veruju i slede Isusa Hrista, odnosno Njegovo učenje nakon smrti dobro proći.To je zanimljivo. Dok su isključivi prema ostalima.

Pa ovako. Recimo da imaš skalu isključivosti pojedinih religija. Prva religija na njoj je judaizam, koji ne priznaje ništa drugo, pa ni Isusa. Kršćanstvo priznaje Isusa i judaističko naslijeđe. Islam priznaje Isusa, judaističko naslijeđe i Muhameda. Dharmičke religije načelno uvažavaju prakse svih abrahamskih religija, dok god ne prelaze u fanatizam.

Čuj biblija je već korištena pre nego što će biti sklopljena u kanon, i znalo se koji tekstovi su utemeljeni na činjenicama

Pa naravno da je postojao jedan "radni popis" tih knjiga, no različiti kanoni u pojedinim granama kršćanstva pokazuju da apsolutni konsenzus nije postojao.
Sad, što ti znači ovo "utemeljeni na činjenicama"? 2. knjiga o Makabejcima sigurno se više temelji na povijesnim činjenicama nego Knjiga Postanka, jer je vrijeme u kojem se događa relativno dobro dokumentirano, spominju se mnogi helenistički vladari, a i sâm Makabejski ustanak je povijesni događaj. Ili, zašto je npr. knjiga Izreka ušla u kanon, a Sirah ili Knjiga mudrosti su završili među apokrifima, kad to nisu povijesne knjige?

Nisam isključiv nego sam direktan, vidiš nije mi jasno kako ti koji niti si video,niti čuo, niti opipao imaš mogućnost da iz spisa koje su pisali oni koji su čili,videli i opipali izvučeš ono što je istina a oni sami nisu mogli da razluče to dok su zapisivali.

Pa sad ti kažem da nisu zapisali te stvari isti čas, već dosta godina kasnije. Markovo evanđelje je vjerojatno zapisano tridesetak godina nakon Isusove smrti. To je čitav tvoj ili moj život kasnije. Koliko dobro ti možeš rekonstruirati neki svoj razgovor otprije deset godina, čak i ako si zapamtio glavne misli?

Volio bih pogledati tu knjigu. Postoji li u pdf-u?

Hrišćani su to već progutali, primetio si ideju da Hrišćani i Budisti veruju u istog Boga, nije li to smešno ?

To je smiješno ako smatramo da je bit religijskog ponašanja u odnosu prema transcendentnom. No ako shvatimo da nam vjera prvenstveno pomaže da postanemo bolje osobe u sadašnjem životu, onda budizam i kršćanstvo nisu na pretjerano različitim putevima.
Rekao bih to ovako: vidiš na obzorju nebesko tijelo. I kažeš "To je Zvijezda Danica". Netko drugi veli "Ne, to je planet Venera." Tehnički, ono što vidiš nije zvijezda. No ti nisi pogriješio, jer si mislio na točno određeno nebesko tijelo, iako si ga nazvao neprikladnim imenom.
Tako da, budisti i kršćani vjeruju u slične vrijednosti, samo što jedni to stavljaju u paradigmu transcendentalnog bića i onda svoje obrede usmjeravaju u tom pravcu, dok drugi traže svoj mir unutar sebe. No ako to rezultira boljim i sretnijim pojedincima, cilj je postignut.
Da, ja religiju promatram funkcionalistički.

Ovo mi je već treći put da mi nestaje struje i da pišem iz početka, poludeću uh.Zato ću obrađivati deo po deo da mi bar nešto ostane ako mi se opet desi problem.

miskec4096 je napisao/la:

Baš tako. Ne vjerujem. To ne znači da kategorički tvrdim da je monoteistički koncept neodrživ, nego tomu mogu pridati preko 90%-tnu vjerojatnost.
Ja općenito ni za što ne bih stavio ruku u vatru.

