Kontraverznosti

baš tako believeru. pravedniče, ako iskreno želiš naći odgovore (kao što ja želim kad istražujem), imaš hrpu stranica koje ti govore o tome detaljno. ako želiš provocirati, pa nisi prvi ni zadnji. dobro znaš da sve ove stvari koje navodiš smo mi već puno puta čuli, i sve te dvojbe imam i ja, ali ako se želi naći odgovor naći će se. ti vjerojatno želiš ispasti pametniji od kršćanstva ili čega već, pa nama poljuljati vjerovanja ili sebe istaknuti. ni jači igrači nisu to uspjeli

Pozdrav forumu.

Čitajući Stari zavjet naišao sam na ovaj odlomak u Izlazsku 4.gl. koji mi izgleda kao nešto što ne spada u kontekst, a i izgleda kao kontraverza, tj. proturječan sam sebi:

- 19I Jahve reče Mojsiju u Midjanu: "Vrati se u Egipat, jer su pomrli svi ljudi koji su tražili tvoj život." 20Tako Mojsije posadi na magarca svoju ženu i sinove i ode u zemlju egipatsku. A u ruku Mojsije uze Božji štap. 21Jahve opet reče Mojsiju: "Kad se vratiš u Egipat, pobrini se da pred faraonom izvedeš sva čudesa za koja sam ti dao moć, premda ću ja tvrdim učiniti njegovo srce, tako te neće pustiti narod da ode. 22Tada reci faraonu: 'Ovako kaže Jahve: Izrael je moj prvorođenac. 23Tražim od tebe da mi pustiš sina da mi iskaže štovanje. Ako odbiješ da ga pustiš, ja ću ubiti tvoga prvorođenca.'"

(Slijedi odlomak...) Obrezanje Mojsijeva sina
24Kad se na putu Mojsije zaustavi da prenoći, navali na nj Jahve da ga ubije.(?)
25Ali Sipora pograbi oštar kremen, obreza svoga sina (?) i kožicom se dotakne Mojsijevih nogu: "Zaista si mi ti krvav muž", reče.(?) 26I Jahve ga pusti.(?) Ona je to zbog obrezanja rekla "krvav muž".(?)

Zna li netko nešto o tome?
Štefek

Pozdrav od Štefeka.

Protivnici kršćanstva napr. http://svjetlonosa.bloger.hr/post/nazaret--izmisljeni-grad/404019.aspx (primjećujem pošten je kad se deklarira kao Svjetlonoša, tj. Lucifer) osporavaju Isusovo porijeklo jer tvrde kako se postojanje grada Nazareta u Isusovo vrijeme ne može dokazati preko nebiblijskih/povijesnih izvora.
Time se umanjuje opće povjerenje u Bibliju kao knjigu nadahnutu od Boga.

Zna li netko kakav kontra argument?

Zašto se uopće osvrćem na takve teme i umanjuju li one vjeru općenito? Mislim da je za vjernika kojeg nešto više zanima teologija dobro poznavati takva mjesta kako ih protivnici vjere ne bi pokušali iskoristili kao iznenađenje za osporavanje cijelog učenja.

Po mom mišljeju svatko tko je nepristrano krenuo u čitanje Biblije, bez obzira na neke kontraverze, može jasno osjetiti kako mu se kroz riječi drevnih proroka i danas izravno obraća Bog.

Postavljam jednostavno pitanje prema osporavateljima kršćanstva: ako je osoba gospodina Isusa izmišljena, ili je napr. njegovo tijelo ukradeno iz groba nakon 3 dana od strane njegovih učenika, zašto su nakon tog događaja njegovi učenici posvetili i dali svoje živote (većina) za to uvjerenje?

Božji blagoslov. Štefek.

Pozdrav.

Tekst iz Izaije 7.gl/10.-15. redak.

Nastanak knjige proroka Izaije smješta se negdje od 7. do 6. stoljeća prije Krista (gledajući povijesni kontekst koji se navodi u knjizi).
Zato se tumači kao izvanredno proročanstvo o Isusovom rođenju nekoliko stotina godina prije nego se Isus doista rodio (boldan tekst dolje).

No, čini mi se da se red 15 (italic tekst dolje) po Novom zavjetu ne odnosi na Isusa, već na Ivana Krstitelja.

Štefek.

Druga opomena Ahazu -Znak Emanuela

( 10Jahve opet progovori Ahazu i reče mu: 11"Zaišti od Jahve, Boga svoga, jedan znak za sebe iz dubine Podzemlja ili gore iz visina." 12Ali Ahaz odgovori: "Ne, neću iskati i neću iskušavati Jahvu."
13Tada reče Izaija: "Čujte, dome Davidov. Zar vam je malo dodijavati ljudima, pa i Bogu mom dodijavate!)

14Zato, sam će vam Gospodin dati
znak: Evo, začet će djevica i roditi sina i nadjenut će mu ime Emanuel!

