Božja slobodna volja i paradoks Dobra

miskec4096 je napisao/la:

Slažem se, ali s jednim dodatkom: "...za sebe". Svatko ima svoj put, a nitko nema pravo svoj put nametati kao općevažeći.
Uostalom, nominalno sve kršćanske denominacije zagovaraju vjersku slobodu.

Razumem tvoj stav, normalno ti nisi Hrišćanin.No ti možeš dodavati koliko god hoćeš za sebe, pravi Hrišćani će uvek govoriti za svakog. Što se tiče verskih sloboda, svako ima pravo da odabere ušta će da veruje, kako oni koji su Hrišćani tako i oni koji to nisu.To nije upitno.No kako svako ima pravo da odabere tako će taj izbor koji napravi uticati na njegov tok života, Hrišćani samo upozoravaju da taj tok ukoliko odbace Božije ponuđeno rešenje ide ka propasti.No idalje to je stvar koja se tiče samo onih koji biraju, vera na silu nije vera, već legalizam. No zagovarati versku slobodu ne znači ne reći istinu ljudima.

miskec4096 je napisao/la:

Ne, ja u potpunosti odbacujem biblijsku sliku Isusa, no vjerujem da se ona donekle temelji na stvarnoj povijesnoj osobi Isusa i zato me zanimaju Evanđelja (kako kanonska, tako i apokrifna), jer se iz njih može najviše iščitati stvarna osoba Isusa. Zato bih volio da se koncentriramo na Isusove riječi, a ne na riječi Svetog Pavla.

Ako odbacuješ biblijsku sliku Isusa onda ne znam na kojim osnovama uopšte pričaš o Njemu, jer van biblije ne postoje verodostojniji dokumenti o Njemu.Pa možemo se koncentrirati na reči Isusa, nije problem.

Evo malo biblijskih citata gde Isus za sebe kaže da:

Ivan 8.58 Reče im Isus: Zaista, zaista, kažem vam: prije negoli Abraham posta, Ja jesam! Ivan 13.19 Već vam sada kažem, prije negoli se dogodi, da kad se dogodi vjerujete da Ja jesam

Ivan 8.24 Stoga vam i rekoh: 'Umrijet ćete u grijesima svojim.' Uistinu, ako ne povjerujete da Ja jesam,
umrijet ćete u grijesima svojim

Kada pročitaš ovaj tekst onda možeš da zaključiš zašto je Isus došao:

Ivan 10.11 Ja sam pastir dobri. Pastir dobri život svoj polaže za ovce. 12 Najamnik - koji nije pastir i nije vlasnik ovaca - kad vidi vuka gdje dolazi, ostavlja ovce i bježi, a vuk ih grabi i razgoni:13 najamnik je i nije mu do ovaca.14 Ja sam pastir dobri i poznajem svoje i mene poznaju moje, 15 kao što mene poznaje Otac i ja poznajem Oca i život svoj polažem za ovce.16 Imam i drugih ovaca, koje nisu iz ovog ovčinjaka. I njih treba da dovedem i glas će moj čuti i bit će jedno stado, jedan pastir. 17 Zbog toga me i ljubi Otac što polažem život svoj da ga opet uzmem. 18 Nitko mi ga ne oduzima, nego ja ga sam od sebe polažem. Vlast imam položiti ga, vlast imam opet uzeti ga. Tu zapovijed primih od Oca svoga.

Naravno ti ćeš napraviti selekciju onoga što piše, ono što ne paše tvom uverenju odbacićeš, a ono što paše rećićeš da je dobro.No najbolje je onda da ili prihvatiš ili odbaciš sve.Jer gledano biblijski Isus ili je Bog ili je kompletan ludak, nema tu sredine.O Isus najviše možeš da pročitaš iz biblije, nešto malo Josip Flavije je dodao.Apokrifi datiraju mnogo godina posle Hrista tako da baš i nisu relevantni kao istorijski dokazi.Ako ćemo iskreno najrelevantniji zapis iz tog vremena je Lukino evanđelje, kao i dela apostola.Luka je sročio istorijski bez greške, tako da i danas je to najbolji zapis koji postoji a govori o tom vremenu i prilikama.

miskec4096 je napisao/la:

Inače, samo jedna jezična opaska - Jahve ne znači "ja jesam", već "onaj koji/ono što jest" (radi se o participu prezenta glagola "biti"). Možda bi dobar prijevod mogla biti riječ "bitak".

Bez obzira dali bitak ili ja jesam, Isus to primenjuje na sebe.I samo ime Jeshua znači Ja Jesam Spasava, ili ako ćeš po tvome bitak spasava.No on koristi baš taj termin i to je razlog iz kojeg su momentalno hteli da ga kamenuju.Jer se gradio Bogom.

amos je napisao/la:

Što se tiče verskih sloboda, svako ima pravo da odabere ušta će da veruje, kako oni koji su Hrišćani tako i oni koji to nisu.To nije upitno.No kako svako ima pravo da odabere tako će taj izbor koji napravi uticati na njegov tok života, Hrišćani samo upozoravaju da taj tok ukoliko odbace Božije ponuđeno rešenje ide ka propasti.No idalje to je stvar koja se tiče samo onih koji biraju, vera na silu nije vera, već legalizam. No zagovarati versku slobodu ne znači ne reći istinu ljudima.

Ne "istinu" već ono za što netko vjeruje da je istina.
I da, zagovarati vjersku slobodu znači upravo to - ne prosuđivati tuđe vjerske vrijednosti svojim mjerilom, tj. ako je tuđe vjerovanje različito od tvojega, promatrati ga zasebno. Isto kako, kad govoriš strani jezik, ne prevodiš stalno u glavi rečenice s materinjeg, nego preuzmeš drugi sustav.

Ako odbacuješ biblijsku sliku Isusa onda ne znam
na kojim osnovama uopšte pričaš o Njemu, jer van biblije ne postoje
verodostojniji dokumenti o Njemu.

Ako izvan Biblije ne postoje vjerodostojniji dokumenti o Isusu, a Biblija nije historiografski kritička knjiga (nema znanstvenu objektivnost), onda je alternativa da uopće negiramo postojanje osobe Isusa Krista. To ne želim, jer smatram da je dotična osoba postojala. No faktografija se uvelike izmiješala s legendama.
Isto kako se npr. možemo pitati je li postojao Ahilej. Ne znamo, povijest o njemu ne kaže ništa, o njemu znamo samo iz Ilijade. No pretpostavit ćemo da i ako je postojao, on sigurno nije bio sin Peleja i nimfe Tetide.
Za Siddhartu Gauthamu znamo da je postojao, pa opet postoji hrpa legendi o njegovu životu i začeću.

Jer gledano biblijski Isus ili je Bog ili je kompletan ludak, nema tu sredine.

Zašto bi bio luđak? Evo ti komentar na ovaj citat: "Prije nego Abraham posta, Ja jesam." Problem je upravo u vezanosti na to da svatko od nas ima jednu jedinu priliku u kojoj se pojavljuje na Zemlji. No pogledaj recimo sebe. Zapitaj se što si ti. Navest ćeš hrpu podataka o sebi. A onda se zapitaj "Jesam li bio ja i prije nego što sam bio to?" U smislu, bio si ti i prije no što si radio što sad radiš, i prije no što si se obrazovao, i prije no što si postao kršćanin, i prije no što si dobio ime (OK, možda su ti dali ime i prije tvog rođenja, ali opet, u tom času nisi znao da će to biti tvoje ime)...i doći ćeš do nužne spoznaje da je tvoje "ja" nešto što nije vezano niti uz jednu činjenicu koju znaš o sebi. Sve da i kirurški promijeniš spol, opet ne bi prestao biti ti, dakle ne možeš reći ni "ja sam muškarac". "Ja sam dvadesetdevetogodišnjak." A što si bio lani? Ništa što možeš reći o sebi nisi ti. Jedino što si ti jest tvoja svijest. E sad, je li tvoja svijest vezana za tvoje postojanje u određenom tjelesnom sklopu koji se od rođenja do smrti naziva "Amos"? Ne! Upravo ti to i govorim. Kada Isus kaže "Prije nego što Abraham posta, ja jesam", on ne misli da je "Isus iz Nazareta" bio prije no što je Abraham postao, već svijest koja je u tom trenutku utjelovljena u biću nazvanom Isus iz Nazareta i kroz njega se u tom času izražava. Dakle i ti i ja i George Bush i Poncije Pilat i car Hirohito i Nelson Mandela...svi mi, prije nego što Abraham postade, bijasmo. Tko, ili bolje rečeno, što je "Abraham"? Abraham je tek naziv za interval boravka svijesti u određenom tijelu koje je nazvano određenim imenom.
"Umrijet ćete u grijesima svojim ako ne shvatite da Ja jesam" - ako ne shvatite da je ovo što mislite da ste vi tek jedna etapa između rođenja i smrti. onda ćete umrijeti, jer u sljedećoj etapi više nećete biti vi. U grijesima, tj. u promašivanjima cilja, tj. u zabludama - a zablude su upravo navezanost na svoje trenutno bivstvovanje.

Bez obzira dali bitak ili ja jesam, Isus to primenjuje na sebe.

Isus to primjenjuje na SVAKOGA, ali danas onaj tko za sebe kaže "ja sam Krist" doživjet će isto što je doživio i Isus. Jer je kršćanska teologija jednako slijepa koliko su bili slijepi i Židovi tada. Jedina je razlika da je kršćanstvo u odnosu na židovstvo napravilo iznimku u vidu Isusa, ali je nastavilo po starome.
Svaku rečenicu koju Isus izgovara o sebi u Bibliji može bilo tko izreći o nama samima i bio bi jednako u pravu. No iz perspektive kršćanstva to je teška hula, jer je Isus uzor, Bog na Zemlji, a mi smo tek ništavni bijednici.

miskec4096 je napisao/la:

Ne "istinu" već ono za što netko vjeruje da je istina.
I da, zagovarati vjersku slobodu znači upravo to - ne prosuđivati tuđe vjerske vrijednosti svojim mjerilom, tj. ako je tuđe vjerovanje različito od tvojega, promatrati ga zasebno. Isto kako, kad govoriš strani jezik, ne prevodiš stalno u glavi rečenice s materinjeg, nego preuzmeš drugi sustav.

Verska sloboda je i reći da verujem da je samo jedan put za sve ljude.Svako ima pravo da veruje šta god želi, i ako verujem da će svako ko ne prihvati Isusa za svog spasitelja završiti u ognjenom jezeru do konačnog uništenja i prestanka postojanja, onda niko nema pravo da mi uskrati pravo na tu versku slobodu sve dok ne ugrožavam svoju okolinu.To je verska sloboda zar ne?

Ako izvan Biblije ne postoje vjerodostojniji dokumenti o Isusu, a Biblija nije historiografski kritička knjiga (nema znanstvenu objektivnost), onda je alternativa da uopće negiramo postojanje osobe Isusa Krista. To ne želim, jer smatram da je dotična osoba postojala. No faktografija se uvelike izmiješala s legendama.
Isto kako se npr. možemo pitati je li postojao Ahilej. Ne znamo, povijest o njemu ne kaže ništa, o njemu znamo samo iz Ilijade. No pretpostavit ćemo da i ako je postojao, on sigurno nije bio sin Peleja i nimfe Tetide.
Za Siddhartu Gauthamu znamo da je postojao, pa opet postoji hrpa legendi o njegovu životu i začeću.

Biblija je itekako znanstveno priznati dokument.Ne postoji kako sam ti već opisao bolji dokument, arheološki potvrđen od Lukinog evanđelja.No tu se načazi jedan problem, kada pokušaš da razdvojiš biblijskog od istorijskog Isusa oslanjaš se na svoj razum i razumevanje jer kažem ti osim par rečenica Josipa Flavija teško da ćeš naći nešto sa čim bi mogao da uporediš i tako stekneš bolju sliku.Isto kao što je Stari Zavet najbolji prikaz jevrejske istorije.

