Božja slobodna volja i paradoks Dobra

miskec4096 je napisao/la:

Ja za početak pokušavam usporediti slične fenomene u različitim vjerovanjima svijeta i usporediti ih recimo s kvantnom fizikom. Mislim da tu u biti leži ideja Boga i svijesti.
Obredi su pritom sekundarni, mnogo je bitnije stanje pojedinca i ono što se s njime pritom događa.

Ali koliko se možeš pouzdati i u same zakone fizike kad se i oni menjaju.Njutnovi zakoni su pali, zakon gravitacije koji je on ustanovio je dokazano pogrešan recimo.

Sad je pitanje koliku je ulogu na to imao stav prema religiji, a koliku općenito njegove životne okolnosti.
Mislim, ja sam otvoren i za kršćanstvo, ali podjednako kao i za druge vjere. Odbacujem dogmatizam, ali ne tvrdim da kršćanski način života šteti, dapače. Jedino ako nisi pretjerano usmjeren na strah od kazne i strah da su svi nekršćanski utjecaji djelo Sotone.

Pa neznam lekar je rekao da ima religioznu šizofreniju,očigledno da je imalo debeo uticaj na njega.No životne okolnosti su svakako bile okidač, ali temelj na kome je staja je bio loš i skliznuo je.

Ne, ja ću samo ustvrditi da činjenica da te žena voli ne isključuje ideju da bi te i neka druga žena mogla voljeti da si se oženio njome. Bilo bi drugačije, jer je različitog karaktera, ali vjerojatno biste bili jednako sretni. Naravno, to nije moguće provjeriti, no isto je tako malo naivno vjerovati da svatko ima samo jednog idealnog partnera.

Kao što sam i mogao pretpostaviti, slika koju sam ti predstavio služi samo da ti dočaram šta mislim, ali sama po sebi nije predmet analize.Tako da čak iako izvrneš usporedbu ono što je rečeno a usporedba je upotrebljena kao slika, se ne menja.

Knjiga se zove Spontano iscjeljenje od dr. Andrewa Weila.
Recimo, za Franju Asiškoga se znalo da je cijeli život pobolijevao (OK, nije imao tumor), iako je vodio isposnički život.

Rekli smo da je u pitanju tumor, tako da je jako važno.Jer rekao si da je tumor oboljenje svetaca, tako da bi tu informaciju voleo da vidim odakle je.

Kako znamo da sve ima svoj početak i svoj kraj? Znamo recimo da energija ne nastaje i ne nestaje. Kvantna nam fizika kaže da materija nije ništa drugo nego manifestacija energije. Druga je stvar što smo mi početak postojanja u nekom obliku skloni nazvati "nastankom". "Napravio sam ručak". Nisi, samo si pomiješao sastojke. "Izradio sam kip." Ne, samo si izmijenio izgled kamena/gline/drveta/čega već. "Napisao sam knjigu." Ne, samo si preselio dio tinte iz olovke na papir.

Da ali ti kao ti , ćeš doživeti kraj, kao i Herakle što ga je doživeo.Kao i sve drugo što dotraje i pokvari se i na kraju istruli.

To je najbolji pokazatelj da je jedina prava objava ona izravna, a da riječi nisu dovoljno adekvatne za opis. Zato ne vjerujem u Božju Riječ. Iako vjerujem u prosvjetljenje.

Ali objavu možeš testirati rečju, i jedna drugu potvrđuju, i tako znaš da je objava prava.

To opet kaže on sam. Druga evanđelja to ne spominju.

Ali opet ti kažem on je to zapisao i kao istorijski dokaz sasvim dovoljno,čak šta više neki dokazi se prihvataju samo zato što je neko 300 godina kasnije zapisao da je neko nešto rekao.A kamoli kada je očevidac u pitanju.

Većina citata Tominog evanđelja se podudara s nekim rečenicama iz ostalih evanđelja. One kojih nema očito su bile kontroverzne za Crkvu.
Da, naravno da su daleko od realnosti Pisma, jer je Pismo formulirala Crkva, po onome što je njoj odgovaralo. No ne možemo reći da to oduzima kredibilitet Tominu evanđelju.

Toma evanđelje je napisano masu godina kasnije, i sadrži u sebi mnoštvo gluposti.

Iznenadio bi se koliko ima "činjenica" u povijesti koje su zapravo pogrešno interpretirane. Znam onu priču o Stefanu Lazareviću, koji je kao turski vazal zapravo pomogao turskoj vojsci da dobije već izgubljenu bitku protiv Francuza i Austrijanaca. Ali se to naravno ne uči.

O njemu ne znam ništa tako da nemogu da komentarišem.

No dobro. Po kriterijima povijesti sasvim sigurno nije dovoljno da jedan čovjek nešto kaže, nego mora biti barem nekoliko neovisnih izvora. Možda je Ivan bio u pravu, no ako je iskrivio činjenice, tko nam to može dokazati?

Nije tačno to što veliš .Kažem ti opet dovoljno je da se nađe spis koji govori o nekome da je postojao, pa čak iako je to samo jedan spis i napisan mnogo godina posle istorija ga prihvata kao dovoljan dokaz.

Cijela Biblija je odabiranje onoga što se Crkvi sviđalo kada se sastavljao kanon.

Nije tačno, biblija je kanonizovana tako što je crkva prepoznala kanon a ne odredila ga.No i pre nego će crkva uspostaviti zvanični kanon, znalo se koja su pisma u sklopu njega.To mi je preduga priča za sada.

U to vrijeme sigurno nitko nije razmišljao o penjanju na Mjesec. Onoga časa kada se pretpostavilo da je Mjesec kamena gromada, a ne lampa na nebu, počelo se razmišljati o putu na njega.
Kada se pojave dokazi da raj postoji, počet ću razmišljati o tome kako da u njega dođem. Dotad mi je ideja o reinkarnaciji bliža.

Da to ti baš hoću reći, tada je ljudima izgledalo jednako neverovatno da će se popeti na mesec, kao i tebi da raj i pakao postoje.Ali vidiš ljudi su se popeli na mesec uprkos skepticizmu.Reinkarnacija ne samo da mi nije bliža, već mi je nerealna i apsurdna.

Karl Marx je pogriješio u drugoj stvari, u tome da je čitavu povijest prikazao kao proizvodne odnose. Usto je zanemario religiju. Ali kada ti pogledaš npr. starozavjetne odredbe o ostavljanju dijela ljetine za siromašne ili muslimanski zekat, onda je itekako moguće postići komunizam.
Naravno, sad ćeš ti reći da je i tu prisutan Bog, ali u biti se radi o običajnom pravu, kojem spominjanje Boga daje veću težinu.

Nije Karl Marks pogrešio. on je bio duboko svestan da je to nemoguće i sa tom misli je završio svoje delo.Smeta ljudski faktor.Čovek je gramziv i uvek mu je malo.Možeš ga zakonom prisiliti, ali ga ne možeš promeniti unutra da rado daje.

Čovjek nije zao. Svatko od nas će se u načelu pobrinuti za svoje najbliže, čak i ako je inače lopov i krade drugima. Kvaka je jedino u tome da se poništi ta socijalna distanca, odnosno da jednako daješ i rođenom djetetu i nekom strancu na ulici. Ta je stvar zapravo suprotna evolucionističkoj težnji, jer tamo naravno svatko želi zaštititi vlastiti rod.

Dali je to tako, znam niz primera koji bi ti pokazali da nisi upravu, i to iz mog iskustva.

Zar misliš da suosjećanje bodhisatve nije jednak čin ljubavi kao i onaj u kršćanstvu?

Mislim naravno

Bodhisatva, iako postigavši nirvanu, odgađa odlazak u nju kako bi spasio druge, uvijek se iznova rađajući (a znamo da je to za budiste patnja). Kada bismo bodhisatvu opisali kršćanskim rječnikom, to bi bilo kao da Isus za svaku dušu ide posebno u pakao i okajava njene grijehe, te ju uznosi u nebo.
Meni je čin bodhisatvine ljubavi mnogo snažniji od Isusove jednokratne žrtve za sve ljude.

To je zato što ne razumeš šta je On tada uradio.

Zar ti za to shvaćanje treba molitva ili Duh Sveti? OK, svi smo mi tašti, ali suočavamo se svakodnevno sa sviješću da nismo bolji od drugih, sve je stvar koliko smo voljni to poslušati.

Mislio sam za kontrolu temperamenta.No za poniznost je potrebna pokadkad Božija intervencija da me dovede u situaciju da mogu videti svoje reakcije.To me spusti na zemlju itekako.

Ali to nije sukladno s mojim stavom da je vjera osobna stvar i da nema dvoje ljudi koji vjeruju isto.

Ja ih znam nekoliko koji ispovedaju to što ti ispovedaš .Koriste iste argumente, iste misli.

Pa čuj, istina je da je kršćanstvo, nakon judaizma, najnetolerantnija religija. Kršćanstvo priznaje samo jednu drugu religiju kao pravu - barem donekle. Judaizam ni to. Islam priznaje dvije.

Slažem se, samo nekad mi je teško da to pokažem drugim Hrišćanima koji misle da je Hrišćanstvo tolerantna religija.Nebi trebala da bude nasilna, ali nikako tolerantna, jer tolerancija te ostavlja tamo gde jesi.

Čuj, ipak si imao dovoljno vlastite svijesti da potražiš pomoć. Nisi bio sposoban riješiti taj problem, ali si bio spreman otići tamo. Naravno, ti možeš reći da te Bog odveo tamo, no tko te odveo psihoterapeutkinji? Bog ili ti sam? I zašto onda odluka o komuni ne bi bila isto tvoja?

Čuj nisam imao kuda, a kukavica sam bio da se ubijem.Pritisak je bio preveliki da sam sedeo na patosu i samo uzdisao u agoniji, nema napred, nema nazad.Zaglavljen , ostavljen, bez nade i vizije.