15Vrhnjem i medom on će se hraniti dok ne nauči odbacivat' zlo i birati dobro.

Štefek je napisao/la:

Pozdrav od Štefeka.

Protivnici kršćanstva napr. http://svjetlonosa.bloger.hr/post/nazaret--izmisljeni-grad/404019.aspx (primjećujem pošten je kad se deklarira kao Svjetlonoša, tj. Lucifer) osporavaju Isusovo porijeklo jer tvrde kako se postojanje grada Nazareta u Isusovo vrijeme ne može dokazati preko nebiblijskih/povijesnih izvora.
Time se umanjuje opće povjerenje u Bibliju kao knjigu nadahnutu od Boga.

Zna li netko kakav kontra argument?

Zašto se uopće osvrćem na takve teme i umanjuju li one vjeru općenito? Mislim da je za vjernika kojeg nešto više zanima teologija dobro poznavati takva mjesta kako ih protivnici vjere ne bi pokušali iskoristili kao iznenađenje za osporavanje cijelog učenja.

Po mom mišljeju svatko tko je nepristrano krenuo u čitanje Biblije, bez obzira na neke kontraverze, može jasno osjetiti kako mu se kroz riječi drevnih proroka i danas izravno obraća Bog.

Postavljam jednostavno pitanje prema osporavateljima kršćanstva: ako je osoba gospodina Isusa izmišljena, ili je napr. njegovo tijelo ukradeno iz groba nakon 3 dana od strane njegovih učenika, zašto su nakon tog događaja njegovi učenici posvetili i dali svoje živote (većina) za to uvjerenje?

Božji blagoslov. Štefek.

Kako ti ja razmisljam nesto tim stvarima:
Dok sam citao tekst osobe koja vodi taj blog rodila se u meni jaka zelja da kontriram, ali onda sam se setio jedne stvari.Sve je to stvar vere, kome cemo verovati i nista drugo, nasa vera u Gospoda nije zasnovana na dokazima vec na osvedocenju u gresnost i oprost koji smo primili.Ne vredi se natezati sa njima i njihovim "dokazima" mrtva trka i ogromna kolicina energije ode da dokazes nedokaznom.Mnogo je bolje da svako iznese svoje pa ima ko ce verovati tim argumentima, a ima ko ce verovati da reci Bozijoj.Biblija uci da je Gospod odlucio sakriti stvari od "mudrih" i podariti ih jednostavnima.Tako da je to zamka uopste se uplitati u takvu vrstu polemisanja.Apostol Pavle kaze da on nije doneo evandjelje mudrim recima:

1 Korincanima 1.18 Uistinu, besjeda o križu ludost je onima koji propadaju, a nama spašenicima sila je Božja.19 Ta pisano je: Upropastit ću mudrost mudrih, i odbacit ću umnost umnih.20 Gdje je mudrac? Gdje je književnik? Gdje je istraživač ovoga svijeta? Zar ne izludi Bog mudrost svijeta? 21 Doista, kad svijet u mudrosti Božjoj Boga ne upozna mudrošću, svidjelo se Bogu ludošću propovijedanja spasiti vjernike. 22 Jer i Židovi znake ištu i Grci mudrost traže, 23 a mi propovijedamo Krista raspetoga: Židovima sablazan, poganima ludost, 24 pozvanima pak - i Židovima i Grcima - Krista, Božju snagu i Božju mudrost. 25 Jer ludo Božje mudrije je od ljudi i slabo Božje jače je od ljudi.

Apostol je bio svestan te cinjenice iako je imao mudrosti itekako , odabrao je drugaciji nacin:
1 Korincanima 2.1 I ja kada dođoh k vama, braćo, ne dođoh s uzvišenom besjedom ili mudrošću navješćivati vam svjedočanstvo Božje 2 jer ne htjedoh među vama znati što drugo osim Isusa Krista, i to raspetoga.3 I ja priđoh k vama slab, u strahu i u veliku drhtanju. 4 I besjeda moja i propovijedanje moje ne bijaše u uvjerljivim riječima mudrosti, nego u pokazivanju Duha i snage 5 da se vjera vaša ne temelji na mudrosti ljudskoj nego na snazi Božjoj.

Ne vredi se natezati sa njima, svako ima svoj posao koji mu je dan, treba biti blesav pa polagati toliko na nauku koja cesto sam sebi kontradiktorna.Evo recimo arheologija kao nauka je dugo vremena negirala Lukino evandjelje kao autenticni prikaz tog doba, ali iznenada su dosli do vaznih otkrica u Jeruzalemu koja su ih uputila da je Lukino evandjelje naj autenticniji prikaz tog vremena i prilika koje su vladale.Bilo kako bilo oni su morali promeniti misljenje, tako ce morati na kraju i ovi sada sto tvrde da poreknu, mi samo trebamo biti strpljivi, skocice oni sami sebi opet u usta, uvek to urade i onda sami sebe pobijaju.to bi bilo smesno da nije toliko zalosno, u svom mudrovanju poludese i odbacise dar koji im je ponudjen da zive!!

