Božja slobodna volja i paradoks Dobra

cito je napisao/la:

Ma ti. i propituješ Boga da bi sebe opravdao, umjesto da propituješ sebe.

Propitujem ja sebe itekako. Ali se isto tako ne mogu oteti dojmu da kršćani vjeruju da Bog ima dvostruke kriterije. Isus nam kaže "Oprostite svojim neprijateljima." A kršćani tvrde da je Isus Bog, ali svejedno tvrde da će Bog nekoga kazniti. I još u tome ne vide nelogičnost.

Pojedi, sigurno nećeš umrijeti. Kaže sotona

"Sotona" su potisnute ljudske misli, koje se potiskuju iz straha pred Bogom. Koji je neosnovan, jer se Boga koji je ljubav ne treba bojati. A Bog koji je sveznajuć ionako zna kakvi smo, prema tome cenzura misli nema svrhe. Kad pomislimo, gotovo je. A Bog zna da ćemo pomisliti.

Adam pao čovjek, zaveden, kojeg je Bog prokleo i svi smo mi po njemu spiritualno mrtvi.

Bog ga nije prokleo, jer da ga je prokleo ne bi se trudio spasiti čovječanstvo.

A spiritualno smo mrtvi zato jer smo stvorili iluziju zvanu "ja".

Naravno da je Bog mogao sve to tako napraviti da se svi spase, ali ipak je on Bog a ti si čovjek i po svojoj logici palog čovjeka dolaziš to svojih spoznaja da ti nekako znaš bolje od njega.

"Evo čovjek postade kao jedan od nas - znajući dobro i zlo!"
Bog ovdje i sam daje pravo čovjeku da ga prosuđuje.

Dobro, i što ti želiš reći, da točka 1 i točKA 3 nisu točne kad dobro znaš da jesu.

Ako je Bog svemoćan i stvoritelj svega, a Sotona ne može ni prdnuti bez njega, onda je Bog stvoritelj i grijeha, jer je Bog stvorio Sotonu takvoga da postane zao.
Ako tvrdiš da to nije točno onda si u logičkoj kontradikciji.

Ja nisam dovoljno vješt sa riječima da ti to objasnim, ali su to sve osobine Boga, mogao ih ti logički u svojoj glavi složiti ili ne.

Drugim riječima - "nemam ni ja pojma, ali bilo bi ti bolje da vjeruješ u to."

Adam je stvoren tako da nije znao razlikovati dobro od zla. Nakon pada svi se mi rađamo zli. Stvar je u tome da ti sigurno imaš slobodnu volju. Imaš svu slobodnu volju na svijetu, ali samo da griješiš. Kad bi slušao Krista činio bi ne svoju, nego njegovu volju.

Iz toga slijedi da je Bog čovjeku dao slobodnu volju da može griješiti?
Sve bolje i bolje...

Stvar je u tome da ti ne želiš vjerovati u Boga iz biblije nego u nekog svog boga kojeg si složio u glavi koji se mora pokoriti tvom standardu i logici iako sam za sebe znaš da si osakačen grijehom.

Pa bio bih poprilično blesav u sliku Boga kakvu su si stvorili Židovi u pustinji prije 6000 godina. Ta se slika ni po čemu ne razlikuje od slike Zeusa, Peruna, Ra, Odina...to su mitološke slike. Doprinos Židova je isključivo u tome što su uveli da je Bog transcendentalan, znači izdigli su se iznad ideje "resornih" bogova prirode. Ali opis Božjeg karaktera je čisto ljudska projekcija.

Mada ja ne razumijem kako možeš vjerovati u boga koji je sve zeznuo na početku, sad se sve trudi spasiti, ali nemože i još je paradoxalan sam sa sobom. Šalje proroke da navijeste što će bit, zna točno što će se dogoditi i ne može ništa učini uvezi toga. Ili još gore, ne zna što će se dogoditi.

Pa ja NE vjerujem u takvog Boga. Ali ovaj opis je upravo ono kakav je Bog u Starom zavjetu.

To je djelo Sotone da imaš u glavi boga, koji je samo nebeski promatrać i koji je tvoj osobni potrčko koji bi trebao skoćiti na tvoje molitve i spasiti tebe jer si ti dobar. "Pa nisam nikoga ubio".

Prije svega, ja uopće ne vjerujem u osobnog interventnog Boga, dakle ni ovo se ne odnosi na mene.

I to o ćemu ja prićam nije fatalizam nego rijeći Isusove.

Riječi Isusove su te da je Kraljevstvo nebesko u nama, da se spasenje postiže prije svega sada i ovdje i to ne predajom sebe Isusu, već primjenom Isusovog učenja na sebe. Isus kaže "Ja i Otac jedno smo. Tko god vidi Oca, vidi i mene." To treba svaki čovjek primijeniti na sebe. Shvatiti da je svaki od nas jedno s Ocem.

