Krštenje djece ili krštenje odraslih - pitanje je sad?

Nitko ne osporava krstenje odraslih. Ja samo konstatiram kako Biblija ne zabranjuje Krstenje djece.

Da, slažem se i ja da izričita zabrana nije napisana u Bibliji, no opisani su koraci koje je potrebno obavit prije krštenja, a jasno je da te korake mala beba nemože obavit.
Isus je dao jasan nalog učenicima da idu i da ljude prvo pouče, aonda da ih krste.

crusadercro je napisao/la:

Nitko ne osporava krstenje odraslih. Ja samo konstatiram kako Biblija ne zabranjuje Krstenje djece.

Ali ni ne preporuča krštenje djece tj beba..Molim , u čemu je teološka opravdanost u odnosu na Pavlovljev nauk o krštenju u kojem je presudno namjerno susličivanje Kristovoj smrti što kod neupučene djece nema kao ni kod beba a tako ni kod odraslih ako ih se ne obasja evanđeljem..Kako se bebe obasjavaju evanđeljem?Ne radi li se o vrsti posvećenja beba..?Što sama beba dobija krštenjem tj posvećenjem?
Takvo je krštenje sakramentalna obveza zajednice da će dijete rasti u euharistijskoj biti života vjere ..?Ako je tako , tada vidim u tom namjeru crkve da zavjetno sebe obveže na duhovnu i drugu skrb nad djecom..Kakva je onda uloga Svetoga Duha u takvom krštenju..?

Molim , u čemu je teološka opravdanost u odnosu
na Pavlovljev nauk o krštenju u kojem je presudno namjerno susličivanje
Kristovoj smrti što kod neupučene djece nema kao ni kod beba a tako ni
kod odraslih ako ih se ne obasja evanđeljem..Kako se bebe obasjavaju
evanđeljem?Ne radi li se o vrsti posvećenja beba..?Što sama beba dobija
krštenjem tj posvećenjem?

Krštenjem bebe dobivaju isto što i ljudi koji se obraćaju u kasnijoj dobi... novo rođenje.
Vidim da se na ovom forumu često ističe kako smo nanovo rođeni, no čini mi se da se o samom pojmu ne razmišlja toliko, tj. ne pita se što to točno znači. Naravno, možda sam stekao krivi dojam, no eto.

Pa evo, da prvo počnemo s tim što znači biti rođen od vode i Duha...

"Bijaše među farizejima čovjek imenom Nikodem, ugledan Židov. 2
On dođe Isusu obnoć i reče mu: "Rabbi, znamo da si od Boga došao kao
učitelj jer nitko ne može činiti znamenja kakva ti činiš ako Bog nije s
njime." 3 Odgovori mu Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: tko se ne rodi nanovo, odozgor, ne može vidjeti kraljevstva Božjega!" 4 Kaže mu Nikodem: "Kako se čovjek može roditi kad je star? Zar može po drugi put ući u utrobu majke svoje i roditi se?" 5 Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je. 8 Vjetar puše gdje hoće; čuješ mu šum, a ne znaš odakle dolazi i kamo ide. Tako je sa svakim koji je rođen od Duha."" Iv 3:1-9

Prvo obratimo pažnju na Nikodemove riječi. Iz njih vidimo da je on doslovno shvatio što mu je Isus rekao o novom rođenju i iz tog doslovnog razumjevanja izlazi pitanje... a kako je to moguće.
Mi se danas ne čudimo tim Isusovim riječima i smatramo samo Nikodemovo pitanje prilično smiješnim. No da li je to baš tako? Jeli to pitanje baš tako trivijalno i smiješno?
Postaje trivijalno i smiješno u trenutku kad Isusa ne shvatimo ozbiljno, no kad Ga shvatimo ozbiljno, tad reakcija Nikodema postaje sasvim razumljiva.

I zatim dolazi Isusov odgovor:

"Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je."

Stvarnost novog rođenja je jednaka stvarnosti rođenja od tijela. Jedina razlika je u tome što mi djelovanje ne vidimo odmah. No Isus nam ne da da to novo rođenje shvatimo neozbiljno, jer kad započne s riječima: zaista, zaista kažem ti, onda tu zaista nema šale. I nema mogućnosti neprihvaćanja Njegove izjave.

A sad se vratimo našoj direktnoj temi... krštenju djece.
Prvo bih htio naglasit da je sve ono prije navedeno u prijašnjim postovima istina, tj. krštenjem se brišu grijesi, ono je javno priznanje pred zajednicom itd.
No htio bih još jednom naglasit ovu drugu dimenziju krštenja... novo rođenje. To novo rođenje je stvarnost i u to se ne smije sumnjati. Ono nije samo neka fraza koju, eto, izvikujemo naglas da nas se bolje čuje.
Mi krštenjem uistinu primamo novu narav. Mi krštenjem postajemo djeca Božja.

Bez te stvarne nove naravi, bez toga da se postane dijete Božje... nitko ne može ući u kraljevstvo Božje. Nitko.

To smo dužni vjerovat.

I tako dolazimo do pitanja opravdanosti krštenja djece. Da li je to opravdano?
No da bi smo dali odgovor, postavimo još jedno pitanje...

Da li djeca samim rođenjem od tijela imaju tu novu narav? Ako slušamo Pismo onda moramo reći da nemaju.
To povlači za sobom slijedeće: čovjek i prije nego ima osobni grijeh ima narav koja je nedovoljna za kraljevstvo Božje.
Dakle, i prije nego učinimo osobni grijeh, mi ne možemo stati pred lice Božje jer nismo rođeni od vode i Duha nego samo od tijela.