Pozdrav brate Amos.

Amos je napisao:
...Kako ti ja razmisljam nesto tim stvarima:
Dok sam citao tekst osobe koja vodi taj blog rodila se u meni jaka zelja da kontriram, ali onda sam se setio jedne stvari.Sve je to stvar vere, kome cemo verovati i nista drugo, nasa vera u Gospoda nije zasnovana na dokazima vec na osvedocenju u gresnost i oprost koji smo primili.Ne vredi se natezati sa njima i njihovim "dokazima" mrtva trka i ogromna kolicina energije ode da dokazes nedokaznom.Mnogo je bolje da svako iznese svoje pa ima ko ce verovati tim argumentima, a ima ko ce verovati da reci Bozijoj.Biblija uci da je Gospod odlucio sakriti stvari od "mudrih" i podariti ih jednostavnima.Tako da je to zamka uopste se uplitati u takvu vrstu polemisanja.Apostol Pavle kaze da on nije doneo evandjelje mudrim recima...

Slažem se sa svim tekstovima koje citiraš iz Biblije.

S druge strane Bog je podario čovjeku intelekt i nije nam zabranio njegovo korištenje. To znači da je Evanđelje upućeno i mudrima po zemaljskom shvaćanju te riječi. Isus nije rekao kako će mudri teško uću u Kraljevstvo Nebesko nego bogati.

Ukoliko se ne slaže spoznaja intelekta s Božjim porukama zapisanim u Bibliji pitanje je osobnog izbora čemu vjerovati: Bibliji (vjera) ili čovjekovom viđenju svijeta preko tumačenja činjenica/spoznaja dostupnih ljudskom rodu?
Odluka je osobna za svakog čovjeka.
Pitanje je koliko su danas ljudi uopće zainteresirani za takve teme. Za stjecanje stvari zasigurno jesu.

Izbor je još teži ako je biblijski tekst proturječan sam sebi (pogledaj primjer obrezanja Mojsijevog sina, Izl. 4./19, spomenut u mom postu od 08.5.09.).

U temi kontraverze raspravlja se o ranije spomenutim detaljima. Informirani vjernici koje to zanima trebali bi znati da tako nešto postoji na više mjesta u Bibliji.

Da li spoznaja da takvi detalji postoje može poljuljati vjeru?
Ne bi trebala. Svaka, pa i poslijednja knjiga Novog zavjeta po svojoj starosti spada u drevne knjige. Pravo je čudo kako su uopće došle do nas i to u izvornom obliku.
Poruke koje prenose aktualne su i danas kao što su bile u ta drevna vremena i to predstavlja drugo čudo. Doživljavam to kao dobro poznavanje ljudske prirode od svog tvorca.

Dalje, ako se pomoću spoznaja znanosti može provjeriti nešto što se spominje u Bibliji to je dokaz po potrebi modernog čovjeka koji dodatno potvrđuje pouzdanost Biblije. O takvim detaljima piše u knjizi "Drago Obradović - ARHEOLOGIJA POTVRĐUJE BIBLIJU".

No, kontraverze nisu dijelovi koji se uklapaju u ovakav kontekst.

Štefek.

Pozdrav.
Sjetio sam se još nečeg što mi nije bilo jasno kod čitanja.

Izaija, 17.gl./1-na dalje:
O Damasku
17 Proroštvo o Damasku.
Gle, prestat će Damask biti
gradom (?)
i postat će hrpom ruševina;

2njegovi gradići, dovijek napušteni, (?)
bit će pašnjak stadima;
ležat će u njima
i nitko ih neće tjerati...

Zar se ovo ispunilo gledano iz sadašnjosti?
Kako znamo grad Damask danas postoji! U kakvoj je vezi s drevnim Damaskom ne znam.

Ako se ne varam slično proroštvo s Babilonom se potpuno ispunilo. Postoji priča kako je pokojni diktator Hussein pokušao ponovo sagraditi Babilon. No, nije uspio.

Štefek.

Pravednik je napisao/la:

To znači da pisac teksta uopće nije bio svjedok događaja, kao niti svjedokov svjedok, već je pisao prema onome koliko je znao. Pričala je meni baba uz vatru ...

Fućkaš takvu mazoretsku točnost.

Smešno. Mazoretska tačnost se odnosi na tačnost u prepisivanju, a ne u tačnost iskaza nekih svedoka.

Uostalom - čitava antička istorija se temelji na "pričala meni baba uz vatru" ili bez vatre. Sve što imamo jest ništa drugo do prepričavanja i sl. Imamo i svedoke kojima eto, ne verujemo, dok verujemo nekoj drugoj istoriji ili događajima. Zbog čega?

