Kontraverznosti

A tko se odreče mene pred ljudima, odreći ću se i ja njega pred svojim Ocem, koji je na nebesima.

Petar se odrekao Isusa pred ljudima 3 puta, pa ipak ...

Tko ne uzme svoga križa i ne pođe za mnom, nije mene dostojan.

Tako sigurno nije rekao Isus jer još nije bio na križu. Tek poslije raspinjanja Isusa na križ se riječ križ počela koristiti kao izraz muka i patnji.

Tko nađe život svoj, izgubit će ga, a tko izgubi svoj život poradi mene, naći će ga

Tko nađe svoj život u Isusu znači da će ga izgubiti? Po toj logici samo oni koji budu poginuli radi Isusa će biti spašeni.

Pravednik pise:

Tko ne uzme svoga križa i ne pođe za mnom, nije mene dostojan.

Tako sigurno nije rekao Isus jer još nije bio na križu. Tek poslije raspinjanja Isusa na križ se riječ križ počela koristiti kao izraz muka i patnji.

Isus misli na vjesanje na drvo radi Njega jer su farizeji drzali da ga treba ubiti zbog sablazni protiv Boga..Dakle savkoga koji pristaje na Njegovu nauku i slijedi Ga zasluzuje takvu kaznu..Taj pojam obuhvata prijelaz tradicije vjesanja o drvo i kazne koju su primjenjivali Rimljani na pobunjenike ..Dakle kazna za prijestup protiv drzave i Boga..
Ako netko odustaje slijediti Krista zbog kazne krizem - on ne prihvaca Krista da bude proklet umjesto nas..Nase prokletstvo pade na Njega..

Furka i patibula - rašljasto drvo kojeg sunosili kađnjeni robovi i prečka preko koje su bile svezane ruke..Obje kazne su se kombinirale u razapinjanju pribadanjem na križ!
Riječ σταυρός(= staurós), obuhvaća i vjesanje o drvo i razapinjanje pribadanjem s namjerom da se pobunjeniku protiv Boga i cara nanesu velike muke..

Rimljani su preuzeli kaznjavanje razapijanjem od Kartažana i Makedonaca..
Na slici prikazan je Ciceron kako opominje Katilinu koji je mnogima vec dosadio pozivajuci na rusenjen Kartage..
Cicron je smatrao da se razapinjanje treba ostati daleko od tijela i očiju građana Rima: Nomen ipsum crucis absit non modo a corpore civium Romanorum, sed etiam a cogitatione, oculis, auribus.




Feničani su 1000 god. pr. K. vješali svoje prestupnike.
Od njih je preuzeto kažnjavanje u Asiriji za vrijeme Sanheriba
koji je kaznio Judu i poslije dozivio poraz kada je oko 160.000 vojnika stradalo od kuge :
i Perziji..
267. god. prije Krista je Aleksandar Jannaios dao vjesanjem o drvo pogubiti oko 800 svojih protivnika u Judeji.
U Ponovljenom zakonu 21,22 i Joshui 8,29 predviđeno je vjesanje o drvo..
Takvu kaznu opisuje Flavije u djelu Antiquitates Judaeos XIII 13,5-14,2..
Tadašnji je svijet još brujao o strahotama razapinjanja Spartakovaca na Via Apui..
30 skeleta iz masovne grobnice kod Jeruzalema koja datira iz 7 godine Krista pokazuje da je razapinjanje pribadanjem s čavlima već bilo primjenjivano na pobunjenike jer su čavli nađeni u petama..

Abrahame, ja znam da su postojala vješanja za drvo, ali o tome su tu ne govori.

Tko ne uzme svoga križa i ne pođe za mnom, nije mene dostojan.

Vješanje je u ono doba bilo izrazito nečasan način pogubljenja, za razliku od kamenovanja.