Pa naravno, zato što tome prilaziš sopstvenim promišljanjem za koje si svestan da može da bude pogrešno.No ako razumemo jednu stvar tu je samo pitanje šta je ono čemu si poklonio poverenje, ušta veruješ.Vidiš ako želiš da zauzmeš stav u kojem su sve mogućnosti mogućne onda ti trebaš imati stav da je sve 100 % tačno, ali i ti i ja smo svesni da je to nemoguće i onda si uslovljen da usvojiš svoj način gledanja tih stvari, što budimo iskreni baš i nije tvoj jer i pre tebe su bili ljudi koji su videli stvari na taj način od kojih ti crpiš svoja saznanja i u čije tvrdnje stavljaš svoju veru. To pokazuje da ti imaš svoj način verovanja koji nije siguran ni ujednu ponuđenu opciju, ali to je idalje samo tvoj način verovanaj koje ti gradiš na činjenica u koje imaš poverenja da su tačne, no one ne moraju biti tačne samo ako ti veruješ u njih, možda je baš biblija upravu a ti se oslanjaš na pogrešne činjenice koje je iznedrio neko drugi koji možda nije upravu.

Ne, zašto? Pa ni znanost ne tvrdi da je svemir nužno morao nastati. Čak i teorija o Big Bangu ne može odgovoriti na pitanje je li prije tog Big Banga postojao Big Crunch. Big Bang nam daje odgovor samo za porijeklo trenutnog stanja svemira.

Onda znači da Occamova brtitva ne može da se primeni na tu situaciju, je pre Big Banga je bio Big Crunch, a pre Big Cruncha Big Punch i razni drugi Bigovi koliko god ih možeš smisliti.

Occamova britva zapravo nije postavka, već više načelo da se objašnjenja neke pojave ne trebaju umnožavati preko potrebe. Prema tome, ona je metodološko sredstvo. Dapače, Occamovu britvu koriste i teolozi.
Ako hoćeš, možemo to reći i ovako: ideja Boga zasniva se i na argumentu da sve u svemiru ima neki uzrok, jer vidimo uzročno-posljedične odnose svakodnevno. No uzročno-posljedični odnosi zasnivaju se na percepciji vremena. Ako su dva događaja na neki način povezana, onda je onaj koji se zbio ranije uzrok onoga drugoga.
No ako vremena nema, onda nema ni uzročno-posljedičnih odnosa, odnosno, tada se sve zbiva istovremeno. O tome npr. govori budizam, sa svojom tvrdnjom o međupovezanosti svega, a to dokazuju i određeni psihički pokusi u kojima su ljudi uspjeli promijeniti prošle događaje.

Dobro načelo, ali ko kaže da je to načelo ispravno, kome ti ustari veruješ zar ne ? Tu činjenice ne igaju ulogu a i ako igraju svi imaju svoje činjenice, pa kojima veruješ one su istina za tebe.Što se tiče činjenice da je teolozi koriste ni ti mi baš puno ne znači.Najveći najveći nerijatelji biblijskog nauka su baš teolozi, ne svi ali evo primera.Toma Akvinski poznati skolastičar je naneo neprocenjvu štetu biblijskom nauku pokušavajući da pomiri Aristotelizam sa biblijom, i tako je ubacio pogubne jeresi koje je Martin Luter pokušavao da iščisti no nažalost nije uspeo u tome protestanska teologija se poklonila pred Aristotelom.Vidiš kada god ti se učini da je Isus bio humanista to nije biblijski nauk, već teologija Tome Akvinskog i njemu sličnih.Kada god čuješ da hrišćanin kaže drugom hrišćaninu ne sudi to nije biblijski nauk već Aristotelizam. Vidiš Isus jeste rekao ne sudi ali apostol Pavle objašnjava posle pobolje koga i šta.Apostol Pavle objašnjava (ako pogledaš kontekst Isusovih reči shvatićeš da Pavle ima pravo) da mi ne tebamo suditi one koji su napolju, njih će suditi Bog, ali one unutra itekako trebamo suditi i iskoreniti opakog između sebe napolje da bi mu onda sudio napolju Bog dopuštajući sotoni da ga slomi i da može videti neisplativost svojih postupaka. Ali to današnji hrišćani ne vide nego naprotiv troše vreme i živce sudeći one napolju, ali one unutra u licemerju podnose da budu kakvi bilo, i imaju dvostruke standarde koji sablažnjavaju kako one napolju tako i one unutra.Kužiš o čemu pričam.Ta nauka baca senku na bibliju jer u sebi sadrži kontradikciju za koju se stalno hvataju ljudi koji su protiv evanđelja: Kako Bog koji je ljubav može da pošalje nekog u pakao? Oni onda ispadaju smešni jer nemaju načina da to objasne , jer su prihvatili načelo ljubavi i vere iz nečega što nikada nije imalo veze sa biblijskim Bogom i definicijom ljubavi iz biblije i definicijom prema kome Bog iskazuje ljubav.
Tako da humanizam koji je ušao posredstvom teologa hoće primorati da ti prihvatiš nekog za vernika samo ako se nalazi u toj finoj,tolerantnoj, na ljudskim pravima zasnovanoj ekumenskoj zajednici, i onda sve koji su unutra ne smeš suditi pa taman bili izopačeni.
Ali to je prevara. Toliko o teolozima i mom poverenju u njihove izjave.Naravno biblijski učitelji imaju svoje mesto, ali ako su biblijski a ne zasnovani na načelima ovog sveta, od njim mi je muka u želucu,kao da sam se napio mlake vode.

