Božja slobodna volja i paradoks Dobra

Kaže se da je čovječja slobodna volja odabir između dobra i zla. Dobro potječe od Boga, zlo od Đavla.
OK, mene sada zanima nekoliko stvari. Ako prije Đavlova pada nije bilo zla, što je uopće bilo to što je Đavla natjeralo da se usprotivi Bogu? Znači li to da u tom času nije bilo niti dobra, već je jednostavno postojalo neko otvoreno stanje, ni dobro ni zlo? Ili je zlo postojalo neovisno o Đavlu, kao potencijal?

Druga stvar - je li dobro apsolutno? Naime, je li neovisno o Bogu? Ako jest - to znači da teoretski i Bog može činiti zlo (ima slobodnu volju). Ako nije - to znači da sve što Bog čini jest dobro, čak i ako u nekom drugom slučaju, kada neki čovjek to počini, ta ista stvar bude zla. Recimo, ubojstvo je zlo, ali ako ga Bog počini, u tom je času dobro jer je od Boga.

Bog je na neki nacin limitiran sam sobom. On nije samo Bog nama nego je i sam sebi Bog. On ne moze protiv sebe. Blesav primjer je da ni Bog ne moze uciniti da 2+2=5 u smislu prirodnih brojeva. Bog ne zeli mrziti jer njegov Bog (On sam sebi) mu u ljubavi sugerira da ne mrzi. Zato je puno lakse uvesti Trojstvo, jer Sin ne mrzi iz ljubavi prema Ocu, Otac ne mrzi iz ljubavi prema Sinu itd. Zlo ne potjece od Djavla jer zlo nema izvora kao dobro. Zlo je teoloski definirano kao nedostatak dobra. Kao sto je mrak nedostatk svjetla, a mrak nema izvora. Bog ima slobodnu volju, ali iz ljubavi prema sebi (glupo zvuci bez Trojstva) ne cini zlo.

Dobro, kako onda objasniti činove poput Potopa, pokolja egipatskih prvorođenaca, masakra Kanaanaca i slično? Ti činovi su u suprotnosti s Dekalogom. Počinjeni su od Boga. Jesu li ti činovi zli? Ako nisu, zašto bi takvi činovi bili zli ako ih počini Al Qaeida? Daleko od toga da želim reativizirati, no isto tako bih molio odgovor koji neće posegnuti za maksmom quod licet Iovi, non licet bovi, tj. da Bog ima različita očekivanja od ljudi nego od sebe.

miskec4096 je napisao/la:

1)Kaže se da je čovječja slobodna volja odabir između dobra i zla. Dobro potječe od Boga, zlo od Đavla.
OK, mene sada zanima nekoliko stvari. Ako prije Đavlova pada nije bilo zla, što je uopće bilo to što je Đavla natjeralo da se usprotivi Bogu? Znači li to da u tom času nije bilo niti dobra, već je jednostavno postojalo neko otvoreno stanje, ni dobro ni zlo? Ili je zlo postojalo neovisno o Đavlu, kao potencijal?

2) Druga stvar - je li dobro apsolutno? Naime, je li neovisno o Bogu? Ako jest - to znači da teoretski i Bog može činiti zlo (ima slobodnu volju). Ako nije - to znači da sve što Bog čini jest dobro, čak i ako u nekom drugom slučaju, kada neki čovjek to počini, ta ista stvar bude zla. Recimo, ubojstvo je zlo, ali ako ga Bog počini, u tom je času dobro jer je od Boga.