Iskreno, ne znam toliko fizike da bih to mogao objasniti (ne znam čak ni može li se), no sasvim sigurno ne možemo silu inercije usporediti s utjecajem Đavla

Poenta je da su stvari na neki način određene zar ne?Neko ih je odredio sa jednim posebnim razlogom.Zašto je postavio tako stvari? Zašto je čovek lenj?

Hm, sad mi ovo liči na ono "drugovi, mi jesmo za demokratiju, ali ne da svako priča šta želi".
Reći ću ovdje isto što sam rekao i muslimanima na drugoj temi. Nas je Bog stvorio sa slobodnom voljom. Mi nismo birali hoćemo li biti stvoreni. Ako Bog nije mogao podnijeti da ga nekažnjeno kritiziramo, onda nije trebao stvoriti mogućnosti za to.
Meni to ukazuje prije na ostavljanje mogućnosti da Bog prihvaća naše konstruktivne sugestije.

Čuj biblija je prepuna primera u kojima čovek daje sugestiju Bogu i Bog pristaje na tu sugestiju.Ali stav sa kojim Mu prilaziš igra jako bitnu ulogu.Mada sa druge strane Božije kraljevstvo nije demokratsko društvo, već teokratsko.

Kako mi znamo da Bog želi najbolje za nas, a ne da želi najbolje za sebe? Po njegovim postupcima mislim da je njemu važniji mir u kući i da ne želi čuti ono što mu se ne sviđa.

Ono što je dobro za Njega dobro je i za nas.

Vjerujem u demokraciju ali samo ako su pojedinci dovoljno obaviješteni o pravima i odgovornostima.

Koliko je to stvarno pretočivo u praksu?

Dakle, istina, da Bog dopusti demokraciju u kojoj svatko radi što hoće, onda to ne bi završilo dobro. No da dopusti demokraciju ljudima koji nešto znaju o duhovnosti, da smanji jaz između sebe i njih...
Pa zapravo, možda je misticizam neka vrsta toga.

Smanjio ga je, došao i bio među ljudima.Učinio sebe čovekom.Šta ćeš više od toga?

Pa dobro, to je istina da svi umiremo, ali je isto tako različita percepcija ako živiš ovaj život kao da ti je jedini ili ako nastojiš da ti bude zadnji u nizu.
Ili nije.

Stvar verovanja, no ipak to nikako ne možeš znati, niti imaš dovoljno dokaza da potvrdiš svoje verovanje.Dok sa druge strane mnogo više skepticizma pokazuješ za Hrišćanski način gledanja.Kada bi toliku količinu skepticizma uložio u ovo što veruješ sada, ne verujem da bi opstalo, morao bi ga odbaciti zar ne?

Ima smisla.
Iako ne odgovara na glavno pitanje - zašto uopće Bog išta stvara ako ne mora?

Na to pitanje sam dao odmah na početku odgovor.U tome Mu je zadovoljstvo, dakle radi svog zadovoljstva.

amos je napisao/la:

Ali koliko se možeš pouzdati i u same zakone fizike kad se i oni menjaju.Njutnovi zakoni su pali, zakon gravitacije koji je on ustanovio je dokazano pogrešan recimo.

Nije sasvim pogrešan, nego je dorađen. Naravno, spoznaja se širi i trebamo još puno raditi na tome. Spomenuo sam baš na drugoj temi, osobno bih bio mnogo sretniji i mirniji da znam da je moguće Boga definirati fizikalno, npr. kao Polje nulte točke ili štogod tomu slično, nego da se Boga drži kao neki magloviti metafizički pojam izvan toga svega, nešto što je apsolutno nespoznatljivo i ti u biti do zadnjeg trenutka života ne znaš postoji li ili ne.
Jer dok god postoji vjera, postoji i sumnja. U protivnome se radi o fanatizmu.

Kao što sam i mogao pretpostaviti, slika koju sam ti predstavio služi samo da ti dočaram šta mislim, ali sama po sebi nije predmet analize.Tako da čak iako izvrneš usporedbu ono što je rečeno a usporedba je upotrebljena kao slika, se ne menja.

Ma kužim ja što si ti htio reći. U biti, glavna je poanta, kada nađeš nešto dobro, čak i ako postoji sumnja, ustraj i s vremenom će nestati potreba za sumnjom i traženjem drugih puteva.
No naravno, ja se s time ne mogu složiti, jer čak i ako smo našli pravi put za sebe, to nas obvezuje da ipak ispitamo i ostale mogućnosti, da vidimo jesu li lažne, ili također, mutatis mutandis, ispunjavaju svoju svrhu.
Znaš ono, ideš u planinu i na kraju imaš križanje od tri puta. Ne znaš koji vodi do vrha. Nasumično odabereš jedan, i ispostavi se da on vodi na vrh. No ja bih se čak i tada vratio do križanja i pokušao još proći po dva preostala, tek toliko da vidim neće li me i oni dovesti na vrh. Baš zato kako bih izbjegao situaciju da se na vrhu svađam s još dvojicom drugih od kojih svaki tvrdi da je drugi put pravi.

Rekli smo da je u pitanju tumor, tako da je jako važno.Jer rekao si da je tumor oboljenje svetaca, tako da bi tu informaciju voleo da vidim odakle je.

Naveo sam ti knjigu. Ne mogu sad naći točnu stranicu, a i sumnjam da je ista u dvama prijevodima. Ali otprilike ide ovako: "Rak nije uvijek posljedicom nagomilane negativne energije i frustracije. Mnogi su sveci umirali od raka, čak toliko da biste mogli pomisliti da je rak profesionalna bolest svetaca."

Da ali ti kao ti , ćeš doživeti kraj, kao i Herakle što ga je doživeo.Kao i sve drugo što dotraje i pokvari se i na kraju istruli.

"Ja" kao Miškec ću doživjeti kraj. No "ja" kao vječna svijest koja samo trenutačno obitava u ljudskom obliku zvanom Miškec neću.
Sad se opet vraćamo do onoga što je zapravo "ja". I što je Isus mislio pod "ja".

Ali objavu možeš testirati rečju, i jedna drugu potvrđuju, i tako znaš da je objava prava.

Kako možeš objavu testirati riječju? Riječi su nužna aproksimacija.

Ali opet ti kažem on je to zapisao i kao istorijski dokaz sasvim dovoljno,čak šta više neki dokazi se prihvataju samo zato što je neko 300 godina kasnije zapisao da je neko nešto rekao.A kamoli kada je očevidac u pitanju.

Ali posljedice su ovdje malo dalekosežnije nego da netko veli "bilo je tristo srpskih vojnika", a bilo ih je u stvari 500.
Biblijske činjenice, baš zbog svojih implikacija na čovječanstvo morale bi se mnogo strože provjeravati. Koga briga šta je Cezar baljezgao dok je prešao Rubikon. Ali je itekako bitno što je točno Isus rekao na Posljednjoj večeri.

Toma evanđelje je napisano masu godina kasnije, i sadrži u sebi mnoštvo gluposti.

Ono je ZApisano mnogo godina kasnije, no to ne znači da nije autentično.
Volio bih čuti te "gluposti". Ja sam ga pročitao.

Nije tačno to što veliš .Kažem ti opet dovoljno je da se nađe spis koji govori o nekome da je postojao, pa čak iako je to samo jedan spis i napisan mnogo godina posle istorija ga prihvata kao dovoljan dokaz.

OK, ali pretpostavimo hipotetski da je Ivan izmislio samo jednu rečenicu u tom evanđelju. Ili ju krivo protumačio. Možda ju je parafrazirao, pa je ispalo drugačije. Bilo što. Bismo li mogli dokazati da se radi o grešci?

Da to ti baš hoću reći, tada je ljudima izgledalo jednako neverovatno da će se popeti na mesec, kao i tebi da raj i pakao postoje.Ali vidiš ljudi su se popeli na mesec uprkos skepticizmu.Reinkarnacija ne samo da mi nije bliža, već mi je nerealna i apsurdna.

Elaboriraj, ako nije problem.

Nije Karl Marks pogrešio. on je bio duboko svestan da je to nemoguće i sa tom misli je završio svoje delo.Smeta ljudski faktor.Čovek je gramziv i uvek mu je malo.Možeš ga zakonom prisiliti, ali ga ne možeš promeniti unutra da rado daje.

Kako rekoh, za to je potrebno jačaje unutrašnje duhovnosti.

Dali je to tako, znam niz primera koji bi ti pokazali da nisi upravu, i to iz mog iskustva.

Primjera čega? Morat ćeš biti specifičniji. Toga da je gramzivost evolucijski opravdana? Ili toga da nije?

To je zato što ne razumeš šta je On tada uradio.

Čuo sam tu priču već toliko puta i svejedno mi ne drži vodu.
A ne bih rekao da se smatram glupom osobom. No jednostavno mi nije jasno da Bog, koji ne može oprostiti grijeh koji je ionako predvidio, mora umrijeti (a ne može umrijeti, jer je Bog, može se samo "istjeloviti") da bi otkupio grijehe (od koga? od Đavla? zar Bog nešto duguje Đavlu?), a za vrijeme svoga propovijedanja na Zemlji je stalno propagirao opraštanje.

Slažem se, samo nekad mi je teško da to pokažem drugim Hrišćanima koji misle da je Hrišćanstvo tolerantna religija.Nebi trebala da bude nasilna, ali nikako tolerantna, jer tolerancija te ostavlja tamo gde jesi.

Isus nas je učio da kao ljudi budemo tolerantni, a da netoleranciju prepustimo Bogu.

Čuj nisam imao kuda, a kukavica sam bio da se ubijem.Pritisak je bio preveliki da sam sedeo na patosu i samo uzdisao u agoniji, nema napred, nema nazad.Zaglavljen , ostavljen, bez nade i vizije.