Zaboravio si točku 2.,a to da je čovjek odgovoran. ti si fatalist jer misliš da ako je Bog znao da ću ili ćeš sagriješiti i da je onda svejedno.

Ja ne tvrdim da je Bog sveznajuć. Ti tvrdiš. Ako je Bog sveznajuć, onda je znao da će Adam i Eva sagriješiti. Znao je što će se morati dogoditi. I nije to spriječio.

Radi se o tome da Bog dopusta zlo kako bi iz njega izveo vece dobro nego da zla nije bilo. U krscaniskim spisima istocni grijeh se cesto naziva i slatki grijeh, radostan grijeh jer je iz njega doslo do toga da se covijek i Bog povezu vise nego da nije bilo tog grijeha.

Zašto se onda govori da je taj grijeh čovjekov pad, prokletstvo...? Meni se zapravo čini da postoje golema razilaženja među kršćanima u pogledu gotovo svake točke koju problematiziramo, osim toga da je Isus došao spasiti svijet. No kada krenemo grebati u to zašto ga je trebalo spasiti, od koga, zašto Sotona, otkud zlo...onda ispada da se većina vjernika uopće ne bavi takvim pitanjima, da si ih nikad ni ne postavi. Samo vjeruj i sve će biti dobro. A većina kršćana mi kaže "Ali ti se posve promijeniš kada primiš Isusa..." I to je u redu, ali promijeniš se u nekakvom svom odnosu prema svijetu, moralnim načelima, itd. No primanje Isusa ne čini te nimalo određenijim po pitanju kozmologije i eshatologije, koliko vidim. A upravo je to mnogo bitnije, jer ako nemaš jasnu kozmološku situaciju, onda je ponavljanje da je Isus došao spasiti svijet samo žlabranje bez razumijevanja.

miskec4096 je napisao/la:

Zašto se onda govori da je taj grijeh čovjekov pad, prokletstvo...?

Zato sto je. Da nije bilo Isusovog odkupljenja prijateljstvo s Bogom bi ostalo izvan dosega covjeka. Boga bi se bojali i strepili ili pak s njim ulazili u trgovacke odnose, ali ne i u pravo prijateljstvo jer covjek zbog pada nema snage prvi pruziti ruku ljubavi. Covjek bez da dozivi da ga Bog ljubi bezuvjetno nema snage ljubiti Boga bezuvjetno. Isus je prijateljstvo izmedju Boga i covjeka stavio na puno visu raznu nego je Adam ikad mogao zamisliti. (Adam simbolizira citavo covjecanstvo)

Meni se zapravo čini da postoje golema razilaženja među kršćanima u pogledu gotovo svake točke koju problematiziramo, osim toga da je Isus došao spasiti svijet. No kada krenemo grebati u to zašto ga je trebalo spasiti, od koga, zašto Sotona, otkud zlo...onda ispada da se većina vjernika uopće ne bavi takvim pitanjima, da si ih nikad ni ne postavi.

Neznam za druge, ali ja cinim zlo iz slabosti, gluposti i oholosti.

Samo vjeruj i sve će biti dobro. A većina kršćana mi kaže "Ali ti se posve promijeniš kada primiš Isusa..." I to je u redu, ali promijeniš se u nekakvom svom odnosu prema svijetu, moralnim načelima, itd. No primanje Isusa ne čini te nimalo određenijim po pitanju kozmologije i eshatologije, koliko vidim. A upravo je to mnogo bitnije, jer ako nemaš jasnu kozmološku situaciju, onda je ponavljanje da je Isus došao spasiti svijet samo žlabranje bez razumijevanja.

Isus nije dosao govoriti kako nebesa funkcioniraju vec kako doci u nebo. Isus daje recept dolaska u nebo, a taj je sasvim jednostavan barem u teoriji da ljubimo jedni druge kao same sebe no u praksi je lakse doci na vrh Himalaje nego zivjeti potpuno krscanski taj zahtjev. A radosna je vijest da tko ljubi smrt nema nad njim vlasti sto je Isus dokazao svojim uskrsnucem.

braslav je napisao/la:

Zato sto je. Da nije bilo Isusovog odkupljenja prijateljstvo s Bogom bi ostalo izvan dosega covjeka. Boga bi se bojali i strepili ili pak s njim ulazili u trgovacke odnose, ali ne i u pravo prijateljstvo jer covjek zbog pada nema snage prvi pruziti ruku ljubavi. Covjek bez da dozivi da ga Bog ljubi bezuvjetno nema snage ljubiti Boga bezuvjetno. Isus je prijateljstvo izmedju Boga i covjeka stavio na puno visu raznu nego je Adam ikad mogao zamisliti. (Adam simbolizira citavo covjecanstvo)

Dobro. Zašto je Bog toliko dugo čekao da to napravi, zašto nije nešto ranije poduzeo? Druga stvar, zašto je Bog sklopio samo savez sa Židovima, zašto ne i s nekim drugim narodom? Nije li malo čudno da to o Božjem savezu sa Židovima pišu Židovi sami? A etnocentrizam je vrlo, vrlo poznata pojava.