miskec4096 je napisao/la:

Pa možda i jest činjenica - no tada treba sve činjenice razmatrati jednako.
Onda može biti isto tako i činjenica da je Isus nakon uskrsnuća posjetio ljude u Americi i tamo objavio Božju poruku; onda je činjenica i da se Bog osobno obraćao Muhamedu; onda je činjenica i da je Božje kraljevstvo na Zemlji uspostavljeno još 1914. Zašto onda ne vjerovati u sve, nego nešto uzimati u obzir, a nešto zanemarivati kao izmišljeno?

Dali ti tako radiš ? Svako ima svoje činjenice i kojima onda verovati ? Ti imaš svoje u koje veruješ ja svoje u koje verujem, meni moje izgledaju savršeno tebi tvoje izgledaju savršeno.Ti imaš svoje uverenje, ja imam svoje.Tvoje uverenje da svi imaju pomalo istine u sebi i da treba svma verovati do određene granice, a moje je da to nije tako već da je istina samo jedna i da je to Isus Hrist.Ti ne veruješ kao ja, ja ne verujem kao ti , i zašto bi tvoje činjenice meni značile ako ja to ne smatram činjenicama. Činjenice ne postoje niti igraju nekavu bitnu ulogu. nego igra ulogu tvoja i moja vera u koje ćemo činjenice verovati.Ja verujem u biblijske i to je istina kada pogledam u činjenice.Ti nemaš poverenja u te činjenice imaš poverenja u neke druge i tvoja vera i ispovedanje je takvo. To nema nikave veze sa tim dali su činjenice tačne ili ne jer nemamo ni ti ni ja mogućnosti da ispitamo sve činjenice nego verujemo određenim pravcima koji su stavljeni ispred nas i čine nam se kao ispravni, neke činjenice i ne možeš proveriti jer im nije vreme za proveru, kao Isusov ponovni dolazak. Ti ne možeš to sada reći da se neće dogoditi, već na osvosu sadašnih saznanja možeš da ocenjuješ dali je ta tvrdnja tačna ili ne.Ali odakle crpiš ta saznanja je pitanje ko te usmerava ima jako bitnu ulogu u tome.Lično verujem da je Božiji dar da počneš da veruješ Njegovim činjenicama i stoga se ne iznenađujem što ti to ne prihvataš, to je samo između tebe i Njega.

Na stupanj vjerojatnoće utječe prije svega opažanje. Kada bi se opazilo da bilo što u svemiru nastaje ni iz čega, to bi povećalo vjerojatnost da i svemir sâm nastaje ni iz čega. Budući da tako nešto nije zabilježeno, onda je vjerojatnost da je svemir tako nastao vrlo malena. Naravno, to ne znači nužno da svemir NIJE tako nastao, nego da je vjerojatnije da je nastao nekako drugačije.

