Apostolska sukcesija -crkveni oci...

Bogumil je napisao/la:

Pozdrav hrvoje hrki (i Gabriel)

«Nigdje- nismo postojali» «U tom slučaju, u suprotnosti ste s Biblijom. Isus
govori apostolima da Će biti s njima «u sve dane do svršetka svijeta» a
da će Njegova Crkva koju gradi na Petru biti jača od vrata paklenih.

Mt. 16: 15-19
15 Kaže im: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?"
16 Šimun Petar prihvati i reče: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga."
17 Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima.
18 A ja tebi kažem: Ti si Petar (petros grcki kamicak) i na toj stijeni (petra - stijena) sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.


Petra - stijena je Simunovo ispovjedanje Isusa kao Krista - pomazanika Bozjeg.
Crkva je izgradena na Isusu i samo je On temelj. Sto potvrdjuje i sama Biblija.

1. Kor. 3:11
11 Jer nitko ne može postaviti drugoga temelja osim onoga koji je postavljen, a taj je Isus Krist.

Nije točno, petros je muški rod grčke imenice petra (stijena), a upotrijebljena je budući da grčki jezik ne podnosi nazivanje muške osobe ženskim imenom. Uostalom, bolje je pogledati kako stvari stoje na jeziku kojim su govorili Isus i apostoli. Aramejski se Petar naziva Kefa, što u prijevdou znači stijena, dakle Petar je stijena na kojoj Isus gradi svoju Crkvu, inače ova cijela situacija nema nikakvog smisla. Nema nikakve logike u tome da nakon Petrove ispovijesti vjere Isus sam sebe proglašava stijenom... a tekst iz Korinaćana označuje Isusa kao apsolutnog gospodara Crkve i temelja spasonosne vjere. No Petru daje ključeve kraljevstva nebeskog, a time i vlast da u njegovo ime upravlja zemaljsku Crkvu i utvrđuje u vjeri sve kršćane (uključujući i apostole - Iv 21, 15-17).

Bogumil je napisao/la:

Ovo znači da je Crkva osnovana prije 2000 godina i ne može se samo «pojaviti» stotinama godina nakon Reformacije.

To je tocno! Ali ni Rimokatolicka crkva nije stara 2000 godina. Ona se pojavljuje otprilike 500 godina nakon Krista i prve (citaj prave) Crkve. Bar je tada doslo do vekikog otpada od Biblijske vjere.

Molio bih točno vrijeme - ako ne dan i mjesec, onda barem godina, povijesne izvore koji to dokazuju, gdje se nalazi ''stara Crkva'' i tko je točno osnovao ''novu Crkvu''?

Bogumil je napisao/la:

«Raspravlja
jmo o Bibliji!»- rekao je Gabrijel-«Gdje u NJoj piše da je jedini izvor vjere?»

Rim. 10:17
17 Dakle: vjera po poruci, a poruka riječju Kristovom.

Otk. 22:18-19
18 Ja svjedočim svakomu tko sluša riječi proroštva u ovoj knjizi: Tko ovomu što doda, Bog će njemu dodati zla napisana u ovoj knjizi.
19 I tko oduzme od riječi proroštva u ovoj knjizi, Bog će mu oduzeti udio na stablu života i na svetom gradu - na svemu što je napisano u ovoj knjizi.

Mir Bozji

Koju knjigu Ivan upućuje vjernicima - Otkrivenje ili Bibliju koja u to vrijeme ne postoji? I odakle spoznaja iz same Biblije koje knjige su njezinim sastavnim dijelom?

Imam odgovor za Caesara.

Caesar je napisao:
"Ako je Katolička crkva lažna, nema nijednog relevnatnog razloga zašto bi neka zajednica nastala nakon 15. st bila prava... gdje se nalazila tih silnih stoljeća?"


Katolička crkva se jako ponosi tzv. "apostolskim nasljeđem", budući da bez svoje doktrine o apostolskom nasljeđu, Katolici ne bi nikad mogli tvrditi da njihova vjera potječe od samoga Krista, budući da njihova vjera sadržava više stvari koje Krist nije rekao, nego onih koje je rekao. Ako mi ne vjerujete, provjerite Biblijom katolička učenja (ogromni dio toga učenja uopće se ne nalazi u Bibliji!). Također, nigdje u Bibliji ne nalazimo ni najmanju naznaku doktrine o apostolskom nasljeđu. To je u potpunosti katolička izmišljotina.

Međutim, hajdemo se za trenutak pretvarati da je doktrina o apostolskom nasljeđu opravdana.
Moramo znati da doktrina o apostolskom nasljeđu ne kaže da su pape krvni nasljednici Petra, već da su oni određeni da budu njegovi nasljednici. Dakle, Katolička crkva se ne može hvaliti da ima krvno srodstvo s apostolima, kao što to mogu za sebe tvrditi Židovi.
Prema tome, nisu li Židovi oni koji bi trebali biti smatrani za pravu religiju i prave Kristove nasljednike? Osim toga, Židovi su bili Božji odabrani narod nekih 2000 godina prije nastanka Katoličke crkve. Katolici će na ovo odmah reći da su Židovi odbacili Krista. Međutim, postoje i Mesijanski Židovi. Što ćemo s njima? Nisu li oni autentičniji od Katolika?
Na ovo pitanje Katolici nemaju pravi odgovor.

