Mariologija

Pod temom "obožavanje svetaca, kipova i slika", objasnio sam citirajući Katoličku enciklopediju, da su sveci u Katoličkoj Crkvi nastali tako, da je rana crkva napravila kompromis s poganstvom i preuzela razne poganske bogove, promijenivši im malo imena i proglasivši ih "svecima".
Katolička Crkva sama to priznaje.

Pa onda, ako vjeruješ u poganske bogove zaštitnike, tada ima logike da vjeruješ i u "svece".

Razmisli o tome, prijatelju. U Bibiji nemamo spomena na svece u katoličkom smislu (sveci su prema NZ-u ustvari vjernici crkve). Nijedan novozavjetni pisac nikad nije ni spomenuo nikakvog sveca, a kamoli Mariju.

No Nick je napisao/la:

Prijatelju, Pavle nije trazio od mrtvaca da se mole za njega

Mrtvima? Zar misliš da spašeni, koji žive u Bogu se mogu opisati jednom riječju kao mrtvi? Ooo, ali oni su toliko življi od nas...

No Nick je napisao/la:

ja i dan danas kada imam problem kazem nekim prijateljima da se mole za mene, i oni to cine, ja se isto tako molim za njih, i sta je tu problem?? To se zove posrednicka sluzba, i sasvim je ok.

Ti kažeš da je ok, ali, hajde da se pravdamo. Ja kažem: to je idololatrija, ti svoje pouzdanje usmjeravaš u drugog čovjeka, proklet je čovjek koji se uzda u čovjeka, i "bolje se Gospodinu uteći, nego se uzdat u čovjeka" . Može li te tvoj prijatelj spasit? Samo je jedan Posrednik!

No Nick je napisao/la:

Problem koji mi vidimo u posrednickoj sluzbi kod katolika, ili bar sto ja vidim kao problem, jeste sto se svecima i Mariji daju prerogativi koji pripadaju samo Bogu i Isusu.

Nabroji mi neke, ali molim te, samo one koje odobrava crkveno naučiteljstvo, a ne ono što ćeš nać da pojedinac/ci koriste.

Justin je napisao/la:

Pod temom "obožavanje svetaca, kipova i slika", objasnio sam citirajući Katoličku enciklopediju, da su sveci u Katoličkoj Crkvi nastali tako, da je rana crkva napravila kompromis s poganstvom i preuzela razne poganske bogove, promijenivši im malo imena i proglasivši ih "svecima".
Katolička Crkva sama to priznaje.

Ma daj! Očeš tu enciklopediju koristit kao izvor poklada vjere? Zagovaranje je počelo u prvim kršćanskim stolječima (1. i 2.) kad su kršćani bili mučeni i ubijani. Vjernici su se skupljali na grobovima mučenika i tamo imali svoje službe. Puno toga je, i stvari koje protestanti vjeruju i koje su napisane u Bibliji proizašlo iz drugih kultura, iz poganskih susjednih naroda. Samo pogledaj sličnosti izvještaja stvaranja iz Postanka sa epom "Enuma Eliš" o Gilgamešu.

Justin je napisao/la:

sveci su prema NZ-u ustvari vjernici crkve. Nijedan novozavjetni pisac nikad nije ni spomenuo nikakvog sveca, a kamoli Mariju.

Novozavjetni pisci koji spominju Mariju: Matej, Marko, Luka, Ivan. Općinstvo svetih činimo mi vjernici koji smo još na ovoj zemlji, oni koji su već proslavljeni s Gospodinom, te oni koji Božjom milošću su određeni za spas, a još se moraju čistit. (nemojte me molim vas pitat o Čistilištu, ovo nije tema za to).

Volio bi da mi jedan protestant objasni zašto bi zagovorna molitva bila posebnost nas koji još imamo tijelo, jeli to znači da se tijelo moli Bogu? Zašto pokojni sveti se nebi mogli moliti za nas? Da netko od nas sutra umre i vidi "odozgo" da mu je neki prijatelj ili brat u nevolji, pa zar nebi reko koju dobru riječ za njega Gospodinu? Ponavljam, bilo je vrijeme kad mi je jako malo falilo da pređem na protestantizam, ali nitko mi nije mogao dati nijedan smislen razlog na mnoga pitanja koja sam imao, a ovo je bilo jedno od njih.