Zašto bi bio luđak? Evo ti komentar na ovaj citat: "Prije nego Abraham posta, Ja jesam." Problem je upravo u vezanosti na to da svatko od nas ima jednu jedinu priliku u kojoj se pojavljuje na Zemlji. No pogledaj recimo sebe. Zapitaj se što si ti. Navest ćeš hrpu podataka o sebi. A onda se zapitaj "Jesam li bio ja i prije nego što sam bio to?" U smislu, bio si ti i prije no što si radio što sad radiš, i prije no što si se obrazovao, i prije no što si postao kršćanin, i prije no što si dobio ime (OK, možda su ti dali ime i prije tvog rođenja, ali opet, u tom času nisi znao da će to biti tvoje ime)...i doći ćeš do nužne spoznaje da je tvoje "ja" nešto što nije vezano niti uz jednu činjenicu koju znaš o sebi. Sve da i kirurški promijeniš spol, opet ne bi prestao biti ti, dakle ne možeš reći ni "ja sam muškarac". "Ja sam dvadesetdevetogodišnjak." A što si bio lani? Ništa što možeš reći o sebi nisi ti. Jedino što si ti jest tvoja svijest. E sad, je li tvoja svijest vezana za tvoje postojanje u određenom tjelesnom sklopu koji se od rođenja do smrti naziva "Amos"? Ne! Upravo ti to i govorim. Kada Isus kaže "Prije nego što Abraham posta, ja jesam", on ne misli da je "Isus iz Nazareta" bio prije no što je Abraham postao, već svijest koja je u tom trenutku utjelovljena u biću nazvanom Isus iz Nazareta i kroz njega se u tom času izražava. Dakle i ti i ja i George Bush i Poncije Pilat i car Hirohito i Nelson Mandela...svi mi, prije nego što Abraham postade, bijasmo. Tko, ili bolje rečeno, što je "Abraham"? Abraham je tek naziv za interval boravka svijesti u određenom tijelu koje je nazvano određenim imenom.
"Umrijet ćete u grijesima svojim ako ne shvatite da Ja jesam" - ako ne shvatite da je ovo što mislite da ste vi tek jedna etapa između rođenja i smrti. onda ćete umrijeti, jer u sljedećoj etapi više nećete biti vi. U grijesima, tj. u promašivanjima cilja, tj. u zabludama - a zablude su upravo navezanost na svoje trenutno bivstvovanje.

Zanimljivo je ipak kako prihvataš neke stvari koje je Isus rekao, koristiš filter samo da bi potvrdio ono što govoriš.No ipak propuštaš činjenicu da su jevreji jako dobro razumeli šta je hteo da kaže, jer su hteli da ga kamenuju jer se gradi Bogom.Mada mislim da ne propuštaš, jako si je dobro svestan samo je izbegavaš.

Isus to primjenjuje na SVAKOGA, ali danas onaj tko za sebe kaže "ja sam Krist" doživjet će isto što je doživio i Isus. Jer je kršćanska teologija jednako slijepa koliko su bili slijepi i Židovi tada. Jedina je razlika da je kršćanstvo u odnosu na židovstvo napravilo iznimku u vidu Isusa, ali je nastavilo po starome.

To naprosto nije tačno.Isus to ne primenjuje na svakoga, evanđelje kaže da je u Njemu prebivala punina Boga telesno, to nije predviđeno za svakog vernika.Tako da Isus nije naučavao to što ti kažeš, to je samo pokušaj da se mistifikuje Njegovo učenje i da se prilagodi new age pogledu.Iako tvrdiš da nisi new age, ipak koristiš te termine tako da možda nisi direktno, ali taj način posmatranja stvari svakako izlazi iz tebe.

Svaku rečenicu koju Isus izgovara o sebi u Bibliji može bilo tko izreći o nama samima i bio bi jednako u pravu. No iz perspektive kršćanstva to je teška hula, jer je Isus uzor, Bog na Zemlji, a mi smo tek ništavni bijednici.

Na neki način si upravu.Mi trebamo rasti do mere rasta Hristova tako da On bude prvorođenac među mnogom braćom.No nevesta Hristova treba da ima puninu u sebi kao mnogočlano telo, dok je Isus punina sam po sebi.

p.s Sa druge strane ako si našao ispunjenje i život u tom načinu gledanja stvari onda je to meni sasvim uredu.Isus je rekao da niko ne može doći ka Njemu ako ga ne privuče Otac Njegov,stoga to je totalno između vas .. No ipak meni ta priča koju veruješ nema smisla, zastupati neke stvari koje je Isus govorio, prebirati šta je tu pravo, postavlja se pitanje na osnovu čega određuješ šta je istina a šta nije?Ipak te je neko tome morao naučiti, i dali taj ili ta od koje crpiš znanje ima veći autoritet nego Isus.Meni ne, a ti kako god želiš.

amos je napisao/la:

Verska sloboda je i reći da verujem da je samo jedan put za sve ljude.Svako ima pravo da veruje šta god želi, i ako verujem da će svako ko ne prihvati Isusa za svog spasitelja završiti u ognjenom jezeru do konačnog uništenja i prestanka postojanja, onda niko nema pravo da mi uskrati pravo na tu versku slobodu sve dok ne ugrožavam svoju okolinu.To je verska sloboda zar ne?

Treba razlučiti vjersku slobodu i slobodu vjeroispovijesti. Sloboda vjeroispovijesti je to da ti možeš javno izraziti da ti vjeruješ to što vjeruješ, a vjerska je sloboda da SVATKO može izraziti da vjeruje to što vjeruje. Naravno, ti onda možeš osobno misliti da onaj tko se razlikuje od tebe nije u pravu, no prema vjerskoj slobodi ti njemu ne smiješ nametati svoje mišljenje, jer vjerska sloboda znači da su sve vjere ravnopravne.
Naravno da je samo jedna konačna istina, no nitko od nas ne zna koja je, prema tome to što ti vjeruješ u uništenje u ognjenom jezeru, dok se ne dogodi, nije nimalo vjerojatnije od moje vjere u ponovno rođenje u nekom drugom vremenskom okviru (ranijem ili kasnijem).

Biblija je itekako znanstveno priznati dokument.Ne postoji kako sam ti već opisao bolji dokument, arheološki potvrđen od Lukinog evanđelja.

Ovo je čest sofizam u koji, svjesno ili nesvjesno, upadaju zagovaratelji istinitosti Biblije. Nema sumnje da Lukino evanđelje spominje stvarne povijesne osobe, događaje ili mjesta - ali Isusova metafizička priroda nije nešto što se može objektivno provjeriti. Isto tako, ne znamo jesu li doista svi ljudi koji su tamo opisani, doista postojali. Usporedbe radi, ako uzmeš neki povijesni roman, npr. Zlatarevo zlato od Šenoe, onda u njemu postoje povijesne osobe Toma Erdődy, Krsto Ungnad ili Stjepko Gregorijanec, ali to nimalo ne dokazuje da su povijesne osobe bile Dora Krupićeva, Grga Čokolin ili Magda Paprenjarka.
No sve da su oni do jednoga potojali, to opet ne kazuje ništa o tome ŠTO je bio Isus. Već sam naveo primjer sa Sai Babom. On postoji. Ali što je on? Čovjek, utjelovljenje Đavla ili utjelovljenje Boga? To ne možeš dokazati pa čak i da napišeš hiperrealističnu reportažu o Sai Babi.

Zanimljivo je ipak kako prihvataš neke stvari koje je Isus rekao, koristiš filter samo da bi potvrdio ono što govoriš.No ipak propuštaš činjenicu da su jevreji jako dobro razumeli šta je hteo da kaže, jer su hteli da ga kamenuju jer se gradi Bogom.Mada mislim da ne propuštaš, jako si je dobro svestan samo je izbegavaš.

Ne, Hebreji su POGREŠNO razumjeli što je htio kazati. U pravu si kad kažeš da su ga htjeli kamenovati jer se gradio Bogom - ali ISUS SE NIJE GRADIO BOGOM. Odnosno, nije se gradio Bogom na hebrejski način, gdje se Boga promatra kao osobu koja je odvojena od svijeta. Isus je Boga (tj. Oca) smatrao kao sveukupnost svijesti koja postoji. "Ja i Otac jedno smo, tko mene vidi, vidi i Oca." Isus je isto tako mogao reći i "Ti, Petre, i Otac jedno ste. Tko god tebe vidi, vidi i Oca."
Otac je Bitak. Sin je Biće. Duh Sveti je Bit. Iliti u prijevodu, Otac je sve što postoji, Sin je pojedini oblik postojanja, a Duh Sveti je ono po čemu Sin shvaća da je dio Oca.

To naprosto nije tačno.Isus to ne primenjuje na svakoga, evanđelje kaže da je u Njemu prebivala punina Boga telesno, to nije predviđeno za svakog vernika.

Evanđelje kaže. Misliš li na prolog Ivanova evanđelja? Pa čije su to riječi, Isusove ili Ivanove?

Tako da Isus nije naučavao to što ti kažeš, to je samo pokušaj da se mistifikuje Njegovo učenje i da se prilagodi new age pogledu.Iako tvrdiš da nisi new age, ipak koristiš te termine tako da možda nisi direktno, ali taj način posmatranja stvari svakako izlazi iz tebe.

Mene zapravo zanima zbog čega taj silni antagonizam kršćana prema new ageu.

No ipak meni ta priča koju veruješ nema smisla, zastupati neke stvari koje je Isus govorio, prebirati šta je tu pravo, postavlja se pitanje na osnovu čega određuješ šta je istina a šta nije?Ipak te je neko tome morao naučiti, i dali taj ili ta od koje crpiš znanje ima veći autoritet nego Isus.Meni ne, a ti kako god želiš.

Pazi, Biblija je kompilacija. Biblija je sastavljena na temelju pabirčenja i odbacivanja ogromne hrpe materijala rane Crkve. Postojala je masa verzija evanđelja iz koje su izdvojena baš ta 4. Postojala je hrpa poslanica koje su apostoli slali kako bi odgovarali na neka praktična pitanja. Apostolske poslanice nisu ništa drugo nego ono što će kasnije nastaviti Katekizam katoličke crkve. Tu je po meni Luther napravio totalnu nelogičnost, jer je otfikario sve ono nakon stvaranja biblijskog kanona, ali je zadržao ono prije, iako su motivi tih spisa bili jednaki - urediti teološko učenje i vjersku praksu. Dakle, vjera u cjelovitu Bibliju vjera je zapravo u poprilično nasumično generirani skup spisa (ne posve nasumično, ipak se tu dosta promišljalo, ali na način da je poprilično velika slučajnost da Biblija izgleda tako kako izgleda, a ne drugačije).
No ja ipak pokušavam razgraničiti Isusove riječi od tumačenja evanđelista ili pak od Pavla. Nemalo sam puta poželio iz Evanđelja izvući samo popis rečenica koje je rekao Isus. Isto kako je u Tominom evanđelju. Pa da onda možemo konkretno raspravljati o Isusovu učenju, nezamagljeni unaprijed formuliranim sudovima o otkupitelju svijeta.

Na osnovi čega određujem što je istina? Na osnovi logičkog preispitivanja čitave priče o otkupljenju, o Božjem planu i o motivima Božjeg stvaranja svijeta. Usporedbom s drugim religijama. Usporedbom pojedinih jezičnih podataka iz Biblije sa svojim znanjem hebrejskog i starogrčkog. Usporedbom pojedinih biblijskih motiva s motivima koji se javljaju u drugim kulturama. Stvar je u tome da tu ima previše nelogičnosti. Evo ti samo minoran primjer: po Otkrivenju se kaže da će Isusov dolazak vidjeti svako oko. I sad nastaju silne rasprave kako je to moguće, jer je Zemlja okrugla, dakle na koji će način Isus doći da ga svi vide istovremeno. Naravno, najjednostavnije je objašnjenje da je autor Otkrivenja mislio da je Zemlja ravna ploča i da je to jednostavno pogreška njegove percepcije. No ako uzmeš da je Biblija nepogrešiva, onda naravno ni Ivan u Otkrivenju nije pogriješio, pa se onda mora zaključiti da će se jednostavno nekako iskriviti zakoni fizike kako bi to bilo izvedeno baš onako kako piše u Otkrivenju.

Gle, da ti uzmeš Kur'an, i ti bi rekao da je u nekim dijelovima točan, a u nekima pogrešan. Dakle i ti bi ga uzimao selektivno. Ne vidim zbog čega ja to ne bih mogao raditi s Biblijom. Što se tiče ideje o nepogrešivosti Biblije, to odbacujem kao jednaku besmislicu kao i ono o nepogrešivosti pape. No opet, u mnogim stvarima Biblija se slaže s nečim što možemo naći i u drugim vjerskim tradicijama, i to treba svakako uzeti u obzir. Treba se držati one da više oči više vidi, pa ako se neka stvar pojavljuje samo u Bibliji, a neka druga u Bibliji, Kur'anu i Bhagavad Giti, onda ćemo ovu drugu bolje razmotriti.

Inače, autoriteti te samo mogu zastrašiti. Uostalom, kad se baviš spoznajom, u jednom ćeš času nužno doći do točke nakon koje počinje nepoznato i u kojoj ti više nikakav autoritet neće biti od pomoći. Ako želimo otkriti istinu o prirodi Boga, moramo mu se sami približiti, bez posrednika. Jedna tema kaže "zašto ne trebamo imati drugog posrednika osim Isusa?". Ja bih rekao "Zašto trebamo imati ikakvog posrednika?" To je samo između nas i Boga. I iako je Isus zapravo Bog, kada gledamo kršćanske molitve, one su prvenstveno upravljene Isusu, a ne Bogu Ocu. Duhu Svetom se još manje mole. Pogledajmo samo Apostolsko vjerovanje. Jedna rečenica o Ocu, pola retka o Duhu Svetom i kompletna Isusova biografija. Zato i kažem da je kršćanstvo kult ličnosti Isusa Krista. Isus će doći, Isus će suditi...postao je bitniji i od Oca i od Duha Svetoga, iako on sam kaže da je Duh Sveti najbitniji, a i da je Otac bitniji od njega samoga.

miskec4096 je napisao/la:

Treba razlučiti vjersku slobodu i slobodu vjeroispovijesti. Sloboda vjeroispovijesti je to da ti možeš javno izraziti da ti vjeruješ to što vjeruješ, a vjerska je sloboda da SVATKO može izraziti da vjeruje to što vjeruje. Naravno, ti onda možeš osobno misliti da onaj tko se razlikuje od tebe nije u pravu, no prema vjerskoj slobodi ti njemu ne smiješ nametati svoje mišljenje, jer vjerska sloboda znači da su sve vjere ravnopravne.

