Dijalog

Dijalog dolazi od rijeci dija logos sto znaci dva svjetonazora, dva pocela, dvije rijeci u jednom razgovoru koji postuju jedan drugoga. Otvaram ovu temu u duhu dijaloga izmedju muslimana i krscana i trazim od krscana na ovom forumu smirenost i uljudnost koju su pokazali muslimani. Ideja je da svatko za sebe govori o onome sto ga privlaci Kristu ili Kur'anu.

Retoricko je pitanje zeli li Bog robove ili prjatelje? Mislim da cemo se svi sloziti da Bog radije covjeka zeli za prijatelja nego za roba. No pitanje je moze li covjek ljubiti Boga, a mrziti ili nanosti bol ljudima na Zemlji? Mislim da cemo se opet sloziti da nemoze. Sada je pitanje Islam ili krscanstvo to jest koja od tih Bozjih poruka je u tom pogledu snaznija, vedrija, jasnija?

Htio bih podijeliti neke stvari koje me privlace Kristu. Ideja je da se otvorimo jedni drugima, biti ce mi drago citati sto muslimane privlaci Islamu.

1. Rekao je ljubite svoje neprijatelje.
2. Na posljednjem sudu cemo biti sudjeni ne po vjeri vec po humanosti kada govori pravednicima bijah zedan dadoste mi piti, bijah gol zaodjenuste me, bijah u tamnici posjetiste me... makar oni pitaju tko si ti da ti to ucinismo?
3. Sve je dobro ucinio. Samo jedan primjer. Po zidovskom zakonu preljubnica se trebala kamenovati. Kada su mu donjeli zenu uhvacenu u preljubu On je rekao da prvi kamen baci onaj koji je bez grijeha. Tako nije prekrsio zidovski zakon, a ni zakon ljubavi.
4. Odvaja Crkvu od drzave kada kaze dajte caru carevo, a Bogu Bozje.
5. Prokazuje mjeru ljubavi kada kaze nema ljubavi vece nego da prijatelj dade svoj zivot za svoje prijatelje.
6. Dolazi kao doktor gresnicima, a ne pravednicima koima ne treba izljecenje.
7. Izokrece ljudske okvire kada govori da tko zeli biti prvi neka bude sluga svima to jest posljednji. (Stoljecima kasnije ce filozof Hegel doci do zaljucka da sluga je zapravo gospodar)
8. Prije krscantva nije postojao pojam osobe vec samo individue. Pojam osobe je izmisljen kako bi se barem malo shvatilo trojstvo jer Bog nije individua vec zajednistvo triju osoba. Ono bitno kod pojma osobe je da osoba ne postoji sama za sebe (za razliku od individue) vec uvijek u odnosu na drugu osobu. Otac, Sin i Duh Sveti svaki sami za sebe su jednostvno Bog, a osoba Oca je osoba samo u odnosu na Sina i Duha Svetog itd. Boga koji bi bio usamljena individua bi mi bilo zao, takav Bog bi istina imao meleke i ljude, ali to je isto kao da kazemo covjeku na pustom otoku da ondje ima zivotinja i biljaka. Ne Bog je radost zajednistva presvetog trojstva.

braslav je napisao/la:

Dijalog dolazi od rijeci dija logos sto znaci dva svjetonazora, dva pocela, dvije rijeci u jednom razgovoru koji postuju jedan drugoga. Otvaram ovu temu u duhu dijaloga izmedju muslimana i krscana i trazim od krscana na ovom forumu smirenost i uljudnost koju su pokazali muslimani. Ideja je da svatko za sebe govori o onome sto ga privlaci Kristu ili Kur'anu.

Retoricko je pitanje zeli li Bog robove ili prjatelje? Mislim da cemo se svi sloziti da Bog radije covjeka zeli za prijatelja nego za roba. No pitanje je moze li covjek ljubiti Boga, a mrziti ili nanosti bol ljudima na Zemlji? Mislim da cemo se opet sloziti da nemoze. Sada je pitanje Islam ili krscanstvo to jest koja od tih Bozjih poruka je u tom pogledu snaznija, vedrija, jasnija?

Sama tema odise "relativizmom", jer dijalog koji se toboze odvija izmedju krscana i muslimana tece iskljucivo istosmjerno, dakle unilateralno, buduci da muslimani nemaju ni volje ni smisla za neku vrstu plodonosnog dijaloga.
Oni zele da islam vlada svijetom, a to nije fundament za jedan dijalog. Iako im sve krscanske denominacije idu uvijek u susret, oni nastupaju iskljucivo iz jedne pozicije: samo i iskljucivo je islam ispravna religija. U tom raskoraku izmedju zelje i stvarnosti sam ih uhvatio, i niti jedan od njih nije bio u stanju pruziti adekvatnu argumentaciju za ono sto tvrdi. Osim toga, kod njih su bili evidentni deficiti u poznavanju obje religije.

Na topicu o kuranu, bar od one stranice gdje sam ja unisao u diskusiju, bilo je iskljucivo jedno evidentno: tema je kuran, a muslimani obradjuju krivotvorenje Biblije. Oni poricu istinitost Biblije, pa je samim tim svaka vrsta dijaloga potpuno opsoletna. U svom misionarskom pohodu, oni donose C/P u nevidjenim oblicima i obujmu, a uopce nisu kvalificirani povesti diskusiju o vrijednosti, formi i znacenju tih tekstova tekstova.

Facit: dijalog sa islamom je nemoguc.

Muslimani Rafaele optuzuju krscane za isti manjak smisla za dijalogom i to opravdano. Zar mi krscani isto ne smatramo da je krscanstvo jednina prava religija? A ja bih lijepo molio muslimane da na ovom topicu ne iznose dokaze o krivotvorenosti Biblije jer u svakom trenutku tisuce na tisuce ateistickih i antibiblijskih povjesnicara se trudi uciniti isto. Da im je to poslo za rukom ne bi o tome doznali kroz neka mala vrata na forumu vec bi naslovne stranice svih novina brujale o tome. Ako dokazi postoje stavljanje njih na forum je bacanje bisera pred svinje. Ne, te dokaze treba dostaviti akademskoj zajednici koja se bavi povijesnom znanoscu.

braslav je napisao/la:

Htio bih podijeliti neke stvari koje me privlace Kristu. Ideja je da se otvorimo jedni drugima, biti ce mi drago citati sto muslimane privlaci Islamu.

1. Rekao je ljubite svoje neprijatelje.
2. Na posljednjem sudu cemo biti sudjeni ne po vjeri vec po humanosti kada govori pravednicima bijah zedan dadoste mi piti, bijah gol zaodjenuste me, bijah u tamnici posjetiste me... makar oni pitaju tko si ti da ti to ucinismo?
3. Sve je dobro ucinio. Samo jedan primjer. Po zidovskom zakonu preljubnica se trebala kamenovati. Kada su mu donjeli zenu uhvacenu u preljubu On je rekao da prvi kamen baci onaj koji je bez grijeha. Tako nije prekrsio zidovski zakon, a ni zakon ljubavi.
4. Odvaja Crkvu od drzave kada kaze dajte caru carevo, a Bogu Bozje.
5. Prokazuje mjeru ljubavi kada kaze nema ljubavi vece nego da prijatelj dade svoj zivot za svoje prijatelje.
6. Dolazi kao doktor gresnicima, a ne pravednicima koima ne treba izljecenje.
7. Izokrece ljudske okvire kada govori da tko zeli biti prvi neka bude sluga svima to jest posljednji. (Stoljecima kasnije ce filozof Hegel doci do zaljucka da sluga je zapravo gospodar)
8. Prije krscantva nije postojao pojam osobe vec samo individue. Pojam osobe je izmisljen kako bi se barem malo shvatilo trojstvo jer Bog nije individua vec zajednistvo triju osoba. Ono bitno kod pojma osobe je da osoba ne postoji sama za sebe (za razliku od individue) vec uvijek u odnosu na drugu osobu.