Uzeti svoj križ - svoje drvo prokletstva, svoju osudu / koju je Isus izbrisao na krizu postavši za nas kleta/ i poći za Isusom znači donijeti Isusu svoja djela koja su pod zakonom tj. svoju osudu..:
Galaćanima 3,10- "Doista, koji su god od djela Zakona, pod prokletstvom su. Ta pisano je: Proklet tko se god ne drži i tko ne vrši svega što je napisano u Knjizi Zakona."
da bi nas otkupio od djela zakona:
Galaćanima. 3,13:"Krist nas otkupi od prokletstva Zakona, postavši za nas prokletstvom - jer pisano je: Proklet je tko god visi na drvetu."
Uzeti svoj križ - znači biti svjestan svojeg prokletstva kojega simbolizira obješenost na drvo , ili kamen kojim ga se kamenuje za prijestup po zakonu, tj svoju smrtnu osudu po prvom zavjetu..Biti oslobođen od osude zakonske je moguće samo uklanjanjem osude prihvatanjem kletve od strane otkupitelja koji će biti obješen na drvo tj . razapet.
Prvosvećenička je služba pomirenja po ceremonijalnom zakonu ukazivala na ovo otklanjanje prokletstva uzimanjem prokletstva naroda u vrijeme dolaska Mesije..
Isus je nudio opravdaje kroz vjeru Bozjom milošću tako što je osudivši grijeh za grijeh u tijelu sebe dao učiniti grijehom da se pravda Božja pokaže na nama djelom Isusa Krista..Krist ispunivši Zakon i proroke otklanja osudu zakonsku od nas i svatko tko vjeruje u Njega predavajuči mu svje prokletstvo prihvatanjem milosti - izlazi ispod zakona i ulazi pod milost...
Ova razmjena križa svakog čovjeka za besplatnu milost moguća je time što je Isus uzeo svoj križ i primio prokletstvo postavši za nas kletva...
levitski zakon 27,29 : "Nijedno ljudsko biće koje bude `heremom` - prokletstvom - udareno ne smije se otkupljivati: mora se smaknuti."
Pogledati Levitski zakon 25 glavu do kraja - o otkupu..

Ti šumom, ja drumom.

Abrahame, Isus je znao da će stradati, jer jedino tako može ispuniti proročanstva iz SZ.

Ja sam samo htio reći da takvu rećenicu kakvu nalazimo u Evanđelju nije on izrekao, već su je prevodioci promijenili naknadno. Vjerojatno je umjesto križa rekao teret.

I šuma i drum se sastaju u istini:
stauros stow-ros': a stake or post (as set upright), i.e. (specially), a pole or cross; figuratively, exposure to death, i.e. self-denial; by implication, the atonement of Christ -- cross.

Prevodioci su tako preveli - teret prokletstva, neminovnu smrt - koje simbolizira vjesanje na drvo..osuda zakona koju su izrekli ljudina osnovu dva svjedoka..U tom pojmu su združeni odnosi očekivanja hebreja da Mesija bude osloboditelj od Rimljana, zatim starozavjetno prokletstvo..
Isus nije došao zadovoljiti pogrešnu predođbu o Mesiji kao makabejskom osloboditelju..već je došao donijeti ispunjenje zakona i proroka..On nije pozvao gerilce da ponesu svoj teret - zamisao da sruse okupatore i uspostave mesijansko kraljevstvo..Takvo obećanje se ne nalazi u obećanju dano Abrahamu..Izrael u tom smislu nije išao putem Abrahamove vjere..Uzeti križ značilo je i prihvatiti činjenicu promjene tradicionalnog otklona od Abrahamovog puta vjere jer je došlo sjeme nepropadljivo koje će biti razapeto tj. obješeno na drvo od strane Izraelaca rukom Rimljana - koji nisu znali što čine...
Isus je bio svjesna prorečena spasiteljska žrtva.
Sama riječ križ - označava spoj prokletsva starog zavjeta i ispunjenja novog..Povijesne okolnosti i sav razvoj sprave za razapinjanje od furke do čavlanja na prečku i stub , uz spužvu koja se natapala octom itd. te probadanja kopljem na određenim mjestima itd više govore o riječi - ispunjenja proroštva za Isusa nego što bi ga izrazio pojam riječi staroga zavjeta...drvo za vješanje, na primjer u Makedoniji, Asiriji i Perziji, Egiptu ili na Via Apia...ili na drvo za vrijeme pobune Tomasa Minzera u seljačkoj revoluciji u vrijeme reformacije...