Dakle, tko ima pravo "apostolsko nasljeđe"?
Tko su danas pravi Kristove sljedbenici?
Odgovor na ovo pitanje je i danas isti, kao i u Kristovo vrijeme, a Krist ga je sam dao u Bibliji:
MATEJ 12:47-50
"Netko Mu reče: 'Evo vani stoje tvoja majka i tvoja braća i žele s tobom govoriti.' A On onomu koji Mu to javi odgovori: 'Tko je moja majka, i tko su moja braća? I pruži ruku prema svojim učenicima, te reče: 'Evo moje majke i moje braće! Tko god, naime, vrši volju moga Nebeskog Oca, on je moj brat, moja sestra i moja majka."
MARKO 3:33-35
"On im odgovori: 'Tko je moja majka i moja braća?' Tada pogleda naokolo, one što su sjedili u krugu oko Njega, te reče: 'Evo moje majke i moje braće. Jer tko god vrši volju Božju, on mi je brat, sestra i majka.'"

Židovi su se u Isusovo vrijeme hvalili svojim krvnim srodstvom s Abrahamom.
Katolici se danas hvale svojim tzv. "apostolskim nasljeđem".

Međutim, Isus i za jedne i za druge ima isti odgovor:

"Kada biste zbilja bili djeca Abrahamova, postupali biste prema djelima Abrahamovim!" (IVAN 8:39).

"De pronadjite, braco, izmedju sebe sedam muzeva na dobru glasu, punih Duha i mudrosti. Njih cemo postaviti nad ovom sluzbom, a mi cemo se posvetiti molitvi i posluzivanju rijeci."
Prijedlog se svidje svemu mnostvu pa izabrase Stjepana, muza puna vjere i Duha Svetoga, zatim Filipa, Prohora, Nikanora, Timona , Parmenu te antiohijskog pridoslicu Nikolu. Njih postave pred apostole, a oni pomolivši se, polože na njih ruke." Dj. 6:3-7

Sam tekst govori da su ti muzevi bili puni vjere i Duha Svetog, ali je ipak Crkva htjela potvrditi njihov izbor polagavsi na njih ruke. Tu se jasno vidi da je Crkva od pocetka imala razlicite sluzbe i da je za ulaz u sluzbu bilo potrebno polaganje ruku onih koji su vec bili u nekoj sluzbi. Tu recimo ja vidim naznaku doktrine o apostolskom nasljedju.

MATEJ 12:47-50
"Netko Mu reče: 'Evo
vani stoje tvoja majka i tvoja braća i žele s tobom govoriti.' A On
onomu koji Mu to javi odgovori: 'Tko je moja majka, i tko su moja
braća? I pruži ruku prema svojim učenicima, te reče: 'Evo moje majke i
moje braće! Tko god, naime, vrši volju moga Nebeskog Oca, on je moj
brat, moja sestra i moja majka."
MARKO 3:33-35
"On im
odgovori: 'Tko je moja majka i moja braća?' Tada pogleda naokolo, one
što su sjedili u krugu oko Njega, te reče: 'Evo moje majke i moje
braće. Jer tko god vrši volju Božju, on mi je brat, sestra i majka.'"

Ovi tekstovi se mogu odnositi i na nekrscane koji eto vrse volju Bozju. Apostolsko nasljedje je ipak nesto drugo, to je ulaz u neku sluzbu tako sto oni koji su vec u nekoj sluzbi polazu ruke na one koji ulaze u sluzbu. Naravno da nisam slijep da mnogi koji su ulazili u biskupsku sluzbu su to cinili iz srebroljublja, a ne iz Kristoljublja. Ali tu me tjesi sam Isus kada govori da Crkvu ni vrata paklena nece nadvladati jer tko je vece pakleno vrata nego biskup koji je zao, ali ni takvi nece nadvladati Crkvu. Inace celibat je uveden upravo zato da se smanji broj pokvarenih svecenika i biskupa tako sto ce se morati odreci barem braka radi Krista.

Neznam tocno gdje u Bibliji (ipak sam katolik pa cete mi oprostiti) pise da je uskrsli Isus rekao da se s punom istinom ucenici jos ne mogu nositi vec ce ih Duh tokom vremena upucivati u svu istinu. Meni se cini da jos traje to vrijeme, tako da Bibija ne bi niposto bila puna Istina. Meni se cak cini uvredljivim smatrati da se Istina=Logos=Krist moze svesti na jednu knjigu. To pise u Ivanovom evandjelju kada kaze "A ima jos mnogo toga sto ucini Isus i kada bi se sve redom popisalo, sav svijet , mislim ne bi obuhvatio knjiga koje bi se napisale." Iv 21:25. Niti smatram da KC ima punu istinu, ali se kako se meni cini u KC barem napreduje prema njoj.