Nemam pravo da namećem, ali imam pravo da reklamiram zar ne? Da diskutujem, da ubeđujem sve dok ne maltretiram, što i nebi trebalo da bude odlika Hrišćana.

Naravno da je samo jedna konačna istina, no nitko od nas ne zna koja je, prema tome to što ti vjeruješ u uništenje u ognjenom jezeru, dok se ne dogodi, nije nimalo vjerojatnije od moje vjere u ponovno rođenje u nekom drugom vremenskom okviru (ranijem ili kasnijem).

Slažem se sa tobom, i jedno znam svi ćemo pre ili kasnije utvrditi koliko smo bili upravu.No idalje verujem Božijoj reči.To je lepota izbora zar ne?

Ovo je čest sofizam u koji, svjesno ili nesvjesno, upadaju zagovaratelji istinitosti Biblije. Nema sumnje da Lukino evanđelje spominje stvarne povijesne osobe, događaje ili mjesta - ali Isusova metafizička priroda nije nešto što se može objektivno provjeriti. Isto tako, ne znamo jesu li doista svi ljudi koji su tamo opisani, doista postojali. Usporedbe radi, ako uzmeš neki povijesni roman, npr. Zlatarevo zlato od Šenoe, onda u njemu postoje povijesne osobe Toma Erdődy, Krsto Ungnad ili Stjepko Gregorijanec, ali to nimalo ne dokazuje da su povijesne osobe bile Dora Krupićeva, Grga Čokolin ili Magda Paprenjarka.
No sve da su oni do jednoga potojali, to opet ne kazuje ništa o tome ŠTO je bio Isus. Već sam naveo primjer sa Sai Babom. On postoji. Ali što je on? Čovjek, utjelovljenje Đavla ili utjelovljenje Boga? To ne možeš dokazati pa čak i da napišeš hiperrealističnu reportažu o Sai Babi.

Pričali smo o istorijskom Isusu, najbolji zapis o njeu je Lukino evanđelje.Čak šta više Luka je prišao poprilično znanstveno celom delu, jer je opisao prilike, vladare, a sa druge strane arheološke iskopine potvrđuju sve njegove istorijske navode.

Ne, Hebreji su POGREŠNO razumjeli što je htio kazati. U pravu si kad kažeš da su ga htjeli kamenovati jer se gradio Bogom - ali ISUS SE NIJE GRADIO BOGOM. Odnosno, nije se gradio Bogom na hebrejski način, gdje se Boga promatra kao osobu koja je odvojena od svijeta. Isus je Boga (tj. Oca) smatrao kao sveukupnost svijesti koja postoji. "Ja i Otac jedno smo, tko mene vidi, vidi i Oca." Isus je isto tako mogao reći i "Ti, Petre, i Otac jedno ste. Tko god tebe vidi, vidi i Oca."
Otac je Bitak. Sin je Biće. Duh Sveti je Bit. Iliti u prijevodu, Otac je sve što postoji, Sin je pojedini oblik postojanja, a Duh Sveti je ono po čemu Sin shvaća da je dio Oca.

Ali nije rekao, rekao je Ja i Otac jedno smo.Nemaš nikakav dokaz da je mislio tako, samo pretpostavljaš.Jer ako pokušavaš da sagledaš ono što je Isus naučavao trebaš prihvatiti biblijski izveštaj.Zašto? Jer onda ispade da oni koji su bili sa Isusom nisu shvatili ono što je On govorio, a da si ti uspeo da shvatiš iz onoga što su upravo oni sami zapisali.To mi je apsurdno.Bolje je onda odbaciti sve i ići dalje i ne zamarati se sa tim.

Evanđelje kaže. Misliš li na prolog Ivanova evanđelja? Pa čije su to riječi, Isusove ili Ivanove?

Ako ćemo iskreno celo evanđelje si Ivanove reči, odnosno kako je on sam preneo ono što je video i čuo.Zato postoje četiri sinoptička evanđelja iz četiri različita ugla.

Mene zapravo zanima zbog čega taj silni antagonizam kršćana prema new ageu.

Preduga priča, potrebna je nova tema.No ako želiš evo ti dokumentarac pa pgledaj pod nazivom bogovi novog doba:
http://www.svetlostistine.org/Videoteka/Razno/KoreniZlaDanasnjice.aspx
Jako davno snimljen dokumentarac, nije najbolje objašnjenje ali dosta je dobro.Adventisti su bili baš vredni u tom delu.

Pazi, Biblija je kompilacija. Biblija je sastavljena na temelju pabirčenja i odbacivanja ogromne hrpe materijala rane Crkve. Postojala je masa verzija evanđelja iz koje su izdvojena baš ta 4. Postojala je hrpa poslanica koje su apostoli slali kako bi odgovarali na neka praktična pitanja. Apostolske poslanice nisu ništa drugo nego ono što će kasnije nastaviti Katekizam katoličke crkve.

Poslanice koje su odbačene nisu odbačene iz nekog mračnog razloga nego zbog toga što je u to doba bila gomila poslanica pod imenima apostola, zato Pavle kaže potpisujem svojom rukom.Iz tog razloga odbačene su one koje nemaju uporište u ranijim spisima.

Tu je po meni Luther napravio totalnu nelogičnost, jer je otfikario sve ono nakon stvaranja biblijskog kanona, ali je zadržao ono prije, iako su motivi tih spisa bili jednaki - urediti teološko učenje i vjersku praksu. Dakle, vjera u cjelovitu Bibliju vjera je zapravo u poprilično nasumično generirani skup spisa (ne posve nasumično, ipak se tu dosta promišljalo, ali na način da je poprilično velika slučajnost da Biblija izgleda tako kako izgleda, a ne drugačije).

Grešiš Luther je otfikario sve što je bilo u suprotnosti sa ranim spisima koji datiraju od samih apostola, i sa tim odbacio prakse koje su došle kao posledica mešanja sa okolnim narodima i religijama.Kao uostalom ovo što ti tvrdiš je posledica mixa.Samo što ti tome prilaziš izvan Hrišćanstva pa nema štete, no ako bi ti to ka Hrišćanin tvrdio onda bi to bilo opasno.Međutim kroz istoriju je bilo i ima još uvek ubacivanja ideja u Hrišćanstvo.Npr danas se Hrišćani ne mole da im Gospod otkrije tekst, već meditiraju nad tekstom.Jedan onako moderan primer sinkretizma svojstven protestantizmu.

No ja ipak pokušavam razgraničiti Isusove riječi od tumačenja evanđelista ili pak od Pavla. Nemalo sam puta poželio iz Evanđelja izvući samo popis rečenica koje je rekao Isus. Isto kako je u Tominom evanđelju. Pa da onda možemo konkretno raspravljati o Isusovu učenju, nezamagljeni unaprijed formuliranim sudovima o otkupitelju svijeta.

To ne možeš jer sve što je On rekao dolazi iz pera tih ljudi i načina kako su to oni razumeli.Ja verujem da Bog mnogo više od bilo čega što ljudski um može da pomisli,a kamoli da razume.

Na osnovi čega određujem što je istina? Na osnovi logičkog preispitivanja čitave priče o otkupljenju, o Božjem planu i o motivima Božjeg stvaranja svijeta. Usporedbom s drugim religijama. Usporedbom pojedinih jezičnih podataka iz Biblije sa svojim znanjem hebrejskog i starogrčkog. Usporedbom pojedinih biblijskih motiva s motivima koji se javljaju u drugim kulturama.

Da ali to te ne dovodi opet do objektivnog sagledavanja slike.Nego čak šta više do sve subjektivnijeg.Da ne zaboravimo pristrasnost nekoj ideji kojumožeš koristiti kao filter, način razmišljanja koji je uslovljen stvarima koje smo primili i uzeli za ozbiljno a da ih nismo ni proverili, samo su upali u nas tokom razvijanja , školovanja itd... Ali svaka tvrdnja je dovedena u pitanje i pala je od kako je čovek počeo da se zanima za stvari oko sebe.No ti ipak na tim tvrdnjama si zasnovan delom svesno, a većim delom nesvesno.

Stvar je u tome da tu ima previše nelogičnosti. Evo ti samo minoran primjer: po Otkrivenju se kaže da će Isusov dolazak vidjeti svako oko. I sad nastaju silne rasprave kako je to moguće, jer je Zemlja okrugla, dakle na koji će način Isus doći da ga svi vide istovremeno. Naravno, najjednostavnije je objašnjenje da je autor Otkrivenja mislio da je Zemlja ravna ploča i da je to jednostavno pogreška njegove percepcije. No ako uzmeš da je Biblija nepogrešiva, onda naravno ni Ivan u Otkrivenju nije pogriješio, pa se onda mora zaključiti da će se jednostavno nekako iskriviti zakoni fizike kako bi to bilo izvedeno baš onako kako piše u Otkrivenju.

Kao prvo otkrivenje je knjiga prepuna simbola i ne treba je sagledavati doslovno.No ipak ako čitaš evanđelje Isus kažće da će dvoje biti u njivi na jednom mestu i jedan će se uzeti a drugi neće, a onda sledećeg trenutka kaže da će dvoje biti u krevetu. U ovim rečima ti možeš videti da Isus zna da je zemlja okrugla i da je na jednom mestu noć a na drugom dan.
Svako oko će videti dolazak jer kao što se munja prostire sa jednog kraja na drugi tako će biti i dolazak, svako oko će Ga videti jer će stati pred Njega na sud.I postoji još gomila objašnjenja na koji način će ga svako oko videti mimo tog da će se zakoni fizike menjati.No da će se menjati menjaće se.Sunce neće sjati, zvezde će padati, sve ovo što poznajemo će se promeniti.Sa druge strane promeniti zakone fizike nije preterano teško, čovek uradi nešto što pre nije mogao i onda jednostavno promeni zakone da bih uskladio svom novom otkriću.To se dešava stalno.

Što se tiče ideje o nepogrešivosti Biblije, to odbacujem kao jednaku besmislicu kao i ono o nepogrešivosti pape. No opet, u mnogim stvarima Biblija se slaže s nečim što možemo naći i u drugim vjerskim tradicijama, i to treba svakako uzeti u obzir. Treba se držati one da više oči više vidi, pa ako se neka stvar pojavljuje samo u Bibliji, a neka druga u Bibliji, Kur'anu i Bhagavad Giti, onda ćemo ovu drugu bolje razmotriti.

Biblija nije ne pogrešiva, no ono što ona govori o Bogu i Njegovom planu za ljude je nepogrešivo.Kuran ne bih da komentarišem , od onih sam Hrišćana što veruju samo u jedan put, Isusa Hrista.

Inače, autoriteti te samo mogu zastrašiti. Uostalom, kad se baviš spoznajom, u jednom ćeš času nužno doći do točke nakon koje počinje nepoznato i u kojoj ti više nikakav autoritet neće biti od pomoći. Ako želimo otkriti istinu o prirodi Boga, moramo mu se sami približiti, bez posrednika. Jedna tema kaže "zašto ne trebamo imati drugog posrednika osim Isusa?". Ja bih rekao "Zašto trebamo imati ikakvog posrednika?" To je samo između nas i Boga. I iako je Isus zapravo Bog, kada gledamo kršćanske molitve, one su prvenstveno upravljene Isusu, a ne Bogu Ocu. Duhu Svetom se još manje mole. Pogledajmo samo Apostolsko vjerovanje. Jedna rečenica o Ocu, pola retka o Duhu Svetom i kompletna Isusova biografija. Zato i kažem da je kršćanstvo kult ličnosti Isusa Krista. Isus će doći, Isus će suditi...postao je bitniji i od Oca i od Duha Svetoga, iako on sam kaže da je Duh Sveti najbitniji, a i da je Otac bitniji od njega samoga.

