Ljubomorni Bog?

Ova tema je također nastala kao posebno pitanju unutar jedne druge teme, sa kojom nema previše veze.

Ovo je pitanje za one koji vjeruju da je svaka riječ u SZ došla izravno od Boga.

Jer ne smiješ se klanjati drugome bogu.
Ta Jahve – ime mu je Ljubomorni
- Bog je ljubomoran.”
(Izlazak 34:14)

Ovaj stih ima dva osnovna problema.

1. Ako je ovo uistinu došlo od nekog boga, onda znači da takvih bogova ima više. Jer kako se može biti ljubomoran, ako alternativa ne postoji?
Druga opcija je da takav bog halucinira i da je u zabludi.

2. Ako zanemarimo činjenicu da ne postoji netko na koga Bog može biti ljubomoran, možemo raspravljati o naravi takvog Boga.
Ovo je iz jednog uđbenika iz psihologije:
"U osnovi ljubomore nalazi se strah, a uzrok ljubomore je osjećaj manje vrijednost i posesivnost."
Ja nikako nemogu prihviatiti činjenicu da bi se Bog mogao bojati, imati osjećaj manje vrijednosti ili čak osjećaj posesivnosti.
Isus Boga opisuje baš suprotno, kao punog ljubavi, razumijevanja, prihvaćanja, i apsolutne slobode. Te osobine direktno negiraju posesivnost i ljubomoru.

Dakle, kako vi shvaćate Boga? Da li smatrate da je Bog ljubomoran?
Da li vam više znači pisana riječ ili osobni osjećaj za dobro?
Da li Bog koji je savršen, može biti ljubomoran?

0. Prva stvar je da ne vjerujes Svetom Pismu - to je tvoja greska kao krscanina, ne mozes nikako doci do spoznaje Boga ako mu ne vjerujes i svojim stavovima tvrdis da je Bog lazac!

1. Bog naziva "bogovima" idole - zato jer se ljudi prema tim stvarima ponasaju onako kako bi se trebali ponasati prema Njemu - tj. štuju ih.

2. Krscanstvo i Biblija imaju veci kredibilitet od psihologije i pravi krscanin ce uvijek vise vjerovati Bogu nego znanstvenicima-psiholozima-filozofima.

Isus Boga opisuje baš suprotno, kao punog ljubavi, razumijevanja, prihvaćanja, i apsolutne slobode.

Isus jasno kaze na jednom mjestu da tko ne MRZI oca, majku, svoju djecu i cak svoj zivot - ne moze biti Njegov ucenik i ici ce u pakao.

*(pod mrzi, odnosi se "voli vise od", ali moze i oznacavati pojam "sebicne ljubavi" tj. kada te osobe i sebe ljudi vole svojom ljubavlju a ne Bozjom)

dominik je napisao/la:

0. Prva stvar je da ne vjerujes Svetom Pismu - to je tvoja greska kao krscanina, ne mozes nikako doci do spoznaje Boga ako mu ne vjerujes i svojim stavovima tvrdis da je Bog lazac!

Ja nikako ne tvrdim da je Bog lažac. Oprezno sa takvim optužbama!
Ja tvrdim da tako nešto nikako nije mogao Bog izreći.
Tvoja greška kao kršćanina je da više vjeruješ pisanoj riječi, nego Bogu i stvarnosti, čak i Isusu. Do spoznaje Boga nemožemo doći slijedeći pismo, nego samo direktnim opažanjem Božanskog.

dominik je napisao/la:

1. Bog naziva "bogovima" idole - zato jer se ljudi prema tim stvarima ponasaju onako kako bi se trebali ponasati prema Njemu - tj. štuju ih.

Zašto bi se u Bogu javljao osjećaj ljubomore, ako ljudi štuju nešto osim Njega? Kakva je Božja narav?

dominik je napisao/la:

2. Krscanstvo i Biblija imaju veci kredibilitet od psihologije i pravi krscanin ce uvijek vise vjerovati Bogu nego znanstvenicima-psiholozima-filozofima.

OK, daj mi onda kršćansku definiciju i uzroke ljubomore.

dominik je napisao/la:

Isus jasno kaze na jednom mjestu da tko ne MRZI oca, majku, svoju djecu i cak svoj zivot - ne moze biti Njegov ucenik i ici ce u pakao.
*(pod mrzi, odnosi se "voli vise od", ali moze i oznacavati pojam "sebicne ljubavi" tj. kada te osobe i sebe ljudi vole svojom ljubavlju a ne Bozjom)

Slažem se. Kakve to veze ima sa bilo čime?

0. U redu, znaci ne kazes da je Bog lazac, ali kazes da Biblija laze? Znaci Bog je lazno nadahnuo ljude koji su je pisali ili cak smatras da su lazljivci pisali Bibliju?

1. hm...zamisli da kupis televizor a on ne radi. Ili zamisli da imas dijete a ono ode tvom neprijetelju i zove njega: "tata".
zamisli da kupis kozu, hranis je, cuvas, timaris, a ona svojevoljno ti odbija dati mijeko.

Tako je i s Bogom. On je sve stvorio i samim time ima pravo da mu sve stvoreno daje slavu.

2. Zao mi je, na to ti ne mogu odgovoriti. Prvenstveno jer ne znam odgovor. Barem ne dovoljno da bi se usudio o tome pricati.

3.

Kakve to veze ima sa bilo čime?

pa ti si rekao: "Isus Boga opisuje baš suprotno, kao punog ljubavi, razumijevanja, prihvaćanja, i apsolutne slobode." a ja sam rekao da Isus ne prihvaca osobe koji vise vole sebe od njega, ne daje im slobodu da idu u raju i budu sebicni!

dominik je napisao/la:

0. U redu, znaci ne kazes da je Bog lazac, ali kazes da Biblija laze? Znaci Bog je lazno nadahnuo ljude koji su je pisali ili cak smatras da su lazljivci pisali Bibliju?