Justin je napisao/la:

Katolička crkva se jako ponosi tzv. "apostolskim nasljeđem", budući da bez svoje doktrine o apostolskom nasljeđu, Katolici ne bi nikad mogli tvrditi da njihova vjera potječe od samoga Krista, budući da njihova vjera sadržava više stvari koje Krist nije rekao, nego onih koje je rekao. Ako mi ne vjerujete, provjerite Biblijom katolička učenja (ogromni dio toga učenja uopće se ne nalazi u Bibliji!). Također, nigdje u Bibliji ne nalazimo ni najmanju naznaku doktrine o apostolskom nasljeđu. To je u potpunosti katolička izmišljotina.

Naravno da može – što bi zahtjevalo poprilično iscrpnu analizu, pa se želimo ovdje osvrnuti na važnije stvari. Kao prvo, ako su sva učenja zapisana u Bibliji, pokaži mi gdje se u knjigama Starog zavjeta nalazi Henokovo proročanstvo iz Jude 14-15, koji to prorok govori da će se Isus zvati Nazarećanin (Mt 2,23) i odakle prvi kršćani znaju za ove podatke, ukoliko je Biblija jedini izvor objave? Ovo je samo jedan od bezbrojnih načina opovrgavanja ''sola Scripture'' – što naprotiv u temelju ruši čitav sustav vjerovanja protestantskih i inih denominacije, i mogli bismo smatram odatle krenuti u raspravu i postaviti pitanje odakle ti, ili bilo koji drugi solaskripturaš zna da je točno tih 66 knjiga Biblije nadahnuto, nijedna manje ili više, te da su samo one izvor objave? Što je toliko očigledno da slijedi takav zaključak koji se danas u protestantskom svijet (u najširem mogućem smislu) uzima kao nesporan i na njemu gradi čitava doktrina?

Nadalje, doktrina o apostolskom nasljeđu nije ničija izmišljotina (ukoliko katolicima u ovom slučaju ne smatraš i kršćane prvih i drugih stoljeća, koji su jasno i glasno prepoznavali ovo pravilo i svatko je znao gdje može pronaći vidljivu, hijerarhijsku i autoritativnu Crkvu) nego posve legitimno pravilo koje logički slijedi iz strukture i općih značajki Crkve, upravo onako kakvom ju je stvorio Isus i kako je opisana u Novom zavjetu, i činjenice da se od Boga postavljeni autoritet prenosio s koljena na koljeno – u apostolskom razdoblju, kako piše u Bibliji. Problem je vjerojatno, i podloga tvojoj tvrdnji, što se naziv ''apostolsko nasljeđe'' i njezina eksplicitna definicija ne nalaze u Bibliji. Naravno, to bi doista i bio problem kada ne bi vrijedilo ovo što sam iznio u prethodnom odlomku, kada bi Biblija bila katekizam s popisom dogmi diktiranim od strane Boga ljudskom autoru, i kada bi neke fundamentalne isitne koje i ti i ja danas uzimamo zdravo za gotovo bile na isti način definirane već u samoj Bibliji. No, trebali bi ipak uzeti u obzir da se riječ Presveto Trojstvo na jednak način ne spominje u Bibliji i da nigdje ne postoji njezina definicija nego više razbacanih i na razne načine sročenih tvrdnji od kojih valja izvesti točan pojam. Neke slijedbe i kultovi ovo uzimaju kao dokaz da Trojstvo ne vrijedi, no nama svakako nije prioritet baviti se ovakvim logičkim promašajima.

Moramo znati da doktrina o apostolskom nasljeđu ne kaže da su pape krvni nasljednici Petra, već da su oni određeni da budu njegovi nasljednici. Dakle, Katolička crkva se ne može hvaliti da ima krvno srodstvo s apostolima, kao što to mogu za sebe tvrditi Židovi.

Pravo da kažemo, činjenica apostolske sukcesije sama po sebi ne govori ništa o načinu nasljedstva Petrove službe kao apostolskog prvaka i Kristovog vikara, nego se ovo odnosi na pitanje unutarnje crkvene uredbe, koju vlašću ključeva određuje sam papa. Naime, i sam znaš da je u povijesti Katoličke crkve vrijedilo više različitih izbornih sustava rimskog biskupa, i da papa Benedikt danas može uvesti pravilo da se, primjerice, papa bira na općem saboru biskupa – pa prema tome, to je ujedno i odgovor na ovo pitanje. Nijedna se novozavjetna služba ne prenosi krvnim srodstvom nego uvođenjem u službu – sakramentom svetog reda po rukopoloženju, od strane onoga koji je posjeduje istu ovlast. Tako da je s ovim povezano pitanje vlasti, koje se izravno dotiče i uvjetuje apostolsku sukcesiju, no o tom više kasnijom zgodom.

Prema tome, nisu li Židovi oni koji bi trebali biti smatrani za pravu religiju i prave Kristove nasljednike? Osim toga, Židovi su bili Božji odabrani narod nekih 2000 godina prije nastanka Katoličke crkve. Katolici će na ovo odmah reći da su Židovi odbacili Krista. Međutim, postoje i Mesijanski Židovi. Što ćemo s njima? Nisu li oni autentičniji od Katolika?
Na ovo pitanje Katolici nemaju pravi odgovor.