Ali to nije odgovor na moje pitanje. Odakle je došla motivacija da odeš prvo psihićki, pa u komunu? Od tebe ili od Boga?

Poenta je da su stvari na neki način određene zar ne?Neko ih je odredio sa jednim posebnim razlogom.Zašto je postavio tako stvari? Zašto je čovek lenj?

Zato jer je i čovjek biće podložno fizikalnim zakonima.

Čuj biblija je prepuna primera u kojima čovek daje sugestiju Bogu i Bog pristaje na tu sugestiju.Ali stav sa kojim Mu prilaziš igra jako bitnu ulogu.Mada sa druge strane Božije kraljevstvo nije demokratsko društvo, već teokratsko.

Ja prilazim Bogu sa stavom "Poštovat ću te, ako vidim da i ti poštuješ mene." Iako on formalno ima veće ovlasti od mene, stvar je geste. Ja općenito ne volim autoritativnost, jer ju smatram zapravo znakom slabosti. Obično osobe koji imaju stvaran autoritet zrače začudnom neposrednošću i jednostavnošću. A na etiketi inzistiraju uglavnom kompleksaši. Što Bogu, kao apsolutnom gospodaru svega znači ako mu se ja poklonim?

Ono što je dobro za Njega dobro je i za nas.

Obrat toga, znači ono što nije dobro za nas, nije ni za Boga? Nije li Bog apsolutno dobro? Može li uopće postojati nešto što je loše za Boga?

Koliko je to stvarno pretočivo u praksu?

"Mrijeti ti ćeš kad počneš sam u ideale svoje sumnjati."

Smanjio ga je, došao i bio među ljudima.Učinio sebe čovekom.Šta ćeš više od toga?

Konstantno tjelesno prisustvo među ljudima. Ovako ostaje prostor sumnji i u taj jedan put.

Stvar verovanja, no ipak to nikako ne možeš znati, niti imaš dovoljno dokaza da potvrdiš svoje verovanje.Dok sa druge strane mnogo više skepticizma pokazuješ za Hrišćanski način gledanja.Kada bi toliku količinu skepticizma uložio u ovo što veruješ sada, ne verujem da bi opstalo, morao bi ga odbaciti zar ne?

Pa jednostavno mi je koncept linearnog vremena i apsolutnog Boga koji stalno ima nekakve prohtjeve od nas i podosta je prgav karakterom toliko nevjerojatan da bih morao imati vrlo opipljive dokaze da nešto toliko nevjerojatno postoji.
A iskustva spiritizma ili pak priviđanja pokojnika članovima obitelji u snovima ukazuju da svijest nastavlja opstojati u nekom obliku i nakon smrti. Skloniji sam istraživati u tom smjeru, jer mi se tu čini da je više mogućnosti za nekakve nove spoznaje, nego u istraživanju predbigbengovske povijesti.

Na to pitanje sam dao odmah na početku odgovor.U tome Mu je zadovoljstvo, dakle radi svog zadovoljstva.

Ne bi li mu zadovoljstvo bilo veće da nas pusti da se razvijamo po svom, tj. da nema plan, nego da uživa u determinističkom kaosu?
Mislim, ovisi u čemu nalazi zadovoljstvo. Je li control freak ili samo voajer.

miskec4096 je napisao/la:

Nije sasvim pogrešan, nego je dorađen. Naravno, spoznaja se širi i trebamo još puno raditi na tome. Spomenuo sam baš na drugoj temi, osobno bih bio mnogo sretniji i mirniji da znam da je moguće Boga definirati fizikalno, npr. kao Polje nulte točke ili štogod tomu slično, nego da se Boga drži kao neki magloviti metafizički pojam izvan toga svega, nešto što je apsolutno nespoznatljivo i ti u biti do zadnjeg trenutka života ne znaš postoji li ili ne.
Jer dok god postoji vjera, postoji i sumnja. U protivnome se radi o fanatizmu.

Ne samo je dokazano da sila gravitacije nije jedna sila koja privlači tela u jednom pravcu od gore ka dole, već više sila koje deluju međusobno jedna na drugu i ako oduzmeš neku dobiješ da telo lebdi.To i je skroz drugačije, ne dorađeno.Vera bi trebalo da preraste iz verujem u znam, i tu onda više nema sumnje.

Ma kužim ja što si ti htio reći. U biti, glavna je poanta, kada nađeš nešto dobro, čak i ako postoji sumnja, ustraj i s vremenom će nestati potreba za sumnjom i traženjem drugih puteva.
No naravno, ja se s time ne mogu složiti, jer čak i ako smo našli pravi put za sebe, to nas obvezuje da ipak ispitamo i ostale mogućnosti, da vidimo jesu li lažne, ili također, mutatis mutandis, ispunjavaju svoju svrhu.
Znaš ono, ideš u planinu i na kraju imaš križanje od tri puta. Ne znaš koji vodi do vrha. Nasumično odabereš jedan, i ispostavi se da on vodi na vrh. No ja bih se čak i tada vratio do križanja i pokušao još proći po dva preostala, tek toliko da vidim neće li me i oni dovesti na vrh. Baš zato kako bih izbjegao situaciju da se na vrhu svađam s još dvojicom drugih od kojih svaki tvrdi da je drugi put pravi.

Da ali ako ti taj put jasno govori da su drugi pogrešni onda jednostavno ideš tim putem.

Naveo sam ti knjigu. Ne mogu sad naći točnu stranicu, a i sumnjam da je ista u dvama prijevodima. Ali otprilike ide ovako: "Rak nije uvijek posljedicom nagomilane negativne energije i frustracije. Mnogi su sveci umirali od raka, čak toliko da biste mogli pomisliti da je rak profesionalna bolest svetaca."

Dali postoji u toj knjizi informacija koji mnogi sveci?Tako je i u Da Vinčijevom kodu pominjano mnogi, pa se na kraju pokazalo da i nema tih mnogih, već da sama tvrdnja mnogo je vešto zamajavanje publike.

"Ja" kao Miškec ću doživjeti kraj. No "ja" kao vječna svijest koja samo trenutačno obitava u ljudskom obliku zvanom Miškec neću.
Sad se opet vraćamo do onoga što je zapravo "ja". I što je Isus mislio pod "ja".

Ono što je Isus mislio pod ja , to je i napisano.No ti sve što se suproti tvojm viđenju odbacuješ, tako da kada tako gledaš, onda se i ne čudim kako to da ne znaš šta je Isus mislio pod tim ja.

Kako možeš objavu testirati riječju? Riječi su nužna aproksimacija.

Pročitaš , vi uporediš svoja otkrivenja sa predhodnim i vidiš dali si na pravom putu.

Ali posljedice su ovdje malo dalekosežnije nego da netko veli "bilo je tristo srpskih vojnika", a bilo ih je u stvari 500.
Biblijske činjenice, baš zbog svojih implikacija na čovječanstvo morale bi se mnogo strože provjeravati. Koga briga šta je Cezar baljezgao dok je prešao Rubikon. Ali je itekako bitno što je točno Isus rekao na Posljednjoj večeri.

Slažem se da je bitno, zato je i zapisano.

OK, ali pretpostavimo hipotetski da je Ivan izmislio samo jednu rečenicu u tom evanđelju. Ili ju krivo protumačio. Možda ju je parafrazirao, pa je ispalo drugačije. Bilo što. Bismo li mogli dokazati da se radi o grešci?

Postavlja se pitanje zašto bi apostol koji je prošao strahovita mučenja zbog vere u Isusa,trudio se da ljudima predstavi koliko je bitno ne lagati, i onda na kraju da upiše laž.On kaže ono što smo videli i čuli, to vam prenosimo.

Elaboriraj, ako nije problem.

Pa to umiranje , pa vraćanje mi nema smisla.Čemu to služi?

Primjera čega? Morat ćeš biti specifičniji. Toga da je gramzivost evolucijski opravdana? Ili toga da nije?

Ne mislio sam na činjenicu da ljudi često grabe isklju8čiovo za sebe, a ne i za svoje oko sebe.Nije u pitanju nastavak vrste ili tako nešto slično.

Čuo sam tu priču već toliko puta i svejedno mi ne drži vodu.
A ne bih rekao da se smatram glupom osobom. No jednostavno mi nije jasno da Bog, koji ne može oprostiti grijeh koji je ionako predvidio, mora umrijeti (a ne može umrijeti, jer je Bog, može se samo "istjeloviti") da bi otkupio grijehe (od koga? od Đavla? zar Bog nešto duguje Đavlu?), a za vrijeme svoga propovijedanja na Zemlji je stalno propagirao opraštanje.

To sam već par puta objasnio tako da nema smisla vrteti se ukrug.

Isus nas je učio da kao ljudi budemo tolerantni, a da netoleranciju prepustimo Bogu.

Pa i nije to baš tako.Isus nas je učio da volimo, a to je daleko od tolerancije,imaš to na onoj temi što sam ti dao link pobolje i pošire objašnjeno.

Ali to nije odgovor na moje pitanje. Odakle je došla motivacija da odeš prvo psihićki, pa u komunu? Od tebe ili od Boga?

Došla je od toga što sam ostao sam , napušten, bez ičega što sam mogao da izgubim i svako rešenje mi je bilo dobro samo da to više prestane.I Bog je ponudio svoje rešenje, i na tu ponudu sam odgovorio sa da.Stoga ponuda je bila ta koja je pokrenula stvar, a budući da je ponuda bila od Boga mogli bi reći da je motivacija došla od Njega.

Zato jer je i čovjek biće podložno fizikalnim zakonima.

Koji su nastali slučajno?