Da ali dali je zapažanje ispravno ? Vidiš dok ja ovo kucam u mom ili tvom mozgu postoji kapilar za koeg ni ti nija nismo svesni da se on zapušio i počinje polako da otiče i preti da će pa pukne i promeni nam život skroz.Mi ne znamo za njega, verovatnoća da će on da pukne je 99,9 posto, to što mi o tome nemamo pojma ne smanjuje verovatnoću pucanja, to što je to izvan našeg zapažanja nas oslepljuje da mi to ne možemo videti, no on je tu i pućiće sigurno.Vidiš po mei je to oholost čoveka da smanji verovatnoću nečega samo zato što se to kosi sa njegovim ograničenim zapažanjem, ne to ne smanjuje verovatnoću da se dogodilo baš tako, nego samo smanjuje čovekovu sposobnost da ispravno oceni šta je a šta nije verovatno. Tako da se zakon verovatnoće pretvara u običnu prognozu koja najverovatnije će biti netačna, jer se svaki dan dešavaju stvai koje su do sada čoveku bile neverovatne.

Istini za volju, na subatomskoj razini čestice se doista pojavljuju iz vakuuma - zato sam i tvrdio da bi vakuum, tj. Polje nulte točke, ono iz čega nastaje sva energija i materijalna stvarnost, moglo biti Bog. No to bi morala biti itekakva rekonceptualizacija Boga.

Bog je nevidljiv, neuhvatljiv. Njega niko nikada nije video i ve što je ikada imao priliku da spozna od oga to je Logos Njegova reč koja se utelovila u Isus Hristu.Ali Boga nko nikada nije video, samo ga je Njegova reč objavila.Bog se nalazi u dimenziji izvan naše, tu pored nas samih ali opet nama nevidljiv.Kao tv talasi, mi ih ne možemo videti i ako imamo uređaj koji hvata te talase mi možemo videti šta ti talasi nose.Ali oni su tu pored nas sve vreme prolaze i nose sliku , ton itd... Kao kada bi otišao do onog čikice na Sibiru koji nikada nije čuo za struju i pričao mu o tim nevidljivim talasima, i on bi ti rekao ne lupetaj ja za tako nešto nisam nuo, to je protivno mojim zapažanjima.Ali čekaj ako imaš televizor ti to možeš videti.Televizor, šta je to televizor? Pa to ti je naprava uključiš u struju i ond... Struju, šta je to struja daj nemoj lupati, ne postoji neštokao nevidljivi tv talasi, ja to nikada nisam zapazio niti mogu da verujem u tako nešto nemoj praviti budalu od mene, valjda ja znam da tako nešto ne postoji. Ali ti i ja znamo da postoji zar ne ? I za nas je to istina jer mi smo videli tv i znamo da on to može.

miskec4096 je napisao/la:

E sad dolazimo do drugog problema. Naime, tu nema nikakvog specifičnog opisa života na toj novoj zemlji. On će biti vječan i neće biti zla. Ličit će na ono što su imali Adam i Eva. Ali, što su to točno imali Adam i Eva? To također nije izrečeno. Dakle, mi bismo se svi trebali truditi dospjeti na mjesto o kojemu nemamu blagog pojma, i znamo samo čega tamo neće biti.
Naravno, ljudi će tada biti savršeni i svi će znati razlučiti dobro i zlo. Hoće li se u tom novom svijetu rađati djeca, ili će broj onih koji su tamo biti konačan? Nadalje, iako će svi uvijek odabirati dobro, tko jamči da se u jednom času netko neće uzoholiti, kao što se uzoholio i Lucifer?
Ima masa takvih pitanja. Meni nije dovoljno da mi ne netko veli "Samo vjeruj, sve će biti dobro."