Ovdje se često upućuje prigovor da je Isus rekao: pustite malene k meni.

I to je apsolutno točno. I stoga vas molim da pažljivo pročitate te riječi i pokušajte zanemarit sve ono što vam se u glavu usjeko, sva tumačenja kja imamte ili slično.
U tim riječima Isus poziva ljude da ne priječe djeci da dođu do njega ali ne kaže da ne mogu zapriječiti. On nas poziva da i djeci omogućimo da postanu djeca Božja a ne da ih ostavimo izvan tog kruga.

Pitanje: kako djete bez vjere može postat djete Božje?
Odgovor: po vjeri roditelja.

U Bibliji vidimo primjere krštenja cijelih domova. Ne specificira se tko je sve prisutan no naglašava se: svi, cijelo domaćinstvo. Dj [/size]10:47-48, Dj 16:15,
1 Kor 1:16 idr.

Uistinu, ako hoćemo reć da djecu nije potrebno krstit onda moramo reći da nije istina da svi trebaju novo rođenje da bi bili djeca Božja.

Ima li tko među vama tko je javno na forumu spreman suprostavit se Isusovom:

"Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. 6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je.

Ako uistinu prihvatite istinitost Isusovih riječi, tad nemate drugu opciju nego prihvatit i krštenje djece. Pogotovo što je to praksa Crkve od samih početaka. Uistinu preporučam da pogledate link sa svjedočenjima najranijih crkvenih otaca po ovom pitanju.

Ja ću samo navest par citata:


"And when a child has been born to one of them, they give thanks to God
[baptism]; and if moreover it happen to die in childhood, they give thanks to
God the more, as for one who as passed through the world without sins." Aristides,
Apology, 15 (A.D. 140)


"For He came to save all through means of Himself--all, I say, who through Him
are born again to God--infants, and children, and boys, and youths, and old
men." Irenaeus, Against Heresies, 2,22:4 (A.D. 180).

"And they shall baptise the little children first. And if they can answer for
themselves, let them answer. But if they cannot, let their parents answer or
someone from their family." Hippolytus of Rome, Apostolic Tradition, 21 (c.
A.D. 215).

itd. krštenje djece je vjera crkve od početka. I ta vjera je dio Tradicije koja je (naravno) u skladu sa Pismom. Crkva je oduvjek vjerovala u Istinitost Isusovih riječi da nitko tko ne primi novu narav ne može vidjeti kraljevstvo Božje.
Vjerujete li vi tom Isusovom: zaista, zaista kažem ti?

Uistinu, nemojte djeci priječit da dođu do Isusa. Pustite ih krštenju i primanju nove naravi.

P.S.
Da ne bude zabune, krštenje je nužan ali ne dovoljan uvijet za spasenje. Nadam se da uočavate razliku između toga.

Bez Kristove mesijanske smrti i bez susličavanja Kristovoj smrti ne možemo dobiti pravo da se nazovemo djecom Božjom i da budemo..
Rođenje odozgore je stvarno moguće samo po Kristovoj pobjedi nad naravlju starog Adama koji je zemljan a Krist Novi Adam je Životvorni Duh kojemu tjelesno susličenje dobijamo preobraženjem po uskrsnuću pravednih pri Njegovom drugom dolasku..
Sjećamo li se kako je Isus piao da li se možete krstiti mojim krštenjem tj. mesijanskim krštenjem prije no se ono zbude..
Krštenje Duhomi ognjem provodi Krist ..Krštenje u ime Trojstva u suštini znači da čovjek ne daje tu narav već Duh po vjeri u Kristovu smrt..Bitni činilac je vjera..

abraham je napisao/la:

Bez Kristove mesijanske smrti i bez susličavanja Kristovoj smrti ne možemo dobiti pravo da se nazovemo djecom Božjom i da budemo..
Rođenje odozgore je stvarno moguće samo po Kristovoj pobjedi nad naravlju starog Adama koji je zemljan a Krist Novi Adam je Životvorni Duh kojemu tjelesno susličenje dobijamo preobraženjem po uskrsnuću pravednih pri Njegovom drugom dolasku..
Sjećamo li se kako je Isus piao da li se možete krstiti mojim krštenjem tj. mesijanskim krštenjem prije no se ono zbude..
Krštenje Duhomi ognjem provodi Krist ..Krštenje u ime Trojstva u suštini znači da čovjek ne daje tu narav već Duh po vjeri u Kristovu smrt..Bitni činilac je vjera..

Nisi mi odgovorio na postavljeno pitanje:

da li djeca rođenjem od tijela automatski imaju novo rođenje koje je nužno za baštinjenje Božjeg kraljevstva?
Ako imaju, onda Isus nije u pravu kad kaže:

"Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je."

Ako nemaju, a nemaju, onda i djeca moraju dobiti tu novu narav da bi ušli u kraljevstvo Božje.

Ti kažeš: djeca ne vjeruju, stoga ne mogu primiti novu narav. No to te stavlja u poziciju da ne vjeruješ direktnim Isusovim riječima:

"Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje."

Zato te i pitam, vjeruješ li ti da je za kraljevstvo Božje potrebno da čovjek stekne novu narav? Ako vjeruješ, onda ćeš prihvatit Crkveno učenje od početka a koje svoju potvrdu nalazi i u primjerima iz Pisma gdje se jasno govori o krštenju cijelih domova (ne samo odraslih članova nego svih prisutnih).
A ako ne vjeruješ da je za kraljevstvo Božje potrebna nova narav, pitanje je: zašto ne vjeruješ kad je to više puta (ne samo u ovom citatu) eksplicitno naglašeno?