Vidi, ja mogu da se molim ze tebe i ti za mene. To je ok. I nije problem.

Ali ako ja kazem: Mene Isus kao svetog coveka posebno ceni, jer sam Mu veran i sluzim MU, On ce te primiti kada se molim za tebe, kao pravednik, onda sam napravio pogresku.

Ne, mogu ja biti taj koji cu ti garantovati da ce te Isus primiti zbog moje pravde ili zasluga ili zbog toga sto mene On posebno ceni. E tu je problem kada govorimo o Mariji.

Ja se molim za tebe, da bi Isus cuo tvoje molitve i da bi samo preko Njegovih zasluga tebe primio Sebi, uslisio te ili iscelio.
Ja samo Njega molim da tebe uslisi, ali preko Njegovih zasluga. Sve sto je preko toga, nije vise posredovanje, vec preuzimanje uloge koja je dodeljena samo Isusu. Samo krv mora biti sredstvo kojim se vrsi pomirenje kod Isusa.

U tom smislu ja vidim pogresku, ili ne vidim zasto bi Marija mogla i smela da se namece kao neko zbog koga bi nas Isus primio sigurno. E ova rec sigurno ce nas primiti zbog Marije je problem. Ona nije prolila krv, kao sredstvo pomirenja, tu je protestanska teologija u pravu. Zato nema niti ce ikada imati ulogu bilo kakvog posrednika, kako bi sigurno bili prihvaceni kod Isusa.

Jer mi, dragi brate, ne trebamo biti prihvaceni kod Isusa. Mi smo kada je On umro na krstu, sve nas vec prihvatio. Da, to je razlika, On nas je na krstu vec tada prihvatio i mi smo Mu omileli.

Zato nam vise nije potreban posrednik da dodjemo do Njega. Pitaj tvoje svestenike sta o tome misle? Jer smo na krstu mi vec primljeni kod Hrista. U njegovoj krvi i niko vise ne treba da se moli u tom smislu kod Isusa.

On sada sam, bez ikoga, po svojim zaslugama, krvlju koju je prolio za nase spasenje jedini moli za nas Oca da nas primi.

Tu za Mariju nema mesta. Ovde one ne moze da nas dovede Isusu, nema krvi ili zrtve pomirenja. Marija bi, da je ziva, kako vi to verujete, mogla samo da se moli da nas Isus po milosti svojih zasluga krvi prihvati. I nista vise, u tom smislu bila bi posrednik kao ja i ti, kada se molimo za druge.

Tu je kljucna razlika.

Mozes li razumeti ovu razliku?

Pratimo li povijest doci cemo do toga, da su pogani štovali razne kumire, svece i postavljali ih kao bogove. Židovi su bili jedini koji su štovali jednog Boga. Nazalost štovanje svetaca uvuklo se i u krscanstvo. Pa tako kada gledamo ranocrkvene oce u prvim stoljecima ne vidimo traga stovanju svetaca ili u ovom slucaju Marije. Konkretno do kraja 4 stoljeca kad je odjednom Marija iz "majka Gospodina moga"(Luka 1:43) izrasla u majku Bozju; iz "neznatne sluzbenice"(luka 1:48 ) u kraljicu neba; iz one na koju Gospodin milostivo pogleda u onu koja udjeljuje milost. Ona koja "klice od radosti u Bogu spasitelju svojem" postala posrednicom i suotkupiteljicom,nezamjenjiva i nezaobilazna osoba za svakoga tko zeli imati odnos s Bogom. Je li to ucenje Biblijsko? Pise li igdje u Bibliji da je Marija majka Bozja, kraljica neba, djeliteljica milosti, suotkupiteljica i posrednica? Takvo sto necemo naci u Pismu koliko god trazili.

Zalosno je sto su mnogi zavarani i ne vide da je to uzdizanje covjeka iznad Boga.A zapovjed glasi ljubi Gospodina svoga svim srcem svojim etc..i ne imaj drugih uz mene. Zalosno je sto demon koji stoji iza toga tj koji je uzeo ime Marije sjedi i smije se i zavarava ljude.