Ne bih baš išao tako daleko da kažem kako lažu, prije bih rekao da nedovoljno precizno shvaćaju određene Božje aspekte. Kao što Pavao kaže "sada shvaćam djelomično, a tada ću shvatiti savršeno". Boga savršeno može poznavati samo onaj tko jedno s Njim. Kroz cijelu povijest Biblije, to je jedino uspjelo Isusu.

dominik je napisao/la:

1. hm...zamisli da kupis televizor a on ne radi. Ili zamisli da imas dijete a ono ode tvom neprijetelju i zove njega: "tata".

Ljubomora u tom smislu podrazumijeva posesivnost i vezanost. Bog nije niti posesivan niti vezan za nešto relativno. Baš suprotno, što je i vidljivo iz Isusove priče o sinu razmetnome.
Dakle da ti odgovorim na tvoje pitanje, kada bi bio savršen poput Boga ne bih bio ljubomoran da moje dijete zove nekog drugog "tata". Kada bih bio ljubomoran, to bi podrazumijevalo da smatram da nešto mogu dobiti ili izgubiti sa djetetovom naklonosti. Bog je savršeno ispunjen u svojoj biti, ne postoji ništa što može dobiti ili izgubiti.

dominik je napisao/la:

2. Zao mi je, na to ti ne mogu odgovoriti. Prvenstveno jer ne znam odgovor. Barem ne dovoljno da bi se usudio o tome pricati.

OK, kada budeš znao, javi se.
Ako mi netko razumno objasni uzroke ljubomore koji mogu biti svojstveni Bogu, onda ću ih prihvatiti. Trenutno, ovo što sam napisao, je najbolje obrazloženje koje sam čuo. A ono nikako nemože biti svojstveno Bogu.

dominik je napisao/la:

3.

Kakve to veze ima sa bilo čime?

pa ti si rekao: "Isus Boga opisuje baš suprotno, kao punog ljubavi, razumijevanja, prihvaćanja, i apsolutne slobode." a ja sam rekao da Isus ne prihvaca osobe koji vise vole sebe od njega, ne daje im slobodu da idu u raju i budu sebicni!

Bog nam daje potpunu slobodu izbora, a samim time i odgovornost, isto tako svaki naš izbor ima posljedice. Dakle, imaš slobodu da budeš sebičan, ali posljedica tog izbora je pakao.
Ne kužim u čemu je problem.

oprosti, ali odlazim iz rasprave.

jos jednom oprosti, ali mislim da raspravom ne bi nista postigao. ako ne vjerujes u Bibliju, nemam nikakvog temelja na kojem bi s tobom pricao jer neces priznati moj osobni dozivljaj Boga, dok filozofiranje i logiku odbijam koristiti jer su grcke izmisljotine koje samo vode do prepirki i raspri.

pozdravi! nadam se da ces upoznati Boga bolje! Da ces moci razumjeti zasto se naziva Ljubomorni Bog.

Prava spozaja Boga dolazi samo osobnim iskustvo otkrivenja Boga koje Bog Otac daje svojoj djeci putem Duha Svetoga. Samo to je pravo. Ostalo je sve samo teorija, a teorija je znanje koje ne izgradjuje.

Trazi da ti Bog daje to otkrivenje tko je on. Ako si Njegov, vjerujem da ce te uslisati.

Mislim da ne shvaćaš bit ove rasprave. Nije čak ni toliko bitno da li je Bog ljubomoran ili nije, bit ove rasprave je da li uopće razmatrati Božje aspekte i na osnovu spoznaje/logike/morala prosuđivati da li je nešto od Boga ili nije. Ili ćemo uzeti Bibliju i ono što je u njoj napisano kao dogmu, zatvarati oči pred svakom kontradiktornosti i pokušavati je racionalizirati, samo zato da nam se ne poljulja naš fiktivni svijet.

Šta da tvrdim da u Bibliji piše da Bog laže?
Da li bi to išao osporavati iz razloga što znaš da Bog ne laže ili bi tvrdio da ako to piše u Bibliji onda mora da je Bog lažac?

Da ne znam, mislio bih da je Konin ateist.
Konin, prijatelju, htio bih ti predložiti da bi ti se mnoge stvari koje pišu u Bibliji mogle sasvim razjasniti, kad bi samo DAO BIBLIJI ŠANSU. To znači da pokušaš stvarno RAZUMJETI što piše unutra. Ostavi svoje pretpostavke i pogledaj o čemu se tu točno govori.

Ne možemo razumjeti Izlazak 20:5, ili 34:14, ako ne shvatimo na koji način je riječ "ljubomoran" upotrijebljena ovdje. Je li upotrijebljena u istom smislu kao u, npr., Galaćanima 5:20/21? Tamo je riječ o ljudskoj ljubomori, o kojoj i psihologija govori. A pogledajmo 2. Korinćanima 11:2 - "i am jealous for you with a godly jealousy".
Postoji puno RIJEČI, puno izraza u Bibliji, koje dolaze u različitim, čak suprotnim značenjima. Na temelju toga će neki kritičari Biblije zaključiti da je Biblija sama sebi kontradiktorna i da je besmislena.

Npr., jesi li ikad proučavao u Bibliji riječ "strah"? To bi bilo zanimljivo proučiti. Ja jesam, inače.