(Otac, Sin i Duh Sveti svaki sami za sebe su jednostvno Bog, a osoba Oca je osoba samo u odnosu na Sina i Duha Svetog itd. Boga koji bi bio usamljena individua bi mi bilo zao, takav Bog bi istina imao meleke i ljude, ali to je isto kao da kazemo covjeku na pustom otoku da ondje ima zivotinja i biljaka. Ne Bog je radost zajednistva presvetog trojstva.)

Vrlo lijepo si ti ovo sve napisao, ali su ti se ipak podkrale neke pogreske.
1) Ova tvrdnja nije ni temelj ni baza krscanske nauke. "Ljubi Boga, a bliznjega svoga kao samog sebe", to je fundament krscanske doktrine, jer implicira sve ljude i prijatelje i neprijatelje. Svak je svakom bliznji. Ljubite i svoje neprijatelje je dodatna Isusova zapovijed, jer je On kao Bog znao, da osveta ne vodi nikad ka miru. A to bi bio kraj covjecanstva, ako bi se svi i za sve osvecivali. To bi bio nauk danasnjih evolucionista.

2) Na sudnji dan cemo biti sudjeni i po vjeri i po djelima, pa me sam tvoj pojam "humanosti" smeta, jer uopce nije biblijski pojam, nego prosvjetiteljski, a implicira samo ljudskost. A sto je onda sa Bogom? To da ljubav prema Bogu uvjetuje i ljubav prema covjeku, ne implicira samo "humanost" u tom bilateralnom, odnosno trilateralnom odnosu, nego i vjeru u pravog Boga.

3) Nije ih prekrsio, ali je kamenovanje stavio van ljudskog konteksta.

4) Bilo bi ispravno, kada bi crkva bila u Isusovo doba organizacija, a ona to jos nije bila. On je htio odvojiti religiju od svjetovne drzave, a to je nesto sasvim drugo.

5) Potpuno d`accord!

6) Dolazi svim ljudima, jer pravih pravednika nema, a to je bio iskljucivo primjer, da bolesni trebaju lijecnika, a ne zdravi.

7) On nista ne izokrece, nego izjednacava. Svi smo mi jednaki pred Bogom. A primjeri koje nudi, su putokaz u tom pravcu.

Ovdje ti mjesas stvari. Individua je opci pojam za svako bice. Osoba je poseban pojam. Tu imamo puno definicija. Osoba se da definirati po nasoj ljudskoj definiciji, konkretno definiciji Peter-a Strawson-a kako slijedi:
"Ono sto ja pod pojmom jedne osobe razumijem je pojam jednog tipa bica, koje bi bilo ovako okarakterizirano, da bi odgovarao jednoj individui gdje bi oba predikata duhovni i fizikalni, bila potpuno zastupljena: i onaj sa osobinama svjesnog stanja, kao i onaj sa tjelesnim osobinama."

Ali ovo vrijedi iskljucivo za ljude! Bog kao Osoba po ovoj definciji implicira fizikalni dio samo u Isusu Kristu, koji je kao Druga Osoba Trojstva dosao na zemlju i bio i pravi Bog i pravi covjek. Dakle, u jednoj osobi dvije nature. Inace, kao Duh Bog je u svom Bitku jedan, ali u tri OSOBE...

braslav je napisao/la:

Muslimani Rafaele optuzuju krscane za isti manjak smisla za dijalogom i to opravdano. Zar mi krscani isto ne smatramo da je krscanstvo jednina prava religija? A ja bih lijepo molio muslimane da na ovom topicu ne iznose dokaze o krivotvorenosti Biblije jer u svakom trenutku tisuce na tisuce ateistickih i antibiblijskih povjesnicara se trudi uciniti isto. Da im je to poslo za rukom ne bi o tome doznali kroz neka mala vrata na forumu vec bi naslovne stranice svih novina brujale o tome. Ako dokazi postoje stavljanje njih na forum je bacanje bisera pred svinje. Ne, te dokaze treba dostaviti akademskoj zajednici koja se bavi povijesnom znanoscu.

Nebih se slozio. Iako su obje religije univerzalnog karaktera, krscanstvo se barem vec 300 godina odkad zivi u sekulariziranom drustvu ne siri silom. Islam se siri silom, vec od svog pocetka. Krscanstvo pociva u pocetku na krvi svojih mucenika, a islam, na krvi svojih neprijatelja.

Osim toga, doktrinarno se razlikuju. Kako si sam gore napisao, krscanstvo uci, da bi mi trebali ljubiti i nase neprijatelje. Islam uci, da treba pobiti sve nevjernike, a to isto trazi u 204 versa, a u nekim surama na desetine puta.
Pogledaj Suru 9, -5. Ili 47, 4.

Dakle, vec iz same doktrinarne pozicije je islam na krivom putu. Nije moguce voditi dijalog sa jednim covjekom, koji ce te ubiti, ako mu u lice kazes, da je Muhamed lazni prorok. A oni kazu za Isusa da je bio obicni prorok i da je donio Evandjelje kao Bozju Objau, pa vec time tvrde da je lazov, jer Isus je za sebe tvrdio da je Bog. Onda kazu, da bi ga trebalo stovati, da bi u isto vrijeme poceli ubijati njegove sljedbenike. Sam prorok je rekao, da ce i kamenje vikati muslimanima, dodjite iza mene se sakriva jedan Zidov, i ubij te ga. Anti Judaizam i Antikrscanstvo su evidentni u kuranu, iako se na nekim mjestima oferira neka vrsta gradjanstva druge klase, kako bi islam mogao ubirati poreze od njih, jer muslimani nisu prije placali poreza, pa bi bilo kontraproduktivno sve krscane i Zidove prevesti na islam, jer bi izgubili gospodarstvenu podlogu, od koje je islam zivio i sirio se. A to nije nacin po kojem bi se jedna univerzalna religija sirila.

Ako mi krscani tvrdimo, da je krscanstvo jedina ispravna religija, onda mi slijedimo Isusovu nauku, nauku ljubavi. Tamo nigdje ne stoji, da misija bude nasilna. Nigdje se ne poziva na ubijanje ljudi druge vjere, kao u kuranu.. I tu je ta razlika koju ti ne pravis. Tu dijalog postaje nemoguc!

Sveti Anselmo je rekao gdje nema ljubavi unesi ljubav i naci ces ljubav. Mene zarko zanjima sto muslimane privlaci Islamu, neka otkriju kako im je Kur'an osvojio srce. To je nesto sto bih citao s uzitkom.