Ti si, mislim, rekao da ne vjeruješ u doslovnost priče o Adamu i Evi. Ali bez doslovnog shvaćanja te priče ideja o čovjekovom padu nema baš puno smisla, a tada ni Isusova misija kao otkupitelja. Oni koji su lansirali predodžbu o Isusu kao otkupitelju, vjerovali su u Adama i Evu.

Neznam za druge, ali ja cinim zlo iz slabosti, gluposti i oholosti.

Pa i Adam i Eva su sagriješili iz slabosti. To samo dokazuje da je čovjek STVOREN slab, a ne da mu se slabost pojavila nakon pada. Da je čovjek bio savršen, onda bi znao razlikovati dobro od zla. Ne, Bog ga je namjerno stvorio krnjeg.
A Božja rečenica prije nego što će istjerati Adama i Evu iz raja dokazuje koliko se Bog zapravo bojao da mu Adam i Eva postanu ravni. Dakle, tu imamo tipičan prikaz Boga kao apsolutističkog orijentalnog silnika, nikakve Ljubavi ili tako čega.

Isus nije dosao govoriti kako nebesa funkcioniraju vec kako doci u nebo.

OK, ali prvo i prvo - zašto bi uopće netko želio doći u nebo ako nema pojma kako je tamo? Ovako to ispada mačak u vreći.
A da bi znali, onda im je Isus morao to objasniti.
Uostalom, Isus je sam rekao da je Kraljevstvo nebesko u nama. Dakle da to nije buduće mjesto, već da je to stanje, koje se može ostvariti ovaj čas. Zato mi nije jasna cijela priča o njegovom dolasku.

Isus daje recept dolaska u nebo, a taj je sasvim jednostavan barem u teoriji da ljubimo jedni druge kao same sebe no u praksi je lakse doci na vrh Himalaje nego zivjeti potpuno krscanski taj zahtjev.

I opet te pitam, po čemu je to drugačije od recepta Buddhe ili Krišne?

A radosna je vijest da tko ljubi smrt nema nad njim vlasti sto je Isus dokazao svojim uskrsnucem.

No ako pogledamo druge slučajeve - nesumnjivo je da su Franjo Asiški ili Majka Tereza bili prepuni ljubavi, pa opet nisu uskrsli. S druge strane, jogiji se vraćaju nakon par dana ili tjedana iz stanja kliničke smrti, posve neovisno o količini njihove ljubavi. Dakle, govorimo o dvije varijable koje su vrlo slabo međusobno povezane.

Iz čitavog koncepta Kristove žrtve i uskrsnuća vrišti nelogičnost. Od uzroka, preko postupka, do ciljeva. Ali unatoč tomu vrlo mali broj ljudi to propitkuje.

Dobro. Zašto je Bog toliko dugo čekao da to
napravi, zašto nije nešto ranije poduzeo? Druga stvar, zašto je Bog
sklopio samo savez sa Židovima, zašto ne i s nekim drugim narodom? Nije
li malo čudno da to o Božjem savezu sa Židovima pišu Židovi sami? A
etnocentrizam je vrlo, vrlo poznata pojava.

A jesi li cuo onaj vic kada Zidovi dodju Bogu pa ga ljubazno pitaju: nije li vrijeme da izaberes neki drugi narod?

Ti si, mislim, rekao da ne vjeruješ u doslovnost
priče o Adamu i Evi. Ali bez doslovnog shvaćanja te priče ideja o
čovjekovom padu nema baš puno smisla, a tada ni Isusova misija kao
otkupitelja. Oni koji su lansirali predodžbu o Isusu kao otkupitelju,
vjerovali su u Adama i Evu.

Ne slazem se. Najbolji opis istocnog grijeha je dan u knjizi Uvod u krscanstvo tada kardinala Ratzingera. Svaki novi covjek na zemlji se ucijepljuje u vec postojecu kulturu. Nitko ne gradi kulturu s nulte pozicije. To ucjepljivanje u nesavrsenu kulturu je ono sto zovemo istocni grijeh. Adam i Eva simbolizirajuci covjecantsvo su pali u istocni grijeh to jest nisu uspjeli zadrzati nevinost i bezgresnost prvotne kulture.

Isus je navjestio drugaciju kulturu, kulturu ljubavi za koju je bio spreman umrijeti. Tako da svaki tko se krsti bude ucijepljen u tu novu kulturu. Kada se krsti malo dijete tada roditelji i kumovi preuzimaju odgovornost odgajanja tog djeteta u krsitovoj kulturi.