Nisu, zbog činjenice da nemaju zajedništvo s Petrom, odnosno njegovim nasljednikom, a time i cijelom Crkvom, odnosno biskupskim zborom koji zajedno s Petrom prema Kristovom nalogu vrši vlast upravljanja i naučavanja nad Božjim narodom na zemlji (Mt 16,18; 18,18; Lk 10,16; Iv 13,20).

Dakle, tko ima pravo "apostolsko nasljeđe"?
Tko su danas pravi Kristove sljedbenici?
Odgovor na ovo pitanje je i danas isti, kao i u Kristovo vrijeme, a Krist ga je sam dao u Bibliji:
MATEJ 12:47-50
"Netko Mu reče: 'Evo vani stoje tvoja majka i tvoja braća i žele s tobom govoriti.' A On onomu koji Mu to javi odgovori: 'Tko je moja majka, i tko su moja braća? I pruži ruku prema svojim učenicima, te reče: 'Evo moje majke i moje braće! Tko god, naime, vrši volju moga Nebeskog Oca, on je moj brat, moja sestra i moja majka."
MARKO 3:33-35
"On im odgovori: 'Tko je moja majka i moja braća?' Tada pogleda naokolo, one što su sjedili u krugu oko Njega, te reče: 'Evo moje majke i moje braće. Jer tko god vrši volju Božju, on mi je brat, sestra i majka.'"

Govori li ovdje Isus o pitanju vlasti upravljanja i naučavanja? Ne bih rekao. Naime, Petru i učenicima su predani ključevi kraljevstva nebeskog (i ne vidimo da su predani ikome drugome) unatoč činjenici da u pojedinim trenucima nisu bili Kristova braća i da su ga u najpresudnijem momentu zatajili i pobjegli, pa ipak kasnije vidimo da o pitanju primanja pogana u Crkvu u Jeruzalemu ne odlučuju zavađene stranke i običan narod, nego apostoli (među kojima prvi ustaje Petar), i da se samo njihova službena odluka smatra mjerodavnom i donesenom po asistenciji Duha Svetoga, a ne nauci judeokršćana koji su ljude silili na obrezanje. Ovdje Isus naprosto govori o uvjetima za Kraljevstvo nebesko, i jednako tako Katolička crkva uči da neće papu, biskupa ili svećenika spasiti sakrament svetog reda, nego izvršavanje volje Očeve. Doista, samo apostoli izvršavaju vlast ključeva, kako im ju je Isus predao, ne onaj tko bi se dosjetio da savršenije vrši volju nebeskog Oca, kao što si danas mnogi utvaraju da mogu činiti.

Ponovimo gradivo:

Pretpostavka 1: Katolička crkva je jedina prava Kristova crkva.
Ova pretpostavka je utemeljena na sljedećoj pretpostavci:
Katolička crkva jedina ima potpunu i pravu Kristovu vjeru, budući da je Petar bio prvi papa i njegovo učenje se prenosilo preko svih papa u povijesti, sve do današnjeg dana.
Ova pretpostavka je utemeljena na sljedećoj pretpostavci:
Da je Petar doista bio prvi papa, vjerovanje je Katoličke crkve, koje nije utemeljeno na Bibliji. Ovo vjerovanje je sasvim opravdano.
Ova pretpostavka je utemeljena na sljedećoj pretpostavci:
To vjerovanje je opravdano, zbog toga što Biblija nije konačni autoritet po pitanju kršćanske vjere.
Ova pretpostavka je utemeljena na sljedećoj pretpostavci:
Katolička crkva je konačni autoritet po pitanju kršćanske vjere.

Ako pogledamo prvu i posljednju pretpostavku, jasno nam je sljedeće:
Katolička crkva je jedina prava Kristova crkva,zato što ona tako kaže! I gotovo! Kraj diskusije!
Sramota da se crkva s ovakvim stavom uopće naziva Kristovom!
Cijela priča o nepogrešivoj Kristovoj Crkvi sagrađena je na hrpi pretpostavki, od kojih se ni jedna ne može potvrditi Božjom Riječju!

Biblija nam uvijek iznova jasno daje do znanja gdje jedino možemo pronaći pravu sigurnost i pravu Kristovu vjeru: "Zakon i svjedočanstvo tražite! Ako li tko ne govori tako, njemu nema zore." (Izaija 8:20). Apostol Petar je rekao: "Tim držimo vrlo sigurnim sve proroštvo" (2. Petrova 1:19). Međutim, jako je važno da razumijemo i prethodnih nekoliko redaka. Na temelju čega je Petar držao vrlo sigurnim sve ono što su apostoli pisali o Kristu i o pravoj vjeri? Petar od 16. do 18. retka piše da su apostoli osobno vidjeli Kristovo božansko veličanstvo, te da su oni osobno čuli glas s Neba koji je rekao da je Isus Krist Božji ljubljeni Sin. Na temelju toga, kaže apostol Petar, držimo vrlo sigurnim sve proroštvo.
Ako igdje možemo pronaći pozdanu istinu o Kristu i Njegovoj volji za nas, to je upravo ovo svjedočanstvo Kristovih apostola, koje imamo zapisano u Bibliji, a koje nazivamo Evanđeljem. Ako netko tvrdi da ima neku novu istinu, Biblija nam jasno i glasno kaže da mu ne vjerujemo! Apostoli su bili oni koji su osobno gledali i osobno slušali Isusa Krista! Danas više nema apostola! Prema tome, što je to "apostolsko nasljeđe"? To je ljudska izmišljotina!