Ali da se vratimo ovome...
Po pitanju čega je Bog ovdje "ljubomoran"? Bog je ljubomoran ako nekome drugome damo nešto, što pripada samo Njemu! Ok? To je smisao teksta. Bog jest posesivan, ali posesivan po pitanju čega?? Posesivan po pitanju bogoslužja i službe koja PRIPADA SAMO NJEMU! Kad smo mi ljubomorni, mi želimo imati nešto što nemamo, nešto što ne pripada nama. Ok? Međutim, Bog ovdje nije ljubomoran u tom smislu. Ono na što je On ljubomoran, jest ono što pripada Njemu!

PRIMJER:
Ako muž vidi kako neki tip zavodi njegovu ženu, taj muž ima pravo biti ljubomoran, jer ta žena pripada samo njemu. Ljubomora je grijeh, ako želiš nešto što ti ne pripada. Onaj drugi muškarac, koji je ofirao s njegovom ženom i bio ljubomoran na njenog muža, ustvari je bio ljubomoran u negativnom smislu, u grešnom smislu.

Nadam se da je ovo objašnjenje pomoglo.

Bratski pozdrav.

Do spoznaje Boga nemožemo doći slijedeći pismo, nego samo direktnim opažanjem Božanskog.

Zašto onda uopće čitati Bibliju?

A drugo, što ti znači "direktno"? Zar misliš da si toliko dobar i svet, da možeš direktno upoznati Boga? U Bibliji piše da čovjek ne može vidjeti Boga i ostati živ, toliko je Bog slavan i svet i drukčiji od nas.

Da ti otkrijem tajnu: većini ljudi koji tvrde da im se Bog otkrio, ustvari se otkrio Sotona.

Opasno je težiti k nekakvom misterioznom spajanju s božanstvom, ili tome slično.
Spoznavanje Boga je polagan i težak proces, jer smo mi grešnici, beskonačno udaljeni od Njega zbog svoje iskvarene prirode.
Ali znaš li kako ja znam da sam se upoznao s Bogom? Tako što vidim u svome životu da mi Bog mijenja karakter na bolje.

Nije Božji cilj da nam se "ukaže", ili da na misteriozni način "uđe" odjednom u nas i obuzmu nas divni osjećaji... Božji cilj s nama je da uspostavimo pravi odnos s Njim, a nakon što to učinimo, da pomažemo i drugim ljudima da Ga upoznaju. A naš život treba biti najveće svjedočanstvo o tome tko On jest. (to je jedan od glavnih razloga zašto forumi nisu najbolje mjesto za propovijedanje).

Justin je napisao/la:

A drugo, što ti znači "direktno"? Zar misliš da si toliko dobar i svet,
da možeš direktno upoznati Boga? U Bibliji piše da čovjek ne može
vidjeti Boga i ostati živ, toliko je Bog slavan i svet i drukčiji od
nas.

Da ti otkrijem tajnu: većini ljudi koji tvrde da im se Bog otkrio, ustvari se otkrio Sotona.

Opasno je težiti k nekakvom misterioznom spajanju s božanstvom, ili tome slično.
Spoznavanje Boga je polagan i težak proces, jer smo mi grešnici, beskonačno udaljeni od Njega zbog svoje iskvarene prirode.
Ali znaš li kako ja znam da sam se upoznao s Bogom? Tako što vidim u svome životu da mi Bog mijenja karakter na bolje.

Nije Božji cilj da nam se "ukaže", ili da na misteriozni način "uđe"
odjednom u nas i obuzmu nas divni osjećaji... Božji cilj s nama je da
uspostavimo pravi odnos s Njim, a nakon što to učinimo, da pomažemo i
drugim ljudima da Ga upoznaju. A naš život treba biti najveće
svjedočanstvo o tome tko On jest. (to je jedan od glavnih razloga zašto
forumi nisu najbolje mjesto za propovijedanje).

Ovo je jedan od najboljih tekstova koji sam pročitao na ovom forumu. Iako bi mogao neke stvari nadodati, ali u principu se slažem s time, s jedno iznimkom; ne treba se zadovoljavati malim stvarima, treba težiti savršenstvu. Pavao je to bolje rekao:

"da Krista steknem i u njemu se nađem - ne svojom pravednošću, onom od Zakona, nego pravednošću po vjeri u Krista, onom od Boga, na vjeri utemeljenoj - da upoznam njega i snagu uskrsnuća njegova i zajedništvo u patnjama njegovim, ne bih li kako, suobličen smrti njegovoj, prispio k uskrsnuću od mrtvih. Ne kao da sam već postigao ili dopro do savršenstva, nego - hitim ne bih li kako dohvatio jer sam i zahvaćen od Krista. Braćo, ja nipošto ne smatram da sam već dohvatio. Jedno samo: što je za mnom, zaboravljam, za onim što je preda mnom, prežem, k cilju hitim, k nagradi višnjeg poziva Božjeg u Kristu Isusu. Koji smo god zreli, ovako mislimo! I ako što drukčije mislite, Bog će vam ovako objaviti."

Očito ti je pogodovao izostanak sa foruma neko vrijeme!

Justin je napisao/la:

Po pitanju čega je Bog ovdje "ljubomoran"? Bog je ljubomoran ako nekome drugome damo nešto, što pripada samo Njemu! Ok? To je smisao teksta. Bog jest posesivan, ali posesivan po pitanju čega?? Posesivan po pitanju bogoslužja i službe koja PRIPADA SAMO NJEMU! Kad smo mi ljubomorni, mi želimo imati nešto što nemamo, nešto što ne pripada nama. Ok? Međutim, Bog ovdje nije ljubomoran u tom smislu. Ono na što je On ljubomoran, jest ono što pripada Njemu!
PRIMJER:
Ako muž vidi kako neki tip zavodi njegovu ženu, taj muž ima pravo biti ljubomoran, jer ta žena pripada samo njemu. Ljubomora je grijeh, ako želiš nešto što ti ne pripada. Onaj drugi muškarac, koji je ofirao s njegovom ženom i bio ljubomoran na njenog muža, ustvari je bio ljubomoran u negativnom smislu, u grešnom smislu.