Volio bih kad bih dobio precizan i konkretan odgovor baš na ova pitanja a ne na neka druga koja uopće nisu sporna.

Odgovori Ti meni - što je Nova narav ako čovjek ne mora proči susličenje Kristu ?

abraham je napisao/la:

Odgovori Ti meni - što je Nova narav ako čovjek ne mora proči susličenje Kristu ?

Dobro, odgovorit ću ti.

Nova narav iliti novo rođenje je pečat Duha Svetoga. Ono je izlazak iz zemlje Egipatske, zemlje robstva i prelazak kroz čudo rastvorene vode.

Ne, taj izlazak iz robstva nije automatski ulazak u obećanu zemlju, nego je samo prvi korak prema njoj. To krštenje nije ulazak u kraljevstvo Božje ali je nužan korak prema njemu.
Hoće li tko nakon prelaska mora netko poginut od ruke Božje? Hoće! Puno će ih poginut nakon krštenja. No, oni koji ni ne krenu na put, neće imat niti priliku doć do cilja. Tko se ne krsti, sigurno neće doć do obećane zemlje.

Naravno, osim prolaska Crvenog mora, koje je slika krštenja, mi moramo jesti Kruh Koji Dolazi S Neba. Ako ne jedemo Tog Kruha, sigurno ćemo umrijeti od gladi. A čak i ako ga jedemo, nije sigurno da nećemo poginut. Jer, put traje do kraja. Dapače, ako prođemo Crveno more i ako jedemo kruh, a ipak posumnjamo u Boga, bit će nam gore nego da nismo ni krenuli na put.

A ipak, prijelaz vode Crvenog mora je prvi i nužni korak bez kojeg nitko neće doći u kraljevstvo Božje.

Da, i za taj iskorak je nužna vjera, ali ta vjera treba opstat do kraja i tu vjeru treba hraniti Živim Kruhom koji nam se daje. I da, i na taj korak, na prelaz Crvenog mora, su pošli svi... i oni koji su povjerovali u obećanu zemlju... i njihova nejač koja ništa nije znala.

Krštenjem u Kristovu smrt prijelaz je iz zemaljske naravi u narav Duha životnog - tako uči apostol Pavao.
Dakle radi se o kozmičkoj biti ne samo postizanje prava na neraspadljivost već i na samu neraspadljivost..Dakle promjena koju sama krštenička voda ne daj ..

abraham je napisao/la:

Krštenjem u Kristovu smrt prijelaz je iz zemaljske naravi u narav Duha životnog - tako uči apostol Pavao.
Dakle radi se o kozmičkoj biti ne samo postizanje prava na neraspadljivost već i na samu neraspadljivost..Dakle promjena koju sama krštenička voda ne daj ..

To je sve točno, no to ne znači da nisu istinite Isusove riječi da nitko tko se ne rodi od vode i Duha ne može vidjeti kraljevstvo Božje. Isusova tvrdnja nije u suprotnosti s Pavlovom tvrdnjom.
I dok Pavlovoj tvrdnji vjeruješ, i dalje mi nisi odgovorio na pitanje vjeruješ li i Isusovoj.

Evo, još jednom:

da li djeca rođenjem od tijela automatski imaju novo rođenje koje je nužno za baštinjenje Božjeg kraljevstva?
Ako imaju, onda Isus nije u pravu kad kaže:

"Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je."

Ako nemaju, a nemaju, onda i djeca moraju dobiti tu novu narav da bi ušli u kraljevstvo Božje.

Praksa Crkve od početka je krštenje djece od najranijih dana i ta praksa dolazi od toga što se djeca u tom slučaju spašavaju po vjeri roditelja. A i samo Pismo svjedoči o krštenju cijelih domova, što znači svih... bez razlike.

Dakle, ja ne vidim zašto se Crkvu napada zbog prakse koja ne samo da nije suprotna Pismu, nego koja upravo izlazi iz vjere u Pismo.

Jer, još jednom, ako je istina što Isus kaže, da nitko neće uć u kraljevstvo Božje a da nije kršten Duhom i vodom, onda smo mi tome dužni vjerova.

A ako malo bolje pogledate, vidjet ćete da se krštenje djece ne kosi niti sa jednim citatom u Pismu, dok vas odbijanje krštenja djece ipak dovodi u situaciju da ne vjerujete Isusovim riječima da je krštenje nužno.

Stoga, citat...

A Isus ih dozva i reče: "Pustite dječicu neka dolaze k meni i ne priječite im jer takvih je kraljevstvo Božje." Lk 18,16

... ne znači da djecu nije potrebno krstit, nego znači točno ono što piše, da djecu ne smijemo spriječavat da dođu do Isusa.Tu ne piše da ih mi ne možemo spriječit. A ne! To samo piše da nije dobro da ih spriječavamo.

Stoga, prigovor Crkvi za krštenje djece je zapravo prigovor Kristu koji kaže da je krštenje nužno.
A o značenju krštenja kao početku puta k kraljevstvu Božjem, a ne kao kraju puta, sam već pisao pa nebih htio ponavljat.

Dakle, krštenje je nužan uvjet spasenja, ali ne i dovoljan. Dakle, niti prigovor da se vidi svakakav život nakon krštenja nije opravdan. Jer Crkva nikad ne kaže da je dovoljno krstit se.