Ja prilazim Bogu sa stavom "Poštovat ću te, ako vidim da i ti poštuješ mene." Iako on formalno ima veće ovlasti od mene, stvar je geste. Ja općenito ne volim autoritativnost, jer ju smatram zapravo znakom slabosti. Obično osobe koji imaju stvaran autoritet zrače začudnom neposrednošću i jednostavnošću. A na etiketi inzistiraju uglavnom kompleksaši. Što Bogu, kao apsolutnom gospodaru svega znači ako mu se ja poklonim?

Pa to da Bog poštuje tebe je pokazao na krstu, no ti idalje to odbijaš da vidiš.

Obrat toga, znači ono što nije dobro za nas, nije ni za Boga? Nije li Bog apsolutno dobro? Može li uopće postojati nešto što je loše za Boga?

Pa ono što je loše po nas je On sam iz tog razloga i zabranio.

"Mrijeti ti ćeš kad počneš sam u ideale svoje sumnjati."

Ja znam onu: Za ideale ginu ....

Konstantno tjelesno prisustvo među ljudima. Ovako ostaje prostor sumnji i u taj jedan put.

U tome je i poenta, zato samo oni koji su Njegovi čuju Njegov glas i idu za Njim.
Pa jednostavno mi je koncept linearnog vremena i apsolutnog Boga koji stalno ima nekakve prohtjeve od nas i podosta je prgav karakterom toliko nevjerojatan da bih morao imati vrlo opipljive dokaze da nešto toliko nevjerojatno postoji.
A iskustva spiritizma ili pak priviđanja pokojnika članovima obitelji u snovima ukazuju da svijest nastavlja opstojati u nekom obliku i nakon smrti. Skloniji sam istraživati u tom smjeru, jer mi se tu čini da je više mogućnosti za nekakve nove spoznaje, nego u istraživanju predbigbengovske povijesti.

Samo napred istražuj, samo trebaš razumeti da ti je predstava o Bogu pogrešna na samom startu si naveo pogrešnu definiciju.Bog daje i daje, ali na kraju kada čovek za sve to što mu je Bog dao Ga pljune u lice, i to obično više puta pre nego Bog odreaguje sudom, kada se suoči sa kaznom za svoju oholost i nezahvalnost, sam je kriv jer je prezreo davaoca života.

Ne bi li mu zadovoljstvo bilo veće da nas pusti da se razvijamo po svom, tj. da nema plan, nego da uživa u determinističkom kaosu?
Mislim, ovisi u čemu nalazi zadovoljstvo. Je li control freak ili samo voajer.

Na to ćeš pitanje svakako jednog dana dobiti odgovor kada se susretneš sa Njim lice u lice, onda će ti sva pitanja biti više nego jasna.
U svakom slučaju rekao sam ti da nemam sve odgovore, i kako vreme naše diskusije odmiče shvatam da se vrtimo ukrug i da ne stižemo nigde.U srcu osećam da sam došao do kraja svojih sposobnosti da dajem odgovore.Žao mi je zbog toga jer sam se nadao da bi mogao da vidiš neke stvari na koje ti ukazujem.Ne da postaneš Hrišćanin, to nije moj posao, nego čisto da vidiš neke stvari, da ti budem na korist da popuniš svoju objektivnost.Čini mi se da nisam uspeo u tome i zbog toga mi je žao.Naravno ti imaš još mnogo vremena da istražuješ i ako si našao svoje mesto i to što veruješ te ispunjava i dalo ti je život ti samo nastavi dalje.
Sa druge strane ja sam siguran da sam primio život, i to na jedan nadnaravan način.Primio sam život od Isusa Hrista i to ne nekog tamo "Isusa" već Onoga iz biblije, baš kao što Ga pismo opisuje.Ti možeš da zadržiš svoj skepticizam naravno, to nimalo ne utiče na činjenicu da ja ne verujem, nego znam da je Isus Hrist Bog manifestovan u telu, jedini način da se primi pravi život večni, to nije nešto što ti obezbeđuje da živiš večno, već nešto što oživi mrtvoga kao kada zalije mrtvu biljku svežom vodom i ona olista lepim zelenim lišćem, polako list po list dok ne bude u potpunosti prekrivena, i onda ta biljka više nikada ne uvene.To je ono što sam doživeo i ne mogu da opišem kako se to od mrtvaca koji hoda postaje živa duša, ali znam kada je se to dogodilo i znam ko je to uradio za mene i na koji način.
Ne mogu da kažem da je to povezano sa euoforičnim osećajima, mada ponekad ima i toga.To nije ni mir u kojem si ti stalno u nekom duhovnom lebdećem stanju, to je život i realnost života u potpunoj ravnoteži.To su odgovori na moja pitanja, to je večna sigurnost u kojoj nema više mesta strahu, to je Osoba Boga koja je svaki dan samnom i pomaže mi.
Ti mi onako deluješ kao neka snažna ličnost, ja to nisam iako neki ljudi misle da jesam.Sva moja snaga počiva na tome da sam siguran u Gospodu, ali sam u suštini jedan običan slabić, uostalom kao i svaki drugi narkoman zar ne?Droga je bežanje od realnosti života, bežanje iz straha i slabosti.Nisam ni obrazovan , imam osam razreda osnovne škole za mnoge reči koje si napisao sam morao tražiti po vokabularu šta znače da bih mogao uopšte da ti odgovorim.Ali znam ušta i što je još važnije u koga verujem, i On me do sada nikada nije izneverio, iako moram da priznam ja Njega jesam.No svaki put bi me primio nazad kada bi to zatražio, i podigao me pomogao mi da živim.I ja živim danas zahvaljujući Isusu, tako da šta više bih mogao da dodam tebi koji si skeptik, ja verujem ništa.Koliko god sam mogao da dam dao sam odgovora dao sam.Ne mislim da si neka loša osoba, samo tražiš odgovore, malo doduše provociraš sa preteškim rečima na račun Boga, ali to je između vas dvojice.Verujem da ne ttražiš odgovore koji bi mogli da promene tvoj način razmišljanja, već samo one koji potvrđuju tvoj način razmišljanja, pozicija samca ili da kažem osobenjaka, neko voli tu poziciju jer mu daje utisak da ima neko više znanje u odnosu na druge i to hrani ego i dovodi do prijatnog osećaja, ne znam dali si među tom grupacijom ljudi, ali znam da ako jesi sigurno se mučki boriš sa depresijom.Ali ako nisi i ako si stvarno tako zadovoljan samo napred u meri koja ti je dana.
Ja ću morati ovde da stanem jer se bojim da bi ovo moglo da se pretvori u prepucavanje što bi onda pokvarilo lep razgovor koji smo imali.
Svako dobro...
p.s nadam se da ti neće smetati ovo malo analiziranje, možda nisam upravu ali eto tako sam osetio da treba da kažem pa ako sam prešao crtu oprosti mi.

Budući da sam odgovarao po redu, ipak sam napisao čitav post, pa tek onda vidio ovo na kraju. Ako hoćeš, odgovori, možda samo na neke stvari, ako ne, nije obaveza.

amos je napisao/la:

Ne samo je dokazano da sila gravitacije nije jedna sila koja privlači tela u jednom pravcu od gore ka dole, već više sila koje deluju međusobno jedna na drugu i ako oduzmeš neku dobiješ da telo lebdi.To i je skroz drugačije, ne dorađeno.Vera bi trebalo da preraste iz verujem u znam, i tu onda više nema sumnje.

Tu se slažem. Treba željeti spoznati istinu pod svaku cijenu. No mnogi vjernici, kako npr. pojedini fenomeni nekad objašnjeni kao Božji znak bivaju objašnjeni samim prirodnim mehanizmima (npr. duga), sve više i više povlače Boga u metafizičko, i za pretpostaviti je da, čak i kada bi se svi fenomeni duhovne prirode mogli objasniti pomoću prirodnih mehanizama (ali ne mehanicističkih, već da priroda ima vlastitu inteligenciju koja joj pomaže u strukturiranju), dakle kada bismo mogli uprijeti prstom i reći "to je Bog", da bi mnogi i tada radije pristali vjerovati u nešto nespoznatljivo, držeći se one da čovjek ne može spoznati Boga zbog svoje ograničene prirode.

Da ali ako ti taj put jasno govori da su drugi pogrešni onda jednostavno ideš tim putem.

A po čemu ti kršćanski put jasno govori da su ostali pogrešni? Ako zanemarimo onu spornu rečenicu iz Ivanovog evanđelja, ja ne primjećujem pretjerano velike razlike među ljudima koji iskreno prakticiraju vjeru. Oni su svi čovjekoljubivi, moralni, nesebični... Tražio sam te već da mi navedeš koja je to razlika između pobožnog muslimana i pobožnog kršćanina, osim naravno teološke, pa mi nisi odgovorio, nego si se uporno hvatao za Isusa.
Ja znam za priču sola fide i slično, no to je Luther, eventualno Pavao, nikako Isus.

Dali postoji u toj knjizi informacija koji mnogi sveci?Tako je i u Da Vinčijevom kodu pominjano mnogi, pa se na kraju pokazalo da i nema tih mnogih, već da sama tvrdnja mnogo je vešto zamajavanje publike.

Ne, jer je to knjiga o iscjeljenju, a ne o bolestima svetaca. Ali vjerujem da se te informacije mogu lako naći na internetu, pa provjeri.

Ono što je Isus mislio pod ja , to je i napisano.No ti sve što se suproti tvojm viđenju odbacuješ, tako da kada tako gledaš, onda se i ne čudim kako to da ne znaš šta je Isus mislio pod tim ja.

Isus je rekao "ja". To je i napisano. Već smo govorili o tome da on nigdje ne kaže "ja, Isus Nazarećanin", već koristi izraze "ja" i "Sin čovječji".
Dok god kršćanstvo ne raščisti što smatra pod pojmom "jastva", ne samo Isusovog, nego bilo čijeg, tu će dolaziti do sporova.