Nadam se da je ovo objašnjenje pomoglo.

Nije puno pomoglo, jer ja gledam takve stvari na malo drugačiji način. Ali u svakom slučaju je pozitivni pomak u ovoj raspravi, sa stajališta "Bog je ljubomoran jer tako piše u Bibliji", na ovaj barem pokušaj racionalizacije ljubomore.
Da probam objasniti kako ja gledam na to.
Kao prvo, na večinu stvari ne gledam kao grijeh ili ne grijeh, nego više u smislu da li je nešto u skladu s Bogom i Njegovom naravi ili je suprotno.
Znači, ja ne gledam na ljubomoru, kao na grijeh zato jer želimo nešto što nam ne pripada. Kao glavni uzrok ljubomore ja vidim neznanje, odnosno osjećaj da ćemo nešto izgubiti bez čega ne možemo, isto tako osjećaj da možemo upravljati sa tuđom sudbinom. Ako znamo da je u biti Bog jedino što nam je potrebno, a sve ostalo su samo neadkvatne zamjene, onda možemo raći da ljubomora dolazi iz neznanja, iz neispunjenosti.
Bog sve zna, sve što postoji, postoji po njemu, Bog ništa nemože dobiti, niti izgubiti, samim time Bog ne živi u iluziji, niti pati od želja. Zaključak, Bog nemože biti ljubomoran.

Što se tiče tvog primjera, mislim da niti jedan muškarac nema pravo biti ljubomoran, odnosno da ljubomora porizlazi iz neznanja i nepovezanosti s Bogom. To je dobro primjenjiva ona poslovica: "Ako nekoga voliš, pusti ga da ode, ako se vrati, oduvijek je i bio tvoj, ako se ne vrati, nikada niti nije bio tvoj!" Mislim da to sasvim dobro opisuje Boga.

Dok ovom pišem svašta mi se počinje razbistrivati u glavi.
Božja želja je zapovijed ovom svijetu. Znači ako Bog nešto poželi to se automatski ostvaruje, manifestira. Bog nam je dao potpunu slobodu, znači da Bog "ne može željeti" da budemo Njegovi, jer bi Njegova želja negirala našu slobodnu volju, a s druge strane užasno mu je stalo da budemo Njegovi i raduje se svakom pojedincu "koji bijaše izgubljen, pa se nađe!".

Znači, s jedne strane imamo oca sina razmetnoga, koji mu daje poptuno slobodu da bira gdje želi biti i na nikakav način se ne upliče u sinove izbore. To je potpuni izostanak bilo kakve ljubomore, ljubomore kao potrebe da upravljamo tuđim životom. A s druge strane, imamo rekaciju oca kada se sin vrati, isto kao i kada dobri pastir nađe izgubljenu ovcu. Jer jedan ovca koja je izgubljena i koja se vrati, vrijedi više od svih ostalih.

Justin je napisao/la:

Npr., jesi li ikad proučavao u Bibliji riječ "strah"? To bi bilo zanimljivo proučiti. Ja jesam, inače.

Nisam, ali zvuči zanimljivo, ako ti se da, možeš napisati nešto o tome.
Proučavao sam recimo riječ "mržnja" i čitao jednu jako dobru raspravu o tom pojmu, koja mi je dosta toga objasnila. Recimo smatram da Bog može "mrziti".
I otvoren sam raspravi što se tiče ljubomore, ali do sada nisam uspio shvatiti niti jedan razlog kako bi Bog mogao bit ljubomoran.

Ne kužim te. Kažeš da "Bog ne želi" da budemo Njegovi, ali Mu je "užasno stalo" do toga.
U čemu je razlika izmežu "željeti" i "biti užasno stalo"?
KAŽEŠ:
otvoren sam raspravi što se tiče ljubomore, ali do sada nisam uspio shvatiti niti jedan razlog kako bi Bog mogao bit ljubomoran.

Čuj, nikad nećeš ni pronaći razlog, ako ne shvatiš da Bog ovdje nije htio reći da on posjeduje negativne osjećaje kao čovjek. Na drugim mjestima u Bibliji On nam daje do znanja da se On u tome jako razlikuje od nas.
Međutim, ovdje je riječ o antropomorfizmu, odnosno, Bog se služi atributima koji su isključivo ljudski, kako bi bolje svome narodu objasnio neke stvari. Luther je rekao da je Bog svome narodu govorio bebskim jezikom, tako da Ga mogu što bolje razumjeti. Naravno da Bog nije ljubomoran kao što smo mi ljudi ljubomorni, ali Bog je koristio ovaj antropomorfizam zato da objasni Izraelcima zašto nije u redu da oni obožavaju druge bogove.

Justin je napisao/la:

Ne kužim te. Kažeš da "Bog ne želi" da budemo Njegovi, ali Mu je "užasno stalo" do toga.
U čemu je razlika izmežu "željeti" i "biti užasno stalo"?