Dobro reci mi šta ti veruješ da će biti posle smrti ? I ako si došao do tog zaključka. Ako ti nije dovljno da ti neko kaže samo veruj biće ti dobro, ko ti je garantuje da ako ne veruješ će ti biti dobro? Na osnovu čega to veruješ? To je niz pitanja koja trebaju imati odgovor zar ne ? Dali misliš da status neopredeljenog će imati neku svrhu kada dođe smrt, i po čemu misliš da će ono što sada veruješ imati težinu nakon prekidanja telesnog postojanja ?
Vidiš ti tražiš dokaze a ja mislim (nadam se da n grešim jer ne bih da tu ubacujem nešto što ne misliš i time bude bezobrazan) da si svestan da takvu vrstu dokaza ne možeš da pružiš, ali ipak veruješ nekom drugom izvoru, možeš da tvrdiš koliko god želiš da si nezavistan i da je tvoj način razmišljanja doša kao posledica samo tvog ličnog opažanja stvari to ti nebi niko poverovao zar ne ?
Verujem da se ljudi neće uzoholiti baš iz tog razloga što se Bog bavi sa tim sada i ovde.Uči nas zakonima kontrasta šta je blagotvorno za nas a šta nije, i sam sud na kraju će nam pružiti dodatnu pouku zašto oholost te vrste nije dobra za nas.Mada ja već sada ovde na zemlji ne vidim ništa što bi moglo da ima tu silu da me odvoji od ljubavi Božije u Isusu Hristu.

Kain nije bio prvi koji je slagao. Prvu laž izriče Adam: "Čuh korak tvoj, pobojah se jer sam gô, te se sakrih" (nije se sakrio zbog golotinje, nego jer ga je bilo strah da Bog ne sazna da je jeo sa Stabla spoznaje)

Ne Adam je rekao istinu, on se jeste sakrio zato što je go.Bog ga nije pitao kako je znao da je go, lai kada ga je to pitao Adam je opet rekao istinu.

Pa baš zato jer znanstvene činjenice koje trenutno vrijede, posljedica su rigoroznog testiranja.

Postavlja se pitanje kakve su to rigorozne metode testiranja i koliko su ispravne kada činjenice svako malo padaju u vodu.

Da se baviš alpinizmom i nude ti dva modela konopa - jedan koji je testiran na opterećenja od ne znam koliko sila, može izdržati težinu slona, otporan je na sve vremenske uvjete, ne klizi...i drugi, koji nije testiran, ali ti proizvođač veli "Ma, izdržat će, vjerujte, vidim ja odmah da vi niste teški" - koji bi odabrao?

Odabrao bih onaj koji je testiran, no ako pukne i ja preživim sigurno ću sumnjati u metodu testiranja i u samu fabriku i tužiti ih za odštetu i tražiti novac nazad.
No ako pak čujem da je nekim drugim alpinistima već pucao taj kanap, opet ga neću kupiti već ću tražiti neki drugi koji je i testiran u fabrici i pokazao se dobro u praksi.

Upravo u tome i jest stvar da se biblijska istraživanja koncentriraju prvenstveno na arheologiju. To je najmanje sporni dio Biblije. Ja vjerujem da se sve povijesne knjige Starog zavjeta zasnivaju na stvarnim događajima (osim početka Knjige Postanka). Dakle, ako ti nađeš Noinu arku, to samo znači da je doista postojao događaj poput Potopa (vjerojatno ne općeg), no to ne znači da je njemu Jahve naredio da izgradi takav brod, da prikupi životinje i slično.

Ali ne znači ni da nije zar ne ? Opet je stvar kojem izvoru informacija veruješ.

Oni koji podupiru Bibliju misle da čim dokažu povijesnost jednog događaja iz Biblije, to odmah znači da je čitava Biblija točna. Ne, Biblija ima ogroman broj informacija i svaku od njih treba zasebno provjeriti. Neke se nikada neće moći provjeriti.

Biblija je knjiga koja je i lako dokaziva i nedokaziva u isto vreme.Vidiš onome koji ima tv aparat jako je dokaziva činjenica za radio talase, momku koji nije ču ni za struju to ne možeš dokazati.Opet je stvar do izvora u koji veruješ, možda ti je pogrešan izbor, to što većina misli i veruje da je nešto nemoguće to ne znači i da jeste.Budale su bili oni koji su verovali u radio i tv prenos zar ne ? Ali danas to je vrlo verovatno, ali tada većina je mislila da je to neverovatno i nemoguće.