Ljudi su navikli da ono sto su naucili od malih nogu jeste jedina istina i to nikako ne moze biti pogresno. Vrlo je zanimljiva jedna prica. Bracni par je spremao pile za rucak i u jednom trenutku zena je htjela odrezati zadak piletu, no muz ju je pitao zasto ga reze jer on voli kraj. Ona je rekla da se to mora rezati i da je to tako ispravno. Kad je htio da ga ne odreze ona nije dala jer je to jedino ispravno i tako se to radi. Pitao ju je zasto ona to radi, a ona mu je odgovorila;" Mama me tako naucila i to je ispravno." Kad su pitali njenu mamu zasto to radi odgovorila je isto. Kas su dosli do prabake, znate sto je rekla? Rekla je da njoj to tako pase, jer je tepsija mala i ne stane kraj.

No Nick je napisao/la:

Prijatelju, Pavle nije trazio od mrtvaca da se mole za njegaMrtvima? Zar misliš da spašeni, koji žive u Bogu se mogu opisati jednom riječju kao mrtvi? Ooo, ali oni su toliko življi od nas...




No Nick je napisao/la:

ja i dan danas kada imam problem kazem nekim prijateljima da se mole za mene, i oni to cine, ja se isto tako molim za njih, i sta je tu problem?? To se zove posrednicka sluzba, i sasvim je ok.
Ti kažeš da je ok, ali, hajde da se pravdamo. Ja kažem: to je idololatrija, ti svoje pouzdanje usmjeravaš u drugog čovjeka, proklet je čovjek koji se uzda u čovjeka, i "bolje se Gospodinu uteći, nego se uzdat u čovjeka" . Može li te tvoj prijatelj spasit? Samo je jedan Posrednik!

Prijatelju, tesko da je u pitanju 'idolatrija'. Kada je u pitanju spasenje-na koga covek da se osloni nego li na Boga??? A ja sto rekoh-uopste nije kontext spasenje, no posredovanje.

18 Svakom molitvom i prošnjom molite se u Duhu u svako vrijeme, i uz to bdijte sa svom ustrajnosti i molitvom za sve svete,
19 I za mene, da mi se dadne riječ, kad otvorim usta svoja, da navješćujem sa slobodom tajnu evanđelja

3 Zahvaljujem Bogu svojemu, kad se god spomenem vas,
4 Svagda u svakoj molitvi svojoj za sve vas s radošću moleći se,
5 Za vaše sudjelovanje u evanđelju od prvoga dana do danas

Zahvaljujemo Bogu i Ocu Gospodina našega Isusa Krista, moleći se svagda za vas.

Mislim da su ovo samo neki textovi koji idu u prilog molitve hriscana, odnosno posredovanja pred Bogom. I Mojsije je to cinio, i mnogi drugi proroci. Ti to nazivas idolatrijom?? Nema sanse.

No Nick je napisao/la:

Problem koji mi vidimo u posrednickoj sluzbi kod katolika, ili bar sto ja vidim kao problem, jeste sto se svecima i Mariji daju prerogativi koji pripadaju samo Bogu i Isusu.Nabroji mi neke, ali molim te, samo one koje odobrava crkveno naučiteljstvo, a ne ono što ćeš nać da pojedinac/ci koriste.

Ovo cu ti neki drugi puta reci. A sto se pojedinaca tice...No comment.

[quote="Totus Tuus"]

No Nick je napisao/la:

Justin je napisao/la:

sveci su prema NZ-u ustvari vjernici crkve. Nijedan novozavjetni pisac nikad nije ni spomenuo nikakvog sveca, a kamoli Mariju.

Novozavjetni pisci koji spominju Mariju: Matej, Marko, Luka, Ivan. Općinstvo svetih činimo mi vjernici koji smo još na ovoj zemlji, oni koji su već proslavljeni s Gospodinom, te oni koji Božjom milošću su određeni za spas, a još se moraju čistit. (nemojte me molim vas pitat o Čistilištu, ovo nije tema za to).

Ok, valjda razumiješ da sam mislio reći da nijedan novozavjetni pisac nije spominjao Mariju kao uznesenu, kao "sveca" na Nebu, kao nekakvu posrednicu, itd.

Neću te pitati o čistilištu ni besmrtnosti duše, ali predlažem ti da na temi besmrtnost duše navedeš biblijske tekstove koji te navode da vjeruješ da je duša besmrtna, pa ćemo ih analizirati.