Hm...ajmo ovako, želja se javlja zbog osjećaja neispunjenosti i potrebe da nešto "prisvojimo" što će nas ispuniti i zadovoljiti. Bog je već sam u sebi ispunjen i zadovoljen, ništa nemože dobiti, niti ništa izgubiti. Druga stvar, koju sam već napisao, je da ovaj svijet postoji po Bogu, svaka Njegova "želja" se automatski ispunjava. Bog nemože "željeti" nešto vezano za naš izbor, jer time ukida našu slobodnu volju.
Što se tiče ovoga "užasno stalo". To je u smislu da je Bog zainteresiran za nas, odnosno "raduje se" kada mi odaberemo dobro, kada se oslobodimo "zla".
Znači iako Bog se ne petlja u naš izbor, niti bilo šta želi, svejedno je zainteresiran za našu dobrobit i naše izbore, iako to na nijedan način ne utječe na Njega.
Razlika je u nametanju volje i ideji da nečiji tuđi izbor može utjecati na tebe.

Justin je napisao/la:

Međutim, ovdje je riječ o antropomorfizmu, odnosno, Bog se služi atributima koji su isključivo ljudski, kako bi bolje svome narodu objasnio neke stvari. Luther je rekao da je Bog svome narodu govorio bebskim jezikom, tako da Ga mogu što bolje razumjeti. Naravno da Bog nije ljubomoran kao što smo mi ljudi ljubomorni, ali Bog je koristio ovaj antropomorfizam zato da objasni Izraelcima zašto nije u redu da oni obožavaju druge bogove.

Aha, sada smo već na antropomorfizme došli...
Bog objašnjava Izraelcima da ne obožavaju druge bogove, jer je On ljubomoran? Sorry, ali ako je Bog bilo šta govorio nekome, onda bi se sigurno sjetio nečeg puno boljeg, pošto je ovo jako daleko od istine i prave biti. Isus je to puno bolje opisao u priči o sinu razmetnome. Otac je pun razumijevanja, strpljenja, milosti i bezuvjetne ljubavi. Bog dakle nikako ne može biti ljubomoran.
Nije stvar u tome da nesmijemo obožavati druge bogove, jer će se Bog naljutiti i neće nas voljeti. To je potpuno kriva predodžba.
Bog nam samo želi dobro, On je izvor svega dobroga na ovom svijetu, ako biramo Njega, približavamo Mu se i živimo sve više u Njegovom duhu, samim time dobro nam je. Ako biramo ono suprotno od Njega, biramo suprotno od najveće dobrote, sve manje smo u njegovoj prisutnosti i sve nam je gore. Bog ne želi da budemo "robovi grijeha", nego želi da budemo djeca svjetla, ne zato jer se to Njemu tako sviđa, nego zato jer je to dobro za nas!
To je bit svega, kada tako gledaš na stvari, Bog nikako nemože biti ljubomoran, niti ljudskom, niti nekakvom božanskom ljubomorom, jer ljubomora u svojo biti sadrži ideju da je nekome bolje ili lošije, zavisno od tuđih izbora. Toga nema kod Boga!

Kroz cijelu Bibliju (ne samo SZ!), imamo jednu sliku odnosa između Boga i Njegovog naroda, a to je slika ženika i njegove mlade. Ženik je Bog, a mlada je Crkva. Budući da je to samo SLIKA, kojom Bog pokušava svome narodu objasniti DUHOVNE stvarnosti (a to je metoda kojom se Isus također najviše služio - koristio se slikama da objasni duhovne stvarnosti), ne smijemo pokušavati tu sliku ALEGORIZIRATI, odnosno pokušavati svakom najsitnijem detalju te slike pridati neko značenje. Kad Bog kaže Izraelcima da je LJUBOMORAN, oni razumiju njegovu SLIKU, odnosno POANTU. Kad On kaže njima da su oni BLUDNIČILI protiv Njega, oni razumiju poantu. Bilo bi grozno i perverzno da tumačimo ove Božje riječi doslovno, odnosno alegorijski, zar ne?

Pisci NZ-a nastavljaju koristiti ovu sliku, pokazujući da razumiju POANTU. Pogledajmo jedan primjer: 2. Korinćanima 11:2 - "Da, ljubomoran sam na vas božanskom ljubomorom, jer sve učinih da vas zaručim s jednim zaručnikom: da vas privedem Kristu kao čistu djevicu."
- Nije li ovo odličan primjer? Pavao se služi starozavjetnom slikom, pokazujući da savršeno dobro KUŽI POANTU!

Kužimo li sad svi poantu?

Justin je napisao/la:

Kroz cijelu Bibliju (ne samo SZ!), imamo jednu sliku odnosa između Boga i Njegovog naroda, a to je slika ženika i njegove mlade. Ženik je Bog, a mlada je Crkva. Budući da je to samo SLIKA, kojom Bog pokušava svome narodu objasniti DUHOVNE stvarnosti (a to je metoda kojom se Isus također najviše služio - koristio se slikama da objasni duhovne stvarnosti), ne smijemo pokušavati tu sliku ALEGORIZIRATI, odnosno pokušavati svakom najsitnijem detalju te slike pridati neko značenje. Kad Bog kaže Izraelcima da je LJUBOMORAN, oni razumiju njegovu SLIKU, odnosno POANTU. Kad On kaže njima da su oni BLUDNIČILI protiv Njega, oni razumiju poantu. Bilo bi grozno i perverzno da tumačimo ove Božje riječi doslovno, odnosno alegorijski, zar ne?
Pisci NZ-a nastavljaju koristiti ovu sliku, pokazujući da razumiju POANTU. Pogledajmo jedan primjer: 2. Korinćanima 11:2 - "Da, ljubomoran sam na vas božanskom ljubomorom, jer sve učinih da vas zaručim s jednim zaručnikom: da vas privedem Kristu kao čistu djevicu."
- Nije li ovo odličan primjer? Pavao se služi starozavjetnom slikom, pokazujući da savršeno dobro KUŽI POANTU!
Kužimo li sad svi poantu?