Biblija je, što se tiče nereligijskih tema, u nekim stvarima u pravu, u nekim stvarima u krivu. Vjerujem da isto tako treba pretpostaviti i da je djelomično u pravu, a djelomično u krivu i u vezi religijskih tema. Ako ništa drugo, kad u Starom zavjetu naletimo na izjavu da je nekoga "Jahve uzeo" i onda ide objašnjenje zašto - možda je to objašnjenje tek puki pokušaj objašnjavanja zašto je netko komu još nije bilo vrijeme umro, pa se onda izvuče neki događaj iz prošlosti u kojem se on zamjerio Bogu i to mu je bila kazna. Ili, u Izraelu se dogodi suša uslijed loših klimatskih uvjeta te godine, onda odmah krene rezoniranje da je to sigurno zato jer se mole na uzvišicama. Onda spale par janjaca i iduće godine je normalna količina kiše, pa zaključe da su janjci umilostivili Jahvu. Par godina kasnije, opet ista situacija, ali janjci sada ne djeluju, suša traje dulje. Opet će se tražiti krivci koji su razljutili Jahvu.
To je sve miljama daleko od Boga kakvog nam prikazuje Isus, kakvog nam prikazuju neki psalmi...

Ja sam ti dao spisak stvari koje su bitne kada pristupiš čitanju bibliji, one ti mogu pomoći oko ovog postavljenog pitanja zar ne ?

Ali to još uvijek ne objašnjava zašto kad im zagusti traže TEBE da moliš za njih? Zašto se sami ne počnu moliti?

Pa valjda misle da će mene pre poslušati zbog toga što sam ja svaki dan sa Njim u kontaktu.

A što se tiče ispunjavanja molitava ljudima koji nisu s Kristom, to upravo pokazuje da je aktivni faktor kod molitve unutrašnje stanje pojedinca, a ne to komu je molitva upućena. Može on moliti Krista, Allaha ili Posejdona - molitva će mu se ispuniti ako je usrdan.

Kiša pada na sve kaže biblija,i na pravedne i na nepravedne. To ti je biblijski princip da Bog daje svima, ali ne zanči da svi i poznaju Njega.A večni život je kaže Isus da poznau Tebe Živog Boga .

Da, ja vjerujem u ono što je - vjerojatno. Etimološki, "vjerojatan" znači "onaj koji uzima/prima vjeru". Dakle vjerojatno je ono u što se isplati vjerovati.

Na osnovu čega ? Svog ličnog dojma Ili poverenja u nekog drugog, ali i jedno i drugo može da izneveri sa jednakom verovatnoćom.

Jest, ali kad je on to zapisao? Nije hodao za Isusom s blokom papira (pitanje je je li uopće bio pismen), nego je to pamtio i pod stare dane zapisao (ili dao zapisati). A lako se može zalomiti greška u njegovom pamćenju.

To baš i nebi ila mala greška, već nešto što je centralno verovanje biblijski vernika, da je mesija umro za grehe sveta,To nebi bila mala greška koja može da se podkrade, nemojmo biti neozbiljni .

Ne, nego da oni jednostavno nisu bili dovoljno intelektualno i duhovno zreli da bi mogli tako kompleksnu pojavu kao što je Isus shvatiti u svojoj punini. Nego su mu, zbog njegovih izuzetnih sposobnosti, pripisali nadljudske karakteristike.
Pa su tako i njegovo uskrsnuće protumačili kao povratak od mrtvih, silazak nad pakao, itd.

A šta je sa tim kada oni citiraju Njegove reči ? Vidiš tvoja polazna tačka da su svi oni pogrešili i bili intelektualno nesposobni da shvate ono što im je Isus kao maloj deci objašnjavao, a ti to shvataš jer si toliko intelekutalno iznad njih.Hm...