Uh,uh, ako veruješ u u tri osobe jednog Boga onda možeš reći tako.No ja ne verujem u tri osobe jednog Boga.Verujem u jednu osobu Jednog Boga.Poduža tema ne bih je ovde započinjao.No ako pak želiš na tu temu imaš je započetu na jednom drugom forumu, tu se bavim malo slobodnije tom temom:
http://pentekost.daddy-forum.com/teoloske-rasprave-f3/sv-trojstvo-otac-sin-i-duh-sveti-t9-15.htm#580
Sa druge strane "apostolsko" veroispovedanje o kojem govoriš je isto post biblijski dokument sastavljen odnosno dovršen 381 godine a započet 325 i smatram ga pogrešnim. Kada se pogledaju malo bolje tvoje tvrdnje nisu toliko daleko od istine u jednom trenutku, ali onda u sledećem odlaze u jednu drugu krajnost. Mi trebamo posrednika jer jako dobro znamo kakvi smo. Zato je Isus došao i umro da nas iskupi i posreduje za nas svojom krvlju, pokazao je ljubav pre negoli smo i pomislili da Ga prihvatimo. To ti je kao da ideš jako velikom brzinom niz planinu, nemaš kočnice i pokušavaš da rešiš taj problem.No taj put je jako dugačak i tek na kraju je provalija i čini ti se da i nije tako strašno zbog dužine puta, no na kraju je ipak provalija.I u toku vožnje osoba pored tebe ti nudi rešenje hajde da iskočimo sačuvaćemo živote, no ti nećeš žao ti auta, i uostalom ko kaže da je na kraju provalija, staću ja na vreme, imam ja načina i na kraju bum, nema više.
Tako je sa ponudom koju nudi Bog kroz Hrista.No ljudima je uglavnom žao da se ostave stvari koje jako vole i to je glavni motiv odbacivanja.Znaju jako dobro koja je cena ako krenu putem koji je ucrtao Bog.Najgore od svega je što moraju da se ponize i odreknu sebe, to retko ko može, a to je način.

miskec4096 je napisao/la:

Ovo je čest sofizam u koji, svjesno ili nesvjesno, upadaju zagovaratelji istinitosti Biblije.

Ispravka, u sofizam ne možeš da upadneš nesvesno, to bi bilo kontradiktorno.Sofizam je:
Nešto mudro ili lukavo smišljeno.Dakle nema mesta nesvesnosti, to je isključivo svestan čin.

Mene zapravo zanima zbog čega taj silni antagonizam kršćana prema new ageu.

Ne samo new age-u , već svemu što nije Hrišćanstvo

amos je napisao/la:

Nemam pravo da namećem, ali imam pravo da reklamiram zar ne? Da diskutujem, da ubeđujem sve dok ne maltretiram, što i nebi trebalo da bude odlika Hrišćana.

Dobro, no sjeti se Isusovih riječi - ne činite drugima ono što ne želite da drugi čine vama. Želiš li da tebe netko drugi uvjerava u svoje, da reklamira, da diskutira? Ako si već donio svoju odluku? Donio ju je i netko drugi.

Slažem se sa tobom, i jedno znam svi ćemo pre ili kasnije utvrditi koliko smo bili upravu.No idalje verujem Božijoj reči.To je lepota izbora zar ne?

Jest. Izabrati i dati drugima da sami slobodno biraju.

Pričali smo o istorijskom Isusu, najbolji zapis o njeu je Lukino evanđelje.Čak šta više Luka je prišao poprilično znanstveno celom delu, jer je opisao prilike, vladare, a sa druge strane arheološke iskopine potvrđuju sve njegove istorijske navode.

Tu se slažem. No to što je to najbolji prikaz povijesnog Isusa još uvijek ne znači da trebamo zdravo za gotovo prihvatiti ako tamo piše da je Isus Bog. To je vrlo vrlo ozbiljna tvrdnja i trebalo bi ju podvrgnuti vrlo rigoroznoj provjeri.
Čitao sam nedavno da u Lourdesu postoji crkvena liječnička komisija koja propitkuje sva ozdravljenja koja se tamo dogode. Trostupanjska je i mnogo stroža od bilo koje svjetovne. Upravo zato jer žele biti sigurni da je posrijedi ozdravljenje Božjom silom. Isto tako, kada pogledamo prakse pojedinih denominacija, često su druge denominacije te koje ih podvrgavaju kritici. Recimo, pentekostalno govorenje u jezicima često je pod lupom, kako bi se ispitalo je li riječ o Božjem ili Đavoljem utjecaju. Dakle, u kršćanstvu postoji hrpa uzajamnih korektiva, kako ne bi slučajno netko Đavolje djelo podvalio pod Božje. No kada bi netko slučajno pokušao znanstveno analizirati fenomen Isusovih ozdravljenja ili uskrsnuća, svi bi se kršćani unisono okomili na njega, jer pokušava negirati Isusovo božanstvo. Nije li to, kao temelj čitave kršćanske vjere, ono što treba biti podvrgnuto najstrožim mogućim testovima, jer ako se dokaže da bilo koji drugi čovjek može uskrsnuti, tj. vratiti se iz stanja smrti, onda čitavo kršćansko vjerovanje pada u vodu? Umjesto toga, takva se ispitivanja uopće odbacuju kao ideja. Pa dobro, zanima li nas Istina ili Dogma?

Ali nije rekao, rekao je Ja i Otac jedno smo.Nemaš nikakav dokaz da je mislio tako, samo pretpostavljaš.

Nitko od nas ne zna na što je Isus rekao kada je mislio "ja". Kršćani tvrde da se tu radi o zamjenici koja zamjenjuje sintagmu "Isus iz Nazareta". No pokušaj napraviti misaoni eksperiment i pročitati evanđelja tako da uzmeš da "ja" znači "sebstvo", tj. "svijest pojedinca".

Jer ako pokušavaš da sagledaš ono što je Isus naučavao trebaš prihvatiti biblijski izveštaj.Zašto? Jer onda ispade da oni koji su bili sa Isusom nisu shvatili ono što je On govorio, a da si ti uspeo da shvatiš iz onoga što su upravo oni sami zapisali.To mi je apsurdno.Bolje je onda odbaciti sve i ići dalje i ne zamarati se sa tim.

Pa evanđelja nam na više mjesta eksplicitno kažu da učenici nisu shvatili što Isus govori i da im je morao pojašnjavati svoje prispodobe. Odakle onda uopće ideja da bi palestinski seljaci i ribari mogli razumjeti takve suptilne metafizičke pojmove o kojima je ovdje riječ? Ja sam morao pročitati dosta spisa o budizmu, taoizmu i psihologiji da razumijem da je "ja" zapravo poprilično relativan pojam kojega mi uzimamo kao neposrednu datost.
Naravno da ih Isus nije pročitao, no on je dobio direktan uvid, samo ih zbog ograničenosti ljudskoga jezika nije mogao prenijeti na adekvatan način. S tim da Isus nije bio ni filozof ni teolog, već netko tko je doživio spontani uvid u metafizičku prirodu.
Pisao sam već o tome. Pokušaj opisati okus sira. Nužno ćeš ga morati aproksimirati pomoću drugih pojmova, ali niti ti pojmovi neće u potpunosti zamijeniti izravan uvid, kada sam uzmeš taj sir u usta.

Ako ćemo iskreno celo evanđelje si Ivanove reči, odnosno kako je on sam preneo ono što je video i čuo.Zato postoje četiri sinoptička evanđelja iz četiri različita ugla.

I koja se u smislu nekakve kronologije dosta razilaze (barem sinoptička vs. Ivanovo). Što se pak tiče onoga što se s Isusom dogodilo poslije uskrsnuća, tu je totalni džumbus, jer je po nekima uzašao još isti dan, po drugima se još pojavljivao tjedan dana, u Jeruzalemu, u Galileji, ili pak na Genezaretskom jezeru...

Preduga priča, potrebna je nova tema.No ako želiš evo ti dokumentarac pa pgledaj pod nazivom bogovi novog doba:
http://www.svetlostistine.org/Videoteka/Razno/KoreniZlaDanasnjice.aspx
Jako davno snimljen dokumentarac, nije najbolje objašnjenje ali dosta je dobro.Adventisti su bili baš vredni u tom delu.

Mene zanima objektivno mišljenje. Sve mi se čini da se ovakav dokumentarac mogao snimiti i o islamu.

Poslanice koje su odbačene nisu odbačene iz nekog mračnog razloga nego zbog toga što je u to doba bila gomila poslanica pod imenima apostola, zato Pavle kaže potpisujem svojom rukom.Iz tog razloga odbačene su one koje nemaju uporište u ranijim spisima.

Poslanica Hebrejima se npr. pripisuje Pavlu iako je izvjesno da ju nije on napisao.

Grešiš Luther je otfikario sve što je bilo u suprotnosti sa ranim spisima koji datiraju od samih apostola, i sa tim odbacio prakse koje su došle kao posledica mešanja sa okolnim narodima i religijama.Kao uostalom ovo što ti tvrdiš je posledica mixa.Samo što ti tome prilaziš izvan Hrišćanstva pa nema štete, no ako bi ti to ka Hrišćanin tvrdio onda bi to bilo opasno.Međutim kroz istoriju je bilo i ima još uvek ubacivanja ideja u Hrišćanstvo.Npr danas se Hrišćani ne mole da im Gospod otkrije tekst, već meditiraju nad tekstom.Jedan onako moderan primer sinkretizma svojstven protestantizmu.

Ali kršćanstvo je od samog početka bilo posljedica miješanja praksi, prvo različitih židovskih frakcija, a potom i utjecaja drugih naroda. Već se Petrova i Pavlova teologija razlikuju međusobno. Kako onda uopće išta govoriti o "izvornom" kršćanstvu kada je ono od samog početka imalo različite inačice. Pa ne postoje dva apostola koja su isto razumjela Isusa.

Da ali to te ne dovodi opet do objektivnog sagledavanja slike.Nego čak šta više do sve subjektivnijeg.Da ne zaboravimo pristrasnost nekoj ideji kojumožeš koristiti kao filter, način razmišljanja koji je uslovljen stvarima koje smo primili i uzeli za ozbiljno a da ih nismo ni proverili, samo su upali u nas tokom razvijanja , školovanja itd... Ali svaka tvrdnja je dovedena u pitanje i pala je od kako je čovek počeo da se zanima za stvari oko sebe.No ti ipak na tim tvrdnjama si zasnovan delom svesno, a većim delom nesvesno.

Slažem se, zato i smatram da duhovna potraga nikada ne završava, nego da se samo transformira iz jednoga oblika u drugi.

Biblija nije ne pogrešiva, no ono što ona govori o Bogu i Njegovom planu za ljude je nepogrešivo.Kuran ne bih da komentarišem , od onih sam Hrišćana što veruju samo u jedan put, Isusa Hrista.

Kur'an ne poriče Krista.

Kada se pogledaju malo bolje tvoje tvrdnje nisu toliko daleko od istine u jednom trenutku, ali onda u sledećem odlaze u jednu drugu krajnost. Mi trebamo posrednika jer jako dobro znamo kakvi smo. Zato je Isus došao i umro da nas iskupi i posreduje za nas svojom krvlju, pokazao je ljubav pre negoli smo i pomislili da Ga prihvatimo. To ti je kao da ideš jako velikom brzinom niz planinu, nemaš kočnice i pokušavaš da rešiš taj problem.No taj put je jako dugačak i tek na kraju je provalija i čini ti se da i nije tako strašno zbog dužine puta, no na kraju je ipak provalija.I u toku vožnje osoba pored tebe ti nudi rešenje hajde da iskočimo sačuvaćemo živote, no ti nećeš žao ti auta, i uostalom ko kaže da je na kraju provalija, staću ja na vreme, imam ja načina i na kraju bum, nema više.
Tako je sa ponudom koju nudi Bog kroz Hrista.No ljudima je uglavnom žao da se ostave stvari koje jako vole i to je glavni motiv odbacivanja.Znaju jako dobro koja je cena ako krenu putem koji je ucrtao Bog.Najgore od svega je što moraju da se ponize i odreknu sebe, to retko ko može, a to je način.

Vidiš, to je još jedna stvar koja mi nije jasna. Svi ljudi su griješnici, dakle nema nikoga tko je bolji od drugih. Zašto onda postavljati letvicu tako da bude nedostižna? Bog je savršen, ljudi su nesavršeni. Zašto Bog ne prihvati to ljudsko nesavršenstvo? Neprekidno se ponavlja kako su ljudi bezvrijedni, griješni... So what? SVI su takvi. Dakle nitko nije bezvrijedniji od drugih. Nemojmo se uspoređivati s Bogom, uspoređujmo se za početak s drugima. Pa ćemo onda pomalo rasti i primicati se Bogu. A ne da se odmah, u maniri američkih marinaca, posve slomi pojedinca, da je to sve ništa, da on ne vrijedi koliko zrno prašine...da smo svi zrna prašine, onda Bogu ne bi bilo stalo da nas spasi. Ne, mi smo vrijedni, vrijedni Božjega plana. Da bismo rasli, treba nam samopoštovanje, a ne stalno nipodaštavanje sebe. Naravno, ne u smislu samodivinizacije, već jednog zdravog stava o vlastitoj vrijednosti. Već to što možemo stremiti Bogu čini nas mnogo povlaštenijima u odnosu na životinje i biljke. Ako smo mi zrnca prašine, što su one?
Kako je moguće da se Isusov humanizam toliko izvitoperi u samonegaciju?

miskec4096 je napisao/la:

A to je li Isus uzalud trpio - trpio je isto kao i Spartak, kao i Sokrat, kao i bilo koji drugi osuđenik na smrt. Trpio je jer je svojim životnim postignućem uvrijedio određene strukture, koje su ga dale smaknuti. Pavao je taj koji muci osuđenika na smrt pridaje određenu soteriološku dimenziju, povezujući ju sa stihovima u Izaiji. No jesmo li si ikad postavili pitanje drugih ljudi koji su umrli u mukama, koja je svrha njihovog trpljenja?