Ne, koja je poanta "božanske ljubomore"?
Ajmo ovako, postoji "ljudska" i postoji "Božanska" ljubav. Čovjek je ograničen u svojem nesavršenom opažanju svijeta gdje vidi druge osobe kao odvojene od sebe i smatra da nešto može dobiti ili izgubiti u ovisnosti o "privrženosti" druge osobe.
Želje i strahovi, to je ono što u velikoj mjeri utječe i motivira ljude. Ljubomora se javlja zbog osjećaja straha i neispunjenosti želja, to je ljudski, nesavršen osjećaj.
Božja ljubav je nešto sasvim drugo, narav te ljubavi je Pavao dobro opisao u Hvalospjevu: "Ljubav je velikodušna, dobrostiva je ljubav, ne zavidi, ljubav se ne hvasta, ne nadim se; nije nepristojna, ne traži svoje, nije razdražljiva, ne pamti zlo, ne raduje se nepravdi, a raduje se istini; sve pokriva, sve vjeruje, svemu se nada, sve podnosi"
Božanska ljubav ništa ne traži, nema tu želja, nema tu "objekta" koji se može dobiti niti izgubiti. Božja ljubav neprestano daje i ne traži ništa zauzvrat, ona je sunce koje jednako sije nad dobrima i zlima. Božja je ljubav je u Ocu sina razmetnoga gdje postoji samo neograničena strpljivost i davanje, kao plod bezuvijetne ljubavi.
Pojam Božanske ljubomore ne postoji u Boga, jer Bog je apsolutan, nema ničega što je izvan Njega, Bog ništa nemože željeti niti primiti, ništa nemože izgubiti. Ljubomora je ljudski osjećaj i nikako nema dodirnih točaka sa Bogom. Božanska ljubomora je oksimoron, jednako kao i Božanska pohlepa, zavist, tuga....
To su sve osjećaji koji su rezultat nedostatka Boga, tamo gdje je On nema tuge, nema zavisti, nema pohlepe, nema LJUBOMORE!

Sada da se vratimo na tvoju izjavu o poanti. Sa time bi se možda i mogao složiti. Naravno, bitna je kako ti kažeš poanta, ali u tom slučaju pojam "božanska ljubomora", ne govori o Bogu, nego govori o nama, o našem putu i našim odlukama. Zapravo ti se slažeš samnom da Bog nije "stvarno" ljubomoran, to je samo slika koja služi prenošenju poante. OK, ali problem je što u SZ-u piše da je Bog direktno za sebe rekao da je ljubomoran i da kažnjava one koji se ne mole njemu. Tako nešto sigurno nemože Bog reći, to je očito ljudska tvorevina i u potpunosti je suprotna Isusovom nauku!

Zanimljivo je pratiti ovu "raspravu". Jer Konin od početka zauzme stav: Bog ne može biti ljubomoran". I unatoč tome što Biblija (kao Božja riječ) objavljuje da Bog poručuje preko svog "glasnika" - ja jesam ljubomoran na vas - Konin to ne želi prihvatiti.

I dokle to dovodi? Do zanimljivih teorija poput ove: "Tvoja greška kao kršćanina je da više vjeruješ pisanoj riječi, nego Bogu i stvarnosti, čak i Isusu. Do spoznaje Boga nemožemo doći slijedeći pismo, nego samo direktnim opažanjem Božanskog."

Ovo ne može napisati onaj tko poznaje Bibliju, jer je potpuno jasno da je Isus poistovijećen sa Božjom riječi (I Riječ tijelom postala - Ivan 1,14), a sam Isus govori o Bibliji da je ona istina: "Posveti ih istinom; tvoja riječ je istina" Ivan 17,17. Dakle, Božja riječ je sigurnija istina od bilo čijeg "opažanja".

Bog uvijek nekome upučuje poruku. Izraelcima je bila poruka: ne obožavajte egipatske bogove (jer im je to još bilo "svježe"), nego meni dajte slavu kao jedinom Bogu.
Riječ ljubomoran sam (koju Bog upučuje ovim ljudima), znači: ljubim te - zato me nemoj iznevjeriti. I u puno navrata Bog poručuje: budite mi poslušni; ne skreći od toga ni desno, ni lijevo; samo vršite točno zapovijedi Jahve, Boga svojega ....

Dakle, Bog je poslao poruku koju su Izraelci mogli razumjeti. Samo mnogi žele filozofirati oko ovakvih jednostavnih stvari: "Ne želim to prihvatiti", "Kako je moguće da Bog bude ljubomoran" i slično. Bog je poručio nešto - i primalac poruke je to razumio. I nama danas, dok proučavamo njihovo iskustvo s Bogom - lako je razumjeti što im je Bog to poručio. Ali ti sada želiš "secirati" po Božjem karakteru i naravi? Može li Bog uopće biti ljubomoran??? Naravno da može. Svatko tko ljubi, može biti ljubomoran. Jer su Izraelci obečali vjernost i poslušnost kada su ušli u Savez s Bogom (nisu bili prisiljeni na to) - zato je Bog mogao biti ljubomoran - da oni svoju ljubav neće uzvratiti Njemu, nego izmišljotinama njihovih grešnih srca. Bog je ljubomoran na Savez koji ima s Izraelom - ne odobrava prekršaj Saveza kako bi se oni "okrenuli" lažnim bogovima.