Dragi Caesare, kao prvo, ja vjerujem da su Božji proroci u prošlosti pisali i druge knjige, koje nisu u našoj Bibliji, a koje su bile nadahnute Svetim Duhom. Međutim, želiš li ti tim argumentom reći da Katolička crkva ima pravo reći tko je u periodu nakon Krista bio Božji prorok i tko je bio nadahnut Svetim Duhom? Želiš li reći da Katolička crkva ima pravo za neki spis reći da je jednakog autoriteta (ili čak većeg?) nego Biblija? Po kojem pravu to KC smije učiniti?
Vidiš, tu se opet vraćamo na izvorno pitanje. Doista si dobro rekao, da je apostolsko nasljeđe vlast i autoritet. I doista je to ogromna vlast i autoritet, da si netko uzme za pravo da određuje što je Božja riječ, a što nije.
Za Sveto Pismo Starog i Novog zavjeta je oduvijek bilo nedvojbeno jasno zbog čega se te knjige smatraju Božjom riječju. Pisali su ju proroci nadahnuti Božjim Duhom. Po kojim standardima i kriterijima možemo odrediti je li netko Božji prorok, ili nije? KC bi rekla:"Majka Crkva će ti reći tko je Božji prorok, a tko nije! Samo slušaj Majku Crkvu!"Međutim, u Božjoj riječi imamo jasne kriterije na osnovu kojih možemo odrediti je li netko Božji prorok, ili nije: ako je njegovo učenje u skladu s već objavljenim i pouzdanim Božjim zakonom (Pnz 13:1-6), ako je to moralan, častan i bogobojazan čovjek (2. Petrova 2), ako su njegovi rodovi (posljedice njegovog djelovanja) u skladu s Božjom voljom (Mt 7:15-20).
Prema tome, ako netko za sebe počne tvrditi da je on glavni biskup i da bi svi njega trebali slušati, zar ne bi trebao on to opravdati Biblijom? Ako netko za sebe počne tvrditi da je on nasljednik apostola Petra, zar ne bi trebao to opravdati Biblijom? Biblija nam kaže da je nezamislivo da se netko zove Božjim prorokom, a da stvara neko novo učenje, koje nije u skladu s već objavljenom Božjom voljom, da nije moralan i bogobojazan čovjek, te da su njegovi rodovi zli.
Mi u povijesti možemo pronaći cijeli arsenal papa koji su bili upravo takvi. To su bili nezamislivo pokvareni ljudi. A uvodili su u Crkvu mnoga pravila i učenja koja nemaju nikakve veze s Biblijom. Na koji su se oni autoritet pozivali? Vrlo često se nisu pozivali na nikakav drugi autoritet, osim na svoj vlastiti.

Kažeš da Židovi nemaju zajedništvo s Petrom, "Kristovim nasljednikom". Međutim, zaboravljaš da je Petar i sam bio Židov. Toliko toga Katolici izostavljaju... Toliko toga zanemaruju i toliko toga prikrivaju, a uzmu jednu jedinu riječ ("ključevi") iz Biblije, te ju protumače onako kako njima paše i to im je cijela biblijska podloga za doktrinu o apostolskom nasljeđu.
Brate Caesare, taman da se postaviš na glavačke, ti nećeš u tom tekstu (Mt 16:18-19) nikad moći pronaći ono što Katolici tvrde da u njemu piše! Ti u tom tekstu nikad nećeš moći pronaći da bi Petar trebao biti Kristov nasljednik na Zemlji, te da bi trebao imati svoje nasljednike! Molim te, govori li Isus ikad o ikakvim nasljednicima Petra? A kad želi ohrabriti svoje apostole, kaže li ikad da im ostavlja Petra, koji će ih uputiti u svaku istinu? Nikad ga ne spominje. Niti jednom. Umjesto toga, kaže da će im ostaviti Duha Svetoga, koji će ih uputiti u svaku istinu (Ivan 16:13). Ne kaže čak ni da će Duh uputiti najprije Petra, ni da će Petra najviše uputiti, nego da će ih sve uputiti jednako. Petar nije bio ni izdaleka sličan onome što Katolici nazivaju papom. Petar je bio oženjen, slušao je crkvene starješine u Jeruzalemu da ga šalju kamo oni žele, slušao je Pavlove ukore i savjete. Pavao je vjerojatno više zaslužio da ga nazivamo papom, nego Petar. On je Petra ukoravao, a i Pavlovih poslanica ima puno više, nego Petrovih.