[quote="Totus Tuus"]

No Nick je napisao/la:

Justin je napisao/la:

Pod temom "obožavanje svetaca, kipova i slika", objasnio sam citirajući Katoličku enciklopediju, da su sveci u Katoličkoj Crkvi nastali tako, da je rana crkva napravila kompromis s poganstvom i preuzela razne poganske bogove, promijenivši im malo imena i proglasivši ih "svecima".
Katolička Crkva sama to priznaje.

Ma daj! Očeš tu enciklopediju koristit kao izvor poklada vjere? Zagovaranje je počelo u prvim kršćanskim stolječima (1. i 2.) kad su kršćani bili mučeni i ubijani. Vjernici su se skupljali na grobovima mučenika i tamo imali svoje službe. Puno toga je, i stvari koje protestanti vjeruju i koje su napisane u Bibliji proizašlo iz drugih kultura, iz poganskih susjednih naroda. Samo pogledaj sličnosti izvještaja stvaranja iz Postanka sa epom "Enuma Eliš" o Gilgamešu.

Brate moj, Katolička enciklopedija je itekako veliki katolički autoritet. Molim te da bolje proučiš povijest, ako ti je stalo do istine.

Da, postojali su mnogi poganski zapisi i epovi koji imaju sličnosti s Postankom. Međutim, ako ćeš na temelju toga što je puno stvari koje su napisane u Bibliji proizašlo iz poganskih kultura, (iako si se ovdje sasvim krivo izrazio, ali shvaćam što želiš reći), ako ćeš na temelju toga tvrditi da Biblija nije vjerodostojna, tada te ja pitam: Jesi li ti uopće kršćanin? Pa ako vjeruješ u nadahnutost Biblije, tada će činjenica da se takvi izvještaji javljaju u mnogim drevnim kulturama širom kulge zemaljske, samo još više učvrstiti tvoju vjeru da se takav događaj koji Biblija opisuje stvarno morao u prošlosti i dogoditi, zar ne??
Nije sad ovo tema, ali upozorio bih te da malo pripaziš...

Što je Isus rekao Mariji prilikom prvog čuda u Kani Galilejskoj?
Da je Isus trebao slušati Mariju nešto bi drugo rekao, ali ovako se zna tko koga treba slušati, iako se isto tako zna tko je sin a tko majka.

vi kao da ste gluhi .....

Oprostite, ali ja više nebih pisao na ovoj temi, jer vas je previše da bi pratio ko je što rekao, niste shvatil što sam pokušao reći, niti mi je itko odgovorio na pitanje koje sam postavio, a i počelo se bacat kamenja osuđivanja izjavama da se molimo zloduhu i sl, a ja kažem tko je bez grijeha neka baci prvi kamen.
Ali, slobodno mi se javite na pp ako je tko zainteresiran za razumne, argumentirane rasprave.

Svima vam želim mir i dobro!

+

Brate, tebi je argument zagovornička molitva...
Molim te da pročitaš moj posljednji post, jer ja imam protu-pitanje: ako Marija i sveci zagovaraju za nas isto kao i bilo koji čovjek - u čemu je onda Marija POSEBNA?

Pozdrav

Po cemu je Maria posebna?

Odgovor je za mene vrlo jednostavan.

Prilikom navjestaja ona je svojevoljno (Neka mi bude , po rijecima tvojim) prihvatila da ce roditi Isusa koji je zacet po Duhu Svetom.

Da je ona samo instrument ona bi bila bez slobodne volje, a to je u suprotnosti s onim sto pise u Bibliji (da smo svi stvoreni na sliku i priliku Bozju. A Bogu nismo slicni po svom smrtonom tijelu nego po sloboj volji i savjesti)

Druga stvar koja komplicira dijalog o Mariji izmedu nas katolika i ostalih denominacija je i to sto dio brace protestanata naglasava da je Marija rodila Isusa, ali samo kao covjeka.

Moze li mi netko reci ako je rodila samo covjeka Isusa kao je onda on po Vama Sin Bozji (kako nam govori Biblija).
Za nas katolike Isus je i pravi Bog i pravi covjek, a ako je Marija rodila smo covjeka Isusa kako je onda on Bog?

Ili je Vas stav da on nije Bog?