Dakle, da bi zanemarili potrebu krštenja djece, moramo zanemarit Isusove riječi o njegovoj nužnosti za spasenje. Crkva to nije i nikad neće učiniti.

Kada je Isus položio ruke na djecu ukazao je na običaj posvećenja djece koje je značilo poziv ostajanja u nadi i vjeri svjedočanstva proroka o Kristu kao sjemenu nepropadljivom..
Zaboraviti ovu nadu je priječenje djeci dolazak kraljevstvu nebeskom..
Tako bi roditelji trebali biti vjenčani a ne nevjenčanjem spriječavati djeci..
U harmoniji evanđelja koja se sagledava i čuje Duhom Svetim iz izjave Pustite djecu...kako se sagledava krštenje male djece kao dio krštenja Novozavjetne crkve?

abraham je napisao/la:

Kada je Isus položio ruke na djecu ukazao je na običaj posvećenja djece koje je značilo poziv ostajanja u nadi i vjeri svjedočanstva proroka o Kristu kao sjemenu nepropadljivom..
Zaboraviti ovu nadu je priječenje djeci dolazak kraljevstvu nebeskom..
Tako bi roditelji trebali biti vjenčani a ne nevjenčanjem spriječavati djeci..
U harmoniji evanđelja koja se sagledava i čuje Duhom Svetim iz izjave Pustite djecu...kako se sagledava krštenje male djece kao dio krštenja Novozavjetne crkve?

I dalje nisam dobio odgovor na pitanje vjeruješ li da je krštenje od vode i Duha potrebno za spasenje?

Evo, kad već spominjemo roditelje, zanimljiv je slijedeći citat:

"Ta muž nevjernik posvećen je ženom i žena nevjernica posvećena je bratom. Inače bi djeca vaša bila nečista, a ovako - sveta su. " 1Kor 7,14

Promotri dobro što piše. Za svetos djeteta je dovoljna vjera jednog roditelja. Bez toga, djeca nisu čista. Vjera jednog roditelja je dovoljna za svetost djeteta (jer po vjeri jednog roditelja djete može pristupit krštenju i biti očišćeno od ljage istočnog grijeha).
Upravo to je ono što uči Katolička Crkva.

Prigovori koji se iznose na račun krštenja djece su neopravdani. Dapače, prigovor bi trebao biti upućen u drugom smjeru, zašto djecu ne krstimo odmah nego ih izlažemo pogiblji? Tim više ako vjerujemo Isusu (a to bi svakako trebali) da nitko bez krštenja neće uć u kraljevstvo Božje.

Mi znamo da vjera jednog roditelja posvećuje djete, i znamo da djete po vjeri tog roditelja može bit očišćeno i sveto, i znamo da je krštenje nužno, i znamo da su se u Pismu redovito krste cijele obitelji.

Dakle, što je to što spriječava da se kaže očito... krštenje je nužno jer Isus tako kaže, djeca mogu pristupit krštenju po vjeri samo jednog roditelja jer je vjera jednog roditelja da ne budu nečisti nego čisti?

Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije.

Evo, kad već spominjemo roditelje, zanimljiv je slijedeći citat:

"Ta muž nevjernik posvećen je ženom i žena nevjernica posvećena je bratom. Inače bi djeca vaša bila nečista, a ovako - sveta su. " 1Kor 7,14

Promotri dobro što piše. Za svetos djeteta je dovoljna vjera jednog roditelja. Bez toga, djeca nisu čista. Vjera jednog roditelja je dovoljna za svetost djeteta

Pa,sami taj stih ti govori da vjernik posvećuje djecu.
Za krštenje je potrebna vjera.Ja svoje dijete posvećujem u Božjim očima svojom vjerom,ali mu ne mogu nametnuti tu vjeru.Tek kada dijete postane svjesno "svoje " vjere,tj.kad sam uzvjeruje krstit će se.
Za krštenje je potrebna osobna vjera!

-Katekizam Katoličke crkve[161]

"Vjerovati u Isusa Krista i onoga,koji ga je poslao radi našeg spasenja,nužno je da bismo se spasili...nitko se nikada ne može bez nje(vjere) opravdati.

Ako se opravdanje postiže krštenjem...
-Zašto Isus nikada nije krstio nikoga(Iv 4:2)?
-Zašto je raskajanom razbojniku na križu,koji se nikada nije krstio,Isus rekao:"Zaista,kažem ti,danas ćeš sa mnom biti u raju"(Lk 23:43)?
-Kako to da su Kornelije i svi prisutni s njim primili Svetog Duha bez krštenja(Dj 10:44-4)?
-Zašto je Pavao rekao;"Jer Krist me nije poslao da krstim,nego da propovijedam Radosnu vijest"(1.Kor 1:17)?
-Zašto se krštenje ne spominje u velikom broju Biblijskih stihova koji govore o spasenju,npr."Uistinu,ja se ne stidim evanđelja,jer je ono sila Božja za spasenje svakom vjerniku"(Rim 1:16)

Pobude roditelja koji krste svoju djecu su čestite i iskrene.Međutim,roditelji ne mogu u ime svog djetetaodlučiti hoće li ono primiti Božji dar spasenja i nono rođenje.
Biblija uči da se svatko mora odlučiti sam za sebe:

"A svima koji ga primiše dade vlast da postanu djeca Božja:onima koji vjeruju u njegovo ime:koji nisu rođeni od krvi,ni od volje tjelesne,ni od volje muževljeve,nego-od Boga."(Iv1:12-13)

Zbog svega toga katolici odrastaju u uvjerenju da su već izmireni s Bogom i da su u putu za nebo.Njihov je krsni list pred Bogom bezvrijedan,jer se mnogi ne uzdaju u Spasitelja,već u sakramente i u onu koja je dijeli,tj.Rimokatoličku crkvu.

Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije.

U izrazu "tko se ne rodi od vode i Duha"(Iv 3:5) grčka riječ prevedena kao "i" može se prevesti i kao "dakle".Tada bi pisalo Tko se ne rodi od vode,dakle Duha"ili "tko se ne rodi od vode,naime Duha".Ovo se gledište može podkrijepiti činjenicom da se u Ivanu 7:38-39 o Svetom Duhu govori kao o vodi.


Biblija uči da su se i Židovi i pogani oduvijek spašavali jedino vjerom(Postanak15:6;Habakuk 2:4;Djela 20:21):

Vjera je temeljni odaziv koji Bog očekuje od nas,a nedostaje u krštavanju male djece.

http://www.gotquestions.org/Hrvatski/krstavanje-male-djece.html

magdalena je napisao/la:

-Katekizam Katoličke crkve[161]

"Vjerovati u Isusa Krista i onoga,koji ga je poslao radi našeg spasenja,nužno je da bismo se spasili...nitko se nikada ne može bez nje(vjere) opravdati.

Često u razgovoru dolazi do nesporazuma jer se ne uočava razlika između nužnog i dovoljnog uvjeta.

Pa evo, prije nego se osvrnem na konkretan citat, htio bih samo kratko to pojasnit.
Da bi neka tvrdnja bila točna, nužno je da svi uvjeti koji su navedeni budu točni. Dakle, ako imamo 5 kriterija za ispitivanje jedne tvrdnje, nužno je da svih 5 kriterija bude ispravno da bi ukupna tvrdnja bila ispravna. Nije dovoljno da budu ispravna 4 kriterija a 1 da bude neispravan.

Dakle, da bi se čovjek spasio, nužno je i da bude kršten i da baštini vjeru.

Čest prigovor protestanata katolicima je da mi vjerujemo da je krštenje dovoljno za spasenje.
To nije točno.
Mi samo tvrdimo da je krštenje nužno za spasenje.

Dakle, prigovor koji nam se upućuje nije opravdan jer mi uopće ne vjerujemo ono za što nas se optužuje (da je krštenje dovoljno) nego vjerujemo ono što Pismo uči (da je krštenje nužno).

Molim vas uočite razliku jer ako samo to ispravno razumijete, već to je pola puta do konačnog sporazumjevanja.

Što se tiče citata iz katekizma, on je potpuno točan. A isto tako je točan i slijedeći:

1250 "Buduci da se djeca radjaju s ljudskom naravi palom i okaljanom istocnim grijehom, to su i oni potrebni novoga rodjenja u krstenju da budu oslobodjeni vlasti tame i preneseni u Kraljevstvo slobode sinova Bozjih, kamo su pozvani svi ljudi. Milost spasenja kao cist dar posve se osobito ocituje u krstenju djece. Prema tome Crkva i roditelji lisili bi dijete neprocjenjive milosti da postane dijete Bozje kada mu ne bi podijelili krstenje nedugo poslije rodjenja."

Ta dva navoda ne proturječe jedan drugom nego se nadopunjavaju.

Kad bi mi rekli da je krštenje dovoljno za spasenje, vaši prigovori bi bili opravdani. no mi to ne govorio. Mi samo ponavljamo ono što i sv. Pismo nedvosmisleno kaže: da je krštenje nužno za spasenje.
Još jednom upozoravam na uočavanje razlike imeđu nužno i dovoljno, jer nema smisla da se stalno ponavljaju prigovori koji uopće ne stoje.

Ako se opravdanje postiže krštenjem...
-Zašto Isus nikada nije krstio nikoga(Iv 4:2)?

Zato što to nije bilo na njemu nego na njegovim učenicima. Ni biskupi ne krste (obično) nego svećenici. U Crkvi je oduvjek bila raspodjela službi.
Za nas je dovoljno da vjerujemo Isusovim riječima:

"Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje." Iv 3,5

Još jednom ponavljam, krštenje je nužan ali ne i dovoljan uvjet spasenja.

-Zašto je raskajanom razbojniku na križu,koji se nikada nije krstio,Isus rekao:"Zaista,kažem ti,danas ćeš sa mnom biti u raju"(Lk 23:43)?

Krštenje kao sakrament je uspostavljeno nakon Kristove smrti.

Poslanje krštenja se dogodilo nakon uskrsnuća:
"Podjite dakle i ucinite mojim ucenicima sve narode, krsteci ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga i uceci ih cuvati sve sto sam vam zapovjedio!" (Mt 28,19-20).

Inače i ovdje se vidi sastavni veznik "i" kad kaže: krstite ih I učite čuvati zsve što je zapovjedio.

Dakle, i tu se vidi da nije spasenje po krštenju ili po vjeri, nego po krštenju i po vjeri. Iako je razlika u dva slova, ta dva slova čine fundamentalnu različitost.

Osim toga, Crkva vjeruje i da se oni koji podnesu smrt radi vjere, a nisu se stigli prije krstit (kasno obraćenje), bivju kršteni svojom krvlju.

-Kako to da su Kornelije i svi prisutni s njim primili Svetog Duha bez krštenja(Dj 10:44-4)?