Bitno nam je vidjeti kako ćemo sa našim današnjim križnim teretom prokletstva - možemo li ga nekamo ili nekome odnijeti ili izmijeniti svojom ljudskom biti u kojoj je prokletstvo ugrađeno prijestupom i ne može se ukloniti djelima zakonskim - dobrotom ljudskom..jer je ono sastavni dio ljudske naravi..Čovjek može zamsliti revoluciju svoje duše, svijesti i koncenzusno oblikovati globalnu civilizaciju dobra..
Kako ćemo to vidjeti?Ili ćemo izabrati put vjere ili neki put humanističke ontološke revolucije, revolucije ljudske biti oblikovanja kulture dobra bez Boga...
No čovjekova čežnja prema dobru kao odraz Božje čežnje prema čovjeku - ne može se zadovoljiti humanizmom već spasenjem ..

Pravednik je napisao/la:

A tko se odreče mene pred ljudima, odreći ću se i ja njega pred svojim Ocem, koji je na nebesima.

Petar se odrekao Isusa pred ljudima 3 puta, pa ipak ...

Tko ne uzme svoga križa i ne pođe za mnom, nije mene dostojan.

Tako sigurno nije rekao Isus jer još nije bio na križu. Tek poslije raspinjanja Isusa na križ se riječ križ počela koristiti kao izraz muka i patnji.

Tko nađe život svoj, izgubit će ga, a tko izgubi svoj život poradi mene, naći će ga

Tko nađe svoj život u Isusu znači da će ga izgubiti? Po toj logici samo oni koji budu poginuli radi Isusa će biti spašeni.

Hmmmmmm........nisam siguran da li je neko odgovorio na ovo, ali ...........hajd' još malo ovo.....ispitaj i prouči.
Mislim da griješiš u nekim fundamentalnim pretpostavkama.

pozdrav
Alem

Pravednik je napisao/la:

Ti šumom, ja drumom.

Abrahame, Isus je znao da će stradati, jer jedino tako može ispuniti proročanstva iz SZ.

Ja sam samo htio reći da takvu rećenicu kakvu nalazimo u Evanđelju nije on izrekao, već su je prevodioci promijenili naknadno. Vjerojatno je umjesto križa rekao teret.

To se lako da provijeriti. Pogledajmo manuskripte, pa če mo vidjeti jeli to tačno.
Ja mislim da griješiš. Zašto misliš da nije koristio njima poznat oblik patnji da bi im došarao ono što želi da shvate. Kolko znam, nebi mu bilo prvi put (usporedbe). Mislim da ne dozvoljavaš tekstu da bude ono što jeste, literarno djelo.
Biblija iako je objava od Boga, ona je ipak literarno djelo, sa svim svojim oblicima, i mnogim žanrovima.
Prema tome, zašto ne posmatraš tekst kao takav, kao tekst, i ne razmišljaš o oblicima izražavanja koje je Isus koristio?
Umjesto da startaš sa predrasudama da je nešto ovako ili onako, samo zato što to još uvijek (mislim trenutno) nisi dokučio. Polako, ne dolaze sva objašnjenja za sve tekstove brzo. Vježbaj obseraciju(opažanje) Bibliskog teksta, mnoge stvari su nam već objašnjene, ali mi uporno odbijamo da gledamo, i tako ih propustimo.

pozdrav
Alem

Obaveze, depresija, melankolija, dr. House, udaljile su me malo od foruma, pa eto za zakašnjenjem odgovaram.

Alem, ako misliš da sam u nečemu pogriješio, daj molim te potkrijepi to nečim.
Većina novozavjetnih teskstova nije nastala u vrijeme događaja koje opisuju, već kasnije.
Ne bih se složio da na Bibliju treba gledati kao na literarno dijelo, jer bi tada to bila beletristika.

Pravednik je napisao/la:

Obaveze, depresija, melankolija, dr. House, udaljile su me malo od foruma, pa eto za zakašnjenjem odgovaram.