Iskreno.
Ovo me dosta zbunjuje i molio bih da mi to netko od Vas to pojasni.
Unaprijed zahvaljujem:thu:

Moze li mi netko reci ako je rodila samo covjeka Isusa kao je onda on po Vama Sin Bozji (kako nam govori Biblija).

Tako sto je zaceta od Duha Svetoga. Jednostavno. To je taj bozanski dio.

Ili je Vas stav da on nije Bog?

ne, naravno. On je Bog.

Ako je zacela po Duhu Svetome i ako je Isus Bog onda je jasno da je Marija rodila Isusa kao pravoga Boga i pravoga covjeka.
Dakle ona je dragovoljno, bez prisile prihvatila ono sto joj je Bog od nje trazio. Rodila je Boga koji se odlucio utjeloviti u jednom trenutku kako bi nama ljudima ponudio spasenje i na najsavrseniji nacin nam pokazao sto nam je ciniti sto On ocekuje od nas.

Da zacela je po Svetom Duhu, bila je vernica, jedna od najvecih vernica Biblije i istorije. Dostojna da nosi Bozijeg Sina, njoj pripada svako postovanje ali ne i proslavljanje.,
Kroz njeno posredovanje se ne prilazi Bogu.

Pa pazi Tomasso, tesko da je Marija to razumela na nacin kako mi to dozivljavamo. Slazes se? Ipak je to bio I vek, kada nije ni izbliza postojalo nesto sto mi zovemo 'doktrina o trojstvu', slozices se?? Ja bih samo malo bio obazriviji.

Poz.

BLAGOVIJEST



SVETKOVINA




"Nego lude svijeta izabra Bog da posrami mudre, i slabe svijeta izabra Bog da posrami jake; i neplemenite svijeta i prezrene izabra Bog, i ono što nije, da uništi ono što jest, da se nijedan smrtnik ne bi hvalio pred Bogom."

(1 Kor 27-29)
Ova Pavlova poruka možda i najbolje govori o veličanstvenom Božijem djelu izvedenom na još čudesniji način. Bog, veliki i svemoguć, izabira neznatno i prezreno da spasi svijet. Nema tu blistavih čuda, zastrašujućih manihestacija Božije moći, vojski anđela koje bi silazile sa nebesa - ne, poslednju fazu povijesti spasenja Bog otpočinje riječima upučenim poniznoj židovskoj devojci, stvorenju koje je u židovskom društvu zajedno sa svim drugim ženama bilo na skoro najnižoj društvenoj ljestvici. Počinje riječima izrečenim u prostoj galilejskoj kućici - mestašcu Nazaretu, sasvim beznačajnom za tadašnje židove, a nepostojećem za tadašnji veliki rimski svijet, koji jedva da je i znao da postoji Judeja, i za koji je cijela ta zemlja bila tek jedna od mnogobrojnih provincija na kraju svijeta. I upravo ta malenost je, eto, bila okruženje za događaj kozmičkih razmjera - Bog se navijestio Mariji - Bog silazi u tijelo - postaje jedan od nas, u svemu jednak, osim u grijehu - Bog S Nama - Emanuel! Blagovijest spasenja! I to je bila ona vijest, koju su proroci naviještali, koju su željno očekivali, ali je nisu dočekali, koju su željeli svojim ušima čuti, ali je nisu čuli, a koju je Marija dostojna bila čuti, no sa Marijom i mi svi zajedno. Bog izabira slabo da pobijedi jako, ali, još više - Bog SAM silazi u slabašno tijelo, u svom Sinu, podlažući snagu slabosti i pokazujući snagu u slabosti, pokazujući nam gdje je i mi trebamo tražiti.
Naravno, svatko tko je ikada išao na vjeronauk zna šta znači taj dogadjaj za čovječanstvo, za nas kršćane. Zna smjestiti ga u Kristov život, u život Crkve, zna u koje vrijeme crkvene godine dolazi, ali da li ga svatko zna povijezati sa svojim životom. Zna li smjestiti ga u svoj život? Vidi li svatko sebe u toj priči, i vidi li svatko poruku njemu i samo njemu upućenu? A upravo se o tome radi. Evanđeoska poruka nije pisana samo da bi se zapisala, već da bi nama bila svetiljka na putu. Pisana je baš nama, svatkom pojedinačno, i svima zajedno.
Blagovijest dolazi baš u vrijeme korizme i sama ta činjenica ima duboko značenje - Ona znači radost zbog začeća djeteta, ali znači i žalost zbog muke koja ga čeka, no opet, znači radost zbog Uskrsnuća kojim je to dijete, čovjek i Bog, kasnije pobijedilo smrt i kojim je nas sve spasilo. Žalost i radost u isto vrijeme - radosni praznik u vrijeme korizme! Upravo to i nama govori, nama lično - život nije hod po cvijeću - pun je tuge, ali i radosti, padova i ali i podizanja, no Kristova pobijeda na križu je i naša pobijeda - ona briše sve tuge i sve poraze, radošću gledanja Boga licem u lice sa svetima. Blagovijest je poruka sigurne pobijede za one koji muku života prihvate na način kako je Krist prihvatio svoju muku, za one kojima tuge života nemaju nikakvo značenje pred radošću Uskrsnuća na vječni život i - vrijedno je reći baš u ovo vrijeme kada se u Crkvi podljejuje krizma - to je poruka za one koji ustrajavaju u življenju te poruke, kojima Isusov život i sakramenti Crkve nisu tek nešto što se "mora čuti i dobiti, pa završiti posao" već snaga, moć i jemstvo bez čega se pobjeda ne postiže, a bez čega se lako zaluta - i to je ono što se čuva cijeli život kao najveća dragocenost, ničim zaslužena - od Boga darovana. Hoćemo li baciti taj dar, hoćemo li ga izgubiti zaturivši ga u neki pretinac, dok u isto vrijeme sebe obmanjujemo da ga još imamo i koristimo, zavisi samo od nas. Velika je to odgovornost.