OK, ali prvo i prvo - zašto bi uopće netko želio doći u nebo ako nema pojma kako je tamo? Ovako to ispada mačak u vreći.
A da bi znali, onda im je Isus morao to objasniti.

U nebu vlada zakon ljubavi i to gozba ljubavi u kojoj je jelo sam Bog, cista Ljepota i Dobrota. U knjizi Uvod u krscanstvo Ratzinger je razotkrio smisao raja i pakla. Raj je zajednistvo ljubavi, a pakao samoca u koju ne prodire ljubav. Ako netko preferira samocu nad zajednistvom pitao bih se za mentalno zdravlje te osobe. Ali neka odluci upoznat sa cinjenicama. Istina ako je prijateljstvo raj, a samoca u koju ne prodire ljubav pakao onda da to su stanja svijesti, a ne mjesta na zemlji ili pod zemljom. Tako da Kraljevstvo Bozje je medju nama.

I opet te pitam, po čemu je to drugačije od recepta Buddhe ili Krišne?

Buddha je u osnovnoj ideji bio genijalan: ako se oslobodis zudnje onda prestaje patnja. Krist govori drugacije: prihvati patnju radi drugih to jest uzmi svoj kriz i idi za mnom. O Krisni neznam nista.

No ako pogledamo druge slučajeve - nesumnjivo je
da su Franjo Asiški ili Majka Tereza bili prepuni ljubavi, pa opet nisu
uskrsli. S druge strane, jogiji se vraćaju nakon par dana ili tjedana
iz stanja kliničke smrti, posve neovisno o količini njihove ljubavi.
Dakle, govorimo o dvije varijable koje su vrlo slabo međusobno povezane.

Nisam mislio na ovaj zivot vec na zivot vjecni znas onaj iza smrti.

braslav je napisao/la:

A jesi li cuo onaj vic kada Zidovi dodju Bogu pa ga ljubazno pitaju: nije li vrijeme da izaberes neki drugi narod?

ž

Nisam.

Ali to i opet ne odgovara na pitanje. Naime, Biblija, kao sveta židovska knjiga naravno da neće spominjati druge narode. Meni nije jasno da svi oni koji sumnjaju u nepogrešivost Biblije preskaču tu osnovnu premisu.
Po tome je Biblija unikatna, jer svi kozmološki mitovi drugih naroda spominju da su stvoreni ljudi i da među tim ljudima nema sad posebne razlike u odnosu prema bogovima. Nije da Perun ima savez sa Slavenima, Odin s Germanima, Zeus s Grcima, Jupiter s Rimljanima, Višnu s Indijcima, Ahura Mazda s Perzijancima, pa čak niti Allah s Arapima. Ali, Biblija stavlja Židove u povlašteni položaj. I nitko ne propituje je li to stvarno Božja volja ili su si ti pisci Biblije malo zabrijali.

Ne slazem se. Najbolji opis istocnog grijeha je dan u knjizi Uvod u krscanstvo tada kardinala Ratzingera. Svaki novi covjek na zemlji se ucijepljuje u vec postojecu kulturu. Nitko ne gradi kulturu s nulte pozicije. To ucjepljivanje u nesavrsenu kulturu je ono sto zovemo istocni grijeh. Adam i Eva simbolizirajuci covjecantsvo su pali u istocni grijeh to jest nisu uspjeli zadrzati nevinost i bezgresnost prvotne kulture.

Nije li i kršćanstvo tek jedna od kultura?

Druga stvar, ono što je meni nevjerojatno u vezi toga Istočnog grijeha - Židovi i kršćani imaju istu priču za polazište. Kako je onda moguće da u judaizmu uopće ne postoji Istočni grijeh? Izgon iz raja se smatra kaznom, ali kaznom za neposluh, nepoštivanje Božjih zakona. Kršćanstvo je međutim iz toga izvelo ovu priču da je čovjek kriv kad se rodi, da je čovjek zao po svojoj srži, da sam ne vrijedi ništa, da sve dobro može dobiti samo po Isusu...

Odvratna, odvratna nehumana predodžba. Tjerati pojedinca da mrzi ono što jest.

U nebu vlada zakon ljubavi i to gozba ljubavi u kojoj je jelo sam Bog, cista Ljepota i Dobrota. U knjizi Uvod u krscanstvo Ratzinger je razotkrio smisao raja i pakla. Raj je zajednistvo ljubavi, a pakao samoca u koju ne prodire ljubav. Ako netko preferira samocu nad zajednistvom pitao bih se za mentalno zdravlje te osobe. Ali neka odluci upoznat sa cinjenicama. Istina ako je prijateljstvo raj, a samoca u koju ne prodire ljubav pakao onda da to su stanja svijesti, a ne mjesta na zemlji ili pod zemljom. Tako da Kraljevstvo Bozje je medju nama.