1) Misljenja sam, da ti je "braslav" dobro objasnio izvor dobra i zla. Bog je apsolutno dobro, a udaljavanje od Boga, dakle od apsolutnog dobra je onda zlo. Dakle, radi se iskljucivo o manjkavosti u dobru, kada se zeli opisati zlo. Glede Satana, Djavla kako ti pises i njegova pada, Sv. Toma Akvinski je bio misljenja, da je on po pisanju proroka Ezekijela bio jedan Kerubin. A Kerubin je punina spoznaje, dakle znanja! Serafini, goruci, ili uzareni, je punina ljubavi (caritas!). Zato je Kerubin jedno stvorenje, koje moze biti povezano sa smrtnim grijehom, sto nije slucaj sa Serafinima. Iskljucivo Serafini i Prijestolja nisu u stanju biti povezani sa grijehom, sva ostala bica mogu sagrijesiti. U protivnom, Kerubini, Poglavarstva i Vlasti imaju zajednickog sa znanjem i moci i podlijezu grijesnosti. Motiv za grijeh je rang, a taj se cini iz oholosti i ponosa. Ako netko zeli biti jednak Bogu, onda on grijesi iz oholosti i teznjom za visim rangom od svoga. A buduci da kod Andjela nema nikakvih zapreka u stremljenjima, onda je jasno, da se oni zalazu za svoj cilj svim svojim silama, da li on bio zao ili dobar. Zato je najveci gresnik upravo bio najveci Kerubin, pa je on pojam najveceg zla.
Kako vidimo, Sv. Toma kao i Sv. Augustin objasnjava zlo kao udaljavanje od apsolutnog Dobra=BOGA. Dakle, manjkavost u dobru je praceno zlom.
Zato zlo nikad nije daleko od centara znanja i moci, sto je evidentno u nasem svijetu.

2) Bog je apsolutno dobro. On dopusta zlo, jer se mi po slobodnoj volji mozemo udaljiti od Njega, dakle, odluciti se protiv Njega. Mi imamo slobodu biranja, ali ta ista je iskljucivo ogranicena teoloskim determinizmom, odnosno apsolutnim Bozjim znanjem. On sve zna, ali ne utjece uvjek na nase odluke, iako to i moze i smije.
A to je pokazao kod opceg potopa. Bog je pravedan, pa ako ponekad kazni svoje stvorove On ima pravo na to i to nije zlo, jer zlo bi bilo, ako bi sve pobio bez razloga. Ako razlog postoji, i taj se ne protivi Bozjim atributima, sveznanja, svemoci i svepravednosti, onda Bog moze pozvati cijelu svoju kreaciju na sud! To je pravda, a ne zlo!!!
Tzv. zlo ili prirodne nedace, nisu stvarno poimanje zla, nego se odvijaju po Bozjim zakonima koji su inherentni u univerzumu. Dakle, ako nesto slijedi svojim prirodnim zakonima, ne predstavlja nedacu ili zlo, nego prirodni zakonski tok stvari.
A buduci da je Bog vjecan, i da je apsolutno dobro, onda nije moguce da dobro egzistira prije ili bez Boga. To je nelogicno razmisljanje.
A Zlo kao apsolutni princip nije moguce, jer bi se kao takovo iskorijenulo samo, a prije toga bi unistilo svoju podlogu, dakle sve sto egzistira.
Dualizam, koji uci dva apsolutna Principa nije konzistentan, jer bi se u borbi izmedju dobra i zla ipak morao iskristalizirati konacni pobjednik, a Zlo to nikako nebi moglo biti, jer bi ono na koncu unistilo sve.

2) Bog je apsolutno dobro. On dopusta zlo, jer
se mi po slobodnoj volji mozemo udaljiti od Njega, dakle, odluciti se
protiv Njega. Mi imamo slobodu biranja, ali ta ista je iskljucivo
ogranicena teoloskim determinizmom, odnosno apsolutnim Bozjim znanjem.
On sve zna, ali ne utjece uvjek na nase odluke, iako to i moze i smije.
A
to je pokazao kod opceg potopa. Bog je pravedan, pa ako ponekad kazni
svoje stvorove On ima pravo na to i to nije zlo, jer zlo bi bilo, ako
bi sve pobio bez razloga. Ako razlog postoji, i taj se ne protivi
Bozjim atributima, sveznanja, svemoci i svepravednosti, onda Bog moze
pozvati cijelu svoju kreaciju na sud! To je pravda, a ne zlo!!!