Štefek je napisao/la:

Pozdrav od Štefeka.

Protivnici kršćanstva napr. http://svjetlonosa.bloger.hr/post/nazaret--izmisljeni-grad/404019.aspx (primjećujem pošten je kad se deklarira kao Svjetlonoša, tj. Lucifer) osporavaju Isusovo porijeklo jer tvrde kako se postojanje grada Nazareta u Isusovo vrijeme ne može dokazati preko nebiblijskih/povijesnih izvora.
Time se umanjuje opće povjerenje u Bibliju kao knjigu nadahnutu od Boga.

Zna li netko kakav kontra argument?

Argument kontra - čega, koga? Ja sam dosta pisao o navodnom nepostojanju Nazareta i Isusa, i sve sam uvereniji da su postojali i Isus i Nazaret, jedino što mi ne pada na pamet čitat ono sa bloga i raspravljat ovde o tome. Ako imaš neko konkretno pitanje, nedoumicu i sl. - ja ću ti reći što mislim, pod uslovom da znam.

Pozdrav prijatelju No Nick.

No Nick je napisao/la:

Štefek je napisao/la:

Pozdrav od Štefeka.

Protivnici kršćanstva napr. http://svjetlonosa.bloger.hr/post/nazaret--izmisljeni-grad/404019.aspx (primjećujem pošten je kad se deklarira kao Svjetlonoša, tj. Lucifer) osporavaju Isusovo porijeklo jer tvrde kako se postojanje grada Nazareta u Isusovo vrijeme ne može dokazati preko nebiblijskih/povijesnih izvora.
Time se umanjuje opće povjerenje u Bibliju kao knjigu nadahnutu od Boga.

Zna li netko kakav kontra argument?

Argument kontra - čega, koga? Ja sam dosta pisao o navodnom nepostojanju Nazareta i Isusa, i sve sam uvereniji da su postojali i Isus i Nazaret, jedino što mi ne pada na pamet čitat ono sa bloga i raspravljat ovde o tome. Ako imaš neko konkretno pitanje, nedoumicu i sl. - ja ću ti reći što mislim, pod uslovom da znam.

Mislio sam na nebiblijski kontra argument kojim se svjetovno može dokazati kako je Nazaret zaista postojao.

Što se tiče čitanja s onog bloga i rasprave ovdje, naveo sam nešto za što mislim da spada u ovaj ili onaj oblik kontraverze. Dodao sam i neke dijelove koje sam i sam našao, a izgledaju kao kontraverze.

Meni se čini da je za vjernika kojeg to zanima(!) zanimljiva spoznaja kako postoje dijelovi drevnih knjiga Biblije koje komentatori & kritičari smatraju kontraverzama.
Prema čemu? Ili prema svjetovnim spoznajama (ljudska nauka) ili prema samom bibliskom tekstu.
Ne znam da li se možeš složiti s ovom tvrdnjom, naveo sam neke primjere u ranijim postovima, na stranici 3 teme.

Osobno mislim kako je bolje čujti o tome na prijateljskom kršćanskom forumu nego u nekoj antikršćanskoj sredini.
Nikako takve teme to doživljavam kao tiho osporavanje cijele ideje kršćanstva.

Drugo, nisam siguran kako nedovoljno jasne ili različito protumačene izjave iz drevnih, ali u isto vrijeme i aktualnih knjiga Biblije, nisu jedan od uzroka teološkog šarenila koje postoji danas.

Evo, palo mi je na pamet kako pristaše stupa umjesto križa tvrde kako Isus, zbog težine križa koju do koje su došli računom uz neke pretpostavke, nije mogao većim dijelom sam nositi križ na slavno mjesto Golgote kako tvrde Evanđelja.
Mora se reći kako izračun težine ovisi o promjeru greda, tj. da li se može sastaviti križ koji može nositi čovjeka i koji on može odnjeti znatan dio puta.
Kako bi evanđelisti mogli biti nejasni po pitanju kruža kad se postojanje prvih Evanđelja smješta negdje u 63.god. nove ere, znači 30-tak godina poslije samog raspeća.
To je i više nego dovoljno da očevidci točno zapišu protekle događaje.

Možda danas fanatici koji se pričvršćuju na križ Isusu u čast, ali na svoju ruku, imaju realno konstruirane križeve koje mogu sami nositi neki dio puta i mogu nositi njihovu težinu. Nisam siguran oko detalja...

Božji blagoslov, Štefek.