Imaš slične situacije s tzv. cargo kultovima koji su nastali po Polineziji za vrijeme rata na Pacifiku, kad su urođenici gledali vojnike kako govore u mikrofone i slučaju kroz slušalice (naravno, oni su se obraćali svojim bazama) i to je onda uzrokovalo da nad otoke dolijeću avioni koji su izbacivali namirnice, koje je vojska dijelom davala i urođenicima. Urođenici nisu pojma imali o radio-komunikaciji, ali uočili su da slušalice i mikrofoni imaju veze s dolaskom namirnica. Njihovo objašnjenje je međutim bilo drugačije - vojnici je na taj način obraćaju bogovima, koji im šalju čelične ptice s darovima.
Sad te ja pitam, govore li ti urođenici istinu? Načelno da - oni opisuju realni postupak, a natprirodno je ubačeno u onaj dio procesa koji oni ne vide ili im je izvan intelektualnog domašaja.

Da ali da su oni prišli vojnicima i pričali sa njima kao što je Isus sa učenicima pričao i objašnjavao im mnogo više čak nego što je i zapisano, mislim da ne možeš da izvedeš da dokažeš svoju tvrdnju.Bilo kako bilo oni su prenosili kako im je Isus objasnio, što su videli,čuli i opipali.Da su neke stvari tada njima bile sakrivene a danas nama otkrivene to nije tačno, no da oni što su videli nisu uvek mogli da objasne to jeste, kao otkrivenje koje je video Ivan.On je gledaodogađaje današnjeg vremena inije mogao da zna za avione i aute itd...Ali ih je video i objasnio ih je najbolje što je mogao, itu ima ključnu ulogu reč "kao" , ali gde nema kao to je znak da su oni preneli doslovno kakosu naučeni od Isusa Hrista, nešto što su uporno iznova i iznova govorili.

Tako su isto učenici vidjeli što je Isus radio, no to su objašnjavali natprirodnim.

Pa to i jeste bilo natprirodno.Hoćeš reći da je Isus radio prirodne stvari ? Ili da su oni pogrešno prenosili ?

Pa ovako. Recimo da imaš skalu isključivosti pojedinih religija. Prva religija na njoj je judaizam, koji ne priznaje ništa drugo, pa ni Isusa. Kršćanstvo priznaje Isusa i judaističko naslijeđe. Islam priznaje Isusa, judaističko naslijeđe i Muhameda. Dharmičke religije načelno uvažavaju prakse svih abrahamskih religija, dok god ne prelaze u fanatizam.

Ali vidiš iskljčivost počinje u onoj tački gde kažeš tvoja isključivost nije tačna.Svi su isključivi, i ne priznau potpunu istinitost onog drugog.To je meni samo prikrivena isključivost, ali idalje isključivost.Isključivost je kada kažeš ne treba biti isključiv.

Pa naravno da je postojao jedan "radni popis" tih knjiga, no različiti kanoni u pojedinim granama kršćanstva pokazuju da apsolutni konsenzus nije postojao.

Uvek je postoja i bio jasan još u ranoj apostolskoj crkvi, znalo je se mnogo pre kanonizacije, kanonizacija je uradila samo to da je potvrdila već poznato.Nemoj biti prevaren sa tom doktrinom katolika, nije to istina.

Sad, što ti znači ovo "utemeljeni na činjenicama"? 2. knjiga o Makabejcima sigurno se više temelji na povijesnim činjenicama nego Knjiga Postanka, jer je vrijeme u kojem se događa relativno dobro dokumentirano, spominju se mnogi helenistički vladari, a i sâm Makabejski ustanak je povijesni događaj. Ili, zašto je npr. knjiga Izreka ušla u kanon, a Sirah ili Knjiga mudrosti su završili među apokrifima, kad to nisu povijesne knjige?

Makabejce su hebreji izbacili iz kanona ne hrišćani. Protestanska vezija starog zaveta se poklapa hebrejskim kanonom.Prevodioci sa hebrejskog su ubacili to u kanon da potvrdili molitve mrtvima.

Pa sad ti kažem da nisu zapisali te stvari isti čas, već dosta godina kasnije. Markovo evanđelje je vjerojatno zapisano tridesetak godina nakon Isusove smrti. To je čitav tvoj ili moj život kasnije. Koliko dobro ti možeš rekonstruirati neki svoj razgovor otprije deset godina, čak i ako si zapamtio glavne misli?