Poanta je - što je dovoljno dobar razlog? Recimo, kada se govori o Potopu, kaže se da se na zemlji namnožilo opačine. Zasigurno je nemoguće da su SVI griješili toliko da se to ne bi moglo riješiti drugačije. Dakle, zasigurno je prije Potopa živio netko tko je griješio manje od Hitlera. Hitler je međutim dobio tu slobodu da si sam oduzme život, dok taj nesretnik prije Potopa to nije imao. Potop je bio neselektivan, i Bog je i sam priznao da je bio impulzivan i pokajao se zbog toga, te je sklopio ugovor s Noom da se to više neće dogoditi. Dakle, Bog ovdje priznaje da nije nepogrešiv.

Ali da, zapravo si mi potvrdio da ti vjeruješ u to da Bog ne može pogriješiti, tj. da je Bogu dopušteno činiti i ono što eksplicitno zabranjuje ljudima. Ja ću to nazvati Božjim licemjerjem, a vi nazovite kako hoćete.

Ako netko umre od prirodne smrti nije li ga Bog ubio? Sve nas ubija Bog. Bog je ko vrtlar kada vidi da je stablo dobro za presaditi u bolji vrt tada ga presadi. Tu nema zla. Dok covjek ubija covjeka iz zloce srca svoga. Da istina je da je Bog ljudima zabranio nesto na sto On ima pravo. On je vrtlar, a ne mi, mi neznamo kada je drvo bas pravo za presaditi i zato je pogrsno da ga mi silom presadjujemo protiv volje vrtlara, ta vrt nije nas.

braslav je napisao/la:

Ako netko umre od prirodne smrti nije li ga Bog ubio? Sve nas ubija Bog. Bog je ko vrtlar kada vidi da je stablo dobro za presaditi u bolji vrt tada ga presadi. Tu nema zla. Dok covjek ubija covjeka iz zloce srca svoga. Da istina je da je Bog ljudima zabranio nesto na sto On ima pravo. On je vrtlar, a ne mi, mi neznamo kada je drvo bas pravo za presaditi i zato je pogrsno da ga mi silom presadjujemo protiv volje vrtlara, ta vrt nije nas.

Odlicno!
Njegova jedina pogreska je nelogicnost u argumentiranju, a ta pogreska onemugucava daljnu diskusiju!

miskec4096 je napisao/la:

2) Bog je apsolutno dobro. On dopusta zlo, jer
se mi po slobodnoj volji mozemo udaljiti od Njega, dakle, odluciti se
protiv Njega. Mi imamo slobodu biranja, ali ta ista je iskljucivo
ogranicena teoloskim determinizmom, odnosno apsolutnim Bozjim znanjem.
On sve zna, ali ne utjece uvjek na nase odluke, iako to i moze i smije.
A
to je pokazao kod opceg potopa. Bog je pravedan, pa ako ponekad kazni
svoje stvorove On ima pravo na to i to nije zlo, jer zlo bi bilo, ako
bi sve pobio bez razloga. Ako razlog postoji, i taj se ne protivi
Bozjim atributima, sveznanja, svemoci i svepravednosti, onda Bog moze
pozvati cijelu svoju kreaciju na sud! To je pravda, a ne zlo!!!

Poanta je - što je dovoljno dobar razlog? Recimo, kada se govori o Potopu, kaže se da se na zemlji namnožilo opačine. Zasigurno je nemoguće da su SVI griješili toliko da se to ne bi moglo riješiti drugačije. Dakle, zasigurno je prije Potopa živio netko tko je griješio manje od Hitlera. Hitler je međutim dobio tu slobodu da si sam oduzme život, dok taj nesretnik prije Potopa to nije imao. Potop je bio neselektivan, i Bog je i sam priznao da je bio impulzivan i pokajao se zbog toga, te je sklopio ugovor s Noom da se to više neće dogoditi. Dakle, Bog ovdje priznaje da nije nepogrešiv.

Ali da, zapravo si mi potvrdio da ti vjeruješ u to da Bog ne može pogriješiti, tj. da je Bogu dopušteno činiti i ono što eksplicitno zabranjuje ljudima. Ja ću to nazvati Božjim licemjerjem, a vi nazovite kako hoćete.

Mi smo ljudi pa nam nista ljudsko nije strano! Ako je Bog, kao vinogradar presadio svoj vinograd, kao sto nam "braslav" gore napisa, onda to nema veze sa nepravednoscu niti sa varanjem, nego sa pravdom i potvrdom da to vise nikad nece uciniti.