Mene bi zanimalo zbog čega se u ovom dijalogu ograničavati samo na odnos kršćanstva i islama. Zar dijalog kršćanstva s ostalim religijama nije moguć?
Evo, u pravilima foruma stoji i ovo:

6.) Nisu dozvoljeni postovi koji vrijeđaju kršćanske vrijednosti i koji pozivaju na sektaštvo, new age i ostale pravce koji se kose sa kršćanstvom i nasljedovanjem Isusa Krista. Takvi postovi bit će brisani a njihovi tvorci upozoreni.

Ovo pravilo naoko izgleda ozbiljno formulirano, ali u principu je poprilično šuplje. Recimo, i islam spada u "pravce koji se kose s kršćanstvom", ako pod definicijom kršćanstva smatramo samo vjeru u to da je Isus Krist jedinorođeni Sin Božji. No ako je kršćanstvo nasljedovanje nauka Isusa Krista, bez obzira na njegov ontološki karakter (jer on sam nigdje u evanđeljima ne koristi gornju formulaciju), onda se s kršćanstvom ne kose ni islam, ni budizam, ni hinduizam, ni new age.

Moje osobno mišljenje jest da nikakav dijalog među vjerskim zajednicama neće biti moguć dok god se budu naglašavale razlike u vjerovanjima, a posebice dok se tomu budu pridavali vrijednosni sudovi (primjerice, "oni vjeruju u reinkarnaciju, a to je s kršćanskog gledišta opasno" - zašto bi to bilo "opasno"? Jedino ako u pozadini toga "dijaloga" ne stoji želja da se poštuje tuđa vjerovanja, već želja da ih se lakše obrati na svoje. U svakom drugom slučaju međuvjerski dijalog može rezultirati i time da neki pojedinci "promijene momčad", što je normalna stvar.). Ideja je tražiti "zajednički nazivnik" među religijama. Mogu li se Isusova čuda objasniti taoistu? Može li se ideja nirvane objasniti kršćanskom terminologijom? I tako dalje.

Dapace zamislio sam ovaj topic kao mjesto dijaloga sa svim vjerama i nevjerema. Zato sam ga nazvao samo dijalog. Inace trebaju se naglasavati razlike u vjerovanjima, pa nije Islam isto sto i krscanstvo. Samo treba postivati pravila uljudnog pisanja. O Islamu znam samo ono sto sam procitao u Kur'anu casnom, a ovdje na ovom topicu bih htio "uci" u srce muslimanskog vjernika. Zato sam i zatrazio da mi muslimani otkriju sto ih privlaci Islamu, koji to redci iz Kur'ana casnog su im osvojili srce? Mislim da ispunjavanje tog zahtjeva zapravo cini radost pisati jednom muslimanu.

Pa jasno da islam nije isto što i kršćanstvo, no mene dakle zanima cilj koji se želi postići informiranjem o drugoj religiji. Ako ovdje neki musliman objasni postavke svoje vjere i onoga što ta vjera za njega znači, a kršćani to promatraju kroz prizmu "ma da, tu su pogodili Kristov nauk, a ovo im je zabluda" i nakon toga upoznaju islam samo faktografski, bez da taj dodir uzrokuje i preispitivanje njihovih vlastitih postavki vjere - onda je tema promašena.
Međuvjerski dijalog morao bi biti zasnovan na promatranju različitih vjera kao različitih jezika. Zamisli da imaš forum posvećen jezicima na kojem stoji "svi postovi koji pokušavaju promovirati neki jezik kao superiorniji ili ljepši od hrvatskoga, bit će obrisani". Suludo, zar ne?
Znači, za početa, prije diskusije, nužno je postići konsenzus sa samim sobom: "Vjera kojoj pripadam nije a priori superiornija od vjere kojoj pripada netko drugi, samo je posljedica drugačije kulturne tradicije" Tek tada je moguć pravi dijalog.

Bit dijaloga je u mogucnosti obogacivanja jedni drugih. Mozda musliman svojim dozivljajem Islama obogati moje krscanstvo. Nekoliko knjiga krscanskih pisaca koje sam citao citira islamske mistike sto se tice slave Bozje i to su prekrasni tekstovi. S druge strane da ne smatram da je Isus Krist Istina ne bi bio krscanin kao sto ni muslimani ne bi bili muslimani da ne smatraju da je Kur'an savrsena objava Alahova. A sto se tice moje vjere donedavno iako sam bio krscanin nisam pravo shvacao cemu kriz. Na potragu za odgovorom na to pitanje me potaknuo razgovor s muslimanom. Od tada sam cuo puno raznih odgovora ali ni jedan nije bio razuman, a bilo ih je mnogo cak nehumanih, groznih, cudovisnih. Odgovor sam konacno pronasao citajuci Ratzingerovu knjigu Uvod u krscanstvo. Da nije bilo tog muslimana vrtio bih se u krugu nerazumjevanja osnovnog otajstva svoje vjere. Eto.

miskec4096 je napisao/la:

Mene bi zanimalo zbog čega se u ovom dijalogu ograničavati samo na odnos kršćanstva i islama. Zar dijalog kršćanstva s ostalim religijama nije moguć?
Evo, u pravilima foruma stoji i ovo:

6.) Nisu dozvoljeni postovi koji vrijeđaju kršćanske vrijednosti i koji pozivaju na sektaštvo, new age i ostale pravce koji se kose sa kršćanstvom i nasljedovanjem Isusa Krista. Takvi postovi bit će brisani a njihovi tvorci upozoreni.

Ovo pravilo naoko izgleda ozbiljno formulirano, ali u principu je poprilično šuplje. Recimo, i islam spada u "pravce koji se kose s kršćanstvom", ako pod definicijom kršćanstva smatramo samo vjeru u to da je Isus Krist jedinorođeni Sin Božji. No ako je kršćanstvo nasljedovanje nauka Isusa Krista, bez obzira na njegov ontološki karakter (jer on sam nigdje u evanđeljima ne koristi gornju formulaciju), onda se s kršćanstvom ne kose ni islam, ni budizam, ni hinduizam, ni new age.

Moje osobno mišljenje jest da nikakav dijalog među vjerskim zajednicama neće biti moguć dok god se budu naglašavale razlike u vjerovanjima, a posebice dok se tomu budu pridavali vrijednosni sudovi (primjerice, "oni vjeruju u reinkarnaciju, a to je s kršćanskog gledišta opasno" - zašto bi to bilo "opasno"? Jedino ako u pozadini toga "dijaloga" ne stoji želja da se poštuje tuđa vjerovanja, već želja da ih se lakše obrati na svoje. U svakom drugom slučaju međuvjerski dijalog može rezultirati i time da neki pojedinci "promijene momčad", što je normalna stvar.). Ideja je tražiti "zajednički nazivnik" među religijama. Mogu li se Isusova čuda objasniti taoistu? Može li se ideja nirvane objasniti kršćanskom terminologijom? I tako dalje.

Obratimo paznju na pravilo 6- koje ti ovdje osporavas.
Ne vidim uopce nikakva smisla, da se ovaj forum deklarira u nekoj krscanskoj domeni, ako bi iskljucivo davao platformu diskutantima koji blate krscanstvo, kao sto to cini recimo jedan drugi religijski forum "K. zivota".