štefek

Evo, palo mi je na pamet kako pristaše stupa
umjesto križa tvrde kako Isus, zbog težine križa koju do koje su došli
računom uz neke pretpostavke, nije mogao većim dijelom sam nositi križ
na slavno mjesto Golgote kako tvrde Evanđelja.
Mora se reći kako
izračun težine ovisi o promjeru greda, tj. da li se može sastaviti križ
koji može nositi čovjeka i koji on može odnjeti znatan dio puta.
Kako
bi evanđelisti mogli biti nejasni po pitanju kruža kad se postojanje
prvih Evanđelja smješta negdje u 63.god. nove ere, znači 30-tak godina
poslije samog raspeća.
To je i više nego dovoljno da očevidci točno zapišu protekle događaje.

možeš li se malo pojasniti, nisam sigurna da te razumem

Pozdrav.

stefani je napisao/la:

štefek

Evo, palo mi je na pamet kako pristaše stupa
umjesto križa tvrde kako Isus, zbog težine križa koju do koje su došli
računom uz neke pretpostavke, nije mogao većim dijelom sam nositi križ
na slavno mjesto Golgote kako tvrde Evanđelja.
Mora se reći kako
izračun težine ovisi o promjeru greda, tj. da li se može sastaviti križ
koji može nositi čovjeka i koji on može odnjeti znatan dio puta.
Kako
bi evanđelisti mogli biti nejasni po pitanju kruža kad se postojanje
prvih Evanđelja smješta negdje u 63.god. nove ere, znači 30-tak godina
poslije samog raspeća.
To je i više nego dovoljno da očevidci točno zapišu protekle događaje.

možeš li se malo pojasniti, nisam sigurna da te razumem

Napr. imaš denominacija (neću sad imenovati) koji vjeruju da je Isus umro na stupu srama umjesto na križu.
Ako se pretpostavi neki presjek greda od kojih je mogao biti napravljen križ, zatim duljine greda, može se izračunati od koliko m3 drva je bio načinjen križ. Ako poznaješ gustoću (kg/m3) drva koje raste u krajevima gdje je živio Isus iz toga se može izračunati masa križa.

Ako bi to bilo napr 100kg jasno je da čovjek tu masu uopće ne može nositi.

Kad bi se pokusom želilo pobiti takva razmišljanja trebalo bi sastaviti križ koji je dovoljno lagan da se može nositi i ima dovoljan presjek koji može izdržati vješanje mase prosječnog čovjeka i to od drva koje raste u krajevima gdje je Isus razapet.

Mislim da sam na TV vidio ljude koji se ritualno vješaju na križ. Čak im i pribiju ruke... Brrr.. Ludo.
Da li nose svoje križeve, koliko se veliki i od čega - ne znam. Toliko.

Stefani, želim ti Božji blagoslov.

Božiji blagoslov i tebi.
možeš ih imenovati, svi znaju ko tako veruje. Jehovini svedoci.
Da ludost bude veća istorija je jasna po tome. Zna se da su rimljani imali ovu vrstu kazne i pre i posle Hrista. Pa nije sporno.
Davno je to bilo, ali se sećam mog profesora istorije kada nam je pričao da su celim putem vešali ljude na krsteve.
Da je to bio krst imamo predsliku kada je Jakov blagoslovio Jozefove sinove gde je blagoslov starijeg pao na mladjeg. To je jasno da je izrael bio zaslepljen da bi pagani mogli dobiti taj blagoslov preko krsta.

Evo, palo mi je na pamet kako pristaše stupa
umjesto križa tvrde kako Isus, zbog težine križa koju do koje su došli
računom uz neke pretpostavke, nije mogao većim dijelom sam nositi križ
na slavno mjesto Golgote kako tvrde Evanđelja.

Da li te dobro razumem?

Exo 4:21 I reče Gospod Mojsiju: kad otideš i vratiš se u Misir, gledaj da učiniš pred Faraonom sva čudesa koja ti metnuh u ruku: a ja ću učiniti da mu otvrdne srce i ne pusti naroda.
Exo 4:22 A ti ćeš reći Faraonu: ovako kaže Gospod: Izrailj je sin moj, prvenac moj.
Exo 4:23 I kazah ti: pusti sina mojega da mi posluži. A ti ga ne htje pustiti; evo ja ću ubiti sina tvojega, prvenca tvojega.
Exo 4:24 I kad bijaše na putu u gostionici, dođe k njemu Gospod i šćaše da ga ubije.
Exo 4:25 A Sefora uze oštar nož, i obreza sina svojega, i okrajak baci k nogama njegovijem govoreći: ti si mi krvav zaručnik.
Exo 4:26 Tada ga ostavi Gospod; a ona radi obrezanja reče: krvav zaručnik.


Ovo o Mojsiju nije nikakva kontraverznost, ako primetiš andjeo je hteo Mojsija da ubije, a ne njegovog prvorodjenog sina. Mojsijeva greška je što je zaboravio da obreže svoga sina po zapovesti Gospodnjoj.

Pozdrav.

Tekst iz Izaije 7.gl/10.-15. redak.

