Rafael je napisao/la:Prije svega, kako rekoh, mi nemamo nikakav dokaz na što točno Isus misli kada se referira na Oca. Obično se nekakvom inercijom pretpostavlja da je to Jahve. No što ako je Otac nešto drugo, ako je to bliže Logosu, Tau, Brahmanu? Ultimativna stvarnost, Svjetski zakon? Ako Isusa smatramo prosvijetljenim, onda njegove riječi "Vi ga ne poznajete, a ja ga poznam" imaju smisla. Isto tako i njegova famozna rečenica "Ja sam Put, Istina i Život, nitko ne dolazi Ocu osim po meni." (zanimljivo, ta rečenica je jedno od temeljnih kršćanskih vjerovanja, a ne pojavljuje se u nijednom od sinoptičkih evanđelja) Isusov materinji jezik bio je aramejski. Mi ne znamo kako je on to rekao točno na aramejskome (Ivanovo evanđelje pisano je grčkim), ali znamo da aramejski nema glagola "biti" u prezentu. Dakle, nema nikakve razlike u aramejskom u vidu sljedeće dvije rečenice:Medjutim, Krscanstvo nije samo objavljena istina, kako pises, nego je -krscanstvo jedina objavljena Istina_. Upravo kad je rijec o Mesiji, Isus kaze slijedece:
".............Mene poznajete i znate odakle sam: nisam dosao sam od sebe, nego postoji Istiniti koji me posla, a vi ga ne poznajete. Ja ga poznajem, jer dolazim od njega, i on me poslao." (Ivan 7, 28-29)
Ili na drugom mjestu:
"Ja i Otac jedno smo". (Ivan 10, 30)
Ili slijedeca izjava:
" Gospodine-rece mu Toma-ne znamo kamo ides. Kako bismo mogli poznavati put?" Ja sam put, istina i zivot-rece mu Isus-Nitko ne dolazi k Ocu osim po meni. Kada biste mene poznavali, poznavali biste i Oca mog. Vi ga vec sada poznajete i vidjeli ste ga!". (Ivan 14, 5-7)
Kako vidimo, Isus se poistovjecuje s Ocem. Isus je povijesna osoba. Isus je cinio cudesa. Isus je umro na krizu, bio pokopan i uskrsnuo je treci dan kako je sam rekao. I to je krscanska Istina.
To svjedocanstvo imamo i u Mateju 28, 18-20; gdje On trazi od svojih ucenika, da idu u svijet i pokrste sve narode svijeta u ime Oca i Sina i Duha Svetoga i donesu im radosnu vijest- Evandjelje.
Ja sam Put, Istina i Život, nitko ne dolazi Ocu osim po meni (kroz mene).
i
Ja (=sebstvo) je Put, Istina i Život, nitko ne dolazi Ocu osim kroz sebe.
Isusova se čuda također mogu objasniti na taj način. Za razliku od Bude, koji je istinu spoznao intelektualnim razmišljanjem, Isus je istinu spoznao intuicijom. Rečeno školski, Buda je bio štreber, Isus je bio prirodni talent. Zato Buda nije činio čuda, a Isus jest. Muhamed je bio negdje između. Bio je intuitivan, ali ne toliko kao Isus.
To sto ti zelis ili ne zelis nije uopce od vece relevantnosti. Ovdje se traze argumenti, a ti ne nudis nikakve, osim nijekanja. Krscanin je onaj, koji vjeruje u Bozanstvo Isusa Krista, odnosno trinitarnog Boga, uskrsnuce mrtvih i vjecni zivot. Onaj koji to ne vjeruje, taj nije krscanin, a po tvom upisu si ti relativist, koji naginje islamoskoj opciji. Zasto ti ne vjerujes NZ-u u cjelini? Molio bih za argumente, a ne isprazna lamentiranja.
Za početak, kako objasniti postojanje kršćanskih netrinitarijanskih crkava?