Mudro je također oprezno razmotriti povijesne činjenice.
Jasno je da papstvo (u pravom smislu riječi) nije postojalo prije 5. stoljeća, a episkopat nije postojao prije 2. stoljeća. Prema tome, Petar nikako nije mogao biti rimski biskup. Petar je bio apostol, a apostoli nisu funkcionirali kao biskupi nad lokalnim crkvama. Oni su rukopoložili prezbitere koji su postali nadglednici crkve i koji su bili odgovorni apostolima. Apostoli su bili više poput misionara. Na temelju Biblije, kao ni na temelju povijesti, nigdje ne vidimo da je Petar bio priznat za vođu od strane apostola i crkve općenito. Ne možemo ga vidjeti kao onoga koji je vrhovni autoritet po pitanju vjere i morala, ne možemo ga vidjeti kao onoga koji štiti svoju crkvu od hereze. Uostalom, kad apostoli upozoravaju protiv hereze, oni se sami također oslanjaju na već objavljenu Božju riječ. Oni nikad ne izmišljaju ništa novo. Također, na temelju Biblije, Petar ni u čemu nije veći od ostalih apostola (2. Kor 12:11). Nadalje, sasvim je jasno da je apostol Pavao djelovao neovisno o Petru i njegovom autoritetu, budući da je on bio apostol za pogane.
Mnogi spisi iz perioda od 1. do 5. stoljeća govore da su Pavao i Petar osnovali crkvu u Rimu, te da su obojica tamo mučena. Ali ovi spisi ne kažu da je Petar ostao u Rimu i postao tamo biskupom. Ustvari, Irenej tvrdi da su obojica, Pavao i Petar, napustili crkvu u Rimu nakon što su ju osnovali. "Catalogus liberianus" (354. god.) tvrdi da je Petar proveo 25 godina u Rimu kao biskup. Međutim, povijesno je sasvim jasno da u to vrijeme biskup još nije postojao. Uostalom, uvijek je mudrije vjerovati starijim izvorima, pa to i činimo. Nadalje, na temelju povijesnih izvora, možemo biti puno sigurniji da je Petar bio u Antiohiji, nego u Rimu. Ne bi li stoga Antiohijski biskup imao veće povijesno pravo tražiti da posjeduje navodni Petrov supremat, nego rimski biskup, ako se to pravo temelji na mjestu gdje je Petar vršio svoju službu? Ponovimo, Matej 16:18-19 ne kaže ništa o mjestu, niti o nasljednicima. Ustvari, taj tekst ne kaže ni da je Petar osnivač kršćanske crkve. Isus je osnivač Crkve. A kad govori o "crkvi", na što Isus misli? Misli li na organiziranu Katoličku crkvu? Isus ne misli na crkvenu instituciju ni organizaciju, nego misli na svoje vjerne sljedbenike. Riječ "crkva" u Bibliji uvijek ima značenje "zajednica ljudi koji su okupljeni oko istog cilja". U Bibliji riječ "crkva" označava vjerne muškarce i žene koji su se okupljali oko Isusa Krista, svog "kamena temeljca".
A znamo da su prvi kršćani bili u manjini. Isus nigdje ne ohrabruje apostole da će Njegova Crkva brojčano jako narasti i da će biti jedna od najmoćnijih institucija na svijetu. Isus svojoj crkvi obećava muku i progonstvo (vidi Matej 24). Apostoli su jako značajni za početak kršćanske Crkve, jer su oni bili s Isusom i učili se od Njega. Oni su dobro poznavali Njegovo učenje. U tome se sastojao njihov autoritet. Stoga danas nitko više nema pravo da sebe naziva Kristovim apostolom, jer nitko osim tih apostola nije imao iskustvo i spoznaju Isusa Krista, koju su oni imali. Ako bismo prihvatili mogućnost da danas među nama postoje ljudi koji su "nasljednici apostola", i koji imaju sve ovlasti koje su imali apostoli, tada bismo morali također prihvatiti mogućnost da kanon Biblije nije zatvoren, te da ga ti "apostoli" danas mogu nadopunjavati. Ovo je upravo ono što Katolička crkva za sebe tvrdi. Ovo je moć koju je ona sebi pripisala, bez ikakve biblijske potpore.

Činjenica da je Katolička Crkva po broju vjernika najveća, uopće ne dokazuje da je ona i prava Kristova Crkva. Povijest jasno pokazuje na koji način je Katolička Crkva postala toliko moćna i brojna - silom, a ne Kristovim evanđeljem.

Katolička Crkva je čak bila ona o kojoj je Isus prorekao da će progoniti Njegovu Crkvu, Njegove vjerne sljedbenike. Katolici to ne niječu.