U Bibliji se odnos između Boga i Njegovog naroda često prikazuje kao brak. Zato kada Izraelci čine grijehe - Bog ih opominje da su preljubnici. Ne rade oni tada preljub s ženama, nego rade preljub zato što čine grijeh bilo koje vrste - čime varaju svog Boga. "Preljub" je slika grijeha. "Ljubomora" o kojoj Biblija govori je Božja poruka onima koji su ušli s Njim u Savez (dakle ne prema svim ljudima): ljubim te, i ne želim da svoju pobožnost djeliš još sa nekim ili nečim - ljubomoran sam!!! I to je jednostavno za razumjeti.

simply je napisao/la:

Zanimljivo je pratiti ovu "raspravu". Jer Konin od početka zauzme stav: Bog ne može biti ljubomoran". I unatoč tome što Biblija (kao Božja riječ) objavljuje da Bog poručuje preko svog "glasnika" - ja jesam ljubomoran na vas - Konin to ne želi prihvatiti.

Meni je još zanimljivije pratiti Justinovu ili recimo tvoju reakciju, koji od početka zauzimate stav: Sve što piše u Bibliji mora biti istina i izravna je Božja riječ. I unatoč tome, što Isus opisuje drugačijeg Boga - Boga koji nije ljubomoran - vi ne želite to prihvatiti.

simply je napisao/la:

I dokle to dovodi? Do zanimljivih teorija poput ove: "Tvoja greška kao kršćanina je da više vjeruješ pisanoj riječi, nego Bogu i stvarnosti, čak i Isusu. Do spoznaje Boga nemožemo doći slijedeći pismo, nego samo direktnim opažanjem Božanskog."
Ovo ne može napisati onaj tko poznaje Bibliju, jer je potpuno jasno da je Isus poistovijećen sa Božjom riječi (I Riječ tijelom postala - Ivan 1,14), a sam Isus govori o Bibliji da je ona istina: "Posveti ih istinom; tvoja riječ je istina" Ivan 17,17. Dakle, Božja riječ je sigurnija istina od bilo čijeg "opažanja".

Ne, ovo može napisati onaj tko barem u nekoj mjeri poznaje Isusov nauk. Pa ne misliš valjda da je "Riječ koja je bila u početku, koja je tijelom postala i nastanila se među nama", da je to riječ pisana u Bibliji?
Za Bibliju su Isus i njegovi učenici imali drugačije nazive, recimo "Zakon i Prororci", a što Pavao misli o pisanoj riječ je očito iz onoga "Slovo ubija, a Duh oživljuje", odnosno "Pisana riječ(Biblija) ubija, a Riječ oživljuje".

simply je napisao/la:

DAli ti sada želiš "secirati" po Božjem karakteru i naravi? Može li Bog uopće biti ljubomoran??? Naravno da može. Svatko tko ljubi, može biti ljubomoran. Jer su Izraelci obečali vjernost i poslušnost kada su ušli u Savez s Bogom (nisu bili prisiljeni na to) - zato je Bog mogao biti ljubomoran - da oni svoju ljubav neće uzvratiti Njemu, nego izmišljotinama njihovih grešnih srca. Bog je ljubomoran na Savez koji ima s Izraelom - ne odobrava prekršaj Saveza kako bi se oni "okrenuli" lažnim bogovima.

Ne "seciram" ja po Božjem karakteru i naravi, to je činio Isus i jasno dao do znanja da Bog nije ljubomoran. Njemu vjerujem, a ako negdje drugdje piše suprotno, onda kažem da to nije Božja riječ.
Onaj tko ljubi "ljudskom" ljubavi taj može biti ljubomoran, onaj tko ljubi "Božanskom" ljubavi, taj nemože biti ljubomoran. to slijedi iz samog opisa Božanske ljubavi i to sam već dokazao.
Da ja tebe pitam nešto, kada si se već uključio u raspravu, šta da negdje u Bibliji piše da je Bog lažac? Da li bi i tu postavku branio samo zato jer piše u Bibliji ili bi ju odbacio kao produkt primitivnog ljudskog uma?

simply je napisao/la:

U Bibliji se odnos između Boga i Njegovog naroda često prikazuje kao brak. Zato kada Izraelci čine grijehe - Bog ih opominje da su preljubnici. Ne rade oni tada preljub s ženama, nego rade preljub zato što čine grijeh bilo koje vrste - čime varaju svog Boga. "Preljub" je slika grijeha. "Ljubomora" o kojoj Biblija govori je Božja poruka onima koji su ušli s Njim u Savez (dakle ne prema svim ljudima): ljubim te, i ne želim da svoju pobožnost djeliš još sa nekim ili nečim - ljubomoran sam!!! I to je jednostavno za razumjeti.

Da, ali tu se govori o ljudima. Znači ljudi čini preljub, isto tako ljudi mogu biti ljubomorni. Bog nemože činiti preljub niti biti ljubomoran. Kao što sam već rekao, ako smatraš da ta "ljubomora" označava ljudski odnos sa Bogom, onda OK, sa time se i mogu složiti, ali onda je ta izjava produkt ljudske misli i nije svojstvena Bogu.

Konin piše:
"Da ja tebe pitam nešto, kada si se već uključio u raspravu, šta da negdje u Bibliji piše da je Bog lažac? Da li bi i tu postavku branio samo zato jer piše u Bibliji ili bi ju odbacio kao produkt primitivnog ljudskog uma?"

Razlika je u tome što u Bibliji nigdje ne piše da je Bog lažac, ali piše da je ljubomoran!!! Zato tvoje pitanje nema smisla, jer je bitno ono što u Bibliji piše, a ne ono što ne piše!!!

Pišeš i još:
"Meni je još zanimljivije pratiti Justinovu ili recimo tvoju reakciju, koji od početka zauzimate stav: Sve što piše u Bibliji mora biti istina i izravna je Božja riječ."
Točno, Biblija je upravo Božja riječ i ona je jedina prava (Božja) istina. To je potvrdio i Isus, i proroci i apostoli.
Svako udaljavanje od Božje riječi - izvor je zabluda i poluistina koje daju čovjeku priliku da svojevoljno tumači Božju objavu - na svoju propast.
Pozdrav

KONIN JE NAPISAO:
Ljubomora je ljudski osjećaj i nikako nema dodirnih točaka sa Bogom. Božanska ljubomora je oksimoron, jednako kao i Božanska pohlepa, zavist, tuga....