Pročitaš , vi uporediš svoja otkrivenja sa predhodnim i vidiš dali si na pravom putu.

Prethodnim otkrivenjima?

Slažem se da je bitno, zato je i zapisano.

Ovo već postaje naporno. Kažem ti, ako je podatak da je Cezar rekao to i to u tom trenutku navodi samo jedan povjesničar, onda se to mora uzeti s rezervom. Ako navode dva, onda se možda može prihvatiti.
Kod Isusovih riječi, koje već opisuju nešto samo po sebi nevjerojatno, ako nešto kaže samo jedan autor, to treba odbaciti. Ako kažu dvojica, onda to treba uzeti s rezervom. Ako ih kaže deset, i s tim da su objektivni (dakle, da ne vjeruju a priori da je Isus Sin Božji), tek tada to možemo uzeti kao nekakav dostojni izvor.
Spomenuo si već Lukino evanđelje kao vrijedan povijesni dokument. Naravno, no ono je vrijedan povijesni dokument samo zbog onih činjenica koje su u njemu iznesene, a da su provjerive u drugim izvorima. Dakle, kada Luka kaže da je Isus rođen za vrijeme Augusta, to se zna, jer se iz hrpe povijesnih izvora zna da je August vladao na prelasku iz stare u novu eru. Kada Luka kaže da je prokurator Judeje bio Poncije Pilat, to se također zna na temelju rimskih anala. No kada Luka kaže da je Isusov križ nosio Šimun Cirenac, to se ne može nigdje provjeriti, jer toga nema nigdje izvan Biblije. Možemo napraviti metodološku grešku i reći "Ako je točno za Augusta i Poncija Pilata, onda mora biti i za ovo." Kako sam rekao, onda bi svaki povijesni roman morao biti istinit.
Mi NE ZNAMO je li Isus postojao, ako je postojao ne znamo sa sigurnošću što se s njim dogodilo, a pogotovo ne znamo kako je točno tekla Posljednja večera i što je Isus rekao svojim učenicima tamo. Mi to sve možemo samo vjerovati ili ne vjerovati. Ali nije to sve uopće toliko bitno, ako mi zbog toga postanemo bolji ljudi. Jer boljim ljudima ne postajemo radi Isusa, radi želje da dođemo u raj, već prvenstveno radi sebe i svojih bližnjih. To je ono što jedino sa sigurnošću možemo znati i u što ne trebamo slijepo vjerovati - da oko sebe imamo ljude koji nas trebaju i koje mi trebamo.

Postavlja se pitanje zašto bi apostol koji je prošao strahovita mučenja zbog vere u Isusa,trudio se da ljudima predstavi koliko je bitno ne lagati, i onda na kraju da upiše laž.On kaže ono što smo videli i čuli, to vam prenosimo.

Ne bih to smatrao laži. On je doista vjerovao u Isusa. A znamo da evanđelje nije zapisivao istu večer, već je Ivanovo evanđelje zapisano najkasnije od svih. Zar doista misliš da bi se sjećao svake izgovorene riječi? Evanđelje se do zapisivanja prenosilo usmeno. Možda čak nije ni Ivan pogriješio, možda je netko drugi to ubacio, čisto radi emfaze. "Isus je ionako Sin Božji, pa zašto ne bi mogao reći i to?" Isto tako postoje i razilaženja u sinoptičkim evanđeljima nastala upravo u usmenom prenošenju.

Pa to umiranje , pa vraćanje mi nema smisla.Čemu to služi?

Ja sam očekivao da ćeš biti malo rječitiji. Ovo je čisto subjektivni stav. Rekao si da ti je to apsurdno i nerealno. S druge strane, realno je vjerovati da Bog neprekidno stvara nove ljude iz ničega i udiše im životni dah? Barem je jednako realno.
Čemu to služi? Hm, pa čemu služi život po kršćanskoj kozmološkoj paradigmi? Za Božju slavu? Već sam te pitao, slavu PRED KIM? Bog je jedan i jedini, nije da ide na nekakve sastanke Bogova i onda se tamo svaki diči sa svojom kolekcijom stvorenja.
Problem je da ti to doživljavaš kao umiranje, pa vraćanje, jer si navezan na tijelo. Svakog dana umiremo. Gdje je dječak Amos? Nestao je bez traga. A ipak si ti na njegovom mjestu. Tko si ti ako ne on? Tijelo propada, na kraju više nije sposobno za održavanje i onda ga zamijeniš drugim tijelom. Ali si to i dalje ti. Samo izgledaš drugačije i zoveš se drugačije.
Možda računalna analogija može pomoći. Reinkarnacija je kao kada bi se ti sada izlogirao s foruma i više nikada ne postao kao Amos, već bi uzeo drugi nadimak i stavio drugi avatar. Možda bi promijenio i stil pisanja. Ali bi pred ekranom i dalje bio ti iako te nitko od nas više ne bi prepoznao.

Ne mislio sam na činjenicu da ljudi često grabe isklju8čiovo za sebe, a ne i za svoje oko sebe.Nije u pitanju nastavak vrste ili tako nešto slično.

Pa ne rade ljudi sve u svrhu očuvanja vrste, iako je temeljni mehanizam taj. Isto kao da izađeš i vidiš lijepu djevojku. Ona ti se sviđa zato jer na određen način tvoja podsvijest prepoznaje da biste vas dvoje mogli imati lijepo potomstvo. Naravno, ti na površini možda uopće ne misliš ništa s tom djevojkom, samo ju promatraš estetski. Ali to što ti je privlačna proizlazi upravo iz tih pobuda.
Tip od 60 godina, s troje odrasle djece i dalje će tu i tamo nešto drpiti, iako se više ne mora brinuti za potomstvo.

Pa i nije to baš tako.Isus nas je učio da volimo, a to je daleko od tolerancije,imaš to na onoj temi što sam ti dao link pobolje i pošire objašnjeno.

Kada voliš, onda si strpljiviji prema drugome. A kada si strpljiviji, tada si tolerantan.

Došla je od toga što sam ostao sam , napušten, bez ičega što sam mogao da izgubim i svako rešenje mi je bilo dobro samo da to više prestane.I Bog je ponudio svoje rešenje, i na tu ponudu sam odgovorio sa da.Stoga ponuda je bila ta koja je pokrenula stvar, a budući da je ponuda bila od Boga mogli bi reći da je motivacija došla od Njega.

A psihoterapeutkinji te nije odveo Bog, pretpostavljam?

Ključan je ovaj dio "svako rješenje mi je bilo dobro, samo da to više prestane". Da ti je prišao netko od Hare Krišna, ti bi danas s jednakim žarom vjerovao da te to spasilo. Jer je to sve zaključivanje ex post. Ljudi uvijek primjećuju podudarnosti i onda vele "to sigurno nije slučajno". Ljudi su svjesni da su živi i onda vele "ovaj svijet nije ovako savršen mogao nastati slučajno". Iako nemaju apsolutno nikakvo iskustvo bivanja u ijednom drugom svijetu osim ovoga. I sad dolazimo do zaključka da je sve uvijek kako treba i da je ovo najbolji od svih mogućih svjetova. Je li doista?

Zato jer je i čovjek biće podložno fizikalnim zakonima.

Koji su nastali slučajno?

Evo ga.

Pa to da Bog poštuje tebe je pokazao na krstu, no ti idalje to odbijaš da vidiš.

Ne, jer bih u to morao povjerovati bez stvarnih dokaza.
Da me Bog poštuje, onda mi ne bi prijetio kaznom, za početak. Spominjanje kazne već pokazuje da nema povjerenja u ljude.

Pa ono što je loše po nas je On sam iz tog razloga i zabranio.

E, pa nije. Iliti, bolje rečeno, on je zabranio, ali nije onemogućio. Znači, stvorio je nešto što se može činiti, ali je onda to zabranio. Iako je mogao to uopće ne stvoriti.

U tome je i poenta, zato samo oni koji su Njegovi čuju Njegov glas i idu za Njim.

Onda je u redu, jer će se on ionako javiti svojima, a onim drugima neće. Neka oni koji misle da su njegovi ostanu na tom putu, ali neka ne pokušavaju obratiti druge, jer ti drugi ili nisu njegovi ili im još nije došlo vrijeme da ih pozove.

Samo napred istražuj, samo trebaš razumeti da ti je predstava o Bogu pogrešna na samom startu si naveo pogrešnu definiciju.Bog daje i daje, ali na kraju kada čovek za sve to što mu je Bog dao Ga pljune u lice, i to obično više puta pre nego Bog odreaguje sudom, kada se suoči sa kaznom za svoju oholost i nezahvalnost, sam je kriv jer je prezreo davaoca života.

Naveo sam definiciju sukladnu abrahamskim religijama: Bog je osoba i Bog ima očekivanja. Budući da ja vjerujem da je Bog sila (ne kao fizikalna veličina, već kao pojava) i da se manifestira kroz život, onda je jasno da su mi zaključci "Bog daje", "Bog ima lice", "čovjek pljuje Boga u lice", "čovjek prezire Boga" vrlo strani, budući da čovjek ne može pobjeći od Boga, jer bi to značilo da bježi od čitavoga bitka, uključujući samoga sebe. Čak ni samoubojstvo ne bi ništa riješilo, jer se i ono događa unutar Boga.

Na to ćeš pitanje svakako jednog dana dobiti odgovor kada se susretneš sa Njim lice u lice, onda će ti sva pitanja biti više nego jasna.

Tada mi ta pitanja neće biti važna. Mislim, nisu mi ni sad važna, meni je važnije da si drugi ljudi postavljaju ta pitanja.