I za kraj, kad su u pitanju "ključevi", Katolici kažu da je Petar prvi papa, jer je dobio "ključeve". Točno je da su u Bibliji ključevi simbol vlasti, međutim, Katolici pogrešno povezuju Izaiju 22:22 s Matejem 16:18-19. Isus je Izaiju 22:22 objasnio u Otkrivenju 3:7, gdje je taj tekst citirao i primijenio na sebe. Isus kaže da On ima tu vlast, i to govori u sadašnjem vremenu, u trenucima kad je Petar u grobu.
Nadalje, isti autoritet koji Isus daje Petru po pitanju svezivanja i odvezivanja, On također daje i drugim apostolima, u Mateju 18:18. Nadalje, Efežanima 2:20 kaže da je Crkva nazidana na temelju Krista i apostola (svih apostola, a ne samo Petra). U Novom zavjetu vidimo da svi oni imaju jednaki autoritet.

Prema tome, je li Petar Kristov nasljednik?
Jesmo li svjesni koliko je opasno vjerovati u ovu pretpostavku?

Pozivam sve iskrene kršćane da otvore Božju riječ, Sveto Pismo, da ju proučavaju i nje se drže, te da njihova vjera postane nešto živo i da to bude prisan odnos s Isusom Kristom, a ne samo nekakvo obavljanje formi, čemu teži Katolička Crkva.

Meni se cini logicnim da Crkva ima veci autoritet nego pismo jer
1) Nije pismo stvorilo Crkvu nego obrnuto
2) Nije moguce da sva Istina bude zapisana u jednoj knjizi
3) Crkva mora tumaciti pismo te zbog toga Crkva mora biti nezabludiva, dok iz pisma zabludivi ljudi mogu izvesti svasta. (Da iz pisma ljudi mogu iscitati samo jednu istinu bila bi samo jedna Crkva.)
4) Nadahnutost Biblije se ne moze izvesti iz same Bibilje jer ima drugih tekstova koji tvrde da su od Boga poput Kurana casnog, a koji su u suprotnosti s Bibljom. Naravno krscanin ce odmah reagirati kako mozes uopce usporediti Kuran s Biblijom, ali musliman ce reci obrnuto.

Uvod u krscanstvo...
1. Bibija je samo jedna od mnogih knjiga koje govore o Bogu, prilazi joj se povijesno. Povijesnom analizom se moze velikom sigurnoscu zakljuciti da je Isus uskrsnuo, no to ne znaci da se odmah cijela Bibilja moze smatrati od Boga nadahnutom knjigom.
2. Povijesnom analizom se sazna da je Isus osnovao zajednicu to jest Crkvu i prihvati se Biblija samo u onome gdje tvrdi da ce Duh Istine upucivati Crkvu u svu Istinu. (Bez toga se nemoze dalje, a cilj je uzeti sto manje pretpostavaka)
3. Povijesno gledano Crkva se razvija u ljubavi i apostolskom nasljedju. Istina o Isusu se prenosi uglavnom usmeno, a iznimke su razne poslanice.
4. Povijesno gledano Crkva je uvidila vaznost pisma te odabrala pismo i garantira njegovu Bozansku nadahnutost. Sada zbog nezabludivosti Crkve imamo da je cijelo pismo od Boga nadahnuto.
5. Crkva se dalje razvija (barem u prvom tisucljecu postoji samo jedna Crkva) pa po 2. sve sto zakljucuje je sigurno istina.
6. Javljaju se zajednice koje polaze od nadahnutosti Biblije bez da imaju pred ocima tocke 1. 2. 3. 4. i 5.

Kako bilo tko može dokazati da je Isus ostavio Katoličku Crkvu ovome svijetu kao nepogrešivi autoritet po pitanju vjere i tumačenja Pisma?

Kad je uopće Katolička Crkva nastala? Je li nastala u prvom stoljeću?
Katolička crkva koja danas tvrdi da je nepogrešivi autoritet po pitanju vjere, nije nastala prije 4. stoljeća. Prema tome, o kakvom "apostolskom nasljeđu" mi uopće govorimo? O kakvom autoritetu?

Kada su se kršćani razdvojili na mnogo manjih zajednica? Da li tek u 16. stoljeću, ili već možda u 1. i 2. stoljeću?
Kako možemo znati koja je od svih tih zajednica bila najispravnija?


Braslave, nisi se osvrnuo na moje povijesne argumente.
Katolici se boje tih argumenata i poštene rasprave.
Sve što radite je da se vrtite u začarani krug. Jedini argument koji imate jest pretpostavka da mora postojati nepogrešivi autoritet koji će tumačiti Bibliju i pretpostavka da je taj autoritet Katolička crkva.
No pitam vas, dokažite nečim barem jednu od ovih pretpostavki.
Opovrgnite barem povijesne dokaze, kad po biblijskim pljujete.

Mudro je također oprezno
razmotriti povijesne činjenice.
Jasno je da papstvo (u pravom smislu riječi) nije
postojalo prije 5. stoljeća, a episkopat nije postojao prije 2. stoljeća.

Istina.

Prema tome, Petar nikako nije mogao biti rimski
biskup. Petar je bio apostol, a apostoli nisu funkcionirali kao biskupi nad
lokalnim crkvama.

Istina.