Alem, ako misliš da sam u nečemu pogriješio, daj molim te potkrijepi to nečim.
Većina novozavjetnih teskstova nije nastala u vrijeme događaja koje opisuju, već kasnije.
Ne bih se složio da na Bibliju treba gledati kao na literarno dijelo, jer bi tada to bila beletristika.

Mislim da griješiš.

Jer je Bog taj koji je stvorio jezik kao sredstvo komuniciranja, a on je taj koji je podstakao ljude i da pišu, tj, koriste se jezikom u pisanoj formi. Te je koristeći taj oblik izražavanja nama ostavio dokument koji mi nazivamo Biblija.
Jezik ima svoju strukturu, pravila, granice, namjeru, svrhu. Sve te stvari su koristili i pisci bibliskih tekstova. Šta je usporedba o ljulju, nego ilustrativna lekcija o stvanosti života, koju je Isus koristio da bi ispunio cilj koji je imao sa tom lekcijom, da ti ljudi razumiju šta je želio da oni urade.

Ima jako puno o ovome. Kako premostiti istoriske, lingvističke, kulturološke, vremenske, geografske, literarne, duhovne prepreke koje su postavljene pred nas, da bi pravilno interpretirali tekst Biblije.

POstoje pravila koja se trebaju poštovati kada je interpretiranje Biblijeu pitanju. ali to nisu neka posebna pravila, mi ih svakodnevno koristimo, ali kada je Biblija u pitanju, mi mislimo da uvijek ima neko skriveno, mistično, nama nedokučivo značenje. Mada u stvarnosti nije tako. često su Bibliske istine veoma blizu, ali ih mi propustimo.

Postoje tri osnovna principa,

Posmatranje teksta - šta se vidi is samog teksta.
Interpretiranje teksta - šta taj tekst znači, prvim primaocima, ljudima kojima je primarno upućen,
Aplikacija - šta treba da ja uradim na osnovu onoga što sam naučio iz predhodna dva koraka.


Što se tiče tvoje teze da je NZ jako izmjenjen, ako sam dobro razumio, proući malo koliko ima manuskripta koji korespodiraju današnjem NZu, i do koje mjere. 20 000 manuskripta, potvruđuje tačnost izjava u NZu.

Moraš znati da postoje različiti prevodi, i da niko ne govori o tačnosti prevoda, nego o tačnosti originala.

Rečenica za koju ti tvrdiš da nije mogla biti napisana u vrijeme Isusa, je itekako mogla biti napisana tada.
Razapinjanje se u Rimskom carstvu sprovodilo već najmanje desetcima godina, ako ne i stotinama. (imao sam negdije referencu o tačnom datumu, potražiti ću je)

Točno je da se razapinjanje u to vrijeme provodilo.

E sad, da li je Bog stvorio jezik, e to je već pitanje. Govor je vrsta komunikacije. I životinje komuniciraju glasovnim putem. No očito postoji razlika između ljudskog i životinjskog govora, a razlog toj razlici je ljudska inteligencija. Sa napredkom inteligencije došlo je do većeg protoka informacija, a s time i potrebe za širijim spektrom glasova-riječi.
Ako ti vjeruješ da je Bog stvorio govor i da mu na tome trebamo zahvaljivati, to je tvoje mišljenje, s kojim se ne slažem.

Strašno me zanima o kojih 20 000 manuskripata ti pričaš? Bibliski stručnjaci su već došli do zaključaka da je kraj Markovog evanđelja nadodan naknadno, da pola Pavlovih pisama nije napisao Pavao, itd.
Ne postoji niti jedno sačuvano evanđelje (M,M,L,I) iz perioda do 3. stoljeća, za razliku od gnostičkih.

Alema, molim te budi malo konstruktivniji i umjesto da gubimo ovdje vrijeme i energiju oko jedne riječi koja u principu ne mijenja smisao rečenice, radije prokomentiraj kontraverze.

Nije me dugo bilo na forumu, no iskreno sumnjam da sam nekima nedostajao.