Ti si ovdje opisao Nicejsko vjerovanje, a ono nije srž kršćanstva, već samo jednog njegovog dijela,
Odbacujem one dijelove Novog zavjeta koje su napisali drugi, jer smatram da se već iz evanđelja vidi da je većina ljudi imala problema s pomalo hermetičnim Isusovim načinom podučavanja. Neke im je parabole morao pojašnjavati, neki put su oni u oduševljenju precijenili vlastite sposobnosti (Petar), ili su Isusu dolazili sa sebičnim ciljevima (Zebedejevi sinovi). Uostalom, drugi nas primjeri iz povijesti uče da se pojedina učenja iskrivljavaju. Karl Marx je imao tu (ne)sreću da poživi dovoljno dugo da vidi u što se izrodilo njegovo učenje, pa je rekao "Ja nisam marksist". Vjerojatno bi i Isus rekao "Ja nisam kršćanin".
Da ne govorimo da je najveći posao u promicanju ranoga kršćanstva odradio sveti Pavao, koji Isusa nije uopće osobno poznavao.
U principu, od Isusova učenja izgrađen je kult ličnosti Isusa Nazarećanina. On sam kaže da nije on taj koji je bitan: "I rekne li
tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se. Ali tko rekne
protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u
budućem." (Mt 12:32) Isus kaže da je on "putokaz", a kada znamo da je u židovstvu najveći grijeh bilo idolopoklonstvo i da se kroz čitav Stari zavjet uporno naglašava zabrana izrade idola, jer "Bog ne prebiva ni u kamenim, ni u drvenim likovima", onda je poprilično nevjerojatno da bi se taj Bog, koji je Duh, nematerijalna sila, odjednom morao utjeloviti u specifičnom ljudskom obličju kako bi ga spoznali.
Usto, sva židovska najavljivanja Mesije napominju da će on biti ČOVJEK. Posebno odabran od Boga, ali čovjek. Ako je Isus Mesija, onda on ne može biti Bog.
S ovom tvrdnjom ne mogu ici konformno, jer ti ne nudis nikakve argumente za svoje tvrdnje. Po mom misljenju iskljucivo krscanstvo vodi Istini.
Tvoji argumenti? Mislim na argumente izvan Biblije, budući da je logično da sveta knjiga neke religije zagovara tvrdnju da je ta religija istinita.
Mene zanimaju neovisni pokazatelji koji bi dokazali da je kršćanstvo više u pravu od npr. taoizma.
Ako pogledamo nauku Isusa Krista, onda je evidentno, da ona predstavlja Istinu, jer je nauka ljubavi, jer nitko nije dosao od Boga Oca i donio vijest o Njemu, osim Sina.
Došao je, ali je Oca nazvao drugačijim imenom. Lao-ce je to nazvao Tao. Hinduisti to zovu Brahmanom.
Zanimljiva je tvoja tvrdnja po kojoj kažeš da su Rumi i Al-Haladž kršćani. Zašto ne reći da je Isus musliman? (Muslimani to stvarno i kažu.)
Trinitarni Bog je jedini, jer se time moze obrazloziti sve, univerzum i sve sto je u njemu.
Kako recimo to judaistički netrinitarni monoteizam ne uspijeva objasniti sve? Kako islam ne uspijeva? Kako budizam ne uspijeva?
Sve druge objave, bez Isusa Krista nisu vrijedne paznje. Zasto bi Jahve bio bolji od Zeusa, Odina, Allaha, Shive, Krishne ili nekih drugih bogova? Ne vidim razloga za to! Iskljucivo preko Isusa Krista, Stari Zavjet dozivljava svoju potvrdu, a sve druge religijske opcije su bez veceg znacenja i pripadaju praznovjerju.
Pod uvjetom da je Isusov Otac doista jednak Jahvi. A to Isus nigdje nije rekao.
Uostalom (stalno ispadam neki apologet islama, iako nisam musliman), po Kur'anu, Jahve najavljuje Muhameda, kada u Ponovljenom zakonu kaže "Iz redova braće tvoje podići ću ti proroka". Kršćani vjeruju da se tu misli na Isusa, židovi na starozavjetne proroke, a muslimani na Muhameda.
Islamska je objava i vise nego suspektna, jer je prorok pisao Sure po svojoj volji. Ako je htio za zenu neko djete, onda je napisao suru za to. Ako je htio pobiti Zidove ili krscane onda je pisao Sure po zelji i opravdavao te akte. Ako je htio pridobiti nevjernike, onda je politeisticke bozice cinio Allahovim kcerima. Dakle, sve po volji i zelji.
Za početak, prorok nije ništa pisao, bio je nepismen.
Ja se u masi stvari ne slažem s Kur'anom, ali daj primijeni jednaku kritičnost i na čitanje Biblije.