Taj forum je prakticno instaliran, kako bi razvodnio krscansku nauku. Za tebe neznam da li si uopce krscanin, pa onda nebih mogao napisati, da li zelis iskljucivo razvodniti ili ocrniti krscanstvo, ali je iz tvoga upisa evidentno, da ti podlijezes ateisticko-relativistickom mainstreamu egalitiranja svih religija.

Nisu sve religije istovjetne i nisu sve religije istine. Svi ispravni putevi vode ka Istini, ali svi putevi nisu ispravni. Istina moze biti samo jedna. Ako bi sve bile istinite i sve jednake, onda bi bile sve suvisne, jer bi bile obicno praznovjerje.

Sama rijec _Tolerancija_ kaze, da postivas ono sto nije istovrijedno tvom misljenju, dakle ti respektiras i drugacije misljenje od svoga i onoga tko to misljenje iznosi, ali to ne znaci, da ti to misljenje smatras jednakovrijednim svom misljenju, a to upravo traze relativisti.

Oni u maniri apsolutnih gospodara o istini, odlucuju sto je istina, a apsolutnu ISTINU jednostavno nijecu. A to nije bit stvari, jer se upravo ponasaju kao i oni, koje zele opovrgnuti.
Tvrditi, da je nesto apsolutna Istina, i tvrditi da nesto nije apsolutna istina, je istovjetna apsolutna tvrdnja.

Dakle, i relativisti cine istu pogresku koju drugima podmecu, kad tvrde da apsolutna Istina ne postoji, kao i oni koji to tvrde, jer obje tvrdnje su apsolutnog karaktera.

Zato i jest potrebna diskusija argumentima, kako bi bolji argumenti imali prednost. A onda je to tvrdnja, da apsolutna ISTINA postoji, jer apsolutna laz nije moguca. Laz je moguca iskljucivo kao parazit na Istini. Bez Istine nema ni lazi. A laz ne moze agzistirati ako nema Istine. Istina bez lazi moze egzistirati bez problema.

Uzmimo konkretan primjer:
-Muslimani priznaju Isusa kao proroka, ali ne kao Boga.
-U NZ- Isus sam za sebe kaze vise puta da je Sin Bozji, Bog. Posebno evidentno u Ivanovu i Matejevu Evandjelju.

Dakle, kad muslimani argumentiraju, da Isus nije Bog iskljucivo naivnom argumentacijim apokrifnih spisa gnoze i kurana, onda oni imaju losu argumentaciju. Ako za Isusa jos kazu, da je obicni idol, onda oni negiraju krscanstvo kao religiju, blateci njegove svetinje. Ako Uskrsnuce smatraju lazju, i smrt na krizu kao laz, onda oni bez argumenata negiraju krscanku religiju kao takvu. A to je najveci oblik netolerancije.
Time oni krscanstvo deklariraju kao laz. A njihovi argumenti se zasnivaju na lazima gnoze i drugih spisa.

A ovdje moze biti iskljucivo jedna ISTINA, jer Bog ne laze. Ili je Krscanstvo laz ili je islam laz. A ako su islamski argumenti zasnovani na lazima gnoze i drugih spisa, onda islam laze, jer krscanski nauk je vjerodostojan, buduci da su svi Apostoli umrli za svoju vjeru, osim Ivana. A to povijest potvrdjuje! Njima su slijedili plejade drugih krscana, tako da krscanstvo pociva na krvi svojih mucenuika.

Sto je sa islamom? Islam pociva na krvi svojih neprijatelja. Skoro svaka sura po nekoliko puta poziva na ubijanje nevjernika (Sura 9, 5 ili 47, 4), samo kao primjer.
A krscanstvo uci ljubav prema Bogu, bliznjemu svom, pa cak i neprijateljima.

Facit: u jednoj diskusiji su vazni argumenti, jer nitko nikoga stvarno ne zeli misiuonirati. Ili se ja varam?
Da ja se stvarno varam! U diskusiji sa muslimanima sam primjetio iskljucivo njihov misionarski duh, kojem je cilj iskljucivo negiranje tudjih vrijednosti, a isticanje svojih kao apsolutnih istina. I u tome je pogreska njihove misije i prazne argumentacije.

miskec4096 je napisao/la:

Pa jasno da islam nije isto što i kršćanstvo, no mene dakle zanima cilj koji se želi postići informiranjem o drugoj religiji. Ako ovdje neki musliman objasni postavke svoje vjere i onoga što ta vjera za njega znači, a kršćani to promatraju kroz prizmu "ma da, tu su pogodili Kristov nauk, a ovo im je zabluda" i nakon toga upoznaju islam samo faktografski, bez da taj dodir uzrokuje i preispitivanje njihovih vlastitih postavki vjere - onda je tema promašena.
Međuvjerski dijalog morao bi biti zasnovan na promatranju različitih vjera kao različitih jezika. Zamisli da imaš forum posvećen jezicima na kojem stoji "svi postovi koji pokušavaju promovirati neki jezik kao superiorniji ili ljepši od hrvatskoga, bit će obrisani". Suludo, zar ne?
Znači, za početa, prije diskusije, nužno je postići konsenzus sa samim sobom: "Vjera kojoj pripadam nije a priori superiornija od vjere kojoj pripada netko drugi, samo je posljedica drugačije kulturne tradicije" Tek tada je moguć pravi dijalog.

Tvoje isprazne lamentacije su jasno uperene protiv krscanstva, jer tvoj latentni ton nam to isto ocituje, a taj ton je ton relativizma.

Nisu sve religije istovrijedne! Zato bi u tzv. dijalogu trebali vaziti argumenti. A argumenti moraju govoriti sami za sebe, jer tolerancija upravo implicira razlicitost, a ne istovrijednost...

Globalisticki pokusaji sve religije sukcesivno pretvorii u jednu koja bi bila kompatibilna ateisticko-relativistickom mainstreamu u stilu budistickog lamaizma, predstavlja antikristovu opciju, sto jasno stoji napisano u NZ-u. (Otkrivenje-Apokalipsa!)

Rafael je napisao/la:

Obratimo paznju na pravilo 6- koje ti ovdje osporavas.
Ne vidim uopce nikakva smisla, da se ovaj forum deklarira u nekoj krscanskoj domeni, ako bi iskljucivo davao platformu diskutantima koji blate krscanstvo, kao sto to cini recimo jedan drugi religijski forum "K. zivota".

Daleko od toga da i davao platformu za blaćenje. No s druge strane, ne bi trebalo niti zauzimati apriorni stav o superiornosti kršćanstva, jer odatle nije dalek korak niti do onoga "kršćanstvo nije religija, kršćanstvo je objavljena istina", a tu prestaje svaka mogućnost za dijalog.

Taj forum je prakticno instaliran, kako bi razvodnio krscansku nauku. Za tebe neznam da li si uopce krscanin, pa onda nebih mogao napisati, da li zelis iskljucivo razvodniti ili ocrniti krscanstvo, ali je iz tvoga upisa evidentno, da ti podlijezes ateisticko-relativistickom mainstreamu egalitiranja svih religija.