Blagovijest je i Marijin blagdan. Vjera je dar Božiji, pa se i mi često zajedno sa Marijom, koja nam pokazuje kako treba slijediti Krista, začudimo kakav bi to pozdrav bio, kakav bi to poziv bio, kojim i nas zajedno sa Marijom Bog pozdravlja i poziva. "Zdravo milosti puna!" odzvanjalo je u skromnoj galilejskoj kućici, i od te milosti i mi sami primismo preobilno Marijinim prihvatanjem Božije volje u VJERI, ali i našim osobnim prihvatanjem i shvatanjem poziva i pozdrava. I mi smo prihvatanjem Krista, prihvatanjem vjere milošću napunjeni, jer je milost ono što nam je ponuđeno. I mi se, zajedno sa Marijom možemo zvati blaženima, jer i nama "velika djela učini Svesilni!" kako pjeva Marija, a za njom i svi kršćani vjekovima do danas. Blaženi smo, jer Bog sve to učini u naše vrijeme - mi vidjesmo i čusmo očima i ušima Crkve sve te događaje. Proroci išćekivaše i ne dočekaše. Blaženi smo jer Bog dade svog Sina baš za nas - baš za mene i tebe. Božja ljubav nije ljubav prema masi stvorenja, to je ljubav prema pojedincima, prema svakom konkretnom stvorenju. Bog prvo ljubi tebe i mene, pa nas onda ljubi sve zajedno. Tko ima srca odbiti toliku i takvu ljubav?

Blagovijest je i nagovještaj silaska Duha Svetog na Mariju i nagovještaj začeća Spasitelja - ali i na sve nas silazi Duh Sveti po svetoj Krizmi. I mi po Krizmi postajemo Marija koja treba da odgaji čedo vjere, da ga rodi i prati cijeli život u stopu. Marija nam pokazuje kako to učiniti. Pokazuje nam kako je to lako djelo i kako je teško ali prije svega koliko je to slavno, korisno i hvale vrijedno djelo. Pokazuje nam kako nam se je za vjeru žrtvovati i pokazuje nam kako će veličanstvena nagrada biti.
Korizmeno vrijeme je vrijeme preispitivanja našeg kršćanskog života. Vrijeme iznošenja iz ladice svih sredstava spasenja koje smo možda nepažnjom zaboravili, vrijeme preusmjeravanja naših koraka na stazu sa koje smo, možda, i pomalo skrenuli a koja je Put i Istina i Život - Sam Krist. Blagovijesti su Alfa - početak, u vremenu kada se sećamo muke Gspodnje i očekujemo Omegu - Uskrsnuće i Spasenje - sa Kristom, po Kristu i u Kristu. Iskoristimo to vrijeme!