Religija nije organizacija, jer to je "crkva" ili zajednica, nego je to odnos prema visem bicu, sa svim svojim vjerskim-objavljenim, kultnim i ritualnim sadrzajem.
No da, religija je organizirana i institucionalizirana vjera, koja od svojih članova zahtijeva nekavo slaganje s osnovnim postavkama - dogmama.
Bog je Istina i mi mozemo Boga spoznati direktno iz Objave i indirektno iz prirode.
OK, što je onda loše u tome da ga spoznajemo indirektno?
A buduci da je nasa spoznaja relativnog karaktera, onda mi Boga nismo u stanju shvatiti i spoznati u Njegovu Bitku, nego iskljucivo onako, kako nam se objavio. A on se objavio u trinitarnom obliku. Jedan Bog u svom Bitku, a u Tri Osobe. Taj odnos je cista Ljubav, i iz te ljubavi nastaje sve sto jest. Zato je krscanstvo _religio vera_. Da li to zelis vjerovati ili ne, tvoja stvar, ali za to imamo najbolje i najadekvatnije dokaze.
Od kojih dosada nisam vidio nijedan.
Prije svega, zbog čega bi se Bog uopće morao objavljivati ljudima? Zašto se Bog mora kriti od ljudi? Zašto nije čitavo vrijeme aktivan u zbivanjima, kao što je bio kroz Stari zavjet? Pazi, Bog koji jedan čitav narod izvede iz ropstva i voda ga 40 godina po pustinji, stalno komunicirajući s njima - a onda se već 2000 godina ne upliće ni u šta, već se obraća samo onima koji njega potraže.
Evandjelja nam docaravaju nesto sasvim drugo. Isusove recenice, koje pocinju sa "Ja sam..." jasno ukazuju na Njegovo Bozanstvo. (Pogledaj Ivanovo Evandjelje i Matejevo Evandjelje!)
On NIGDJE ne kaže "Ja sam jedinorođeni Sin Božji". Niti igdje kaže "Ovo što sam ja ne može biti niti jedan od vas".
Recenice koje pocinju sa: "Bilo je receno, a ja vam kazem" ukazuju na njegovo ucenje iz vlastite moci.
Štoviše, te rečenice upravo naglašavaju da je Isusovo učenje nešto što dolazi od njega, nešto što je novo, jer on ispravlja zablude Staoga zavjeta.
Sin Bozji dobiva svoje znacenje na zavrsetku Matejeva Evandjelja, gdje Isus salje svoje ucenike da idu u svijet i pokrste sve narode u Ime Oca i Sina i Duha Svetoga. To je jasna zadaca i u cije se ime treba provesti..
Prva stvar, Matejevo evanđelje, pogotovo u opisu Isusova rođenja i djetinjstva, vrlo često vadi iz konteksta nasumične dijelove Starog zavjeta i uklapa ih u Prokrustovu postelju kako bi dokazalo da je Isus očekivani Mesija.
Druga stvar, nije li znakovito da se sva četiri evanđelja razlikuju u tome što se točno dogodilo poslije uskrsnuća, gdje se Isus pojavio, koliko je dugo bio sa svojim učenicima i što im je rekao?
A pocetak Ivanova Evandjelja govori jasno, kako je sve nastalo. Po Logosu Bozjem.
Točno. A znamo što Logos znači kod starogrčkih filozofa: svjetski zakon. Tao. Bahman.
Pa na temelju NZ- crkvenih Otaca i Doktora, jer oni svi jasno upozoravaju na krivovjerje gnoze. (Sv. Pavao i Luka u Djelima Apostolskim; te svi crkveni oci!)
Pa naravno da upozoravaju kada žele zaštititi monopol na podučavanje Isusova učenja! Osuđivanje krivovjerja gnoze isto je kao svi oni silni raskoli u kršćanstvu tijekom stoljeća. Ako je gnoza krivovjerna, onda je krivovjerno i nestorijanstvo, pravoslavlje, adventizam...i gdje je tomu kraj?
Ovdje iz tebe djeluje islamska komponenta. Kuran i gnoza pisu neistine, jer za svoje tvrdnje ne nude argumente. Vrlo jednostavno, ako se zna!!!