Pa da. Dakle čemu onda priče o Sudnjem danu i o drugom dolasku? Meni to liči kao da čekamo vodoinstalatera da nam popravi cijev, a sami imamo sav alat ovdje.

Buddha je u osnovnoj ideji bio genijalan: ako se oslobodis zudnje onda prestaje patnja. Krist govori drugacije: prihvati patnju radi drugih to jest uzmi svoj kriz i idi za mnom. O Krisni neznam nista.

Prihvati patnju = nemoj je potiskivati, prihvati se takvim kakav jesi. Uzmi svoj križ = ne budi ono što nisi, dano ti je da budeš takav kakav jesi i samo se kroz to možeš prosvijetliti.
Ne znam zbog čega svi Buddhu doživljavaju kao eskapista. Pa nije li raj po kršćanstvu također oslobođenje od patnje? A put do njega je jednako trnovit. Ako misliš da je to toliko lako, onda se probaj osloboditi žudnje. Ali to znači SVAKE žudnje, pa čak i žudnje za oslobođenjem.

Ako te zanima nešto o tome, imaš npr. temu "Kršćanstvo i yoga", gdje Fazlija i još neki lijepo izlažu principe yoge i koliko je u biti taj put sličan Kristovom, samo je terminologija drugačija.
A svako malo uleti neki fanatik sa svojim predrasudama.

Nisam mislio na ovaj zivot vec na zivot vjecni znas onaj iza smrti.

Možeš li IKAKO dokazati da je to povezano s Isusom? Isus prije svoga uskrsnuća nije umro na način na koji je umrla moja baka.

Što mi znamo o tom Isusovom događaju? Znamo da je umro relativno brzo za nekoga tko je raspet, jer takvi su umirali i po dva-tri dana, a on je umro za nekoliko sati. Nadalje, mi nemamo izvještaj mrtvozornika koji je proglasio smrt. Oni su samo ustanovili da ne diše i da mu ne radi srce. U to vrijeme to je bilo dovoljno da se nekoga proglasi mrtvim. Nakon toga njega polažu u grob, u petak predvečer. Bilo je to vjerojatno početkom travnja, i moralo je biti prije zalaska sunca, jer je počinjao šabat. Dakle, ja bih rekao negdje najkasnije oko 6 popodne u petak. U nedjelju ujutro njega više nema u grobu. Kada je izašao? Negdje tijekom noći sa subote na nedjelju. Dakle, bio je u tom stanju nekakvih 36 sati, možda i manje.
Je li to samo po sebi čudo? Za Palestinu u prvom stoljeću poslije Krista jest. Za Indiju nije.

Imamo li svjedoka da je Isus bio u paklu, da je spasio umrle iz Šeola i slično? Nemamo. To su najobičnija naklapanja. Moglo je biti, ali nije moralo. To nitko ne kaže da se dogodilo, ponajmanje sam Isus u svojim postrezurekcijskim obraćanjima.

Jesi li ikada čuo da je neki kršćanin uskrsnuo na način na koji je uskrsnuo Isus? Svi se fokusiraju samo na tu njegovu smrt, umjesto da pošteno pogledaju njegovo učenje i usporede ga s drugim duhovnim tradicijama.

Ali to i opet ne odgovara na pitanje. Naime, Biblija, kao sveta židovska knjiga naravno da neće spominjati druge narode. Meni nije jasno da svi oni koji sumnjaju u nepogrešivost Biblije preskaču tu osnovnu premisu.
Po tome je Biblija unikatna, jer svi kozmološki mitovi drugih naroda spominju da su stvoreni ljudi i da među tim ljudima nema sad posebne razlike u odnosu prema bogovima. Nije da Perun ima savez sa Slavenima, Odin s Germanima, Zeus s Grcima, Jupiter s Rimljanima, Višnu s Indijcima, Ahura Mazda s Perzijancima, pa čak niti Allah s Arapima. Ali, Biblija stavlja Židove u povlašteni položaj. I nitko ne propituje je li to stvarno Božja volja ili su si ti pisci Biblije malo zabrijali.

Ocito ne poznajes problematiku izabranog naroda. Kroz cijeli stari pa i novi zavijet se proteze ista ideja. Bog ima planove za izrael, ali izrael cini na svoju ruku. Na primjer iz Biblije je jasno da je Bog planirao od izraela napraviti svecenicki narod to jest teokraciju, ali Zidovi potaknuti zaviscu na susjedne narode su htjeli kraljevstvo i to toliko tvrdoglavo da im Bog popusta i daje prvog kralja Seola, njega nasljedjuje David i tako dalje. To izbaranje Izraela je zapravo sprjecavalo Izrael da se razvije kao okolni narodi. Stalno se provodi kroz stari zavijet ideja da ako smo mi izabran narod kako to da okolini narodi imaju visi stupanj kulture, tehnologije i slicno, a sto je direktna posljedica toga da su oni izabran narod jer im Bog brani ovo i ono.