Ako pogledas danasnji svijet, kako se kroz poremecene klimatske okolnosti polako sam unistava, onda ces ti mozda reci, mi ljudi to sami cinimo, i neces biti daleko od istine. Bog nam je prepustio zemlju, kao jedan vrt ili vinograd, ali on je ipak gospodar i posjednik toga vrta, odnosno tog vinograda, iako smo ga mi nasim nepromisljenim postupcima doveli nad ponor... I po odredjenim znacima mi cemo jednom svi prepoznat, da ovaj svijet ide svom kraju i konacnoj pravdi.

Svi oni ljudi, koji stavljaju Boga na optuzenicku klupu su iskljucivo nepravedni i nelogicni ljudi, jer ako to nebi bili, onda bi konacno shvatili uzrocno-posljedicne veze.

braslav je napisao/la:

Ako netko umre od prirodne smrti nije li ga Bog ubio?

Nije. Jer "ubiti" podrazumijeva nasilje. Druga stvar, Potop je ubojstvo iz kazne, ne sa željom da se presadi u bolji vrt. Potop je čisti čin nemoći ili neželje da se stvar uredi na bolji način. Općenito, Jahve u Starom zavjetu previše intervenira "po svom ćefu", odnosno, njegove su intervencije posljedica povrijeđene taštine, a ne prirodnih zakona. Potop ili pomor prvorođenaca nisu činovi ljubavi.

Rafael je napisao/la:

Svi oni ljudi, koji stavljaju Boga na optuzenicku klupu su iskljucivo nepravedni i nelogicni ljudi, jer ako to nebi bili, onda bi konacno shvatili uzrocno-posljedicne veze.

Nepravednost i nelogičnost? Hm, pa Bog od ljudi ne bi smio tražiti ništa više nego čega se sam ne pridržava. U protivnome, on "zlorabi položaj" kako bi proveo svoju volju. Takva vrsta odnosa Boga i čovjeka podrazumijeva temeljnu asimetriju. Narano da Bog i čovjek nisu isto, ali za nekakav normalan odnos Bog ne bi smio potezati svoju superiornost. Isto kako ni profesor i student na fakultetu nisu isto, ali opet se prfesr studentu obraća s "kolega".

Sada dolazi dosadni dio gdje te uvjeravam da s Bozje perspektive nema razlike izmedju prirodne i neprirodne smrti. Ali to cu preskociti jer moja ljubav prema tebi nije tolika da bi se mogla mjeriti s tvojim mentalitetom. Pozdrav

Možda nema razlike između prirodne i neprirodne smrti, ali itekako ima razlike iz perspektive daljnje sudbine umrlih. Pogotovo ako su pobijeni iz kazne.

Premda ovo što ću podastrijeti spada u drugu temu npr. "Besmrtnot duše" , malo se tiče i ove teme. Jer ako zlo ima svoj početak logično je da ima i svoj kraj.

U Božjem planu nema mjesta duallizmu -
Platonovo učenje o vječnom postojanju dobra i zla - o vječnom životu
pravednih u raju, i o vječnom životu zlih u mukama ognjenog pakla, koje
je i danas učenje većeg dijela crkava - nije dio Božjeg vječnog plana o
čovjekovoj sudbini i sudbini svemira.

Ako Sotona, demoni i njihovi ljudski sljedbenici ne bi mogli bitit
uništeni, onda Krist ne bi mogao postati Gospodarem nad svime, niti bi
Njegovo kraljevstvo bilo univerzalno kraljevstvo. U takvom slučaju dio
Njegova kraljevstva bio bi zauvijek odvojen za njegove neprijatelje
koje On nije mogao pobijediti i uništiti. On ih može mučiti i
izolirati, alli oni mogu još proklinjati Negovo ime i prkositi Njegovoj
sili izazivajući Ga da ih dalje muči, i to tako zauvijek.