Kornelije je Primio dar Duha Svetoga prije krštenja, nakon čega je uslijedilo Pertovo pitanje:
"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?" Dj 10:47

Cijeli ovaj odjeljak govori i o Petrovom početku razumjevanja istine da spasenje nije samo za Židove.
Duh Sveti je i prije nego je Petar došao prepoznao Kornelija kao pobožnog i Bogobojaznog, iskrenog vjernika. No nije odmah sišao na Kornelija nego tek kad je Petar došao.
Silazak prije krštenja je upravo da se Petar uvjeri da naum spasenja nije samo za Židove nego i za pogane. Jer, nemojmo previdjet da je i raskidanje sa nečistim jelom bilo vrlo bolno za Petra (u istom odjeljku i kontekstu se vidi da mu je viđenje bilo tri puta pokazano prije nego je Petar na jedvite jade prihvatio poruku).
Tek nakon što se uvjerio da Duh Sveti silazi i na pogane, Petar zaključuje ono što mi danas uzimamo pod normalno, da spasenje nije rezervirano samo za Židove. Zbog toga i kaže:

"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?"

A usput, i ovdje se vidi nužnost krsta za spasenje jer kaže: može li tko uskratit vodu ovima? Dakle, ipak se i tu vidi da je krštenje to koje je bilo početak novog života za Kornelija i njegovu obitelj a ne samo primanje darova od Duha Svetoga.
Isto tako, i tu se vidi da je Krštenje primla cijela Kornelijeva obitelj (što znači svi članovi, bez dobnog ograničenja).

-Zašto je Pavao rekao;"Jer Krist me nije poslao da krstim,nego da propovijedam Radosnu vijest"(1.Kor 1:17)?

Zato što to nije bila Pavlova uloga nego njegovih pomoćnika. A ipak, i sam Pavle je krstio (Dj 16,33; 1Kor 1,16) i smatrao to nužnim za spasenje .

-Zašto se krštenje ne spominje u velikom broju Biblijskih stihova koji govore o spasenju,npr."Uistinu,ja se ne stidim evanđelja,jer je ono sila Božja za spasenje svakom vjerniku"(Rim 1:16)

Zašto bi se spominjalo u velikom broju kad je više nego jasno iz ovih primjera koji su navedeni? A usput, primjera krštenja ima više nego dovoljno za svakog tko želi vidjet istinu. Isto tako, na više nego dovoljno mjesta se ističe nužnost krsta za spasenje. Prvo to navodi Isus (samo to bi trebalo biti dosta), pa kasnije i apostoli.

Pobude roditelja koji krste svoju djecu su čestite i iskrene.Međutim,roditelji ne mogu u ime svog djetetaodlučiti hoće li ono primiti Božji dar spasenja i nono rođenje.
Biblija uči da se svatko mora odlučiti sam za sebe:

"A svima koji ga primiše dade vlast da postanu djeca Božja:onima koji vjeruju u njegovo ime:koji nisu rođeni od krvi,ni od volje tjelesne,ni od volje muževljeve,nego-od Boga."(Iv1:12-13)

U Pismu ne piše da djeca moraju vjerovat sama za sebe nego izričito piše da po vjeri jednog roditelja mogu postat sveta, a ne nečista kao što jesu ako toga nema.

"Ta muž nevjernik posvećen je ženom i žena nevjernica posvećena je bratom. Inače bi djeca vaša bila nečista, a ovako - sveta su. " 1Kor 7,14

Citat koji si navela govori da je osobna vjera nužna za sve koji ga mogu samostalno primit. Inače bi ispalo da djeci ne treba niti vjera niti krštenje za spasenje, a to naprosto proturječi čitavoj objavi oko toga.

Objava navodi da je za spasenje potrebno i krštenje i vjera.
Katolička Crkva to čvrsto vjeruje i kaže...
Djeca mogu primit krštenje po vjeri roditelja (1Kor7,14). Na taj način i djeca ispunjavaju sve kriterije.

Vi, s druge strane kažete da djeci ne treba niti krštenje niti vjera za spasenje, tj. kažete da ne mogu primit krštenje jer nemaju vjeru.
No to vas dovodi u situaciju da ne vjerujete da su djeca nečista osim u slučaju da ih roditelj svojom vjerom ne posveti.

I naravno, ne vjerujete Isusu kad kaže ka nitko tko se ne rodi od vode i Duha, neće vidjet kraljevstvo Božje

Zbog svega toga katolici odrastaju u uvjerenju da su već izmireni s Bogom i da su u putu za nebo.Njihov je krsni list pred Bogom bezvrijedan,jer se mnogi ne uzdaju u Spasitelja,već u sakramente i u onu koja je dijeli,tj.Rimokatoličku crkvu.

Kao što rekoh, mi uporno ponavljamo da je krštenje nužno za spasenje. To je neosporna Bibliska vjera.
Mi nikad i nigdje ne kažemo da je krštenje dovoljno za spasenje.
Vi nama prigovarate nešto što mi uopće ne vjerujemo, stoga, vaš prigovor nije opravdan.

Zadnja promjena: melkisedek; uto 02 ruj 2008, 12:54; ukupno mijenjano 2 put/a.

magdalena je napisao/la:

Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije.

U izrazu "tko se ne rodi od vode i Duha"(Iv 3:5) grčka riječ prevedena kao "i" može se prevesti i kao "dakle".Tada bi pisalo Tko se ne rodi od vode,dakle Duha"ili "tko se ne rodi od vode,naime Duha".Ovo se gledište može podkrijepiti činjenicom da se u Ivanu 7:38-39 o Svetom Duhu govori kao o vodi.