Opet ti kažem, što je kršćanin? Ako je kršćanin onaj tko slijedi Evanđelje, onda mogu reći da jesam. Ako je kršćanin onaj tko vjeruje u Pavlovu konstrukciju Kristove jedinorođenosti, onda nisam.
Ne želim razvodniti kršćanstvo, samo ne želim raspravljati na način da kršćanstvo u ovoj diskusiji bude "sveta krava" koju se ne smije kritizirati.

Nisu sve religije istovjetne i nisu sve religije istine. Svi ispravni putevi vode ka Istini, ali svi putevi nisu ispravni. Istina moze biti samo jedna. Ako bi sve bile istinite i sve jednake, onda bi bile sve suvisne, jer bi bile obicno praznovjerje.

S ovim se slažem (npr. očito je da religija starih Grka nije vodila istini), no ja govorim o religijama koje danas postoje u svijetu i postoje već i po nekoliko tisućljeća. Poprilično je sigurno da i kršćanstvo i islam i budizam i židovstvo i taoizam i hinduizam....vode ka istini. Samo svako od njih ima samo dio slagalice.

Sama rijec _Tolerancija_ kaze, da postivas ono sto nije istovrijedno tvom misljenju, dakle ti respektiras i drugacije misljenje od svoga i onoga tko to misljenje iznosi, ali to ne znaci, da ti to misljenje smatras jednakovrijednim svom misljenju, a to upravo traze relativisti.

Po tome nisam relativist onda.

Dakle, i relativisti cine istu pogresku koju drugima podmecu, kad tvrde da apsolutna Istina ne postoji, kao i oni koji to tvrde, jer obje tvrdnje su apsolutnog karaktera.

Kako rekoh, ja tvrdim da apsolutna istina postoji, no da ju niti jedna religija ne može samostalno otkriti, jer je religija prvenstveno organizacija koja se bazira na skupu dogmi. Kako sam jednom rekao, Bog je kao dvorana u oju vodi mnogo vrata, no svatko tko uđe kroz jedna, misli da su baš ta vrata jedina.

Uzmimo konkretan primjer:
-Muslimani priznaju Isusa kao proroka, ali ne kao Boga.
-U NZ- Isus sam za sebe kaze vise puta da je Sin Bozji, Bog. Posebno evidentno u Ivanovu i Matejevu Evandjelju.

Ali, s druge strane znamo što u Starom zavjetu znači "Sin Božji" - jednostavno, to znači "Božji miljenik", a ne nužno "Božje utjelovljenje na zemlji". Znači, kada Isus sebe zove Sinom Božjim, on još uvijek ne kaže da je on jedinorođeni Sin Božji, tj. da nitko drugi ne može biti Sin Božji. Tako da je taj argument klimav.

Dakle, kad muslimani argumentiraju, da Isus nije Bog iskljucivo naivnom argumentacijim apokrifnih spisa gnoze i kurana, onda oni imaju losu argumentaciju. Ako za Isusa jos kazu, da je obicni idol, onda oni negiraju krscanstvo kao religiju, blateci njegove svetinje. Ako Uskrsnuce smatraju lazju, i smrt na krizu kao laz, onda oni bez argumenata negiraju krscanku religiju kao takvu. A to je najveci oblik netolerancije.
Time oni krscanstvo deklariraju kao laz. A njihovi argumenti se zasnivaju na lazima gnoze i drugih spisa.

Dobro, a ti ovdje gnozu i Kur'an deklariraš kao laži na temelju kojioh argumenata?
Apsolutna istina je: ili Kur'an jest Riječ Božja, ili nije. Ako jest, onda Isus nije Bog na zemlji. Ako Kur'an nije Božja riječ (a milijarda ljudi diljem svijeta vjeruje da jest), što nam onda jamči da Biblija jest Božja Riječ? Ako je milijarda ljudi diljem svijeta povjerovala u riječi koje je izdiktirao jedan nepismeni arapski trgovac, i to povjerovala u tolikoj mjeri da se unutar jednog stoljeća jedan pustinjski nomadski narod ogrezao u alkoholizmu i međusobnim sukobima pretvorio u najnapredniju civilizaciju toga vremena - onda što nam jamči da i Biblija nije tek djelo ljudskih ruku? Nadahnuto Bogom, svakako, ali ne i nadahnuto OD Boga.

A ako su islamski argumenti zasnovani na lazima gnoze i drugih spisa, onda islam laze, jer krscanski nauk je vjerodostojan, buduci da su svi Apostoli umrli za svoju vjeru, osim Ivana. A to povijest potvrdjuje! Njima su slijedili plejade drugih krscana, tako da krscanstvo pociva na krvi svojih mucenuika.

Zar nitko nikada nije umro za neku drugu vjeru? Što s muslimanskim šehidima?

Sto je sa islamom? Islam pociva na krvi svojih neprijatelja. Skoro svaka sura po nekoliko puta poziva na ubijanje nevjernika (Sura 9, 5 ili 47, 4), samo kao primjer.
A krscanstvo uci ljubav prema Bogu, bliznjemu svom, pa cak i neprijateljima.

Pročitao sam Kur'an i isto tako znam da tamo Allah kaže da su poslanici slani svim narodima na zemlji, a da je Muhamed samo posljednji od njih. Prema tome, svatko tko slijedi riječi nekoga od ovih poslanika, bit će po Kur'anu spašen.
To da se islam širio ognjem i mačem nije uopće sporno, ali širilo se i kršćanstvo. Sjetimo se samo što su katolici radli katarima.

Rafael je napisao/la:

Tvoje isprazne lamentacije su jasno uperene protiv krscanstva, jer tvoj latentni ton nam to isto ocituje, a taj ton je ton relativizma.

Molio bih te da se odlučiš. Ovdje te smeta relativizam, kod muslimana te smeta apsolutizam.
Prije svega, ja raščlanjujem. Valjda je to dopušteno. Uostalom, je li kršćanstvo tu radi čovjeka ili čovjek radi kršćanstva?

Globalisticki pokusaji sve religije sukcesivno pretvorii u jednu koja bi bila kompatibilna ateisticko-relativistickom mainstreamu u stilu budistickog lamaizma, predstavlja antikristovu opciju, sto jasno stoji napisano u NZ-u. (Otkrivenje-Apokalipsa!)

Je li ti poznato da je Luther čak razmišljao da izbaci Otkrivenje iz kanona, jer ga nije smatrao knjigom nadahnutom Bogom?
Druga stvar, Otkrivenje je napisao Ivan. To nisu Isusove riječi. Ivan je, a to znamo iz njegovih poslanica, bio jedan od najangažiranijih propagatora nove vjere. Apostoli su bili ljudi, i baš kao i svi ljudi, nisu bili imuni na ljudske pogreške. A te su pogreške bile da upravo svoj obrazac vjere pretvore u opći. U tim ranim danima kršćanstva, ako je netko svojom glavom uspio doći do spoznaje koja se imalo razlikovala od one koju su imali apostoli, to je odmah bila hereza.
Otkrivenje, koje govori o zadnjim danima svijeta, upravo je u tome suprotno Isusovom nauku. Isus se ne bavi baš puno kaznom u svojim propovijedima. Isus propovijeda duhovno obraćenje (Kraljevstvo je Nebesko u vama), a ne konačni sud. Zato bih molio da se držimo njegovih riječi, a ne apostolskih interpretacija.