Ovo učenje je u suprotnosti s Božjom riječju koja uči da će Bog
jednom zauvijek iskorijeniti sve zlo iz svemira. Istina da je zlo
tragična epizoda u povijesti naše planete i svemira, ali kao što ono
ima svoj početak u vremenu, tako će imati i svoj kraj unutar granica
vremena prije nego što se počnu odvijati beskrajni vjekovi vječnosti.
Doći će vrijeme kad zla neće biti. "Plaća za grijeh je smrt, a dar
Božji je život vječni u Kristu Isusu" Rim 6,23. "Tko ima Sina, ima
život, a tko nema Sina Božjega, nema života 1 Iv 5,12 To je srž nauke o
uvjetnoj besmrtnosti. Bog nam u Kristu nudi život i besmrtnost i poziva
nas da ih primimo. "Jer mi nije mila smrt onoga koji mre, govori
Gospod, Gospod; obratite se, dakle i živite" Ez 18,32.

Jedno drugo pitanje. Ako je Bog vječno dobro, ne bi li on trebao oprostiti Đavlu i dati mu priliku, kolikogod dugo trebalo, da zatraži oprost? Time što bi ga na kraju uništio, Bog bi priznao da tu ne može više ništa učiniti, što bi značilo da Bog nema vlast nad Đavlom (što je paradoksalno, jer Bog svejedno ima vlast nad onima koji ga odbace, budući da im sudi i oni se tom sudu moraju pokoriti). Osim toga, ako ga na kraju svega uništi, zašto ga nije uništio odmah na početku? Zašto mu je dopustio da odvlači ljude, ako je Božji cilj da se svi ljudi spase? Postoje dva moguća odgovora: Bog čeka njegovo pokajanje, ili pak Bog ne može nikad posve uništiti ono što je jednom stvorio. Postoji doduše i treći odgovor - da Bog iz nekoga razloga treba Đavla, jer želi testirati vjeru ljudi. Ali takav mi je plan totalno prepredenjački.

miskec4096 je napisao/la:

Jedno drugo pitanje. Ako je Bog vječno dobro, ne bi li on trebao oprostiti Đavlu i dati mu priliku, kolikogod dugo trebalo, da zatraži oprost? Time što bi ga na kraju uništio, Bog bi priznao da tu ne može više ništa učiniti, što bi značilo da Bog nema vlast nad Đavlom (što je paradoksalno, jer Bog svejedno ima vlast nad onima koji ga odbace, budući da im sudi i oni se tom sudu moraju pokoriti). Osim toga, ako ga na kraju svega uništi, zašto ga nije uništio odmah na početku? Zašto mu je dopustio da odvlači ljude, ako je Božji cilj da se svi ljudi spase? Postoje dva moguća odgovora: Bog čeka njegovo pokajanje, ili pak Bog ne može nikad posve uništiti ono što je jednom stvorio. Postoji doduše i treći odgovor - da Bog iz nekoga razloga treba Đavla, jer želi testirati vjeru ljudi. Ali takav mi je plan totalno prepredenjački.

Poštovani miskec,
čini mi se da si ti sebe stavio na mjesto Boga. Jer sudiš svima - i Bogu i ljudima. Uzdigao si sebe - svoju logiku na najviše mjesto i i njome poput mača udaraš oko sebe. Ti ne postavljaš pitanja kao čovjek željan spoznaje, nego kao čovjek koji će kvazi-logikom potuči svako mišljenje koje se ne slaže sa tvojim mišljenjem.
Tvoja pitanja su filozofska - a svaki odgovor na njih kod tebe rađa još tri nova pitanja. Jer sumnjaš. Sumnjaš u sve oko sebe. Samo sebi vjeruješ. I kako da ti onda čovjek objasni Božje djelovanje u prošlosti, sadašnjosti i budućnosti - kada ti ne želiš objašnjenje. Nego raspravu. Kako bi tvoj ego pokazao samom sebi da se samo tebi može vjerovati.
Što je tvoja nevjera učinila za tebe u tvom životu? Da li te nahranila kada si bio gladan? Da li je popravila tvoje odnose sa drugim ljudima? Da li te naučila da cjeniš i poštuješ drugog i njegovo mišljenje? Da li ti je donijela mir, sigurnost, umjerenost, poniznost? Ili te učinila bahatim, umišljenim, neprijateljem ljudi?
Pozdrav od Simplya.