Nastanak
knjige proroka Izaije smješta se negdje od 7. do 6. stoljeća prije
Krista (gledajući povijesni kontekst koji se navodi u knjizi).
Zato se tumači kao izvanredno proročanstvo o Isusovom rođenju nekoliko stotina godina prije nego se Isus doista rodio (boldan tekst dolje).

No, čini mi se da se red 15 (italic tekst dolje) po Novom zavjetu ne odnosi na Isusa, već na Ivana Krstitelja.

Štefek.

Citat:

Druga opomena Ahazu -Znak Emanuela ( 10Jahve opet progovori Ahazu i reče mu: 11"Zaišti od Jahve, Boga svoga, jedan znak za sebe iz dubine Podzemlja ili gore iz visina." 12Ali Ahaz odgovori: "Ne, neću iskati i neću iskušavati Jahvu." 13Tada reče Izaija: "Čujte, dome Davidov. Zar vam je malo dodijavati ljudima, pa i Bogu mom dodijavate!) 14Zato, sam će vam Gospodin dati znak: Evo, začet će djevica i roditi sina i nadjenut će mu ime Emanuel! 15Vrhnjem i medom on će se hraniti dok ne nauči odbacivat' zlo i birati dobro.

Što ti se to čini? Isus je bio čovek koji je rastao od bebe do čoveka od 33 god. Sigurno je morao jesti i budući čovek roditelji su ga morali vaspitavati i učiti pismu, ništa sporno.
Jedino ako misliš da je to argument koji negira Njegovo božanstvo.

Štefek je napisao/la:

Pozdrav.

stefani je napisao/la:

štefek

Evo, palo mi je na pamet kako pristaše stupa
umjesto križa tvrde kako Isus, zbog težine križa koju do koje su došli
računom uz neke pretpostavke, nije mogao većim dijelom sam nositi križ
na slavno mjesto Golgote kako tvrde Evanđelja.
Mora se reći kako
izračun težine ovisi o promjeru greda, tj. da li se može sastaviti križ
koji može nositi čovjeka i koji on može odnjeti znatan dio puta.
Kako
bi evanđelisti mogli biti nejasni po pitanju kruža kad se postojanje
prvih Evanđelja smješta negdje u 63.god. nove ere, znači 30-tak godina
poslije samog raspeća.
To je i više nego dovoljno da očevidci točno zapišu protekle događaje.

možeš li se malo pojasniti, nisam sigurna da te razumem

Napr. imaš denominacija (neću sad imenovati) koji vjeruju da je Isus umro na stupu srama umjesto na križu.
Ako se pretpostavi neki presjek greda od kojih je mogao biti napravljen križ, zatim duljine greda, može se izračunati od koliko m3 drva je bio načinjen križ. Ako poznaješ gustoću (kg/m3) drva koje raste u krajevima gdje je živio Isus iz toga se može izračunati masa križa.

Ako bi to bilo napr 100kg jasno je da čovjek tu masu uopće ne može nositi.

Kad bi se pokusom želilo pobiti takva razmišljanja trebalo bi sastaviti križ koji je dovoljno lagan da se može nositi i ima dovoljan presjek koji može izdržati vješanje mase prosječnog čovjeka i to od drva koje raste u krajevima gdje je Isus razapet.

Mislim da sam na TV vidio ljude koji se ritualno vješaju na križ. Čak im i pribiju ruke... Brrr.. Ludo.
Da li nose svoje križeve, koliko se veliki i od čega - ne znam. Toliko.

Stefani, želim ti Božji blagoslov.

Eh Stefek postoji jedno verovanje koje potvrdjeno istorijskim cinjenicama da bi jedan covek nosio samo jedan deo krsta, onaj poprecni dok bi onaj uspravni vec staja na mestu na kojem bi trebao biti razapet.Ali i da nije tako u bibliji pise da Isus zaista nije moga izneti krst do kraja i da su naterali jednog coveka da mu pomogne , citamo u Lukinom evandjelu 23 glava:
26 Kad ga odvedoše, uhvatiše nekog Šimuna Cirenca koji je dolazio s polja i stave na nj križ da ga nosi za Isusom.
Dakle nije sporno da mu je neko pomogao da iznese teret do kraja, zbog Njegove iznemoglosti telesne , posle silnog bicevanja cudo je da je mogao izaci i bez krsta na Golgotu.Treba znati da kazna bicevanjem koju je primio Isus je bila jako ostra jer je Pilat pokusavao da Ga na taj nacin spase, i niko ko bi isao na razapinjanje nebi bio pre toga bicevan, Isus je jedini presedan zbog pilata koji je mislio da ako Ga izbicuje zestoko dace Jevreji odustati.Isus iako Bog, se ipak nalazio u telu isto kao i covek i imao je slabosti, potrebu za odmorom, tako da verovatno posle svih tih batina koje je preziveo da nije ima mnogo snage, i zato su Mu dali jednu osobu da nosi zajedno sa Njim krst.