O ovom sudu koji si gore izrekao nemam apsolutno nikakvog komentara, osim da je neargumentirano trkeljanje.

braslav je napisao/la:

Bit dijaloga je u mogucnosti obogacivanja jedni drugih. Mozda musliman svojim dozivljajem Islama obogati moje krscanstvo. Nekoliko knjiga krscanskih pisaca koje sam citao citira islamske mistike sto se tice slave Bozje i to su prekrasni tekstovi. S druge strane da ne smatram da je Isus Krist Istina ne bi bio krscanin kao sto ni muslimani ne bi bili muslimani da ne smatraju da je Kur'an savrsena objava Alahova. A sto se tice moje vjere donedavno iako sam bio krscanin nisam pravo shvacao cemu kriz. Na potragu za odgovorom na to pitanje me potaknuo razgovor s muslimanom. Od tada sam cuo puno raznih odgovora ali ni jedan nije bio razuman, a bilo ih je mnogo cak nehumanih, groznih, cudovisnih. Odgovor sam konacno pronasao citajuci Ratzingerovu knjigu Uvod u krscanstvo. Da nije bilo tog muslimana vrtio bih se u krugu nerazumjevanja osnovnog otajstva svoje vjere. Eto.

Skoro svi islamski Sufiji su bili "krscani". Pogledaj samo Rumija (1207+1273) ili Al-Haladza (858+922)! Ovaj zadnji je bio ubijen u Bagdadu. U njegovim tekstovima se jasno vidi zelja za jedinstvom s Bogom, kao i kod krscanskih mistika. U jednom razgovoru sa svojim ucenikom Al- Haladz kaze:
"I kako ces se ti osjecati, Ibrahime, kad me vidis razapeta na krizu, ubijena i bezzivotna? A to ce biti jedan od najsretniji dana u mome zivotu!"

Na jednom drugom mjestu, po uzoru na Krista on kaze:
"Ubijte me, prijatelji moji!
Jer iskljucivo je u smrti moj zivot,
Da, u zivotu je iskljucivo smrt za mene,
A u smrti je iskljucivo moj zivot!
Stvarno, najveca milost je ugasiti se
I nestati u Bogu."

Ovdje on, protivno islamskom ucenju glorificira patnju u ljubavi prema Bogu, koju je i Krist prosao na krizu. A nagrada za sve patnje je zivot u Bogu. Na putu ka stratistu Al- Haladz nije bio ljut ili ogorcen, kao ni Krist, nego je molio za svoje mucitelje.

Attar to ovako opisuje:
"Oni su vidjeli puno cuda, koje je on ucinio. Price o tome su dospjele i do Kalifa. Konacno su bili jedinstveni u tome, da mora umrijeti za svoje izrecene govore: "Ja sam istina......."

Kalif ga je bacio u tamnicu. Da li su mu 300 udaraca stapom. A onda su ga poveli na stratiste. Kad su ga doveli do stratista kod Portala "al-Taq" on je poljubio drvo i onda stao na ljestve.
"Kako se osjecas", rugali su mu se.
"Uspon istinskih ljudi vodi na vrh stratista", on im je odgovorio (aludirajuci na Isusa!).

On se okrene prema Kibli i pocne moliti uzdignutih ruku......... Oni su mu odsijekli ruke. On je se smijao... Onda u ljutnji mu odsijeku i noge. A on im smijehom rece: "Ovim nogama sam putovao zemljom. Ali ja imam i druge noge, koje sada kroce u oba svijeta... Ako ste u stanju, odsijecite mi i te noge......"

Onda se je svojim krvavim "patrljcima" od ostatka ruku obrisao po obrazu, tako da je postao krvavo crven. "Zasto si to ucinio", pitali su ga? On im je odgovorio. "Ja sam izgubio puno krvi, pa sam misljenja, da je moje lice postalo blijedo. Da nebi pomislili da moje blijedilo dolazi od straha. Okrvavio sam svoje lice krvlju, kako bi moje lice bilo crveno..."

Onda su mu iskopali oci.
A onda su mu zeljeli odrezati i jezik. "Stanite malo, on ih je zamolio, dajte mi mogucnost da jos nesto recem."

"O Boze, zavapio je prema nebu, nemoj ih kazniti za ove patnje koje su mi u tvoje ime pripravili, niti ih odbaci u vjecnu propast poradi toga. Blagoslovljen budi Boze, jer oni su mi odsjekli noge, kad sam bio na putu prema Tebi. Pa kada mi i glavu odsjeku, tek tada ce me uzdignuti na vrh stratista, odakle cu ja promatrati Tvoje Velicanstvo."

Onda su mu odsjekli usi, pa nos.
Zadnje rijeci, koje je Al-Haladz izrekao su bile:
"Ljubav prema Jedinome vodi ka jedinstvu s Njim."
Poslije ovih rijeci su mu odsjekli jezik. A prije vecernje molitve, su mu odsjekli glavu. Osmjeh na njegovim usnama je bio evidentan kad su to radili.
Tako je umro Haladz!"

Kako vidimo, ovaj islamski mistik je oponasao Isusa Krista.
U islamu je jedinstvo "unio mystika" s Bpogom vrlo suspektan pojam, jer Bog je jedan i nema po njihovu misljenju puno zajednickog sa smrtnim ljudima.

Judeo-krscanstvo nas uci, da mi nosimo u sebi "Iskru svjetla-(duh)", po kojem smo _Slika Bozja_. Zato je Bog nas Otac, a ne iskljucivo nas Gospodar.
Ovaj Sufi je to znao!
Rumi je prakticirao nesto slicno, ali je u javnosti bio puno oprezniji, od al- Haladza!

@miskec4096 pise:
Daleko od toga da i davao platformu za blaćenje. No s druge strane, ne bi trebalo niti zauzimati apriorni stav o superiornosti kršćanstva, jer odatle nije dalek korak niti do onoga "kršćanstvo nije religija, kršćanstvo je objavljena istina", a tu prestaje svaka mogućnost za dijalog.

@Rafael:
Nebih se slozio sa tvojom tvrdnjom! Dijalog pocinje upravo tamo, gdje ne vlada jednoumlje, sto nam i rijec tolerancija jasno implicira.
Tamo gdje vlada jednoumlje, nije potreban dijalog, bar bi se u toj tvrdnji morali sloziti.
Medjutim, Krscanstvo nije samo objavljena istina, kako pises, nego je -krscanstvo jedina objavljena Istina_. Upravo kad je rijec o Mesiji, Isus kaze slijedece:
".............Mene poznajete i znate odakle sam: nisam dosao sam od sebe, nego postoji Istiniti koji me posla, a vi ga ne poznajete. Ja ga poznajem, jer dolazim od njega, i on me poslao." (Ivan 7, 28-29)
Ili na drugom mjestu:
"Ja i Otac jedno smo". (Ivan 10, 30)
Ili slijedeca izjava:
" Gospodine-rece mu Toma-ne znamo kamo ides. Kako bismo mogli poznavati put?" Ja sam put, istina i zivot-rece mu Isus-Nitko ne dolazi k Ocu osim po meni. Kada biste mene poznavali, poznavali biste i Oca mog. Vi ga vec sada poznajete i vidjeli ste ga!". (Ivan 14, 5-7)
Kako vidimo, Isus se poistovjecuje s Ocem. Isus je povijesna osoba. Isus je cinio cudesa. Isus je umro na krizu, bio pokopan i uskrsnuo je treci dan kako je sam rekao. I to je krscanska Istina.
To svjedocanstvo imamo i u Mateju 28, 18-20; gdje On trazi od svojih ucenika, da idu u svijet i pokrste sve narode svijeta u ime Oca i Sina i Duha Svetoga i donesu im radosnu vijest- Evandjelje.