U svakom slučaju rekao sam ti da nemam sve odgovore, i kako vreme naše diskusije odmiče shvatam da se vrtimo ukrug i da ne stižemo nigde.U srcu osećam da sam došao do kraja svojih sposobnosti da dajem odgovore.Žao mi je zbog toga jer sam se nadao da bi mogao da vidiš neke stvari na koje ti ukazujem.Ne da postaneš Hrišćanin, to nije moj posao, nego čisto da vidiš neke stvari, da ti budem na korist da popuniš svoju objektivnost.Čini mi se da nisam uspeo u tome i zbog toga mi je žao.Naravno ti imaš još mnogo vremena da istražuješ i ako si našao svoje mesto i to što veruješ te ispunjava i dalo ti je život ti samo nastavi dalje.

Sve u redu, zahvaljujem na onim stvarima u kojima si mi dao uvid. No isto tako sam se nadao da ću uspjeti potaknuti barem nekoga da posumnja u održivost koncepta osobnog Boga koji ima vlastitu volju koja se može razlikovati od naše. Nekoć sam i sâm vjerovao u tako nešto, no nagomilalo mi se previše pitanja. I sam priznaješ da nemaš odgovor na mnoga pitanja, no ipak ustraješ u vjeri u taj koncept. S jedne strane je ta požrtvovnost pohvalna, s druge je strane i pomalo zastrašujuća. I sad bih zapravo trebali okrenuti situaciju s onim otprije: za ideale ginu... Svatko tko vjeruje u nešto, a nije spreman to preispitati, mogao bi biti svrstan u tu skupinu. Možda ćeš mi kontrirati s time da ni ja zapravo nisam dopustio prihvatiti tvoje sugestije, no ja sam već bio u toj fazi i meni bi to bio korak natrag.
Morgan Scott Peck, kojeg sam već jednom spomenuo, podijelio je ljude u 4 skupine s obzirom na duhovni razvoj:

1. kaotični, neorganizirani i neposlušni. Nevoljni prihvatiti volju veću od sebe samog. Ekstremno egoistični i bez empatije. Tu spadaju mala djeca i dosta kriminalaca.
2. slijepa vjera u autoritet i dioba svijeta na dobar i zao, ispravan i pogrešan, nas i njih. Djeca koja se pokoravaju svojim roditeljima i drugim autoritetima, obično iz straha, spadaju ovamo. Također i mnogi religiozni ljudi, koji imaju slijepu vjeru u Boga i ne propitkuju njegovo postojanje. Slijepa je vjera povezana s poniznošću, pokornošću i željom za služenjem. Ovamo spada većina prosječnih ljudi.
3. znanstveni skepticizam i propitkivanje. Osoba u ovoj skupini ne prihvaća stvari na temelju vjere već samo ako je logički uvjerena. Mnogi znanstvenici spadaju ovamo. Često odbacuju postojanje duhovnih ili natprirodnih sila jer ih nije moguće znanstveno dokazati. Oni koji zadrže duhovna vjerovanja udaljavaju se od jednostavnih službenih doktrina i fundamentalizma.
4. ljudi koji uživaju u činjenici i ljepoti prirode i postojanja. Iako zadržavaju skeptičnost, počinju uočavati obrasce u prirodi i razvijaju dublje razumijevanje dobra i zla, opraštanja i milosti, suosjećanja i ljubavi. Vjera i duhovnost uvelike se razlikuju od ljudi u drugoj fazi, jer ne prihvaćaju stvari slijepom vjerom ili iz straha, već iz stvarne vjere, i ne osuđuju ljude niti ih žele kazniti zbog njihovih prekršaja. Ovo je faza u kojoj se voli druge poput sebe, odbacuje vezanost uz ego i oprašta neprijateljima.

Ja bih sebe svrstao u fazu 3., s pokojim elementom faze 1. Ti si u fazi 2., s pokojim elementom faze 4.

Sa druge strane ja sam siguran da sam primio život, i to na jedan nadnaravan način.Primio sam život od Isusa Hrista i to ne nekog tamo "Isusa" već Onoga iz biblije, baš kao što Ga pismo opisuje.Ti možeš da zadržiš svoj skepticizam naravno, to nimalo ne utiče na činjenicu da ja ne verujem, nego znam da je Isus Hrist Bog manifestovan u telu, jedini način da se primi pravi život večni, to nije nešto što ti obezbeđuje da živiš večno, već nešto što oživi mrtvoga kao kada zalije mrtvu biljku svežom vodom i ona olista lepim zelenim lišćem, polako list po list dok ne bude u potpunosti prekrivena, i onda ta biljka više nikada ne uvene.

Opet radiš jednu pogrešku. Ti si primio život od Isusa. To znači da ti znaš da je Isus JEDAN način da se primi pravi život vječni. Ne znaš je li jedini, jer nisi iskušao druge.
Rekao sam već da poštujem tvoje iskustvo, ali to je kao da čitav život ljetuješ na istom mjestu i tvrdiš da je to najljepše mjesto. Ono jest najljepše tebi, no netko će drugi možda reći da je bezveze. Isto tako, tebe je Isus spasio, ima i onih koje nije spasio, ali su na koncu otišli u neku drugu vjeru i tamo našli spas. Zašto bi ti bio više u pravu od njih?

Ti mi onako deluješ kao neka snažna ličnost, ja to nisam iako neki ljudi misle da jesam.Sva moja snaga počiva na tome da sam siguran u Gospodu, ali sam u suštini jedan običan slabić, uostalom kao i svaki drugi narkoman zar ne?Droga je bežanje od realnosti života, bežanje iz straha i slabosti.Nisam ni obrazovan , imam osam razreda osnovne škole za mnoge reči koje si napisao sam morao tražiti po vokabularu šta znače da bih mogao uopšte da ti odgovorim.

Ma nisam ni ja snažna osoba, daleko od toga. Koliko sam puta znao prije spavanja razmišljati o smrti i mogućnosti da nema ničega poslije, pa bih se tresao od užasa. No s vremenom sam shvatio da je možda problem u načinu na koji postavljam stvari. Vjerovati u Boga zbog straha od smrti ili zbog straha od kazne nije u redu. A u Bibliji je to jedno povezano s drugim. Nema ljubavi bez kazne.
Meni je strah od smrti npr. pomogao da nikada ne povučem ni dim cigarete. To je jedna od rijetkih stvari u kojima sam bio i ostao karakter. Ne mislim da mi to iskustvo treba.
I istina je da je meni moje obrazovanje pomoglo da promotrim stvari iz jedne drugačije perspektive. Imao sam sreću da sam učio dosta jezika, da su mi bile dostupne filozofske knjige, da sam odslušao i tri godine studija antropologije (nisam nikad završio, bio mi je to drugi studij) - i to mi je sve pomoglo da shvatim koliko je zapravo malo stvari među ljudima apsolutno. Ali im je fundamentalno troje - svi se pitaju odakle dolazimo, kamo idemo i kako se na tom putu trebamo vladati. Kozmologija, eshatologija i moral. I opet, od ta tri područja, upravo je u moralu najveća podudarnost. A ako bolje pogledamo, to je i ono jedino u što smo sigurni. Ne znamo kako je nastao svemir, ne znamo hoće li nestati i kada i kako, ali znamo da u ovom času dijelimo planetu s još šest milijardi ljudi i da se trebamo s njima slagati. I baš zato su pravila morala i društvene kohezije vrlo slična u različitim društvima. A uzurpiranje jednoga moralnoga učenja naspram drugoga kao vrijednijeg rađa samo nove sukobe. Upravo se iz te činjenice javlja zaključak Richarda Dawkinsa da su religije zlo. Može li ga tko kriviti?

Ali znam ušta i što je još važnije u koga verujem, i On me do sada nikada nije izneverio, iako moram da priznam ja Njega jesam.No svaki put bi me primio nazad kada bi to zatražio, i podigao me pomogao mi da živim.I ja živim danas zahvaljujući Isusu, tako da šta više bih mogao da dodam tebi koji si skeptik, ja verujem ništa.Koliko god sam mogao da dam dao sam odgovora dao sam.Ne mislim da si neka loša osoba, samo tražiš odgovore, malo doduše provociraš sa preteškim rečima na račun Boga, ali to je između vas dvojice.

Bog zna što ja želim i zna da ga želim upoznati, čak i ako je onakav za kakvog sam rekao da mi je teško vjerovati da jest. Ali čak će i tada znati zbog čega mislim to što mislim. Za apsolutni svaki grijeh koji počinim ja znam da je grijeh i da šteti meni - bilo socijalno, bilo tjelesno. Dakle, nije da odbacujem Boga zato da bih opravdao svoje grijehe - već zato što mi je taj koncept Boga proturiječan. Na kraju krajeva, i Buddha je udaljio Boga iz jednadžbe, a on sasvim sigurno nije bio neki preveliki griješnik.

Verujem da ne ttražiš odgovore koji bi mogli da promene tvoj način razmišljanja, već samo one koji potvrđuju tvoj način razmišljanja, pozicija samca ili da kažem osobenjaka, neko voli tu poziciju jer mu daje utisak da ima neko više znanje u odnosu na druge i to hrani ego i dovodi do prijatnog osećaja, ne znam dali si među tom grupacijom ljudi, ali znam da ako jesi sigurno se mučki boriš sa depresijom.Ali ako nisi i ako si stvarno tako zadovoljan samo napred u meri koja ti je dana.

Vjerovao ili ne, nikad u životu nisam doživio depresiju, izuzev nekoliko napada anksioznosti, obično povezanih uz razmišljanje o smrti. Dapače, kojiput sam i nerealno optimističan.

Ja ću morati ovde da stanem jer se bojim da bi ovo moglo da se pretvori u prepucavanje što bi onda pokvarilo lep razgovor koji smo imali.
Svako dobro...
p.s nadam se da ti neće smetati ovo malo analiziranje, možda nisam upravu ali eto tako sam osetio da treba da kažem pa ako sam prešao crtu oprosti mi.