Pozdrav brate Amos.

amos je napisao/la:

Eh Stefek postoji jedno verovanje koje potvrdjeno istorijskim cinjenicama da bi jedan covek nosio samo jedan deo krsta, onaj poprecni dok bi onaj uspravni vec staja na mestu na kojem bi trebao biti razapet.Ali i da nije tako u bibliji pise da Isus zaista nije moga izneti krst do kraja i da su naterali jednog coveka da mu pomogne , citamo u Lukinom evandjelu 23 glava:
26 Kad ga odvedoše, uhvatiše nekog Šimuna Cirenca koji je dolazio s polja i stave na nj križ da ga nosi za Isusom.
Dakle nije sporno da mu je neko pomogao da iznese teret do kraja, zbog Njegove iznemoglosti telesne , posle silnog bicevanja cudo je da je mogao izaci i bez krsta na Golgotu.Treba znati da kazna bicevanjem koju je primio Isus je bila jako ostra jer je Pilat pokusavao da Ga na taj nacin spase, i niko ko bi isao na razapinjanje nebi bio pre toga bicevan, Isus je jedini presedan zbog pilata koji je mislio da ako Ga izbicuje zestoko dace Jevreji odustati.Isus iako Bog, se ipak nalazio u telu isto kao i covek i imao je slabosti, potrebu za odmorom, tako da verovatno posle svih tih batina koje je preziveo da nije ima mnogo snage, i zato su Mu dali jednu osobu da nosi zajedno sa Njim krst.

Amen. Pretpostavljam kako je većina forumaša upoznata s tekstom Evanđelja koje citiraš.

Spekulacije koje spominjem tipa "što bi bilo kad bi bilo" su pokušaj svjetovne provjere i imaju vrijednost koliko i svi svjetovni sudovi.
Nitko ne zna stvarne dimenzije križa niti vrstu drva od kojeg je moglo biti načinjeno. No, može se pretpostaviti.
Dakle, ako bi sastavljen križ težio 100kg takav teret čovjek ne može ni podići a kamoli nositi.

Koliko sam ćuo Rimljani su zaista kažnjavali razapinjanjem na križ.
Zagovaratelji Isusove smrti na stupu tvrde kako to nije bilo u Isusovo vrijeme u što sumnjam, no zapravo ne znam.
Zna li možda netko kakav povijesni dokaz o načinu kažnjavanja od strane Rimljana u Isusovo vrijeme?

Očito je postojao način kojim su stvarni križevi dopremani na stratište, nije sad neko čudo prebaciti drvene grede s jednog mjesta na drugo.
Gledano s praktične strane puno je lakše dopremiti grede križa odvojeno na stratište pa ih tek tamo sastaviti nego sve sastaviti odmah i tako transportirati.

Moguće se tako dogodilo i na početku muke našeg gospodina Isusa.
Za mene detalji o načinu Isusovog nošenja križa su toliko bitni koliko i vrsta obuće koju su nosili rimski vojnici u pratnji.
Za razliku od zahvalnosti koliko je pretrpio za nas...

Pozdrav, Štefek.

Pozdrav, Štefek.

Gle, veliš:

Mislio sam na nebiblijski kontra argument kojim se svjetovno može dokazati kako je Nazaret zaista postojao.

Da ne quotam ostalo. Za mene je ovakva postavka potpuno besmislena. To bi bilo kao kada bi pričali o Platonu i u isto vreme negirali ga i odbacivali. Pa tko još normalan radi to?? Nitko. Ne može se reći "ne biblijski argumenti" kada je Biblija sama po sebi arheološki i istorijski dokaz. To što je netko izuzetno negativno kritički nastrojen prema Bibliji te je odbacuje a u isto vreme traži dokaze van nje - potpuno je besmisleno i neosnovano. Kada bi se to isto radilo sa antičkom istorijom, mislim da bi to stvarno bilo smešno, i baš ništa se ne bi moglo dokazati. Ali baš ništa.

Što se mene lično tiče - znam da su bila iskopavanja u Nazaretu još u 20 veku, negde 60-tih godina. I znam da postoje nekoliko slojeva, i postoji osnovana pretpostavka da je Nazaret zaista postojao. Možda mi nemamo mnogo detalja i saznanja o tome, ali nema razloga za sumnju. Iskreno - ako se priča raširi dalje od ovoga, pričaću, sada samo toliko.

Drugo, nisam siguran kako nedovoljno
jasne ili različito protumačene izjave iz drevnih, ali u isto vrijeme i
aktualnih knjiga Biblije, nisu jedan od uzroka teološkog šarenila koje
postoji danas.