Sa druge strane gledano jedino je Isus uskrsnuo, to Ga čini različitim u odnosu na sve te ljude koji si naveo.Naravno ti ćeš postaviti pitanje dali je On stvarno uskrsnuo zar ne?No ako postaviš to pitanje onda se izlažeš riziku da celu poznatu istoriju odbaciš.Zašto? Jednostavan razlog, istorija se potvrđuje kroz saznanje o prošlosti zasnovano na iskazima svedoka.Tako da mi imamo dokumentovano da je Isus uskrsnuo i taj dokument istorijski je jednako validan, čak i validniji nego postojanje Sokrata,Spartaka.Stoga ako to dovedeš u pitanje, onda se pitam na osnovu čega prihvataš bilo šta drugo, samo zato što ti neko kome veruješ rekao ili si pročitao izvor kome veruješ.Sve se opet zasniva na tome kome ili čemu veruješ a ne zašta imaš dokaze, zar ne?

miskec4096 je napisao/la:

Ako se kao pijani plota držimo da je Isus iz
Nazareta jedini put k Bogu, onda je odgovor nažalost "da", a tada smo
upravo Boga okarakterizirali kao vrlo nepravednog, jer spasenje mase
naroda ovisi isključivo o europskoj kolonizaciji.

Netačno, jer ako malo se zapitaš i prošetaš po zapisama utvrdićeš da Hrišćanstvo nije došlo iz Evrope . Sa druge strane ako pročitaš dela apostolska utvrdićeš u 2 glavi jednu zanimljivu činjenicu:
5 A u Jeruzalemu su boravili Židovi, ljudi pobožni iz svakog naroda pod nebom.6 Pa kad nasta ona huka, strča se mnoštvo i smetÄe jer ih je svatko čuo govoriti svojim jezikom.7 Svi su bili izvan sebe i divili se govoreći: Gle! Nisu li svi ovi što govore Galilejci?8 Pa kako to da ih svatko od nas čuje na svojem materinskom jeziku?9 Parti, Međani, Elamljani, žitelji Mezopotamije, Judeje i Kapadocije, Ponta i Azije,10 Frigije i Pamfilije, Egipta i krajeva libijskih oko Cirene, pridošlice Rimljani,11 Židovi i sljedbenici, Krećani i Arapi - svi ih mi čujemo gdje našim jezicima razglašuju veličanstvena djela Božja.
I onda su se ti ljudi vratili nazad i preneli informaciju.Nisu to bili Evropljani.

miskec4096 je napisao/la:

Ovo mi i opet smrdi na predestinaciju. No u tom
slučaju, kako i napisah na onoj drugoj temi, nikakve svrhe od
evangelizacije, jer Bog pozna svoje, a drugi će ionako završiti u
propasti.

Slažem se, ali je i Božije predestinirano sredstvo da dođe do svojih baš evangelizacija .Tu na toj temi sam ti i opisao da nije čovek toliko bitan da dosezanje , ali Bog želi da ga ukjluči u svoj plan spasenja.

amos je napisao/la:

Sa druge strane gledano jedino je Isus uskrsnuo, to Ga čini različitim u odnosu na sve te ljude koji si naveo.

U odnosu na Spartaka i Sokrata da. U odnosu na nekog jogija u Indiji koji uđe u stanje inducirane kliničke smrti i iz njega se probudi, ne. Naravno, taj jogi ne mora nužno trpiti, ali nije to bitno.

Naravno ti ćeš postaviti pitanje dali je On stvarno uskrsnuo zar ne?No ako postaviš to pitanje onda se izlažeš riziku da celu poznatu istoriju odbaciš.Zašto? Jednostavan razlog, istorija se potvrđuje kroz saznanje o prošlosti zasnovano na iskazima svedoka.Tako da mi imamo dokumentovano da je Isus uskrsnuo i taj dokument istorijski je jednako validan, čak i validniji nego postojanje Sokrata,Spartaka.Stoga ako to dovedeš u pitanje, onda se pitam na osnovu čega prihvataš bilo šta drugo, samo zato što ti neko kome veruješ rekao ili si pročitao izvor kome veruješ.Sve se opet zasniva na tome kome ili čemu veruješ a ne zašta imaš dokaze, zar ne?

Ne negiram uskrsnuće. Samo tvrdim da je to nešto što se uklapa u sliku osobe s izraženim parapsihološkim sposobnostima (a Isus je to bio: levitacija, transsubstancijacija, materijalizacija, liječenje dodirom...).

Netačno, jer ako malo se zapitaš i prošetaš po zapisama utvrdićeš da Hrišćanstvo nije došlo iz Evrope . Sa druge strane ako pročitaš dela apostolska utvrdićeš u 2 glavi jednu zanimljivu činjenicu:
5 A u Jeruzalemu su boravili Židovi, ljudi pobožni iz svakog naroda pod nebom.6 Pa kad nasta ona huka, strča se mnoštvo i smetÄe jer ih je svatko čuo govoriti svojim jezikom.7 Svi su bili izvan sebe i divili se govoreći: Gle! Nisu li svi ovi što govore Galilejci?8 Pa kako to da ih svatko od nas čuje na svojem materinskom jeziku?9 Parti, Međani, Elamljani, žitelji Mezopotamije, Judeje i Kapadocije, Ponta i Azije,10 Frigije i Pamfilije, Egipta i krajeva libijskih oko Cirene, pridošlice Rimljani,11 Židovi i sljedbenici, Krećani i Arapi - svi ih mi čujemo gdje našim jezicima razglašuju veličanstvena djela Božja.
I onda su se ti ljudi vratili nazad i preneli informaciju.Nisu to bili Evropljani.

Ali tamo svejedno nije bilo Eskima, Mađara, Maora, Zulua i sličnih. Jeruzalem je bio metropola toga vremena, ali nisu svi narodi svijeta ondje boravili.

Slažem se, ali je i Božije predestinirano sredstvo da dođe do svojih baš evangelizacija .Tu na toj temi sam ti i opisao da nije čovek toliko bitan da dosezanje , ali Bog želi da ga ukjluči u svoj plan spasenja.

Postavio sam na drugoj temi komentar o tome kako često znamo čuti priču o ljudima koji su se obratili sami od sebe, odjednom su dobili poriv otići u crkvu ili uzeti Bibliju u ruke...dakle da ih nitko nije evangelizirao, nego im je motivacija došla iznutra (ili od Boga, ako već hoćeš). Dakle Bog poziva osobno, ne preko drugih.

miskec4096 je napisao/la:

Dobro, no sjeti se Isusovih riječi - ne činite drugima ono što ne želite da drugi čine vama. Želiš li da tebe netko drugi uvjerava u svoje, da reklamira, da diskutira? Ako si već donio svoju odluku? Donio ju je i netko drugi.

Pod jedan Isus to nikada nije rekao.Isus je rekao sve što želite da čine vama i činiti i vi njima, sliči tome ali nije tako rekao.Zašto je to važno?Pa to je poziv da činimo akcija, nasuprot ne čini pasivnost.Stoga ako ćemo iskreno rado bih voleo da mi neko razbije zabludu ukoliko se u njoj nalazim.U životu mi donosimo odluke i nisu sve dobre, i zato je dobro da uvek imamo mogućnost da čujemo bolje rešenje i donesemo bolju odluku.Svako reklamira svoj proizvod i kome se sviđa on kupi.

Jest. Izabrati i dati drugima da sami slobodno biraju.

Da bi mogli da biraju moraju prvp znati šta je u ponudi i kakvo je to što biraju.Zato smo mi tu da obavestimo o kvalitetu proizvoda koje nudi svet i kakav je kvalitet proizvoda koje nudi Isus.

Tu se slažem. No to što je to najbolji prikaz povijesnog Isusa još uvijek ne znači da trebamo zdravo za gotovo prihvatiti ako tamo piše da je Isus Bog. To je vrlo vrlo ozbiljna tvrdnja i trebalo bi ju podvrgnuti vrlo rigoroznoj provjeri.
Čitao sam nedavno da u Lourdesu postoji crkvena liječnička komisija koja propitkuje sva ozdravljenja koja se tamo dogode. Trostupanjska je i mnogo stroža od bilo koje svjetovne. Upravo zato jer žele biti sigurni da je posrijedi ozdravljenje Božjom silom. Isto tako, kada pogledamo prakse pojedinih denominacija, često su druge denominacije te koje ih podvrgavaju kritici. Recimo, pentekostalno govorenje u jezicima često je pod lupom, kako bi se ispitalo je li riječ o Božjem ili Đavoljem utjecaju. Dakle, u kršćanstvu postoji hrpa uzajamnih korektiva, kako ne bi slučajno netko Đavolje djelo podvalio pod Božje. No kada bi netko slučajno pokušao znanstveno analizirati fenomen Isusovih ozdravljenja ili uskrsnuća, svi bi se kršćani unisono okomili na njega, jer pokušava negirati Isusovo božanstvo. Nije li to, kao temelj čitave kršćanske vjere, ono što treba biti podvrgnuto najstrožim mogućim testovima, jer ako se dokaže da bilo koji drugi čovjek može uskrsnuti, tj. vratiti se iz stanja smrti, onda čitavo kršćansko vjerovanje pada u vodu? Umjesto toga, takva se ispitivanja uopće odbacuju kao ideja. Pa dobro, zanima li nas Istina ili Dogma?

Podvrgnuti proveri zašto da ne?Isus sam je rekao Tomi evo pipni.Ja te niti krivim niti osuđujem zbog tvog kritičkog pogleda, imaš na to puno pravo.Uostalom radiš po meri otkrivenja koje ti je dano, verujem da si iskren i to je meni dovoljno da te poštujem kao čoveka i da se ne "obrušavam" na tebe.Pravo da ti kažem mnogo mi više na živce idu "hrišćani" licemeri nego ljudi koji nisu Hrišćani. Bar zastupaš ono ušta stvarno veruješ i spreman si to da radiš na jednom Hrišćanskom forumu gde jako dobro znaš da ćeš imati sukoba.

Nitko od nas ne zna na što je Isus rekao kada je mislio "ja". Kršćani tvrde da se tu radi o zamjenici koja zamjenjuje sintagmu "Isus iz Nazareta". No pokušaj napraviti misaoni eksperiment i pročitati evanđelja tako da uzmeš da "ja" znači "sebstvo", tj. "svijest pojedinca".

Čuj ovakav način gledanja je jako blizu onoga što verujem, no to je tema o tome kako je Isus Bog.Definitivno ja verujem da je Bog bio u Isusu.I verujem da je sada u crkvi taj isti Bog.Slažem se da je On Sveti Duh , jedino gde se razilazimo je to da taj Bog koji je Sveti Duh koji je u punini prebivao u Isusu iz Nazareta je dao jedan jedini način na koji On sam će se useliti u nas, a to je prihvatanje žrtve na krstu.

Pa evanđelja nam na više mjesta eksplicitno kažu da učenici nisu shvatili što Isus govori i da im je morao pojašnjavati svoje prispodobe. Odakle onda uopće ideja da bi palestinski seljaci i ribari mogli razumjeti takve suptilne metafizičke pojmove o kojima je ovdje riječ? Ja sam morao pročitati dosta spisa o budizmu, taoizmu i psihologiji da razumijem da je "ja" zapravo poprilično relativan pojam kojega mi uzimamo kao neposrednu datost.

Pokušaćemo da zavirimo u originalni zapis i da ustanovimo šta je to stvano isus na izvornom teksu rekao.Ok?

I koja se u smislu nekakve kronologije dosta razilaze (barem sinoptička vs. Ivanovo). Što se pak tiče onoga što se s Isusom dogodilo poslije uskrsnuća, tu je totalni džumbus, jer je po nekima uzašao još isti dan, po drugima se još pojavljivao tjedan dana, u Jeruzalemu, u Galileji, ili pak na Genezaretskom jezeru...

Malo ću to proveriti pa ću ti dati odgovor.

Mene zanima objektivno mišljenje. Sve mi se čini da se ovakav dokumentarac mogao snimiti i o islamu.

Tako nešto kao objektivno mišljenje ne postoji.Uvek je subjektivno i uvek pristrasno, samo zavisi čemu si se priklonio u ušta veruješ.

Poslanica Hebrejima se npr. pripisuje Pavlu iako je izvjesno da ju nije on napisao.

Pa nije baš izvesno da je nije on napisao.Način pisanja je sličan njegovom, ali nedostatak uvoda u kojem on obično navodi da je on pisac nedostaje.No ono što je napisano ne odstupa od predhodnih zapisa, i ne pripisuje se jer ako odeš malo do nekih škola koje izučavaju bibliju ustanovićeš da se nikada ne kaže da je Pvle pisao, već pisac nepoznat.

Ali kršćanstvo je od samog početka bilo posljedica miješanja praksi, prvo različitih židovskih frakcija, a potom i utjecaja drugih naroda. Već se Petrova i Pavlova teologija razlikuju međusobno. Kako onda uopće išta govoriti o "izvornom" kršćanstvu kada je ono od samog početka imalo različite inačice. Pa ne postoje dva apostola koja su isto razumjela Isusa.