Poštovani (-a?) Simply,

ja sam odrastao kao katolik. No s vremenom sam shvatio da tu postoji puno nelogičnosti iz kojih se rađaju ovakva pitanja.
Radi se o najtemeljnijem egzistencijalnom pitanju. Tu ne smije biti ni najmanje dvojbe. Ne mogu jednostavno zažmiriti i baciti se naglavce u to vjerovanje ako mi već površnim razmišljanjem iskrsavaju nedosljednosti.
Da bih slijedio neki put, ja moram ZNATI da je on ispravan. Ja ne mogu vjerovati i nadati se najboljem. Govoriš kao da je sumnja nešto loše. Sumnja je itekako dobra, jer iz sumnje se rađa spoznaja. Da bi nešto bilo dokazano kao istinito, mora biti opovrgljivo. Ako ne uspiješ naći niti jednu drugu teoriju koja može objasniti određenu činjenicu, tada onu koju testiraš možeš prihvatiti kao istinitu. Ali naravno, uvijek ju trebaš iznova preispitivati.

Vjerujem sam sebi, jer svatko može u potpunosti jedino sebi vjerovati.

A upravo zato jer tražim vjeru koja će mi donijeti sigurnost i postavljam ova pitanja. Hranjenje gladnih nema veze s vjerom, već s osjećajem čovjekoljublja. Čovjekoljublje nije vezano uz dogme kršćanstva, islama ili hinduizma.

miskec4096 je napisao/la:

Možda nema razlike između prirodne i neprirodne smrti, ali itekako ima razlike iz perspektive daljnje sudbine umrlih. Pogotovo ako su pobijeni iz kazne.

1) Potop je mit koji se bazira na cinjenici da se potopi dogadjaju. Suludo je vjerovati da je Noa skupio klokane iz Australije ili svih 100 milijardi vrsta kukaca na svoju arku.
2) Biblija je jednako ljudska kao i Bozja knjiga. Nije u Bibliji sve od Boga. Inace Isus ne bi optuzio farizeje da su nagomilali ljudske nauke, a ostavili Bozje.
3) Kad Bog oduzima zivot nasilno ili iz kazne to ne znaci da ta osoba mora u pakao.

miskec4096 je napisao/la:

Poštovani (-a?) Simply,

ja sam odrastao kao katolik. No s vremenom sam shvatio da tu postoji puno nelogičnosti iz kojih se rađaju ovakva pitanja.
Radi se o najtemeljnijem egzistencijalnom pitanju. Tu ne smije biti ni najmanje dvojbe. Ne mogu jednostavno zažmiriti i baciti se naglavce u to vjerovanje ako mi već površnim razmišljanjem iskrsavaju nedosljednosti.
Da bih slijedio neki put, ja moram ZNATI da je on ispravan. Ja ne mogu vjerovati i nadati se najboljem. Govoriš kao da je sumnja nešto loše. Sumnja je itekako dobra, jer iz sumnje se rađa spoznaja. Da bi nešto bilo dokazano kao istinito, mora biti opovrgljivo. Ako ne uspiješ naći niti jednu drugu teoriju koja može objasniti određenu činjenicu, tada onu koju testiraš možeš prihvatiti kao istinitu. Ali naravno, uvijek ju trebaš iznova preispitivati.

Vjerujem sam sebi, jer svatko može u potpunosti jedino sebi vjerovati.

A upravo zato jer tražim vjeru koja će mi donijeti sigurnost i postavljam ova pitanja. Hranjenje gladnih nema veze s vjerom, već s osjećajem čovjekoljublja. Čovjekoljublje nije vezano uz dogme kršćanstva, islama ili hinduizma.

Definicija obracenja je da je to cin pouzdanja, skok u "nistavilo" kada nema nikakve sigurne spoznaje sto nas ceka tocno nakon skoka. Da bi covjek dobio Boga mora izgubiti sebe to jest mora skociti u "prazninu" vjere u koju njegov um ne prodire. Tek tada se dogadja da razum hvata korak za vjerom, to jest zbog dozivljaja stvarnosti Boga dogadja se da stvari vjere koje ranije nije razumjevao sada postaju jasne ko dan.