Biblija uči da su se i Židovi i pogani oduvijek spašavali jedino vjerom(Postanak15:6;Habakuk 2:4;Djela 20:21):

Vjera je temeljni odaziv koji Bog očekuje od nas,a nedostaje u krštavanju male djece.

[url=http://www.gotquestions.org/Hrvatski/krstavanje-male-djece.html

http://www.gotquestions.org/Hrvatski/krstavanje-male-djece.html [/quote[/url]]


Pa ipak, Petar vidjeći da Duh dolazi i poganima kaže:
"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?" Dj 10:47

Nije voda samo simbol, nego i stvarna potreba. Jer, nije Kornelije postao novi stvor kad je dobio dar Duha Svetoga, nego kad je kršten. Tek krštenjem je počeo njegov novi život jer tek krštenjem čovjek postaje novo stvorenje.

A što se tiče prijevoda I ili dakle, pokaži mi koliko primjera te riječi se koristi kao "i" a koliko kao "dakle".
Te još jedno pitanje, kako mi danas, bez priznavanja tradicije, možemo znati da li je tu "i" ili "dakle"? Kako možemo bit sigurni što piše?
Nećemo valjda prema osobnom (ne)razumjevanju pretpostavljat što piše i tako učinit suprotno od onog što bi trebalo biti, tj. nećemo valjda mi korigirat Pismo prema našem razumjevanju umjesto da korigiramo razumjevanje prema Pismu?
I koliko Biblija koristi jedan smisao, a koliko drugi? I od kad je prvi put upotrijebljeno "dakle" u tom retku?
I još dalje, kako mi onda uopće možemo znat gdje ide "i" a gdje "dakle" jer, budimo realni, to nipošto nisu sinonima i mogu drastično utjecat na smisao teksta? Kako bit siguran u bilo što onda ako nemamo nekakvu vanjsku potvrdu što je točno a što nije (Tradiciju)?

Što se tiče linka, objašnjenja dana tamo nisu točna. Krštenje se izričito navodi kao uvjet spasenja. Još jednom ponavljam, nužan uvjet a ne dovoljan uvjet.

Vidim da autor teksta također ne pravi razliku između nužnog i dovoljnog i to ga i odvodi u zabludu. I on također krivo pretpostavlja da mi učimo da je krštenje dovoljno za spasenje (mi to ne učimo), nego mi ističemo ono što sam citatima i pokazao, da je krštenje nužno za spasenje.

I vjera je nužna za spasenje, i krštenje je nužno za spasenje. Na žalost, iz nekog razloga vi pretpostavljate da je jedno ili drugo spasonosno, umjesto da vidite da je i jedno i drugo.

I još jednom ponavljam, vi za djecu neizravno kažete da im ne treba niti jedno niti drugo i tako ste otvoreno protiv tvrdnji Isusa (bilo koji prijevod da prihvatimo).
I naravno, to se ne slaže s Pavlovom tvrdnjom da djeca mogu biti sveta po vjeri roditelja, te ako te vjere nema da su i djeca nečista. To izričito piše. A nečistoća se uklanja pranjem. U slučaju djece, po vjeri roditelja

Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije

I vjera je nužna za spasenje, i krštenje je nužno za spasenje. Na žalost, iz nekog razloga vi pretpostavljate da je jedno ili drugo spasonosno, umjesto da vidite da je i jedno i drugo.
................,
................,

I još jednom ponavljam, vi za djecu neizravno kažete da im ne treba niti jedno niti drugo i tako ste otvoreno protiv tvrdnji Isusa (bilo koji prijevod da prihvatimo).
I naravno, to se ne slaže s Pavlovom tvrdnjom da djeca mogu biti sveta po vjeri roditelja, te ako te vjere nema da su i djeca nečista. To izričito piše. A nečistoća se uklanja pranjem. U slučaju djece, po vjeri roditelja

Pokušaj se smiriti u svom križarskom pohodu izmišljanja vjere i nevjere o počecima milosti i krštenja u odnosu MI-VI..
Jer, ako si kršten kao beba, krizman itd..normalno bi bilo da si kršten i kao odrastao po primjeru Isusa kako bi prestao djeliti lekcije onima koji su i obrezani i kršteni i krizmani i kršteni uranjanjem i kršteni Duhom i imaju Duha Svetoga i jesu rođeni od Boga i ne samo da imaju pravo da se zovu djecom Božjom već i jesu Njegova djeca tj. imaju ne samo pravo da budu već to i jesu - pa bili kod MI ili kod Vi ili kod Onih..
Naravno da vjerujem Isusa vjerom Njegovom jer sam zaista stvarno prošao kroz Njegovu smrt i sada sam u Njegovom životu jer me je oživio živototvornim Duhom..Samo si zaboravio krštenje Križem..pa Te pitam jesi li se krstio Kristovim križem?

abraham je napisao/la:

Sve je zapravo vrlo jasno. I zato inzistiram na
pitanju vjerujete li vi Isusu kad kaže da je krštenje od vode i Duha
nužno za spasenje? Dovoljno je dat odgovor na to pitanje, da bi se
vidjelo i ostalo. No zatvaranje očiju pred tim pitanjem, uistinu znači
svjesno izabrat ne gledanje cjelokupne situacije

I
vjera je nužna za spasenje, i krštenje je nužno za spasenje. Na žalost,
iz nekog razloga vi pretpostavljate da je jedno ili drugo spasonosno,
umjesto da vidite da je i jedno i drugo.
................,
................,

I
još jednom ponavljam, vi za djecu neizravno kažete da im ne treba niti
jedno niti drugo i tako ste otvoreno protiv tvrdnji Isusa (bilo koji
prijevod da prihvatimo).
I naravno, to se ne slaže s Pavlovom
tvrdnjom da djeca mogu biti sveta po vjeri roditelja, te ako te vjere
nema da su i djeca nečista. To izričito piše. A nečistoća se uklanja
pranjem. U slučaju djece, po vjeri roditelja

Pokušaj se smiriti u svom križarskom pohodu izmišljanja vjere i nevjere o počecima milosti i krštenja u odnosu MI-VI..