Greška, apostol Pavle odlazi kod apostola u Jeruzalemu i imaju sastanak u kome zaključuju da imaju istu veru.To je biblijski zapis imaš ga u delima apostolskim u 15 glavi i u Galatima 2 glavi. Ako čitaš istoriju Božijeg naroda uvidećeš da je i Izrael to činio i da je Gospod slao proroke da bi ih vraćao na original.Ništa čudno, ali to ne znači da postoji neprekidna nit štovanja Jednog Boga i Njegovog načina da čisti ono što nije Njegova zamisao.U svakoj generaciji i svakom crkvenom dobu bio je jedan takav.

Kur'an ne poriče Krista.

Oh to je tek poduža tema.Itekako Ga poriče samo na perfidan način.Pravi se da Ga priznaje ali sve ono što je centralno i vezano za njega poriče.Stoga Isa kojeg oni priznaju nije Isus Hrist, već fikcija koju je izmislio Muhamed i ne samo on već i mnogi posle njega koji su pisali kuran.

Vidiš, to je još jedna stvar koja mi nije jasna. Svi ljudi su griješnici, dakle nema nikoga tko je bolji od drugih. Zašto onda postavljati letvicu tako da bude nedostižna? Bog je savršen, ljudi su nesavršeni. Zašto Bog ne prihvati to ljudsko nesavršenstvo? Neprekidno se ponavlja kako su ljudi bezvrijedni, griješni... So what? SVI su takvi. Dakle nitko nije bezvrijedniji od drugih. Nemojmo se uspoređivati s Bogom, uspoređujmo se za početak s drugima. Pa ćemo onda pomalo rasti i primicati se Bogu. A ne da se odmah, u maniri američkih marinaca, posve slomi pojedinca, da je to sve ništa, da on ne vrijedi koliko zrno prašine...da smo svi zrna prašine, onda Bogu ne bi bilo stalo da nas spasi. Ne, mi smo vrijedni, vrijedni Božjega plana. Da bismo rasli, treba nam samopoštovanje, a ne stalno nipodaštavanje sebe. Naravno, ne u smislu samodivinizacije, već jednog zdravog stava o vlastitoj vrijednosti. Već to što možemo stremiti Bogu čini nas mnogo povlaštenijima u odnosu na životinje i biljke. Ako smo mi zrnca prašine, što su one?
Kako je moguće da se Isusov humanizam toliko izvitoperi u samonegaciju?

Bog je prihvatio ljudsko nesavršenstvo i dao lek, Isus umro i uskrsnuo.Veruješ i prihvataš to i Bog te gleda kao što je gledao Isusa.Samonegacije nije to što govorim, već nanovorođenje.Poenta nije da ti nestaneš, već da postaneš ono što bi trebao biti, a udaljio si se jer si indoktriniran svetskim načinom razmišljanja i grehom.Samopoštovanje je uredu, no samodovoljnost, samodopadnost nije.Ako je Bog dao način po kojemu je On neophodan kao deo našeg života da bi funkcionisali kako treba,onda odbacivanje toga nije samopoštovanje, već nerealno sagledavanje sebe.

miskec4096 je napisao/la:

Ne negiram uskrsnuće. Samo tvrdim da je to nešto što se uklapa u sliku osobe s izraženim parapsihološkim sposobnostima (a Isus je to bio: levitacija, transsubstancijacija, materijalizacija, liječenje dodirom...).

Ako nije umro tada, nekada je morao.Gde je sada? Zašto bi apostoli do smrti mučeničkom smrću ispovedali to što ispovedaju?

Postavio sam na drugoj temi komentar o tome kako često znamo čuti priču o ljudima koji su se obratili sami od sebe, odjednom su dobili poriv otići u crkvu ili uzeti Bibliju u ruke...dakle da ih nitko nije evangelizirao, nego im je motivacija došla iznutra (ili od Boga, ako već hoćeš). Dakle Bog poziva osobno, ne preko drugih.

Slažem se da Bog osobno deluje na čoveka to nije sporno, isto tako se slažem da je prenaduvana ta priča o evangelizaciji.Verujem da se to pretvorilo umesto u govorenje jednostavnog evanđelja u kojem sila Božija poziva ljude ka sebi, u preskupu manipulaciju ljudima sa ciljem postizanja što većeg broja obraćenika.Od učenja kako najbolje da obmanemo nekog da postane Hrišćanin, do davanja novca za skupe evangelizacije i manifestacije.Ali ne verujem da je to Božije odabrano sredstvo.Verujem da Bog govori srcu čoveka i poziva ga na pokajanje i obnavljanje zajednice sa Njim kroz žrtvu na krstu.Tu čovek igra sporednu ulogu, koga Bog hoće da dohvati On će ga i dohvatiti, mi samo možemo biti srećni ako se kroz ono što je Bog uradio u našim životima odrazi na nekog na takav način da on počne tražiti Boga, no najčešće samo smetamo.

amos je napisao/la:

Pod jedan Isus to nikada nije rekao.Isus je rekao sve što želite da čine vama i činiti i vi njima, sliči tome ali nije tako rekao.Zašto je to važno?Pa to je poziv da činimo akcija, nasuprot ne čini pasivnost.Stoga ako ćemo iskreno rado bih voleo da mi neko razbije zabludu ukoliko se u njoj nalazim.U životu mi donosimo odluke i nisu sve dobre, i zato je dobro da uvek imamo mogućnost da čujemo bolje rešenje i donesemo bolju odluku.Svako reklamira svoj proizvod i kome se sviđa on kupi.

Dobro, no iskreno, misliš li da bi te itko mogao razuvjeriti u ono što vjeruješ?

Da bi mogli da biraju moraju prvp znati šta je u ponudi i kakvo je to što biraju.Zato smo mi tu da obavestimo o kvalitetu proizvoda koje nudi svet i kakav je kvalitet proizvoda koje nudi Isus.

Ali svatko nudi samo osobno iskustvo. Ja mogu reći da je na nekoga prihvaćanje Isusa djelovalo pozitivno, no isto tako mogu vidjeti i vrlo sretnog Hare Krishnu. A opet ne znači da ijedan od tih dvaju putova odgovara mojem temperamentu. Zato sam pobornik toga da svatko treba sam ispitivati koja mu vjera odgovara. Različiti smo ljudi, imamo različite osobine, zašto bismo svi trebali imati identičnu proceduru spasenja?

Podvrgnuti proveri zašto da ne?Isus sam je rekao Tomi evo pipni.Ja te niti krivim niti osuđujem zbog tvog kritičkog pogleda, imaš na to puno pravo.Uostalom radiš po meri otkrivenja koje ti je dano, verujem da si iskren i to je meni dovoljno da te poštujem kao čoveka i da se ne "obrušavam" na tebe.Pravo da ti kažem mnogo mi više na živce idu "hrišćani" licemeri nego ljudi koji nisu Hrišćani. Bar zastupaš ono ušta stvarno veruješ i spreman si to da radiš na jednom Hrišćanskom forumu gde jako dobro znaš da ćeš imati sukoba.

Eto, ovo je stav koji poštujem, stav koji zagovara vjersku slobodu.

Ja stalno ispipavam Isusa. Meni je jedino žao da mnogi kršćani ne ispipavaju Muhammeda, Buddhu, Lao-cea...

Čuj ovakav način gledanja je jako blizu onoga što verujem, no to je tema o tome kako je Isus Bog.Definitivno ja verujem da je Bog bio u Isusu.I verujem da je sada u crkvi taj isti Bog.Slažem se da je On Sveti Duh , jedino gde se razilazimo je to da taj Bog koji je Sveti Duh koji je u punini prebivao u Isusu iz Nazareta je dao jedan jedini način na koji On sam će se useliti u nas, a to je prihvatanje žrtve na krstu.

Slažemo li se oko toga da taj Bog može prebivati u bilo kome od nas, tj. da je "Krist" naziv za čovjeka u kome se ostvarila Božja prisutnost? Jer tada imamo opet zanimljivu implikaciju - ako je kroz povijest bilo više Kristova, i svaki je slan samo jednom narodu (vidi moj potpis), tj. ostvaren u određenom povijesnom trenutku, onda možda jedini put do Boga jest KRIST, ali ne nužno Isus Krist, već možda i Siddharta Krist, Bodhidharma Krist, pa zašto ne i Amos Krist ili Miškec Krist?

Pokušaćemo da zavirimo u originalni zapis i da ustanovimo šta je to stvano isus na izvornom teksu rekao.Ok?

Može.

Greška, apostol Pavle odlazi kod apostola u Jeruzalemu i imaju sastanak u kome zaključuju da imaju istu veru.To je biblijski zapis imaš ga u delima apostolskim u 15 glavi i u Galatima 2 glavi. Ako čitaš istoriju Božijeg naroda uvidećeš da je i Izrael to činio i da je Gospod slao proroke da bi ih vraćao na original.Ništa čudno, ali to ne znači da postoji neprekidna nit štovanja Jednog Boga i Njegovog načina da čisti ono što nije Njegova zamisao.U svakoj generaciji i svakom crkvenom dobu bio je jedan takav.

Možda su se oni uglavnom slagali oko toga da je Isus Bog, ali se npr. nisu slagali oko mase praktičnih stvari - obrezivanja, jedenja mesa, komu treba propovijedati, itd.

Oh to je tek poduža tema.Itekako Ga poriče samo na perfidan način.Pravi se da Ga priznaje ali sve ono što je centralno i vezano za njega poriče.Stoga Isa kojeg oni priznaju nije Isus Hrist, već fikcija koju je izmislio Muhamed i ne samo on već i mnogi posle njega koji su pisali kuran.

Kur'an poriče recimo Isusovu smrt. Ti si malo ranije naveo da je čitava svrha Isusova dolaska bila njegova smrt, o čemu su već svojedobno raspravljali Konin i Justin. Ja se ovdje recimo slažem s Koninom. Da je Isus umro prirodnom smrću, njegov nauk ne bi bio nimalo slabiji. Mislim da je mnogo bitnija humanistička poruka koju je donio, nego otkupiteljska uloga koju mu je pripisao Pavao reinterpretirajući Izaiju. Isus je ulagao silnu energiju u to da ljude pouči međusobnoj ljubavi. Da je on došao samo umrijeti, onda bi trubio o tome kako se samo treba pokajati, kako treba prihvatiti njega kao spasitelja...a to se pojavljuje poprilično marginalno ni opet ne znamo jesu li to evanđelisti dodali naknadno zbog svoje vjere.
Zato ja kažem ovako: mi isto tako ne znamo je li Homer postojao i ako je postojao, je li on stvarni autor Ilijade i Odiseje. Ali znamo da Ilijada i Odiseja postoje. E tako isto u konačnici osoba Isusa nije pretjerano bitna za poruku koju Isus iznosi u evanđeljima. Bitna je samo ako vjeruješ u otkupljenje. No ako i ne vjeruješ, zaključak je da je živjeti po Isusovim uputama korisno.

Bog je prihvatio ljudsko nesavršenstvo i dao lek, Isus umro i uskrsnuo.Veruješ i prihvataš to i Bog te gleda kao što je gledao Isusa.Samonegacije nije to što govorim, već nanovorođenje.Poenta nije da ti nestaneš, već da postaneš ono što bi trebao biti, a udaljio si se jer si indoktriniran svetskim načinom razmišljanja i grehom.Samopoštovanje je uredu, no samodovoljnost, samodopadnost nije.Ako je Bog dao način po kojemu je On neophodan kao deo našeg života da bi funkcionisali kako treba,onda odbacivanje toga nije samopoštoNvanje, već nerealno sagledavanje sebe.

Ali zašto bi Bog postavio stvari tako da je on neophodan? Bog nije stvorio krnjeg čovjeka. Razvijati se prema Bogu je KORISNO za čovjeka, no nije da čovjek bez Boga ne može ništa postići.

Ako nije umro tada, nekada je morao.Gde je sada? Zašto bi apostoli do smrti mučeničkom smrću ispovedali to što ispovedaju?

Moja je teorija da je Isus dakle na križu ušao u stanje kliničke smrti iz kojega se probudio dan i pol kasnije, izašao iz groba, pojavljivao se još među nekim bliskim ljudima i potom se povukao nekamo na osamu, budući da je vidio da su ga već jednom pokušali ubiti. Svatko bi to napravio. Gdje je umro, ne znamo.
Na drugo ti pitanje mogu vrlo jednostavno dgovoriti. Ti kao kršćanin naravno ne vjeruješ da će muslimanski bombaš samoubojica završiti izravno u raju. No on vjeruje. Dapače, slušao sam o tim tečajevima koje oni prolaze i biraju izuzetno stabilne ljude, jer nestabilna osoba bi mogla u zadnji čas odustati ili pak prerano aktivirati eksploziv. Dakle ti ljudi vjeruju u nešto što je tebi i meni potpuna besmislica. Oni vjeruju u to toliko da su posve mirni spremni otići u smrt.
Apostoli su sigurno bili isto tako uvjereni u to da je Isus Bog. No to opet ništa ne dokazuje.