Ma šta bi mi smetalo...

miskec4096 je napisao/la:

Budući da sam odgovarao po redu, ipak sam napisao čitav post, pa tek onda vidio ovo na kraju. Ako hoćeš, odgovori, možda samo na neke stvari, ako ne, nije obaveza.

A po čemu ti kršćanski put jasno govori da su ostali pogrešni? Ako zanemarimo onu spornu rečenicu iz Ivanovog evanđelja, ja ne primjećujem pretjerano velike razlike među ljudima koji iskreno prakticiraju vjeru. Oni su svi čovjekoljubivi, moralni, nesebični... Tražio sam te već da mi navedeš koja je to razlika između pobožnog muslimana i pobožnog kršćanina, osim naravno teološke, pa mi nisi odgovorio, nego si se uporno hvatao za Isusa.
Ja znam za priču sola fide i slično, no to je Luther, eventualno Pavao, nikako Isus.

Po meni ta rečenica uopšte nije sporna, čak šta više u skladu je sa ostalim spisima u pismu.

Ne, jer je to knjiga o iscjeljenju, a ne o bolestima svetaca. Ali vjerujem da se te informacije mogu lako naći na internetu, pa provjeri.

Ipak onda to moram odbaciti kao argument.Onda bih i ja mogao argumentovati pismom.

Isus je rekao "ja". To je i napisano. Već smo govorili o tome da on nigdje ne kaže "ja, Isus Nazarećanin", već koristi izraze "ja" i "Sin čovječji".
Dok god kršćanstvo ne raščisti što smatra pod pojmom "jastva", ne samo Isusovog, nego bilo čijeg, tu će dolaziti do sporova.

Pa to je rešena stvar, samo se tebi čini da je Isus možda rekao nešto drugo, ali pročitaš šta piše i ne odbaciš sve što ti se ne uklapa u tvoju priču i bude jasno.

Prethodnim otkrivenjima?

Bog se otkrivao i drugima, i oni to onda zapisali i sada imamo bibliju.

Ovo već postaje naporno....

Slažem se i baš iz tog razloga sam i hteo da prekinemo , čisto da ne mučimo jedan drugog i oceđujemo komarca.

Ne bih to smatrao laži. On je doista vjerovao u Isusa. A znamo da evanđelje nije zapisivao istu večer, već je Ivanovo evanđelje zapisano najkasnije od svih. Zar doista misliš da bi se sjećao svake izgovorene riječi? Evanđelje se do zapisivanja prenosilo usmeno. Možda čak nije ni Ivan pogriješio, možda je netko drugi to ubacio, čisto radi emfaze. "Isus je ionako Sin Božji, pa zašto ne bi mogao reći i to?" Isto tako postoje i razilaženja u sinoptičkim evanđeljima nastala upravo u usmenom prenošenju.

Oh, ako nije zapisao istinu onda je zapisao laž.Nema tu sredine.

Ja sam očekivao da ćeš biti malo rječitiji. Ovo je čisto subjektivni stav. Rekao si da ti je to apsurdno i nerealno. S druge strane, realno je vjerovati da Bog neprekidno stvara nove ljude iz ničega i udiše im životni dah? Barem je jednako realno.

Čuj hteo sam samo da svedem to na jako kratko.Jer meni skepticizam ma kako rečit bio može se svesti na ono što sam izjavio.No istina je da jako malo znam o celoj toj priči, no i ne moram da znam.Dovoljno mi je da znam original.

Kada voliš, onda si strpljiviji prema drugome. A kada si strpljiviji, tada si tolerantan.

Kada voliš, ne tolerišeš da neko škodi sebi.Recimo mi možemo da tolerišemo da je komšijin sin narkoman, ali naš čisto sumnjam.

A psihoterapeutkinji te nije odveo Bog, pretpostavljam?

Plodovi su pokazali svoje.

Ne, jer bih u to morao povjerovati bez stvarnih dokaza.
Da me Bog poštuje, onda mi ne bi prijetio kaznom, za početak. Spominjanje kazne već pokazuje da nema povjerenja u ljude.

Postoji korekcija i postoji sud.Korekcija je dobra ispravlja za tvoje dobro.Sud je samo posledica naših akcija.

E, pa nije. Iliti, bolje rečeno, on je zabranio, ali nije onemogućio. Znači, stvorio je nešto što se može činiti, ali je onda to zabranio. Iako je mogao to uopće ne stvoriti

Mogao je, ali mi onda nikada nebi mogli biti po liku Božijem.

Onda je u redu, jer će se on ionako javiti svojima, a onim drugima neće. Neka oni koji misle da su njegovi ostanu na tom putu, ali neka ne pokušavaju obratiti druge, jer ti drugi ili nisu njegovi ili im još nije došlo vrijeme da ih pozove.

Pa mi samo govorimo Njegove reči, ko ih prepozna ide za njima, ko ne ode svakako svojim putem.Ali evo recimo jedan zanimljiv primer.Ti si došao na Hrišćanski forum, da nisi verovatno bi ti bila znatno manja šansa da vodiš diskusiju.No ipak si došao.Zašto? Pa da bi obratio nekog na svoj put zar ne? Tako da ti radiš baš ono što tvrdiš da Hrišćani ne bi trebalo da rade.

Naveo sam definiciju sukladnu abrahamskim religijama: Bog je osoba i Bog ima očekivanja. Budući da ja vjerujem da je Bog sila (ne kao fizikalna veličina, već kao pojava) i da se manifestira kroz život, onda je jasno da su mi zaključci "Bog daje", "Bog ima lice", "čovjek pljuje Boga u lice", "čovjek prezire Boga" vrlo strani, budući da čovjek ne može pobjeći od Boga, jer bi to značilo da bježi od čitavoga bitka, uključujući samoga sebe. Čak ni samoubojstvo ne bi ništa riješilo, jer se i ono događa unutar Boga.

Tu zalazimo u definiciju sve prisutnosti Boga zar ne? No baš skoro mi je pastor otkrio jednu zanimljivu stvar.Bog je sve prisutan ne zato što je svuda, već zato što je sveznajuć.

Tada mi ta pitanja neće biti važna. Mislim, nisu mi ni sad važna, meni je važnije da si drugi ljudi postavljaju ta pitanja.

Zašto ti je to važno?

Sve u redu, zahvaljujem na onim stvarima u kojima si mi dao uvid. No isto tako sam se nadao da ću uspjeti potaknuti barem nekoga da posumnja u održivost koncepta osobnog Boga koji ima vlastitu volju koja se može razlikovati od naše. Nekoć sam i sâm vjerovao u tako nešto, no nagomilalo mi se previše pitanja. I sam priznaješ da nemaš odgovor na mnoga pitanja, no ipak ustraješ u vjeri u taj koncept.

Pa kada sam ja u pitanju teško, jer sam bio takvog shvatanja kao ti, i to bi mi bio korak natrag , doduše nisam bio u reinkarnacija fazonu, ali sam čitao bibliju da se bolje natežem, i verovao sam u neke malo okultnije priče.

Opet radiš jednu pogrešku. Ti si primio život od Isusa. To znači da ti znaš da je Isus JEDAN način da se primi pravi život vječni. Ne znaš je li jedini, jer nisi iskušao druge.
Rekao sam već da poštujem tvoje iskustvo, ali to je kao da čitav život ljetuješ na istom mjestu i tvrdiš da je to najljepše mjesto. Ono jest najljepše tebi, no netko će drugi možda reći da je bezveze. Isto tako, tebe je Isus spasio, ima i onih koje nije spasio, ali su na koncu otišli u neku drugu vjeru i tamo našli spas. Zašto bi ti bio više u pravu od njih?

Zato što taj Isus od kojeg sam primio život je rekao tako.To nije taj tvoj Isus u kojeg veruješ, već Isus iz biblije.

Ma nisam ni ja snažna osoba, daleko od toga. Koliko sam puta znao prije spavanja razmišljati o smrti i mogućnosti da nema ničega poslije, pa bih se tresao od užasa. No s vremenom sam shvatio da je možda problem u načinu na koji postavljam stvari. Vjerovati u Boga zbog straha od smrti ili zbog straha od kazne nije u redu. A u Bibliji je to jedno povezano s drugim. Nema ljubavi bez kazne.

Slažem se, ja verujem u Boga iz ljubavi.Jedino čega se bojim kada je u pitanju Bog je da ne zalutam radi svoje gluposti i izgubim blagoslov zajedništva sa Njim.Kazne i smrti se ne bojim, jer znam da je Bog na mojoj strani

Bog zna što ja želim i zna da ga želim upoznati, čak i ako je onakav za kakvog sam rekao da mi je teško vjerovati da jest. Ali čak će i tada znati zbog čega mislim to što mislim. Za apsolutni svaki grijeh koji počinim ja znam da je grijeh i da šteti meni - bilo socijalno, bilo tjelesno. Dakle, nije da odbacujem Boga zato da bih opravdao svoje grijehe - već zato što mi je taj koncept Boga proturiječan.

To je dobar stav, ali onda se malo više otvori za evanđelje, i naćićeš Ga.Ali baš za evanđelje ne za crkvu, to je sve ionako postala tolika zbunjoza sa dogmama da se više tu niko živ ne može snaći.

Vjerovao ili ne, nikad u životu nisam doživio depresiju, izuzev nekoliko napada anksioznosti, obično povezanih uz razmišljanje o smrti. Dapače, kojiput sam i nerealno optimističan.

Šta da ti kažem , samo napred ko traži nalazi.