I nakon što sam 5 puta ponovio pitanje još nisam dobio odgovor. Pa i
sad izričeš općenitu kritiku umjesto da konkretno pokažeš s čim se ne
slažeš. Što je to abrahame s čim se ne slažeš?

Slažeš li se s mojom izjavom da ne vjerujete da djeci treba novo rođenje da bi vidjeli kraljevstvo Božje?
Iz dosadašnjih odgovora sam jedino mogao zaključit da je upravo to ono što vjerujete.
Stoga, ako se varam, ispravi me isto kao što sam se ja potrudio ispravit tvrdnju da katolici smatraju da je krštenje dovoljno za spasenje (što nije istina nego je istina da mi smatramo da je krštenje nužno za spasenje).

O kako bih cijenio konkretan odgovor.

Jer, ako si kršten kao beba, krizman itd..normalno bi bilo da si kršten i kao odrastao po primjeru Isusa

Nije točno Abraahame. Čovjek se samo jednom rađa od tijela i čovjek se
samo jednom rađa od vode i Duha. Onaj tko je po vjeri svojih roditelja
primio svetost i izbrisao nečistoću (1 Kor 7,14), taj uistinu ne mora
to ponavljat kasnije.
I ne samo da ne mora, nego bi bio težak grijeh kad bi to učinio jer bi to značilo nevjeru u stvarnost novog rađanja.

kako bi prestao djeliti lekcije onima koji su i obrezani i kršteni i
krizmani i kršteni uranjanjem i kršteni Duhom i imaju Duha Svetoga i
jesu rođeni od Boga i ne samo da imaju pravo da se zovu djecom Božjom
već i jesu Njegova djeca tj. imaju ne samo pravo da budu već to i jesu
- pa bili kod MI ili kod Vi ili kod Onih..

Ja ne znam tko je uistinu djete Božje, no to i nije potrebno da znam.
Isto kao što od vas ne tražim da vi vjerujete da sam ja djete Božje.
Ova rasprava i onako nije o nama i ne svodi se na osoban nivo.
I mislim da bi trebao bit malo manje osjetljiv i uvredljiv, pogotovo
tamo gdje te se ne vrijeđa nego gdje se iz tebe pokušava dobit
konkretan odgovor na konkretno pitanje.

Naravno da vjerujem Isusa vjerom Njegovom jer sam zaista
stvarno prošao kroz Njegovu smrt i sada sam u Njegovom životu jer me je
oživio živototvornim Duhom..

Nisam te to pitao abrahame jer puno si puta ponovio da vjeruješ u Isusa.
Ja te pitam konkretno: vjeruješ li da nitko tko nije rođen od vode i Duha neće vidjeti kraljevstvo Božje?
To su dva različita pitanja.

Ja vjerujem i Katolička Crkva vjeruje i ti joj upravo to prigovaraš, upravo tu vjeru.
Ja, skupa sa Crkvom, vjerujem da i djeca trebaju taj krst jer Isus kaže da ga svi trebaju.
Ja, skupa sa Crkvom, vjerujem da jeca mogu bit posvećena po vjeri
roditelja. A to vjerujemo jer i Pismo kaže da djete može bit posvećeno
vjerom roditelja i kaže da ako nije posvećeno njihovom vjerom, onda
ostaje nečisto.
To doslovno piše i mi to kao Crkva od početka vjerujemo.

Zašto se čudiš što ti ponavljam ta pitanja i čekam konkretan odgovor umjesto da mi odgovoriš protupitanjem.

Samo si zaboravio krštenje Križem..pa Te pitam jesi li se krstio Kristovim križem?

Ništa ja nisam zaboravio nego znam da na svakoj misi ponavljam vjerovanje u kojem se, između ostalog, kaže: vjerujem u jedno krštenje.

A da je uistinu samo jedno krštenje, u to nema sumnje:
"Jedan Gospodin! Jedna vjera! Jedan krst!" Ef 4:5

Vidiš, više je aspekata jednog krštenja, pa tako i ucjepljenje u Kristovu smrt, no svi se dobivaju jednim i jedinim krstom. Taj krst
vrijedi i ako se kao djeca posvetimo po vjeri roditelja i ako se
kasnije sami odlučimo za taj korak.
Nisi u pravu kad tvrdiš da djeca ne mogu prići krštenju jer jasno i
nedvosmisleno piše da ona mogu biti posvećena po vjeri roditelja, no ne
moraju biti, tj. mogu ostat nečista.
Osim toga, još jednom ponavljam, na više mjesta se spominje krštenje cijelih obitelji i nigdje
se ne prave iznimke za malu djecu. A to ne čudi jer Isus jasno kaže da
nitko bez rođenja od vode i Duha neće vidjeti kraljevstvo Božje.