Za početak, jedan od temeljnih gnostičkih tekstova je upravo Ivanovo evanđelje, koje ti toliko zdušno citiraš. Također i druga evanđelja, koja je crkva proglasila apokrifnima kako bi lakše implementirala svoju verziju istine.
Osim toga, islam je iskljucivo represivnim mjerama toliko uspjesan.
Islam se prvih godina širio isključivo predajom. Muhamed je morao pobjeći iz vlastitoga grada jer su ga htjeli ubiti zbog toga što je propovijedao. O kakvoj ti sili govoriš?
Pa ipak krscana ima najvise na svijetu. Oko 2,5 milijarde ljudi.
Da. Jer su kolonizatorske zemlje bile uglavnom kršćanske.
Da su u Peru ili Brazil prvi stigli Arapi, bile bi islamske. Zašto se hinduizam nije proširio izvan Indije? Zato jer Indija nije bila imperijalistička sila.
Rasprostranjenost neke religije nije posljedica njene veće istinitosti, već složenih geostrateških faktora.
Dakle, usprkos krscanske slobode na izbor religije
Naročito su misionari po Africi i Polineziji propovijedali slobodu izbora religije...
ipak je krscanstvo najbrojnija religija. A prosirilo se samo na krvi svojih mucenika, dakle ljubavlju prema Bogu.
De, molim te...
Sehidi umiru na Allahovu putu, tj. na putu nasilnog sirenja svoje vjere.
Al-Haladž je šehid. Ali ti ćeš ga radije pretvoriti u kršćanina, nego da priznaš da i druga vjera može imati mučeništvo.
Što s hinduističkim mučenicima?
Krscani su umirali iz ljubavi prema Bogu, ne ubijajuci nikoga.
Ubijati ljude u ime Bozje je najveca instalirana perverzija u nekoj religiji.
Točno: pokolj katara, hugenota, križarski ratovi, Münsterska "Božja država"...
Obicna nebuloza! Kuran na jednom mjestu tvrdi, da su svi proroci, ali iskljucivo oni u judeo-krscanstvu bili istiniti i njihov nauk istinit, kako bi ih na drugom mjestu sve opet opovrgnuo, tvrdeci da su te objave iskrivljene i lazne.
Ne, već da su ih vjernici iskrivili. Dakle, Tevrat, dan Musi, je istinit, ali židovi su se udaljili od toga što Bog tamo kaže. Isto tako Indžil, poslan po Isau, je istinit, ali kršćani su iskrivili njegovo učenje i Isusa pretvorili u Boga.
I onda se muslimani pozivaju, da ubijaju i ove tzv. vjernike knjige. Sve nevjernike, dakle sve one, koji ne vjeruju u Allaha treba privesti konverziji ili ih pobiti, to je cilj islamske doktrine, koju nalazimo u kuranu i hadisima.
Ne, već sve one koji odbijaju vjerovati da se Muhamedovo učenje nastavlja na ono koje je u njihovim knjigama. Za židove, Tora je konačna objava, za kršćane to je Evanđelje. Muslimani tvrde da ni jedno od toga dvoga nije konačna objava, i da židovi i kršćani to moraju shvatiti. Druga je stvar da i oni upadaju u istu zamku, pa onda Kur'an smatraju konačnom objavom, što će kasnije rezultirati nastankom bahai'izma.
To je davna proslost, koju svi neprijatelji krscanstva povlace na tapet, kada zele ocrniti krscansku nauku. Iz krscanske doktrine u NZ- nigdje neces izcitati poziv na ubijanje drugih ljudi.
Nećeš iščitati ni mnoge druge stvari koje se danas uzimaju kao dogme. Evanđelje ne spominje Trojstvo, barem ne na nedvosmislen način (spominje Oca, Sina i Duha Svetoga, no Isus ne specificira u kakvom su oni odnosu).
Da li ti je postalo jasno, da je ovo
diskusija. Ja imam pravo otvoreno i argumentirano kritizirati i
relativizam i islamizam, jer imaju neprihvatljive ideje.
Apsolutno. Ja također imam pravo kritizirati kršćanski apsolutizam, jer se on u temeljnim postavkama ne razlikuje od islamizma.
Relativizam je
instalirao "kulturu smrti", kada je ozakonio abortus i eutanaziju,
kojima kao nevine zrtve pada oko 60 milijuna nerodjene djece , staraca
i bolesnika na godinu, sto je najzlocinackija rabota od postanka
svijeta .