Verujem da se to pretvorilo umesto u govorenje
jednostavnog evanđelja u kojem sila Božija poziva ljude ka sebi, u
preskupu manipulaciju ljudima sa ciljem postizanja što većeg broja
obraćenika.

Zapravo, ja smatram da je najefikasnija evangelizacija ako ti živiš svoj život u Kristu, jer si tada najbolja reklama za to (pogotovo ako netko zna faze "prije" i "poslije"). Ako ti netko ispire mozak, a vidiš da je i sam vrlo netolerantan onda si odmah podozriv.
Inače, ja također mislim i to da je problem u slijeđenju uzora Isusa otprije 2000 godina. Mislim da bi svatko trebao prije svega postaviti si pitanje "Kako bi Isus živio danas, u modernom dobu?" Ja sam npr. poprilično uvjeren da bi se danas družio s pripadnicima drugih vjera, da ne bi osuđivao niti homoseksualce, nego bi svima našao neki pametan i karizmatičan odgovor kojim bi im ukazao koji put treba slijediti.
Isus je isti, danas, sutra, zauvijek, ali svijet nije isti. Zato ako Isus tada ne osuđuje, ne bi osuđivao ni danas.

miskec4096 je napisao/la:

Dobro, no iskreno, misliš li da bi te itko mogao razuvjeriti u ono što vjeruješ?

E , pa desilo mi se to više puta do sada.Mada kada kada su u pitanju neke doktrine Hrišćanstva.Sa druge strane bio sam veliki protivnik Hrišćanstva, čak sam i čitao bibliju samo da bih mogao bolje da se raspravljam sa Hrišćanima, no Gospod me susreo i promenio sam način razmišljanja.Što se tiče samog Hrista, ja sam čudna biljka već sam pipnuo kao Toma i video neke stvari tako da sam siguran da je Hrist jedini način i put.

Ali svatko nudi samo osobno iskustvo. Ja mogu reći da je na nekoga prihvaćanje Isusa djelovalo pozitivno, no isto tako mogu vidjeti i vrlo sretnog Hare Krishnu. A opet ne znači da ijedan od tih dvaju putova odgovara mojem temperamentu. Zato sam pobornik toga da svatko treba sam ispitivati koja mu vjera odgovara. Različiti smo ljudi, imamo različite osobine, zašto bismo svi trebali imati identičnu proceduru spasenja?

Slažem se sa tobom da svako treba ispitati šta je ono što je za njega, no ne slažem se sa tobom po pitanju procedure spasenja, Isus je jedini došao kao spasitelj, tako da je On sam jedina procedura.

Ja stalno ispipavam Isusa. Meni je jedino žao da mnogi kršćani ne ispipavaju Muhammeda, Buddhu, Lao-cea...

Pa kada jednom opipaš original nemaš potrebe više da ispipavaš falsifikate, odmah ih osetiš po prstima.Pošto sam opipao Isusa nemam potrebu da ispitujem ostale čak iako neki poseduju izvesnu dozu istine, zašto bih uzimao to kada je Isus kompletna istina.

Slažemo li se oko toga da taj Bog može prebivati u bilo kome od nas, tj. da je "Krist" naziv za čovjeka u kome se ostvarila Božja prisutnost? Jer tada imamo opet zanimljivu implikaciju - ako je kroz povijest bilo više Kristova, i svaki je slan samo jednom narodu (vidi moj potpis), tj. ostvaren u određenom povijesnom trenutku, onda možda jedini put do Boga jest KRIST, ali ne nužno Isus Krist, već možda i Siddharta Krist, Bodhidharma Krist, pa zašto ne i Amos Krist ili Miškec Krist?

Ali oni nisu imali taj epitet Hrist, samo ga je Isus imao.Dok ti i ja svakako možemo zadobiti taj epitet kada prihvatimo Hrista kao svog spasitelja onda to pomazanje(sama reč Hrist znači pomazanik) dolazi na nas i u nas i postajemo deo tela Hristovog, dakle postajemo Hrist.No put je jasan.Ovi svi drugi su svakako posedovali jednu dozu istine, ali puna istina je došla otkrivena u Isus Hristu.

Možda su se oni uglavnom slagali oko toga da je Isus Bog, ali se npr. nisu slagali oko mase praktičnih stvari - obrezivanja, jedenja mesa, komu treba propovijedati, itd.

Ipak da pročitaš šta piše u tekstovima koje sam naveo,ok?

Kur'an poriče recimo Isusovu smrt. Ti si malo ranije naveo da je čitava svrha Isusova dolaska bila njegova smrt, o čemu su već svojedobno raspravljali Konin i Justin. Ja se ovdje recimo slažem s Koninom. Da je Isus umro prirodnom smrću, njegov nauk ne bi bio nimalo slabiji. Mislim da je mnogo bitnija humanistička poruka koju je donio, nego otkupiteljska uloga koju mu je pripisao Pavao reinterpretirajući Izaiju. Isus je ulagao silnu energiju u to da ljude pouči međusobnoj ljubavi. Da je on došao samo umrijeti, onda bi trubio o tome kako se samo treba pokajati, kako treba prihvatiti njega kao spasitelja...a to se pojavljuje poprilično marginalno ni opet ne znamo jesu li to evanđelisti dodali naknadno zbog svoje vjere.
Zato ja kažem ovako: mi isto tako ne znamo je li Homer postojao i ako je postojao, je li on stvarni autor Ilijade i Odiseje. Ali znamo da Ilijada i Odiseja postoje. E tako isto u konačnici osoba Isusa nije pretjerano bitna za poruku koju Isus iznosi u evanđeljima. Bitna je samo ako vjeruješ u otkupljenje. No ako i ne vjeruješ, zaključak je da je živjeti po Isusovim uputama korisno.

Jeste korisno živeti po Isusovim uputama, ali to nije poenta no nema veze da ne gnjavim sa tim.Kuran poriče biblijskog Isusa i to je jedna jako jasna stvar, sve ostalo je manipulacije i izmotavanje onih koji pokušavaju da prave budalama Hrišćane.

Ali zašto bi Bog postavio stvari tako da je on neophodan? Bog nije stvorio krnjeg čovjeka. Razvijati se prema Bogu je KORISNO za čovjeka, no nije da čovjek bez Boga ne može ništa postići.

Može čovek bez Boga postići nešto, ali ne može postići ono zašta ga je Bog namenio.Tada luta u svom razmišljanju sa cveta na cvet u stalnoj potrazi za nečim što nikako ne nalazi, i taman kada dobije to što je tražio shvati da to nije to i tako sve ukrug.Zašto bi Bog postavio tako stvari to je pitanje na koje nemam nažalost odgovor koji bi te zadovoljio.No kao što sam ti na početku rekao ja verujem da je Bog sve stvorio za sopstveno zadovoljstvo.

Moja je teorija da je Isus dakle na križu ušao u stanje kliničke smrti iz kojega se probudio dan i pol kasnije, izašao iz groba, pojavljivao se još među nekim bliskim ljudima i potom se povukao nekamo na osamu, budući da je vidio da su ga već jednom pokušali ubiti. Svatko bi to napravio. Gdje je umro, ne znamo.

Zanimljivo je kako možeš verovati u tu teoriju i čini ti se verovatnijom od biblijskog izveštaja.

Na drugo ti pitanje mogu vrlo jednostavno dgovoriti. Ti kao kršćanin naravno ne vjeruješ da će muslimanski bombaš samoubojica završiti izravno u raju. No on vjeruje. Dapače, slušao sam o tim tečajevima koje oni prolaze i biraju izuzetno stabilne ljude, jer nestabilna osoba bi mogla u zadnji čas odustati ili pak prerano aktivirati eksploziv. Dakle ti ljudi vjeruju u nešto što je tebi i meni potpuna besmislica. Oni vjeruju u to toliko da su posve mirni spremni otići u smrt.
Apostoli su sigurno bili isto tako uvjereni u to da je Isus Bog. No to opet ništa ne dokazuje.

Dakako ne dokazuje upravu si.No ipak oni su to videli svojim očima i tvrdili da su videli svojim očima, i umrli zbog nečega što su videli svojim očima i čuli svojim ušima.Zar bi do smrti lagali da su sve to videli i čuli?

Zapravo, ja smatram da je najefikasnija evangelizacija ako ti živiš svoj život u Kristu, jer si tada najbolja reklama za to (pogotovo ako netko zna faze "prije" i "poslije"). Ako ti netko ispire mozak, a vidiš da je i sam vrlo netolerantan onda si odmah podozriv.

Slažem se u potpunosti, i kada neko pita ti mu odgovoriš.No ovde na forumu nemoguće.Ali u realnom životu u principu kada me neko pita ja mu odgovorim šta je to što se dogodilo samnom.

Inače, ja također mislim i to da je problem u slijeđenju uzora Isusa otprije 2000 godina. Mislim da bi svatko trebao prije svega postaviti si pitanje "Kako bi Isus živio danas, u modernom dobu?" Ja sam npr. poprilično uvjeren da bi se danas družio s pripadnicima drugih vjera, da ne bi osuđivao niti homoseksualce, nego bi svima našao neki pametan i karizmatičan odgovor kojim bi im ukazao koji put treba slijediti.
Isus je isti, danas, sutra, zauvijek, ali svijet nije isti. Zato ako Isus tada ne osuđuje, ne bi osuđivao ni danas.

E druženje sa pripadnicima drugih vera i ne osuđivanje bi trebalo da bude osobina Hrišćana.No ipak ono što nije ispravno ne možemo nazivati ispravnim.Tako da Isus nije osuđivao one koji su tražili pomoć, ali je itekako osuđivao one koji su želeli da zadrže isti način života.Tako isto tako Hrišćani ne trabju da osuđuju ljude koji biraju drugačiji način života od Hrišćanskog ali trebaju da ukažu da je nešto pogrešno.Isto tako ako neko želi da promeni način života onda Hrišćani trebaju biti prvi koji će to pozdraviti.No imao sam iskustva da su mene braća i sestre prozivali zbog mog prošlog života, ja to vidim kao nezrelost.No smatram da ipak dabi crkva bila so i svetlo mora tačno da ukaže na ono što nije ispravno i da pruži ruku svakom ko to želi, ma koje vere ili opredeljenja.Biti prijatelj i ne osuđivati ne znači da ne upozoriš da nešto nije ispravno.Verujem da bi Isus bio takav da je sada sa nama, no On jeste sa nama jer se On nalazi u svakom nanovorođenom verniku.

amos je napisao/la:

E , pa desilo mi se to više puta do sada.Mada kada kada su u pitanju neke doktrine Hrišćanstva.Sa druge strane bio sam veliki protivnik Hrišćanstva, čak sam i čitao bibliju samo da bih mogao bolje da se raspravljam sa Hrišćanima, no Gospod me susreo i promenio sam način razmišljanja.Što se tiče samog Hrista, ja sam čudna biljka već sam pipnuo kao Toma i video neke stvari tako da sam siguran da je Hrist jedini način i put.

Moje je iskustvo da su uvijek najveći skeptici i ateisti najjači obraćenici. Evo, Dawkins mi je jedan od sljedećih kandidata.
No ja jesam vjernik i nikad ne bih mogao biti ateist, samo želim s Bogom biti na "ti", a ne da se ja prvo njemu moram pokoriti, pa onda...

Slažem se sa tobom da svako treba ispitati šta je ono što je za njega, no ne slažem se sa tobom po pitanju procedure spasenja, Isus je jedini došao kao spasitelj, tako da je On sam jedina procedura.

Vidiš, problem je u tome da je čitav koncept potrebe za spasenjem razvijen poslije Isusove smrti. Ta se ideja u Starom zavjetu ne javlja kao primarna kada se govori o Mesiji. Dakle, doktrina soteriologije razvijena je kada se Isusova životna priča pokušala uklopiti u onaj spis iz Izaije. Praktički je tek Pavao dao širu svrhu Isusovoj smrti.
Isus govori o "prolijevanju svoje krvi", ali kaže "za vas" (dakle, za apostole). Formula koja se koristi na katoličkoj misi kaže još "...i za sve ljude na otpuštenje grijeha", ali čini mi se da to nisu Isusove riječi s Posljednje večere.

Pa kada jednom opipaš original nemaš potrebe više da ispipavaš falsifikate, odmah ih osetiš po prstima.Pošto sam opipao Isusa nemam potrebu da ispitujem ostale čak iako neki poseduju izvesnu dozu istine, zašto bih uzimao to kada je Isus kompletna istina.

Štoviše, ja bih baš tada ispipao sve, jer bi me zanimalo postoji li i drugdje istina.
Već sam ti rekao da ne smatram pravednim da bi se Bog objavio samo jednom u povijesti jednom narodu, i to narodu koji ionako već ima prisutno očekivanje da će se pojaviti Bog ili netko Božji. I da onda Bog veli da je to jedina prigoda, pa sad, tko uskoči, uskoči. Vjerujem da bi pravedni Bog navijao za svakog od nas, kolikogod treba.

Ali oni nisu imali taj epitet Hrist, samo ga je Isus imao.

Pa da, jer je Krist, tj. Mesija, tj. Pomazanik naziv specifično vezan uz židovsku vjeru. Čisto terminološka stvar. Možemo reći i Isus Buddha, tj. Probuđeni.