Pa iako ove povijesne cinjenice podlijezu vjeri, uostalom kao i sve povijesne cinjenice, ipak su one vjerodostojne i za to mi imamo oko 30 000 pisanih dokumenata, fragmenata ili arheoloskih nalaza.

@miskec4096 pise:
Opet ti kažem, što je kršćanin? Ako je kršćanin onaj tko slijedi Evanđelje, onda mogu reći da jesam. Ako je kršćanin onaj tko vjeruje u Pavlovu konstrukciju Kristove jedinorođenosti, onda nisam.
Ne želim razvodniti kršćanstvo, samo ne želim raspravljati na način da kršćanstvo u ovoj diskusiji bude "sveta krava" koju se ne smije kritizirati.

@Rafael:
To sto ti zelis ili ne zelis nije uopce od vece relevantnosti. Ovdje se traze argumenti, a ti ne nudis nikakve, osim nijekanja. Krscanin je onaj, koji vjeruje u Bozanstvo Isusa Krista, odnosno trinitarnog Boga, uskrsnuce mrtvih i vjecni zivot. Onaj koji to ne vjeruje, taj nije krscanin, a po tvom upisu si ti relativist, koji naginje islamoskoj opciji. Zasto ti ne vjerujes NZ-u u cjelini? Molio bih za argumente, a ne isprazna lamentiranja.

@miskec4096 pise:
S ovim se slažem (npr. očito je da religija starih Grka nije vodila istini), no ja govorim o religijama koje danas postoje u svijetu i postoje već i po nekoliko tisućljeća. Poprilično je sigurno da i kršćanstvo i islam i budizam i židovstvo i taoizam i hinduizam....vode ka istini. Samo svako od njih ima samo dio slagalice.

@Rafael:
S ovom tvrdnjom ne mogu ici konformno, jer ti ne nudis nikakve argumente za svoje tvrdnje. Po mom misljenju iskljucivo krscanstvo vodi Istini. Dobri ljudi u drugim religijama se spasavaju indirektnim putem, ali direktnim putem je spasenje iskljucivo moguce preko Isusa Krista. Ako pogledamo nauku Isusa Krista, onda je evidentno, da ona predstavlja Istinu, jer je nauka ljubavi, jer nitko nije dosao od Boga Oca i donio vijest o Njemu, osim Sina. Trinitarni Bog je jedini, jer se time moze obrazloziti sve, univerzum i sve sto je u njemu. Sve druge objave, bez Isusa Krista nisu vrijedne paznje. Zasto bi Jahve bio bolji od Zeusa, Odina, Allaha, Shive, Krishne ili nekih drugih bogova? Ne vidim razloga za to! Iskljucivo preko Isusa Krista, Stari Zavjet dozivljava svoju potvrdu, a sve druge religijske opcije su bez veceg znacenja i pripadaju praznovjerju. Tzv. objava "trimurtija" preko dolaska Krishne na svijet predstavlja Shankarinu reformaciju hindu-kultova, po uzoru na krscanski Trinitet. Islamska je objava i vise nego suspektna, jer je prorok pisao Sure po svojoj volji. Ako je htio za zenu neko djete, onda je napisao suru za to. Ako je htio pobiti Zidove ili krscane onda je pisao Sure po zelji i opravdavao te akte. Ako je htio pridobiti nevjernike, onda je politeisticke bozice cinio Allahovim kcerima. Dakle, sve po volji i zelji.

@miskec4096 pise:
Kako rekoh, ja tvrdim da apsolutna istina postoji, no da ju niti jedna religija ne može samostalno otkriti, jer je religija prvenstveno organizacija koja se bazira na skupu dogmi. Kako sam jednom rekao, Bog je kao dvorana u oju vodi mnogo vrata, no svatko tko uđe kroz jedna, misli da su baš ta vrata jedina.

@Rafael:
Religija nije organizacija, jer to je "crkva" ili zajednica, nego je to odnos prema visem bicu, sa svim svojim vjerskim-objavljenim, kultnim i ritualnim sadrzajem. Bog je Istina i mi mozemo Boga spoznati direktno iz Objave i indirektno iz prirode. A buduci da je nasa spoznaja relativnog karaktera, onda mi Boga nismo u stanju shvatiti i spoznati u Njegovu Bitku, nego iskljucivo onako, kako nam se objavio. A on se objavio u trinitarnom obliku. Jedan Bog u svom Bitku, a u Tri Osobe. Taj odnos je cista Ljubav, i iz te ljubavi nastaje sve sto jest. Zato je krscanstvo _religio vera_. Da li to zelis vjerovati ili ne, tvoja stvar, ali za to imamo najbolje i najadekvatnije dokaze.

@miskec4096 pise:
Ali, s druge strane znamo što u Starom zavjetu znači "Sin Božji" - jednostavno, to znači "Božji miljenik", a ne nužno "Božje utjelovljenje na zemlji". Znači, kada Isus sebe zove Sinom Božjim, on još uvijek ne kaže da je on jedinorođeni Sin Božji, tj. da nitko drugi ne može biti Sin Božji. Tako da je taj argument klimav.

@Rafael:
Evandjelja nam docaravaju nesto sasvim drugo. Isusove recenice, koje pocinju sa "Ja sam..." jasno ukazuju na Njegovo Bozanstvo. (Pogledaj Ivanovo Evandjelje i Matejevo Evandjelje!)
Recenice koje pocinju sa: "Bilo je receno, a ja vam kazem" ukazuju na njegovo ucenje iz vlastite moci. (Govor na gori, Matej!) Jer Proroci su pisali u Ime Bozje, Isus naucava iz vlastite moci, jer je jedno s Ocem, jer je Bog. Sin Bozji dobiva svoje znacenje na zavrsetku Matejeva Evandjelja, gdje Isus salje svoje ucenike da idu u svijet i pokrste sve narode u Ime Oca i Sina i Duha Svetoga. To je jasna zadaca i u cije se ime treba provesti..
A pocetak Ivanova Evandjelja govori jasno, kako je sve nastalo. Po Logosu Bozjem.

@miskec4096 pise:
Dobro, a ti ovdje gnozu i Kur'an deklariraš kao laži na temelju kojioh argumenata?

@Rafael:
Pa na temelju NZ- crkvenih Otaca i Doktora, jer oni svi jasno upozoravaju na krivovjerje gnoze. (Sv. Pavao i Luka u Djelima Apostolskim; te svi crkveni oci!)