Citat:

Ne slazem se. Najbolji opis istocnog grijeha je dan u knjizi Uvod u krscanstvo tada kardinala Ratzingera. Svaki novi covjek na zemlji se ucijepljuje u vec postojecu kulturu. Nitko ne gradi kulturu s nulte pozicije. To ucjepljivanje u nesavrsenu kulturu je ono sto zovemo istocni grijeh. Adam i Eva simbolizirajuci covjecantsvo su pali u istocni grijeh to jest nisu uspjeli zadrzati nevinost i bezgresnost prvotne kulture.

Nije li i kršćanstvo tek jedna od kultura?

Druga stvar, ono što je meni nevjerojatno u vezi toga Istočnog grijeha - Židovi i kršćani imaju istu priču za polazište. Kako je onda moguće da u judaizmu uopće ne postoji Istočni grijeh? Izgon iz raja se smatra kaznom, ali kaznom za neposluh, nepoštivanje Božjih zakona. Kršćanstvo je međutim iz toga izvelo ovu priču da je čovjek kriv kad se rodi, da je čovjek zao po svojoj srži, da sam ne vrijedi ništa, da sve dobro može dobiti samo po Isusu...

Odvratna, odvratna nehumana predodžba. Tjerati pojedinca da mrzi ono što jest.

Kada sam rekao ucjepljenje u kulturu mislio sam na bilo koju kulturu od Bushmanske do Kineske. A jesi li ti uopce procitao sto sam napisao?

Pa da. Dakle čemu onda priče o Sudnjem danu i o drugom dolasku? Meni to liči kao da čekamo vodoinstalatera da nam popravi cijev, a sami imamo sav alat ovdje.

Sudnji dan je kraj povijesti tada ce se otkriti istina o svakome. Sto god se tajilo otkrit ce se. To nema veze sa sudjenjem kao takvim ta sami sebi sudimo vec sad.

Prihvati patnju = nemoj je potiskivati, prihvati se takvim kakav jesi. Uzmi svoj križ = ne budi ono što nisi, dano ti je da budeš takav kakav jesi i samo se kroz to možeš prosvijetliti.

Kojom si logikom od premise prihvati patnju dosao do konkluzije prihvati se kakav jesi? Istina treba se prihvatiti, ali ne u smislu da nista ne poduzimamo da budemo bolji nego sto jesmo.

Kojom si logikom poistovjetio uzmi svoj kriz i ne budi ono sto nisi?

Pa nije li raj po kršćanstvu također oslobođenje od patnje?

Je, samo je razlika u tome da krscanin raj zeli dijeliti s drugima dok budist nirvanu postize sebi. (Ne govorim o mahajana budizmu koji se razvio tisucu godina poslje Bude.)

Jesi li ikada čuo da je neki kršćanin uskrsnuo na način na koji je uskrsnuo Isus? Svi se fokusiraju samo na tu njegovu smrt, umjesto da pošteno pogledaju njegovo učenje i usporede ga s drugim duhovnim tradicijama.

Katolici vjeruju da je i majka Marija uznesena na nebo odmah poslje smrti.

Što mi znamo o tom Isusovom događaju? Znamo da je umro relativno brzo za nekoga tko je raspet, jer takvi su umirali i po dva-tri dana, a on je umro za nekoliko sati. Nadalje, mi nemamo izvještaj mrtvozornika koji je proglasio smrt. Oni su samo ustanovili da ne diše i da mu ne radi srce. U to vrijeme to je bilo dovoljno da se nekoga proglasi mrtvim. Nakon toga njega polažu u grob, u petak predvečer. Bilo je to vjerojatno početkom travnja, i moralo je biti prije zalaska sunca, jer je počinjao šabat. Dakle, ja bih rekao negdje najkasnije oko 6 popodne u petak. U nedjelju ujutro njega više nema u grobu. Kada je izašao? Negdje tijekom noći sa subote na nedjelju. Dakle, bio je u tom stanju nekakvih 36 sati, možda i manje.
Je li to samo po sebi čudo? Za Palestinu u prvom stoljeću poslije Krista jest. Za Indiju nije.