To je zato što mi ne razmišljamo u okvirima tog drevnog sveta. Pazi, njima nije bilo bitno da sve naprave po nekakvom redosledu, pod 1, pod 2, pod 3, niti postoji samo jedan pogled na određen pojam ili događaj - to je sve odlika takozvanog grčkog uma, grčkog načina razmišljanja. Jevrejski je nešto drugačiji. On može neke stvari da zaključi ili naglasi na nama potpuno nejasan način, čak i nelogičan. Ipak je važno shvatiti šta su pisci imali na umu kada su pisali, shvatiti okolnosti, način razmišljanja, i sve ostalo. Bar je to bitno onom koji želi dublje zagrebati u Bibliju, ispod obične površine.

Evo, palo mi je na pamet kako pristaše stupa
umjesto križa tvrde kako Isus, zbog težine križa koju do koje su došli
računom uz neke pretpostavke, nije mogao većim dijelom sam nositi križ
na slavno mjesto Golgote kako tvrde Evanđelja.
Mora se reći kako
izračun težine ovisi o promjeru greda, tj. da li se može sastaviti križ
koji može nositi čovjeka i koji on može odnjeti znatan dio puta.
Kako
bi evanđelisti mogli biti nejasni po pitanju kruža kad se postojanje
prvih Evanđelja smješta negdje u 63.god. nove ere, znači 30-tak godina
poslije samog raspeća.
To je i više nego dovoljno da očevidci točno zapišu protekle događaje.

A šta ti ovde vidiš kao konkretan problem? Ne razumem šta želiš reći.

Napr. imaš denominacija (neću sad imenovati) koji vjeruju da je Isus umro na stupu srama umjesto na križu.
Ako
se pretpostavi neki presjek greda od kojih je mogao biti napravljen
križ, zatim duljine greda, može se izračunati od koliko m3 drva je bio
načinjen križ. Ako poznaješ gustoću (kg/m3) drva koje raste u krajevima
gdje je živio Isus iz toga se može izračunati masa križa.

Ako bi to bilo napr 100kg jasno je da čovjek tu masu uopće ne može nositi.

Ok, čitam dalje i vidim da nije samo meni nejasno, a ti si pokušao objasniti.

Čuj - jehovini svedoci su donekle u pravu što se tiče razapinjanja. Jedini je problem taj što se u Palestini ipak znalo za razapinjanje na križ, sa jednom uspravnom gredom i jednom poprečnom. To su neka novija saznanja, a ja imam utisak da je njima to malo poznato, niti ih to zanima, jer i dalje su ubeđeni da je u pitanju samo određeni stub. Svejedno - čak i da je težak 100 kg, mislim da je čoveku moguće da ga nosi, odnosno da ga vuče. Samo što, iskreno, pošto sam ovde na selu, i znam šta su drvene grede, nikada u životu nisam sreo ni jednu jedinu gredu od 3m a da je teška 100 kg. To je stvarno preterano. U uslovima u kojima je Isus tada bio - za Njega je stvarno bilo previše i 20-30 kg, a ne 50 ili više (sumnjam da je bilo više, ali ok).

Nitko ne zna stvarne dimenzije križa niti vrstu drva od kojeg je moglo biti načinjeno. No, može se pretpostaviti.
Dakle, ako bi sastavljen križ težio 100kg takav teret čovjek ne može ni podići a kamoli nositi.

Svejedno sumnjam da je taj stub mogao težiti 100 kg. Pitam se - kako?? Stvarno mi to nije jasno.

Koliko sam ćuo Rimljani su zaista kažnjavali razapinjanjem na križ.
Zagovaratelji Isusove smrti na stupu tvrde kako to nije bilo u Isusovo vrijeme u što sumnjam, no zapravo ne znam.
Zna li možda netko kakav povijesni dokaz o načinu kažnjavanja od strane Rimljana u Isusovo vrijeme?

Pisao sam malo o tome na jednom drugom forumu. Vidi npr. ovaj site koji ti može pomoći da bar uvidiš i drugu stranu medalje:

http://www.freeminds.org/doctrine/cross.htm

Zatim vidi ovu knjigu: Ancient Jewish and Christian perceptions of crucifixion od David W Chapmana, imaš je na books.google.com.

Takođe ima na netu članak Some notes on crucifixion, a mnoštvo literature koja obrađuje raspeće koristi kao relevantan izvor Crucifixion in Antiquity (The Evidence) od Joe Ziasa. Da čudo bude veće, taj članak imaš online, ja se ubih tražeći ga, sate sam potrošio, jer skoro svaki bolji članak o raspeću i bilo što slično, navodi Ziasa. I ja na kraju to nađem, doduše - izgubio sam bio volju da sve čitam, nema puno, evo ti linka:

http://www.centuryone.org/crucifixion2.html

Zanimljiva je ova slika iz pomenutog članka:




Koliko ja vidim - na njoj se jasno vidi da je i ovakva vrsta raspeća mogla biti u Palestini, no ispravi me ako sam nešto krivo shvatio.

Poz.