Tema br. 6 Nabukodonozor - Lažni mazoretizam

Tvrdi se da su prepisivači SZ - mazoreti držali do točnosti prepisa pazeći da i naglasci budu istovjetni. No kako tada objasniti da se u Danijelu Babilonci zovu često Kaldejci, a posljednji babilonski kralj umjesto Nabonid zove Nabukodonozor?

No comment ?

Pravednik je napisao/la:

Nije me dugo bilo na forumu, no iskreno sumnjam da sam nekima nedostajao.

Tema br. 6 Nabukodonozor - Lažni mazoretizam

Tvrdi se da su prepisivači SZ - mazoreti držali do točnosti prepisa pazeći da i naglasci budu istovjetni. No kako tada objasniti da se u Danijelu Babilonci zovu često Kaldejci, a posljednji babilonski kralj umjesto Nabonid zove Nabukodonozor?

prvo, posljednji babilonski kralj (regent) je belšazar (u trenutku pada babilonskog carstva je bio zamjenik svog oca nabonida), i to je nedvojbeno u povijesti. u tim starim društvima je riječ otac imala nešto šire značenje od današnjeg. otac je mogao biti i djed, pradjed. najbanalniji primjer je "sin davidov", iako je hrpa generacija prošla između davida i Isusa. nabonid je bio nabukodonozorov zet, što bi značilo da je belšazar bio nabukodonozorov unuk, ili tako nešto, a što je bez problema moglo biti označeno riječju "sin". ovo sam rekao grubo i laički, ali ima literature o tome, no nemam ju sada u blizini.
drugo, kaldejci se ne spominju baš tako često, a vidi se iz teksta da se radi o jednoj skupini, odnosno jednom narodu. http://en.wikipedia.org/wiki/Chaldea
evo, nije wikipedija baš nešto znanstvena, ali je dobro polazište za daljnja istraživanja

To znači da pisac teksta uopće nije bio svjedok događaja, kao niti svjedokov svjedok, već je pisao prema onome koliko je znao. Pričala je meni baba uz vatru ...

Fućkaš takvu mazoretsku točnost.

Tema br. 7 - Jesmo li sami?
Post 4:(13) A Kajin reče Jahvi: "Kazna je moja odviše teška da se snosi. (14) Evo me tjeraš danas s plodnoga tla; moram se skrivati od tvoga lica i biti vječni lutalac na zemlji - tko me god nađe, može me ubiti." (15) A Jahve mu reče: "Ne! Nego tko ubije Kajina, sedmerostruka osveta na njemu će se izvršiti!" I Jahve stavi znak na Kajina, da ga tko, našavši ga, ne ubije.
Tko si tu drugi ljudi. U tom trenutku prema Bibliji, na svijetu su samo Adam, Eva i Kajin. Ili možda nisu jedini ljudi? Ako nisu zašto nisu u vrtu, već mimo? Zar su i oni možda pojeli plod sa drva spoznaje dobra i zla? Kada su bili stvoreni? Ako si bili stvoreni prije Adama i Eve, zašto se onda govori da su Adam i Eva prvi ljudi? Jesu li to možda potomci Lilit? Osim toga kakav znak? Zar je pisalo - Tko me ubije, sedmerostruko će biti kažnjen? Kakav je to morao biti znak da će ga ljudi odmah ugledati i k tomu još razumijet? Zar će eventualni ubojica Kajina, sedam puta umrijeti?
Po meni cijela ta priča je izvađena iz konteksta neke druge priče, tako da postavlja pitanja nedajući odgovore.

Pravednik, ti i oni koji pišu ovakve stvari kao ti, samo tražite neka proturječja, a ne shvaćate da ako su Kršćani baš htjeli, mogli su Bibliju uredit tako da ona perfektno odgovara za materijaliste koji seciraju svaku njezinu riječ. Razumiješ, da se htjelo nešta muljati tada bi ti u rukama imao u rukama Bibliju kojoj ne možeš naći nešto što se može smatrati proturječjem. Samo, nebitno je sve to, ako ne vjeruješ onda ne možeš ništa ni razumjeti, ne shvaćam što ti svojim pisanjem uopće želiš postići.