I onda bi on onako izbicevan, probeoden, gotovo mrtav dosao u sobu ucenika i rekao "Mir vama". Da ne govorim kako bi prosao kraj rimske straze na grobu. Kazna za zaspati na duznosti u rimskoj vojsci je bila bacanje kocke i na koga padne kocka toga bi zivoga spalili. Znas stvarno je jednostavnije vjerovati da je uskrsnuo.

braslav je napisao/la:

Ocito ne poznajes problematiku izabranog naroda. Kroz cijeli stari pa i novi zavijet se proteze ista ideja. Bog ima planove za izrael, ali izrael cini na svoju ruku. Na primjer iz Biblije je jasno da je Bog planirao od izraela napraviti svecenicki narod to jest teokraciju, ali Zidovi potaknuti zaviscu na susjedne narode su htjeli kraljevstvo i to toliko tvrdoglavo da im Bog popusta i daje prvog kralja Seola, njega nasljedjuje David i tako dalje. To izbaranje Izraela je zapravo sprjecavalo Izrael da se razvije kao okolni narodi. Stalno se provodi kroz stari zavijet ideja da ako smo mi izabran narod kako to da okolini narodi imaju visi stupanj kulture, tehnologije i slicno, a sto je direktna posljedica toga da su oni izabran narod jer im Bog brani ovo i ono.

Da, ali ti ne shvaćaš da nema nikakvih objektivnih pokazatelja da su Židovi izabrani narod. O tome ti govorim. U knjizi koju su pisali Židovi oni sami pišu da su izabrani narod. Nema nijednog drugog naroda koji potvrđuje Božji savez s Izraelcima. Dakle, jednako je vjerojatna pretpostavka da su oni to, u skladu s etnocentrizmom, jednostavno - izmislili.

Sudnji dan je kraj povijesti tada ce se otkriti
istina o svakome. Sto god se tajilo otkrit ce se. To nema veze sa
sudjenjem kao takvim ta sami sebi sudimo vec sad.

Ideja Sudnjeg dana povezana je s linearnim shvaćanjem povijesti koje je prisutno kod semitskih naroda. Svijet ima svoj početak i svoj kraj. To je poprilično nelogična pretpostavka, jer bi to podrazumijevalo da unutar beskonačnosti postoji tek jedan sićušni interval u kojem svijet postoji, a prije i poslije toga nema ničega.
Osobno sam skloniji indoeuropskoj percepciji u kojoj se svijet periodično obnavlja, tj. nastaje i nestaje.
Te se dvije predodžbe baziraju na ekonomskim temeljima. Cirkularno poimanje vremena obilježje je poljoprivrednih naroda, koji vide da se priroda konstantno obnavlja tijekom godišnjeg i životnog kruga. Semitski narodi, poput Židova ili Arapa, su izvorno stočari. Stočari imaju linearnu predodžbu vremena. Kada stoka popase svoje na jednom dijelu, krene se dalje. Nema vraćanja na prethodno, već se uvijek migrira sve dalje i dalje.

Kojom si logikom od premise prihvati patnju
dosao do konkluzije prihvati se kakav jesi?

Kojom si logikom poistovjetio uzmi svoj kriz i ne budi ono sto nisi?

Takav kakav jesi - slab, sitna duša, sklon podmetanjima - stvaraš patnju i sebi i drugima. Ako se prihvatiš da si takav, a ne da se gadiš sam sebi (kao u kršćanstvu), onda ćeš moći i prihvatiti i patnju koju činiš i pomalo ju mijenjati.
Križ je simbol patnje, karme, onoga što te neizbježno čeka. Prihvati taj križ, prihvati da je to sudbina koju ti je Bog namijenio, odigraj svoju ulogu kako ti je dana.

Je, samo je razlika u tome da krscanin raj zeli dijeliti s drugima dok budist nirvanu postize sebi.

Onog časa kada budist postigne nirvanu ionako više nema "njega". S druge strane, kršćanstvo i nakon uskrsnuća naglašava odvojenost od Boga, jer i dalje zadržavaš svoje "ja" u vidu uskrsnuća u tijelu.

Katolici vjeruju da je i majka Marija uznesena na nebo odmah poslje smrti.

Ključne su dvije stvari: "katolici" (dakle, ne postoji konsenzus) i "vjeruju" (dakle, nema dokaza).
Ja sam kao mali vjerovao da u ormaru u mojoj sobi žive duhovi i čudovišta. No ne mogu svoj svjetonazor graditi na tome.
Kršćanski svjetonazor može se graditi na Isusovom moralnom nauku, ali ne i na pretpostavki o njegovom, Marijinom ili bilo čijem uskrsnuću. Te dvije stvari treba jasno odvojiti, jer Isusovu nauku kredibilitet ne daje njegovo uskrsnuće, već činjenica da su i drugi to potvrdili svojim primjerima.

I onda bi on onako izbicevan, probeoden, gotovo
mrtav dosao u sobu ucenika i rekao "Mir vama". Da ne govorim kako bi
prosao kraj rimske straze na grobu. Kazna za zaspati na duznosti u
rimskoj vojsci je bila bacanje kocke i na koga padne kocka toga bi
zivoga spalili. Znas stvarno je jednostavnije vjerovati da je uskrsnuo.