Drago mi je da sam mogao razmeniti sa tobom misli i nadam se da ćemo u jednom trenutku moći bolje razumeti jedan drugoga , ali svakako bilo je zanimljivo ćaskati na ovoj temi sa tobom, smatram da smo obojica izneli ono što verujemo da je istina. Naravno sada već mislim da smo isrpeli ovu temu jer se vraćamo ponovo na iste stvari, nismo se pomerili ni ti ni ja milimetar.Ali ko zna možda jednog dana neko pročita ovo pa mu bude od koristi.
Sa ovim posto ću se najverovatnije odjaviti sa ove teme, no ko zna ako ispadne nešto novo možda se ponovo priključim.

amos je napisao/la:

Po meni ta rečenica uopšte nije sporna, čak šta više u skladu je sa ostalim spisima u pismu.

Pa da, jer je ideja Pisma ne da dadne objektivan prikaz Isusa Nazarećanina, tj. prilog za njegovu biografiju, već da opiše njegovu metafizičku ulogu.

Pa to je rešena stvar, samo se tebi čini da je Isus možda rekao nešto drugo, ali pročitaš šta piše i ne odbaciš sve što ti se ne uklapa u tvoju priču i bude jasno.

"Prije nego što posta Abraham, ja jesam." Kako iz ovoga možeš zaključiti što on hoće reći? Ako je prosvijećena osoba, koja je shvatila privremenost tijela, onda se ova rečenica ne odnosi na trenutno bivanje, tj. Isusa Nazarećanina.

Bog se otkrivao i drugima, i oni to onda zapisali i sada imamo bibliju.

Imamo mi svašta. Pogledaj npr. ovo:

Jer kad god Dharma/Pravda opada i bezakonje ovlada, o Bharata, ja dolazim na svijet u tjelesnom obliku. Da bi spasio pravedne, a pogubio nepravedne, i da bi uspostavio zakon Dharme, ja se rađam, u svakom, ciklusu vremena. Tko u istini zna moje božansko porijeklo i moja božanska djela, ne rađa se ponovo na svijet, pošto je napustio tijelo; on dolazi Meni, o Arjuna. Mnogi oslobođeni strasti, straha i gnjeva, misleći na Mene i našavši utočište u Meni, očišćeni ognjem mudrosti, dolaze Meni. Ukoliko mi se ljudi obraćaju, utoliko ih ja primam i nagrađujem; idući raznim stazama, oni svi dolaze Meni, o Partha.

Zvuči li ideja poznato?

I da, kronološki prethodi Isusu.

Oh, ako nije zapisao istinu onda je zapisao laž.Nema tu sredine.

Ako se dogodio pokvareni telefon? Vidiš da se ja nisam mogao sjetiti one rečenice o raku i svecima točno, već sam je prenio po smislu. A čitao sam ju prije tri tjedna. Jesam li ja onda slagao?

Čuj hteo sam samo da svedem to na jako kratko.Jer meni skepticizam ma kako rečit bio može se svesti na ono što sam izjavio.No istina je da jako malo znam o celoj toj priči, no i ne moram da znam.Dovoljno mi je da znam original.

A to da je original zapravo ne znaš, nego vjeruješ da znaš. A to je bitna razlika, jer i ja vjerujem u ovo drugo. Situacija se zaglavila.

Kada voliš, ne tolerišeš da neko škodi sebi.Recimo mi možemo da tolerišemo da je komšijin sin narkoman, ali naš čisto sumnjam.

Da, zato jer je droga objektivno štetna. Problem je sa subjektivnom stavom da je nešto štetno. Ne možeš reći da su droga i budizam štetni na jednak način.

Plodovi su pokazali svoje.

Opet zaključivanje naknadno. Da ti ni komuna nije pomogla, i da si završio kod Hare Krišni, onda bi to bio Božji put. Da ti je psihoterapeutkinja pomogla, danas bi bio ateist.

Postoji korekcija i postoji sud.Korekcija je dobra ispravlja za tvoje dobro.Sud je samo posledica naših akcija.

Slažem se, no u ljudskom pravnom sustavu i sudska je kazna edukativnog karaktera. Načelno, naravno, jer ne znam baš koliko se zatvorenici osjećaju naučenima pameti nakon izlaska.
Zato je smrtna kazna besmislena, jer je to u biti poraz, budući da društvo priznaje da ne može rehabilitirati zločinca.
Božje bacanje u pakao priznanje je Boga da on ne može ili ne želi pomoći onomu tko ga je odbacio.

Mogao je, ali mi onda nikada nebi mogli biti po liku Božijem.

Bog nije morao biti sam iskušavan da bi postao to što jest.

Pa mi samo govorimo Njegove reči, ko ih prepozna ide za njima, ko ne ode svakako svojim putem.Ali evo recimo jedan zanimljiv primer.Ti si došao na Hrišćanski forum, da nisi verovatno bi ti bila znatno manja šansa da vodiš diskusiju.No ipak si došao.Zašto? Pa da bi obratio nekog na svoj put zar ne? Tako da ti radiš baš ono što tvrdiš da Hrišćani ne bi trebalo da rade.

Ali ja nemam put.
Zapravo sam došao postaviti pitanja o nekim paradoksima. Imam kolegicu na poslu, jako dragu curu, koja isto pripada jednoj od tih zajednica (iskreno, ne znam kojoj, nikad mi nije rekla ime, a mene je pomalo i strah pitati ). I mi smo često puta raspravljali o tome, i zapravo sam uvidio da ona, iako vjeruje u sve to, nije nikada promišljala svoju vjeru dublje. A o drugim vjerama da ne govorim. I onda sam par puta tako isprepadao sirotu curu sa svojim pitanjima, pa kako sam sada godinu dana solo u Mađarskoj, a malo me to sve dublje zaintrigiralo, odlučio sam pronaći nekoga tko bi mi mogao dati neki konkretniji odgovor. Ali nužno kod većine ljudi naletim na "ne znam", "to je jednostavno tako i moraš vjerovati"...

Tu zalazimo u definiciju sve prisutnosti Boga zar ne? No baš skoro mi je pastor otkrio jednu zanimljivu stvar.Bog je sve prisutan ne zato što je svuda, već zato što je sveznajuć.

Ali je u vidu svoje, uvjetno rečeno, fizičke pojavnosti zapravo ograničen? Tj. postoji mjesto gdje Bog nije, ali do tamo dopire njegovo znanje? To bi dokinulo onaj paradoks o stvaranju svijeta odvojenog od Boga.

Zašto ti je to važno?

Zato jer mi nije jasno da netko može biti zadovoljan vjerom koju ima, a da masu stvari nije nikada ni razmotrio. Kao da je vjera neka kutija koju imaš, i tu i tamo zadigneš poklopac, ali pojma nemaš u što sve točno vjeruješ, tj. što je sve u kutiji.

Pa kada sam ja u pitanju teško, jer sam bio takvog shvatanja kao ti, i to bi mi bio korak natrag , doduše nisam bio u reinkarnacija fazonu, ali sam čitao bibliju da se bolje natežem, i verovao sam u neke malo okultnije priče.

Ja nisam čitao Bibliju sa stavom nabrušenosti. Jednostavno, čitao sam ju kako bih čitao bilo koju knjigu.

Zato što taj Isus od kojeg sam primio život je rekao tako.To nije taj tvoj Isus u kojeg veruješ, već Isus iz biblije.

Je li taj Isus to rekao osobno tebi, ili se referiraš na izjavu iz Biblije?

Slažem se, ja verujem u Boga iz ljubavi.Jedino čega se bojim kada je u pitanju Bog je da ne zalutam radi svoje gluposti i izgubim blagoslov zajedništva sa Njim.Kazne i smrti se ne bojim, jer znam da je Bog na mojoj strani

E tako i ja.

To je dobar stav, ali onda se malo više otvori za evanđelje, i naćićeš Ga.Ali baš za evanđelje ne za crkvu, to je sve ionako postala tolika zbunjoza sa dogmama da se više tu niko živ ne može snaći.

Otvoren sam ja i za evanđelje i Kur'an i Bhagavad Gitu i Tao Te Ching...totalni je propuh ovdje.

Drago mi je da sam mogao razmeniti sa tobom misli i nadam se da ćemo u jednom trenutku moći bolje razumeti jedan drugoga , ali svakako bilo je zanimljivo ćaskati na ovoj temi sa tobom, smatram da smo obojica izneli ono što verujemo da je istina. Naravno sada već mislim da smo isrpeli ovu temu jer se vraćamo ponovo na iste stvari, nismo se pomerili ni ti ni ja milimetar.Ali ko zna možda jednog dana neko pročita ovo pa mu bude od koristi.
Sa ovim posto ću se najverovatnije odjaviti sa ove teme, no ko zna ako ispadne nešto novo možda se ponovo priključim.

Samo daj, pozdravljam te.
I jasno, ako ima još koji potencijalni diskutant, slobodno...

Pa ne znam koju je još opciju Bog imao...ili dati svojim stvorenjima slobodnu volju ili ih učiniti robotima. Ako neko zna treću opciju, bilo bi dobro da je navede.

Chrysostom je napisao/la:

Pa ne znam koju je još opciju Bog imao...ili dati svojim stvorenjima slobodnu volju ili ih učiniti robotima. Ako neko zna treću opciju, bilo bi dobro da je navede.

Bog je ljudima dao slobodnu volju da biraju, ali je Bog sam kreator svih izbora.Kao kada bi mi nekog stavili na jedan veliki brod i rekli mu idi gde god hoćeš, radi šta god hoćeš.Ali činjenica je da je on na brodu gde smo ga mi stavili i da taj brod ide tamo gde mu j rečeno i u vezi sa tim izborom čovek ništa ne može ni da uradi ni da promeni.Čovek dakle može da bira slobodno ali je idalje uslovljen i pritisnut različitim okolnostima koja utiču na njegov izbor, tako da njegov izbor nije njegov već proizvod izbora koji su mu ponuđeni.
Malo sam isfilozofirao, nema veze zar ne ?