Dok ti i ja svakako možemo zadobiti taj epitet kada prihvatimo Hrista kao svog spasitelja onda to pomazanje(sama reč Hrist znači pomazanik) dolazi na nas i u nas i postajemo deo tela Hristovog, dakle postajemo Hrist.No put je jasan.Ovi svi drugi su svakako posedovali jednu dozu istine, ali puna istina je došla otkrivena u Isus Hristu.

Da, ali shvaćaš što ja želim reći? Isus je OSOBA. Krist je STANJE. Isus je postao KRIST. Svaka osoba ima dakle kapacitet postati Kristom, tj. ući u stanje kristovitosti. Kada postane Krist, tada shvaća da je ovaj tjelesni život tek jedan u nizu identiteta koje svijest zauzima (isto kao i "muškarac", "dvadesetdevetogodišnjak", "učenik", "vozač", "muž"...) i da je besmisleno identificirati se s njime. Na taj način čak ni smrt nije kraj, nego postaje samo prijelaz iz jednog identiteta u drugi, kao npr. prijelaz iz identiteta "osnovnoškolac" u "srednjoškolac".
Na taj način Krist pobjeđuje smrt, jer shvaća da je smrt tek naziv za vrata između dvaju identiteta, samo su ona povezana s novim tijelom. Tada završava identitet "Petar Petrović" i počinje identitet "Yuichi Kurihara", ili "Jerôme LeDuc" ili "Angus McDonald".

Jeste korisno živeti po Isusovim uputama, ali to nije poenta no nema veze da ne gnjavim sa tim.Kuran poriče biblijskog Isusa i to je jedna jako jasna stvar, sve ostalo je manipulacije i izmotavanje onih koji pokušavaju da prave budalama Hrišćane.

Ali biblijski je Isus legendarna figura utemeljena na povijesnom Isusu.

Može čovek bez Boga postići nešto, ali ne može postići ono zašta ga je Bog namenio.Tada luta u svom razmišljanju sa cveta na cvet u stalnoj potrazi za nečim što nikako ne nalazi, i taman kada dobije to što je tražio shvati da to nije to i tako sve ukrug.Zašto bi Bog postavio tako stvari to je pitanje na koje nemam nažalost odgovor koji bi te zadovoljio.No kao što sam ti na početku rekao ja verujem da je Bog sve stvorio za sopstveno zadovoljstvo.

A ja vjerujem baš u suprotno, da Bog nije narcisoidni tip koji doživljava ushit kada gleda kako to sve izgleda, ali ako mu nije po volji, onda to razlupa.
Mislim, i meni je lijepo igrati Simse ili takvo što, gledati kako se oni razvijaju, ali da sad ja počnem od njih tražiti da mi se klanjaju i vrše obrede u moju čast, pa zapitao bih se treba li mi stručna pomoć.
Nitko od nas nije birao hoće li biti stvoren. Bog nas je bacio na ovaj svijet iz vlastitog kaprica i sad nas još ucjenjuje. Ispada da smo mi nekakav golemi cirkus buha ili mravlja farma za Božju zabavu. Želimo li provesti vječnost uz takvog Boga?

Zanimljivo je kako možeš verovati u tu teoriju i čini ti se verovatnijom od biblijskog izveštaja.

Zato jer o ovako nečemu postoje znanstveni zapisi. Ne doduše u vezi Isusa, nego u vezi jogija.

Dakako ne dokazuje upravu si.No ipak oni su to videli svojim očima i tvrdili da su videli svojim očima, i umrli zbog nečega što su videli svojim očima i čuli svojim ušima.Zar bi do smrti lagali da su sve to videli i čuli?

Tko kaže da su lagali? Ljudi su vidjeli i čuli Sai Babu. Mnogi tvrde da je on Bog. Neki bi čak bili spremni i umrijeti za to. Lažu li oni? Ne, oni su uvjereni da on JEST Bog. Apostoli isto tako.

E druženje sa pripadnicima drugih vera i ne osuđivanje bi trebalo da bude osobina Hrišćana.No ipak ono što nije ispravno ne možemo nazivati ispravnim.Tako da Isus nije osuđivao one koji su tražili pomoć, ali je itekako osuđivao one koji su želeli da zadrže isti način života.Tako isto tako Hrišćani ne trabju da osuđuju ljude koji biraju drugačiji način života od Hrišćanskog ali trebaju da ukažu da je nešto pogrešno.Isto tako ako neko želi da promeni način života onda Hrišćani trebaju biti prvi koji će to pozdraviti.No imao sam iskustva da su mene braća i sestre prozivali zbog mog prošlog života, ja to vidim kao nezrelost.No smatram da ipak dabi crkva bila so i svetlo mora tačno da ukaže na ono što nije ispravno i da pruži ruku svakom ko to želi, ma koje vere ili opredeljenja.Biti prijatelj i ne osuđivati ne znači da ne upozoriš da nešto nije ispravno.Verujem da bi Isus bio takav da je sada sa nama, no On jeste sa nama jer se On nalazi u svakom nanovorođenom verniku.

E sad me zanima taj dio. Isus se nalazi u svakom nanovorođenom vjerniku. Kako? Vjernik zamjenjuje svoju bit Isusovom biti? Ili se u tijelu tog vjernika bore dvije biti? Na koji način Isus? Očito ne kao osoba s tijelom, već više kao duh. Kad ja sad razgovaram s tobom, razgovaram li s Isusom ili s tobom?

miskec4096 je napisao/la:

Vidiš, problem je u tome da je čitav koncept potrebe za spasenjem razvijen poslije Isusove smrti. Ta se ideja u Starom zavjetu ne javlja kao primarna kada se govori o Mesiji. Dakle, doktrina soteriologije razvijena je kada se Isusova životna priča pokušala uklopiti u onaj spis iz Izaije. Praktički je tek Pavao dao širu svrhu Isusovoj smrti.
Isus govori o "prolijevanju svoje krvi", ali kaže "za vas" (dakle, za apostole). Formula koja se koristi na katoličkoj misi kaže još "...i za sve ljude na otpuštenje grijeha", ali čini mi se da to nisu Isusove riječi s Posljednje večere.

Onda objasni šta je hteo pod tim da kaže za vas.Jer ako to nije primenljivo na ceo svet onda Izaija 53.5 Za
naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega
pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše.
Ipak mi se čini da je ovo više nego precizan Mesijanski tekst.Tako da ideja o mesiji iskupitelju greha postoji itekako u starom zavetu.Jako precizno oslikana.

Štoviše, ja bih baš tada ispipao sve, jer bi me zanimalo postoji li i drugdje istina.
Već sam ti rekao da ne smatram pravednim da bi se Bog objavio samo jednom u povijesti jednom narodu, i to narodu koji ionako već ima prisutno očekivanje da će se pojaviti Bog ili netko Božji. I da onda Bog veli da je to jedina prigoda, pa sad, tko uskoči, uskoči. Vjerujem da bi pravedni Bog navijao za svakog od nas, kolikogod treba.

Pa dobro to je tvoje viđenje Boga, ako te to zadovoljava ok.Ja sam pronašao istinu koja me je oslobodila, a veruj mi bilo je tu mnogo čega da se rešava.Ne bih javno preko foruma čega je sve tu bilo jer sam već jednom dobio prebacivanje o tome ko zna kakvi bili a sada ovde govore.No ipak uživam u istraživanju originala sve više i više tako da ne bih uzalud gubio vreme na nekakve kopije.

Pa da, jer je Krist, tj. Mesija, tj. Pomazanik naziv specifično vezan uz židovsku vjeru. Čisto terminološka stvar. Možemo reći i Isus Buddha, tj. Probuđeni.

Ne možemo jer Budina misija je bila drugačija, iako je pokazao izvanrednu duhovnost sa obzirom na vreme i otkrivenje koje je imao,ipak verujem da je živeo u veme Hrista da bi bio Hrišćanin .

Da, ali shvaćaš što ja želim reći? Isus je OSOBA. Krist je STANJE. Isus je postao KRIST. Svaka osoba ima dakle kapacitet postati Kristom, tj. ući u stanje kristovitosti. Kada postane Krist, tada shvaća da je ovaj tjelesni život tek jedan u nizu identiteta koje svijest zauzima (isto kao i "muškarac", "dvadesetdevetogodišnjak", "učenik", "vozač", "muž"...) i da je besmisleno identificirati se s njime. Na taj način čak ni smrt nije kraj, nego postaje samo prijelaz iz jednog identiteta u drugi, kao npr. prijelaz iz identiteta "osnovnoškolac" u "srednjoškolac".
Na taj način Krist pobjeđuje smrt, jer shvaća da je smrt tek naziv za vrata između dvaju identiteta, samo su ona povezana s novim tijelom. Tada završava identitet "Petar Petrović" i počinje identitet "Yuichi Kurihara", ili "Jerôme LeDuc" ili "Angus McDonald".

Ima istine u ovim rečima koje si rekao, no treba malo još dodati pravih sastojaka.Hrist nije stanje već pomazanje, odnosno Isus postaje Hrist kada Sveti Duh se nastanjuje u Njemu u punini.Ne verujem da svaka osoba ima kapacitet, jer Isus je rekao da postoji dobra ili loša zemlja, dobro i loše seme itd...

Ali biblijski je Isus legendarna figura utemeljena na povijesnom Isusu.

To je već stvar ko ušta veruje.Ja verujem da je biblijski Isus istorijski Isus, ne nekakva legenda.Ti veruješ drugačije, no ja ipak imam više dokumentovanih dokaza za svoju tvrdnju nego što ti imaš

A ja vjerujem baš u suprotno, da Bog nije narcisoidni tip koji doživljava ushit kada gleda kako to sve izgleda, ali ako mu nije po volji, onda to razlupa.
Mislim, i meni je lijepo igrati Simse ili takvo što, gledati kako se oni razvijaju, ali da sad ja počnem od njih tražiti da mi se klanjaju i vrše obrede u moju čast, pa zapitao bih se treba li mi stručna pomoć.
Nitko od nas nije birao hoće li biti stvoren. Bog nas je bacio na ovaj svijet iz vlastitog kaprica i sad nas još ucjenjuje. Ispada da smo mi nekakav golemi cirkus buha ili mravlja farma za Božju zabavu. Želimo li provesti vječnost uz takvog Boga?

Vidiš pored ta dva ponuđena gledišta postoje i druga gledišta.No ti nudiš izbor između dva pogrešna dok ipak postoji jedno pravo.

Zato jer o ovako nečemu postoje znanstveni zapisi. Ne doduše u vezi Isusa, nego u vezi jogija.

Dobro ali kakve to ima veze sa Isusom.Imaš li kakvih istorijskih dokaza da je bilo tako pa da možeš na osnovu njih tvrditi i verovati tako nešto.
E sad me zanima taj dio. Isus se nalazi u svakom nanovorođenom vjerniku.

Kako? Vjernik zamjenjuje svoju bit Isusovom biti? Ili se u tijelu tog vjernika bore dvije biti? Na koji način Isus? Očito ne kao osoba s tijelom, već više kao duh. Kad ja sad razgovaram s tobom, razgovaram li s Isusom ili s tobom?

Uh koje pitanje , trebaće mi baš puno vremena da ga odgovorim.Ali hajde da probam što jednostavnije:
Svaki sin ili kći Božija u sebi imaju jedno seme koje je u stanju mirovanja.Međutim od momenta rađanja ta osoba luta i u trenutku kada Sveti Duh dođe na osobu to seme kreće da raste i polako da istiskuje sve ono što se nakupilo unutra tokom godina.E taj momenat kada to seme počne da niče je momenat novog rođenja iz nepropadljivog semena.E sada u tom semenu postoje već atributi Božiji koje je namnio tom delu Hristovog tela i seme kako raste i sazreva dolazi do ploda koji onda pokazuje Hristolikost u nekom od elemanta.No pored toga Sveti Duh se nastanjuje u osobi koja onda pod pomazanjem Duha može govoriti stvari koje sm Bog izgovara.E sada u čovekovom umu se odigrava borba u kojoj se dve sile međusobno suprostavljaju, Bog i sotona.U toj borbi čovek odlučuje kome će se prikloniti, a što je zrelije to seme koje niče u njemu to su odluke sve ispravnije.E sada pitaš se gde je tu Isus. Taj Bog koji je bio u Isusu koji Ga je načinio Hristom i Gospodom sada prebiva u nama.Tako da kada kažeš Isus Hrist u nama misli se na Boga koji je bio u osobi Isusa iz Nazareta.I to je slično onome što tvrdiš, ali ne i isto.Zato kažem da si nekada jako blizu istine.Tako da pojasnim Isus je ustvari logos reč Božija koja prebiva u nama i upravlja našim reakcijama pod pomazanjem(Hrist) Svetog Duha.
Uh, malo sam izgleda zakomplikovao, ali ej da bi dobio odgovor na to pitanje morali bi kroz razne stvari da prođemo.Ali odgovor je da postoje dve prirode, i ne nije nužno da je uvek reč Božija koja ti se obraća iz mene.