Većina ljudi nad kojima je počinjena eutanazija sama je to tražila i morala se itekako boriti za pravo da dostojanstveno umru.
Načelno sam protiv abortusa, no jedan općeniti stav nije moguće formulirati, jer dijete koje nije željeno proživjet će pravi pakao na ovom svijetu - bilo da ga majka prihvati s usiljenom ljubavlju, ili da ga pak daju u dom. Prijateljica mi zna volontirati u Laduču i znam iz prve ruke kako je odrastati u takom okruženju - odgojiteljima se ne da baviti s tobom, pa čim si živahan, spraše te u Kukuljevićevu na sedative. Druga stvar, nezbrinuta djeca nako 18 godine bivaju bačena na ulicu. Ako su se dotada snašla, u redu, ako ne - koga briga.
Abortiranjem djeteta koje nije željeno zapravo smo mu napravili uslugu, jer smo ga direktno poslali u raj.
A islamizam je etablirao teror i nitko kao da ne primjecuje
tolike potoke krvi koje oni prolijevaju.
Što s Avicennom, Rumijem, Averroesom, činjenicom da bez Arapa ne bi bilo renesanse i razvoja znanosti u Europi?
Isus Krist, nije napisao niti jedno jedino Evandjelje.
Bingo! U tome i jest sva poanta. Mi ovisimo o drugim tumačima Isusovih riječi. Luka je tu možda još i najobjektivniji, najbiografskiji.
I zato je NZ- vjerodostojan tekst, jer ako bi to bila laz, onda bi svi izvijestili o svemu na isti nacin, dakle, po dogovoru.
Čudna neka logika. Ja ne kažem da su se oni dogovorili, već da su oni svaki na svoj način, neke stvari krivo interpretirali.
Isus se pojavio u sredini u kojoj si mogao biti ili luđak i lažac, ili Bog na zemlji. Židovi su očekivali Mesiju još od Babilonskog sužanjstva. U Isusovo doba, i prije i poslije njega, postojali su mnogi koji su se smatrali Mesijama. Najpoznatiji je bio Bar Kohba.
I onda se rodi takav karizmatik i mudrac. Isus je imao nešto što drugi nisu imali, imao je dar govorništva, mogućnost slikovitog opisivanja i snažan smisao za moral. Bio je izuzetna osoba. I imao je sreće da je privukao prave ljude, koji su pronijeli njegovo ime širom tadašnjeg Rimskog carstva.
No to što su oi prenijeli bilo je već zamagljeno njihovim vlastitim predodžbama o Isusovoj nadljudskosti.
A gnoza je potpuna stramputica, jer ide
vise za mistickim dozivljajem i konfabulacijiom, nego za stvarnim
povijesnim faktima i ISTINOM. Zato je to HEREZA!
Što je točno heretičko u misticizmu? Nije li Isus sam rekao da pravi put vodi prema unutra? Tko je gnostike proglasio hereticima? Isus? Ili Pavao, Ivan i slični, koji su se bojali da im se ne otme dio kolača?
Ovdje je evidentno, da ti nemas pojma o
NZ-. Ako samo pogledas Matejevo Evandjelje, poglavlje 24- imati ces sto
za procitati o apokalipticnim dogadjajima koje sam Isus Krist navjesta.
"Zaista, kažem vam, ne, neće uminuti naraštaj ovaj dok se sve to ne zbude. Nebo će i zemlja uminuti, ali riječi moje ne, neće uminuti."
Koliko znamo, otada je prošlo 2000 godina. Uminuli su mnogi naraštaji. Je li to Isus doista rekao ili je to uobičajeni mesijanski mumbo-jambo koji je netko ovamo uvrstio?
"A o onom danu i času nitko ne zna, pa ni anđeli nebeski, ni Sin, nego samo Otac.
Nije li ovo suprotno s onim da su Otac i Sin jedno?
Isus, kolikogod bio mudar, još je uvijek bio židov i vjerovao je u kraj svijeta. Semitsko shvaćanje povijesti je linearno, indoeuropsko je cikličko. Zato u judeokršćanstvu imamo stvaranje i kraj, a u dharmičkim religijama se svijet permanentno izgrađuje i razgrađuje. Zanimljivo je da neke fizikalne teorije o postanku svemira naginju upravo tom shvaćanju: Big Bang, pa Big Crunch.