@miskec4096 pise:
Apsolutna istina je: ili Kur'an jest Riječ Božja, ili nije. Ako jest, onda Isus nije Bog na zemlji. Ako Kur'an nije Božja riječ (a milijarda ljudi diljem svijeta vjeruje da jest), što nam onda jamči da Biblija jest Božja Riječ? Ako je milijarda ljudi diljem svijeta povjerovala u riječi koje je izdiktirao jedan nepismeni arapski trgovac, i to povjerovala u tolikoj mjeri da se unutar jednog stoljeća jedan pustinjski nomadski narod ogrezao u alkoholizmu i međusobnim sukobima pretvorio u najnapredniju civilizaciju toga vremena - onda što nam jamči da i Biblija nije tek djelo ljudskih ruku? Nadahnuto Bogom, svakako, ali ne i nadahnuto OD Boga.

@Rafael:
Ovdje iz tebe djeluje islamska komponenta. Kuran i gnoza pisu neistine, jer za svoje tvrdnje ne nude argumente. Vrlo jednostavno, ako se zna!!! Osim toga, islam je iskljucivo represivnim mjerama toliko uspjesan. Pa ipak krscana ima najvise na svijetu. Oko 2,5 milijarde ljudi. Dakle, usprkos krscanske slobode na izbor religije, ipak je krscanstvo najbrojnija religija. A prosirilo se samo na krvi svojih mucenika, dakle ljubavlju prema Bogu.

@miskec4096 pise:
Zar nitko nikada nije umro za neku drugu vjeru? Što s muslimanskim šehidima?

@Rafael:
Sehidi umiru na Allahovu putu, tj. na putu nasilnog sirenja svoje vjere. Krscani su umirali iz ljubavi prema Bogu, ne ubijajuci nikoga.
Ubijati ljude u ime Bozje je najveca instalirana perverzija u nekoj religiji.

@miskec4096 pise:
Pročitao sam Kur'an i isto tako znam da tamo Allah kaže da su poslanici slani svim narodima na zemlji, a da je Muhamed samo posljednji od njih. Prema tome, svatko tko slijedi riječi nekoga od ovih poslanika, bit će po Kur'anu spašen.

@Rafael:
Obicna nebuloza! Kuran na jednom mjestu tvrdi, da su svi proroci, ali iskljucivo oni u judeo-krscanstvu bili istiniti i njihov nauk istinit, kako bi ih na drugom mjestu sve opet opovrgnuo, tvrdeci da su te objave iskrivljene i lazne. I onda se muslimani pozivaju, da ubijaju i ove tzv. vjernike knjige. Sve nevjernike, dakle sve one, koji ne vjeruju u Allaha treba privesti konverziji ili ih pobiti, to je cilj islamske doktrine, koju nalazimo u kuranu i hadisima.

@miskec4096 pise:
To da se islam širio ognjem i mačem nije uopće sporno, ali širilo se i kršćanstvo. Sjetimo se samo što su katolici radli katarima.

@Rafael:
To je davna proslost, koju svi neprijatelji krscanstva povlace na tapet, kada zele ocrniti krscansku nauku. Iz krscanske doktrine u NZ- nigdje neces izcitati poziv na ubijanje drugih ljudi. Iskljucivo!
Za kuran to ne mozes reci! Kako vidis, razlika je evidentna. Krscanstvo vec vise od 300 godina nikog niti progoni niti pokrstava na silu. A u islamskom svijetu imamo teror bez kraja i konca.
Po plodovima ce te ih prepoznati.

@miskec4096 pise:
Molio bih te da se odlučiš. Ovdje te smeta relativizam, kod muslimana te smeta apsolutizam.
Prije svega, ja raščlanjujem. Valjda je to dopušteno. Uostalom, je li kršćanstvo tu radi čovjeka ili čovjek radi kršćanstva?

@Rafael:
Da li ti je postalo jasno, da je ovo diskusija. Ja imam pravo otvoreno i argumentirano kritizirati i relativizam i islamizam, jer imaju neprihvatljive ideje. Relativizam je instalirao "kulturu smrti", kada je ozakonio abortus i eutanaziju, kojima kao nevine zrtve pada oko 60 milijuna nerodjene djece , staraca i bolesnika na godinu, sto je najzlocinackija rabota od postanka svijeta . A islamizam je etablirao teror i nitko kao da ne primjecuje tolike potoke krvi koje oni prolijevaju.

@miskec4096 pise:
Je li ti poznato da je Luther čak razmišljao da izbaci Otkrivenje iz kanona, jer ga nije smatrao knjigom nadahnutom Bogom?
Druga stvar, Otkrivenje je napisao Ivan. To nisu Isusove riječi. Ivan je, a to znamo iz njegovih poslanica, bio jedan od najangažiranijih propagatora nove vjere. Apostoli su bili ljudi, i baš kao i svi ljudi, nisu bili imuni na ljudske pogreške. A te su pogreške bile da upravo svoj obrazac vjere pretvore u opći. U tim ranim danima kršćanstva, ako je netko svojom glavom uspio doći do spoznaje koja se imalo razlikovala od one koju su imali apostoli, to je odmah bila hereza.

@Rafael:
Sve knjige Novog Zavjeta su inspirirane Bozjim Duhom. To isto vrijedi i za Apokalipsu. Nije potrebno pisati gluposti, ako vec i sam Luka, koji je bio ucen covjek pise o Simonu Magu, koji je takodjer po uzoru na gnostike zelio od Apostola kupiti nadahnuce Duhom Svetim. Sv. Pavao pise o toj posasti u otvorenim upozorenjima, jer se radi o krivim ucenjima. Cemu onda relativiras stvari. Isus Krist, nije napisao niti jedno jedino Evandjelje. Mi imamo pisce Evandjelja, Matej, Marko, Luka i Ivan. Da oni pisu Istinu, evidentno je, jer prva tri, dakle Sinopticari imaju malo razlika u svojim izvjescima. Ivanovo Evandjelje je posebna stvar, a Apokalipsa opet posebna stvar, ali oba teksta su nadahnuta Duhom Bozjim, i nisu kontradiktorna u sebi, niti se protive drugim Evandjeljima, iako izvjesca nisu potpuno identicna. I zato je NZ- vjerodostojan tekst, jer ako bi to bila laz, onda bi svi izvijestili o svemu na isti nacin, dakle, po dogovoru.
A gnoza je potpuna stramputica, jer ide vise za mistickim dozivljajem i konfabulacijiom, nego za stvarnim povijesnim faktima i ISTINOM. Zato je to HEREZA!

@miskec4096 pise:
Otkrivenje, koje govori o zadnjim danima svijeta, upravo je u tome suprotno Isusovom nauku. Isus se ne bavi baš puno kaznom u svojim propovijedima. Isus propovijeda duhovno obraćenje (Kraljevstvo je Nebesko u vama), a ne konačni sud. Zato bih molio da se držimo njegovih riječi, a ne apostolskih interpretacija.

@Rafael:
Ovdje je evidentno, da ti nemas pojma o NZ-. Ako samo pogledas Matejevo Evandjelje, poglavlje 24- imati ces sto za procitati o apokalipticnim dogadjajima koje sam Isus Krist navjesta.

@miskec4096 pise:
O ovom sudu koji si gore izrekao nemam apsolutno nikakvog komentara, osim da je neargumentirano trkeljanje.

@Rafael:
Molio bih za ozbiljnost! Ako nemas boljih argumenata, onda je pametnije napustiti diskusiju bez vrijedjanja. To je bar moj stil!
Pozdrav!