Nije problem zapamtiti ako si non stop u prepričavanju istih, i ako je to ostavilo jak dojam na tebe.Ja i sada mogu u detalje da prepričam događaje koji su se odigrali pre 25 godina kada su me odveli od majke kod oca.Zato što je to ostavilo snažan pečat na moj život, tada mi se sve izokrenulo u životu.

Volio bih pogledati tu knjigu. Postoji li u pdf-u?

Ne znam dali postoji mogu da pogledam , no to je jako opširna knjigai vredi je posedovati kako god. Mogu pogledati koliko košta pa da napravimo neku kombinaciju da ti je pošaljem.

To je smiješno ako smatramo da je bit religijskog ponašanja u odnosu prema transcendentnom.

Mislio sam prevashodno na onaj spot u kome budistički redovnik u katoličkoj crkvi stavlja budu na oltar i radi to što već rade budisti. I sada kad papa kaže da se oni mole i stvaraju energiju koja će učiniti da dođe do mira u svetu to se slaže apsloutno sa budističkim pogledom, a nikako sa katoličkim.I onda neko kaže da se budisti klanjaju istom Bogu kao i mi dok je istina da se papa poklonio njihovoj ideji i odstupio od onoga čega je poglavar.
Jesam li upravu i nije li to smešno?

No ako shvatimo da nam vjera prvenstveno pomaže da postanemo bolje osobe u sadašnjem životu, onda budizam i kršćanstvo nisu na pretjerano različitim putevima.
Rekao bih to ovako: vidiš na obzorju nebesko tijelo. I kažeš "To je Zvijezda Danica". Netko drugi veli "Ne, to je planet Venera." Tehnički, ono što vidiš nije zvijezda. No ti nisi pogriješio, jer si mislio na točno određeno nebesko tijelo, iako si ga nazvao neprikladnim imenom.
Tako da, budisti i kršćani vjeruju u slične vrijednosti, samo što jedni to stavljaju u paradigmu transcendentalnog bića i onda svoje obrede usmjeravaju u tom pravcu, dok drugi traže svoj mir unutar sebe. No ako to rezultira boljim i sretnijim pojedincima, cilj je postignut.
Da, ja religiju promatram funkcionalistički.

Ovaj deo mi je jasan, kada dođe do onoga do čega dolazimo u praktičnom životu pa čak i neke istine koje uče budisti i hrišćani imaju sličnosti, ali to nema nikave veze sa idejom koju propagiraju.
Ja bih lično bio miran sa činjenicom da ovaj svet bude jedna prodavnica recimo televizora (zgodan mi je primer zbog talasa ) i sada svaki tv je jedno učenje.I oni stoje na policama sada čovek uđe unutra i neki prodavac kaže jedino moj tv ima mogućnost da hvata talase , drugi kaže svi televizori hvataju talase ali svi hvataju loše ovaj moj najbolje, treći kaže svi hvataju talase pa ti uzmi onaj koji najmanje košta evo ovaj moj. I onda kupac prošeta, popriča sa svakim, uključi svaki tv ispita koliko su tvrdnje tačne i kupi si televizor koji on veruje da je najbolji. To mi je savim uredu, ali mi nije uredu da neko dođe i kaže vi ste u krivu zato što ne reklamirate svoj tv na ovaj ili na onaj način, i sili te i primorava da ti postaneš kao neko drugi, ali tvoj tv je druge marke i ti veruješ i tvrdiš da je najbolji i jedini za tebe i za kupca , i to otvoreno kažeš moj tv je najbolji oni ne valjaju,moj tv pokazuje najasniju sliku,to je to ovi drugi kada dođeš kući neće i raditi, a ovaj ja garantujem za njega da će raditi i duže od roka garancije.Ja sam ga sklapao, ja verujem da će raditi, i govorim ti istinu jer čvrsto verujem da je to istina.Onima tamo ne verujem da govore istinu, ali za sebe znam da govorim istinu.
Šta tu ima loše?