Rimska straža je, koliko nam je poznato, pobjegla glavom bez obzira kada je čula da netko iznutra pokušava odvaliti kamen. Prema tome, nisu zaspali, već su pobjegli jer su skužili da to nisu čista posla.
Druga stvar, u evanđeljima se spominje da ga njegovi učenici i Marija Magdalena nisu prepoznali. Dakle, očito je bio prerušen. Sigurno nije išetao onako, s tkaninom oko bedara i trnovom krunom na glavi.
Izranjavan, proboden...oživio je Lazara, čistio gubavce, otvarao oči slijepcima, dale bio je iscjeliteljski genij. I onda ne bi uspio sebe pokrpati dok je bio u grobu?

Da, ali ti ne shvaćaš da nema nikakvih
objektivnih pokazatelja da su Židovi izabrani narod. O tome ti govorim.
U knjizi koju su pisali Židovi oni sami pišu da su izabrani narod. Nema
nijednog drugog naroda koji potvrđuje Božji savez s Izraelcima. Dakle,
jednako je vjerojatna pretpostavka da su oni to, u skladu s
etnocentrizmom, jednostavno - izmislili.

Ocito nisi shvatio sto sam zelio reci. Biti izabran narod po onome sto donosi biblija nije nesto pozeljno za narod vec obrnuto to je breme koje sputava. Dakle narod ne bi sam sebi stavljao breme na ledja, ocito je netko drugi tko taj narod drzi izabranim.

To je poprilično nelogična pretpostavka, jer
bi to podrazumijevalo da unutar beskonačnosti postoji tek jedan sićušni
interval u kojem svijet postoji, a prije i poslije toga nema ničega.

A nije ti palo na pamet da bi izvan tog intervala mozda postojalo nesto drugo sto nije svemir? Zapravo to sam impliciras kada kazes unutar beskonacnosti. Ako shvatimo problem na taj nacin gdje je onda tu nelogicnost? Nije li tu logika zapravo tvoj ukus?

Zadnja promjena: braslav; pet 30 lis 2009, 19:02; ukupno mijenjano 2 put/a.

Onog časa kada budist postigne nirvanu
ionako više nema "njega". S druge strane, kršćanstvo i nakon uskrsnuća
naglašava odvojenost od Boga, jer i dalje zadržavaš svoje "ja" u vidu
uskrsnuća u tijelu.

Slazem se i dodajem da bih radije raj u kojem nema patnje i zadrzavam svoje ja nego neko nistavilo gdje moje ja nestaje pa makar i patnja nestaje. Ocito ne shvacas da je odvojenost polazna tocka veceg jedinstva nego jedinstvo bez odvojenosti. Kada to shvatis postat ces krscanin.

braslav je napisao/la:

Ocito nisi shvatio sto sam zelio reci. Biti izabran narod po onome sto donosi biblija nije nesto pozeljno za narod vec obrnuto to je breme koje sputava. Dakle narod ne bi sam sebi stavljao breme na ledja, ocito je netko drugi tko taj narod drzi izabranim.

Pa prvo je bila predodžba o tome da su oni izabrani narod, a onda se sve drugo gledalo kroz to. Nije ni njima bilo vjerojatno jasno kako oni kao izabrani narod doživljavaju sve to (naime, nisu doživljavali ništa gore od onoga što su doživljavali drugi narodi, ali su zbog predrasude da su izabrani narod OČEKIVALI da to ne bi trebali doživljavati).
Biblija je već pisana s premisom "Mi smo izabrani narod." To nije nešto što slijedi iz nje kao zaključak, već nešto što je u nju uneseno kao pretpostavka na početku, pričom o Božjem savezu s Abrahamom i Mojsijem.

A nije ti palo na pamet da bi izvan tog
intervala mozda postojalo nesto drugo sto nije svemir? Zapravo to sam
impliciras kada kazes unutar beskonacnosti. Ako shvatimo problem na taj
nacin gdje je onda tu nelogicnost? Nije li tu logika zapravo tvoj ukus?

Itekako mi je palo na pamet, no to onda podrazumijeva da ovaj svemir nije jedinstveni događaj u povijesti. Znamo li da prije nije postojao neki drugi svemir, s nekim drugim bićima? Gdje su ta bića sada? Što će se dogoditi kada dođemo u raj? Kako znamo da na koncu svega nije neka obmana i da nećemo jednostavno biti uništeni kao i onaj prethodni svemir?

Slazem se i dodajem da bih radije raj u kojem
nema patnje i zadrzavam svoje ja nego neko nistavilo gdje moje ja
nestaje pa makar i patnja nestaje.

Ali tvoje "ja" jest iluzija uzrokovana vezivanjem za tijelo. Tvj duh je isti kao i moj, kao i onaj Benedikta XVI., kao i onaj Stipe Mesića, Isusa, Mojsija...

Nirvana nije ništavilo u ateističko-mehanicističkom smislu, gdje te više nema. To je utrnuće sebstva, gdje ostaje samo apsolutni bitak.