Slažem se da su svi ovi osjećaji LJUDSKI, ako ih definiramo i razumijemo na način na koji ih ljudi doživljavaju.

Međutim, u Bibliji za Boga piše i da je gnjevan, i ljubomoran, i žalostan. Zar misliš da ne postoji nešto kao "Božji gnjev", ili "Božja ljubomora", ili "Božja žalost"?

Misliš li da Bog nema osjećaja? Misliš li da se Bog može smijati, dok gleda kako njegova stvorenja same sebe upropaštavaju? Misliš li da Bog ne osjeća zbog nas bol u svome srcu? Ja mislim da osjeća. Međutim, postoji velika razlika između ljudske boli i Božje boli. Ljudi najčešće pate zbog toga što su u svojoj srži jako ponosni i imaju jako visoko mišljenje o sebi, pa kad ih netko povrijedi oni se onda osjećaju jako povrijeđenima i duboko u sebi smatraju da oni nisu zaslužili da je netko takav prema njima. Međutim, kad Bog pati, On ne pati zato što je ohol. Bog ne razmišlja na način: "Joj, pa kako su oni to MENI mogli učiniti??". Bog razmišlja na sasvim suprotan način. On se pita: "Joj, kako su oni to SEBI mogli učiniti?". Bog pati u našim patnjama. U Bibliji piše da Sveti Duh "uzdiše" zajedno s našim bolima, i to "neizrecivim uzdisajima". Bog pati zato, što Bog sve vidi i zna. On vidi da ljudi koje je On stvorio i kojima želi dati sve najbolje, uporno odbijaju Njegovu ljubav, Njegovu pomoć i da srljaju u propast! TO Boga boli. Boli Ga što vidi da Njegova djeca zauvijek umiru. Boli Ga također što vidi da umiru samo privremeno: Isus Krist je PLAKAO kad je vidio kako rodbina mrtvog Lazara (Njegovog dragog prijatelja) gorko plače za Lazarom. Zašto je Isus plakao? Vidimo da je On Lazara došao uskrsnuti i da je nakon nekoliko minuta to i učinio. Zašto je On onda proplakao? Zato što je OSJEĆAO. Osjećao je bol tih ljudi.

Bog suosjeća s našim patnjama, s našim slabostima, s našim bolima. Dakle, ne vidim zbog čega je pogrešno da bi Bog bio TUŽAN. Zbog čega je tuga isključivo LJUDSKI osjećaj? Jest, tuga je posljedica grijeha. Nje ne bi bilo da se čovjek nije otuđio od Boga, kao što ne bi bilo ni gnjeva, ni ljubomore, ni straha, niti ičeg sličnog. Međutim, znači li to da pojava grijeha (čovjekovo odvajanje od Boga) nije kod Boga izazvala baš nikakvu reakciju? Razmislimo o tome. Razmislimo o našoj slici koju imamo o Bogu. Može li Bog osjećati? Ako kažemo da ne može, a tvrdimo da smo stvoreni na Njegovu sliku, tada se zapitajmo jesu li SVI osjećaji onda posljedica grijeha? Žao mi je onih koji tako misle.

Da se još sada na temelju ovoga nadovežem i kažem nešto o pitanju Božjeg straha i Božje ljubomore:

U Bibliji sasvim jasno vidimo da "Božja ljubomora" nije isto što i ljudska ljubomora. Isto tako vidimo da "Božji strah" nije isto što i ljudski strah.

Biblija nam daje nebrojeno mnoštvo dokaza da Bog ne može osjećati LJUDSKI strah, nego da je "strah Božji" ustvari nešto što nama omogućava da se OSLOBODIMO ljudskog straha.

Također nam Biblija daje do znanja da "Božja ljubomora" nije isto što i LJUDSKA ljubomora. Čovjek je, kao što si lijepo rekao, ljubomoran zato što se BOJI. Međutim, Bog nema ljudski strah u svome srcu. Ako itko vjeruje u čovjeka, onda je to Bog. Ako je itko neustrašiv i neovisan, onda je to Bog. Međutim, prema svome narodu Bog itekako OSJEĆA puno toga (kao što sam gore objašnjavao). I upravo zato što On osjeća puno toga, On je te svoje osjećaje ljubavi pokušavao svome narodu OBJASNITI, odnosno IZJAVITI. A najbolje moguće objašnjenje koje je mogao dati, je bilo ono koje je najbliže njihovom, ljudskom iskustvu. Upravo zato se Bog poslužio slikom ljubomore, koja je zaljubljenima dobro poznata. Zato se koristio i slikom BRAKA, koja je ljudima dobro poznata, kako bi im opisao da ih jako voli. Jer, ljubav između muža i žene je najdublja ljubav i najprisniji odnos koji na ovome svijetu postoji, pa Bog nije mogao naći bolju usporedbu.

Nadam se da sam uspio u osnovnim crtama sada razjasniti problem, Konin.

Molim te, pokušaj shvatiti da je Bog kroz svoju pisanu Riječ, Bibliju, ustvari koristio ljudski jezik, kako bi opisao BOŽANSKE stvarnosti. A nadam se da nam je jasno da je naš ljudski jezik (kao i naše ljudsko iskustvo) samo u nekoj određenoj mjeri sposoban to učiniti. Stoga se nadam da se više nećeš čuditi ovim stvarima kojima si se do sada toliko čudio.

Bratski pozdrav.