Oni su rukopoložili prezbitere koji su postali
nadglednici crkve i koji su bili odgovorni apostolima. Apostoli su bili više
poput misionara. Na temelju Biblije, kao ni na temelju povijesti, nigdje ne
vidimo da je Petar bio priznat za vođu od strane apostola i crkve općenito.

Prezbiteri su rukopolozili druge prezbitere i tako dalje. To je apostolska
tradicija. Slazem se da su apostoli bili vise poput misionara. Sa zadnjim se ne
slazem jer Mt 16, 13-19:

Odavde se mozda ne moze iscitati papinstvo, ali Petrov primat je jasan.

Ne možemo ga vidjeti kao onoga koji je vrhovni
autoritet po pitanju vjere i morala, ne možemo ga vidjeti kao onoga koji štiti
svoju crkvu od hereze. Uostalom, kad apostoli upozoravaju protiv hereze, oni se
sami također oslanjaju na već objavljenu Božju riječ. Oni nikad ne izmišljaju
ništa novo.

Sada neznam tocno citat, ali sjecam se da je Isus sam rekao
da je molio da Petrova vjera ne oslabi te treba ojacati vjeru drugih ucenika.
Kada je nastalo krscanstvo je bilo puno pitanja tipa je li Isus pravi Bog i
pravi covijek na sto su davani razni odgovori i Crkva je odredjivala sto je
istina, a sto nije i tu ju je vodio Duh Sveti. Crkva je cak zasla u filozofiju
da istakne naprimjer da je Sin istobitan s Ocem. Istina nije uvijek ocita i
potrebna je Crkva koju vodi Duh Sveti i za koju pismo svjedoci da ima taj dar.

Također, na temelju Biblije, Petar ni u čemu nije
veći od ostalih apostola (2. Kor 12:11).

To govori Pavao i zaista on nije manji u ucenju i djelima, ali Petrovo prvenstvo ostaje jer je od Isusa.

Nadalje, sasvim je jasno da je
apostol Pavao djelovao neovisno o Petru i njegovom autoritetu, budući da je on
bio apostol za pogane.

Slazem se.

Mnogi spisi iz perioda od 1. do 5. stoljeća govore
da su Pavao i Petar osnovali crkvu u Rimu, te da su obojica tamo mučena. Ali
ovi spisi ne kažu da je Petar ostao u Rimu i postao tamo biskupom. Ustvari,
Irenej tvrdi da su obojica, Pavao i Petar, napustili crkvu u Rimu nakon što su
ju osnovali. "Catalogus liberianus" (354. god.) tvrdi da je Petar proveo
25 godina u Rimu kao biskup. Međutim, povijesno je sasvim jasno da u to vrijeme
biskup još nije postojao. Uostalom, uvijek je mudrije vjerovati starijim
izvorima, pa to i činimo. Nadalje, na temelju povijesnih izvora, možemo biti
puno sigurniji da je Petar bio u Antiohiji, nego u Rimu. Ne bi li stoga
Antiohijski biskup imao veće povijesno pravo tražiti da posjeduje navodni
Petrov supremat, nego rimski biskup, ako se to pravo temelji na mjestu gdje je
Petar vršio svoju službu? Ponovimo, Matej 16:18-19 ne kaže ništa o mjestu, niti
o nasljednicima. Ustvari, taj tekst ne kaže ni da je Petar osnivač kršćanske
crkve. Isus je osnivač Crkve. A kad govori o "crkvi", na što Isus
misli? Misli li na organiziranu Katoličku crkvu? Isus ne misli na crkvenu
instituciju ni organizaciju, nego misli na svoje vjerne sljedbenike. Riječ
"crkva" u Bibliji uvijek ima značenje "zajednica ljudi koji su
okupljeni oko istog cilja". U Bibliji riječ "crkva" označava
vjerne muškarce i žene koji su se okupljali oko Isusa Krista, svog "kamena
temeljca".

Slazem se, nista
ne mijenja na stvari. Kao sto sam kazes papinstvo je proizvod 5. stoljeca tako da je samo potrebna vjera da je Crkvu na tu odluku vodio Duh Sveti.

A znamo da su prvi kršćani bili u manjini. Isus
nigdje ne ohrabruje apostole da će Njegova Crkva brojčano jako narasti i da će
biti jedna od najmoćnijih institucija na svijetu. Isus svojoj crkvi obećava
muku i progonstvo (vidi Matej 24). Apostoli su jako značajni za početak
kršćanske Crkve, jer su oni bili s Isusom i učili se od Njega. Oni su dobro
poznavali Njegovo učenje. U tome se sastojao njihov autoritet. Stoga danas
nitko više nema pravo da sebe naziva Kristovim apostolom, jer nitko osim tih
apostola nije imao iskustvo i spoznaju Isusa Krista, koju su oni imali. Ako
bismo prihvatili mogućnost da danas među nama postoje ljudi koji su
"nasljednici apostola", i koji imaju sve ovlasti koje su imali
apostoli, tada bismo morali također prihvatiti mogućnost da kanon Biblije nije
zatvoren, te da ga ti "apostoli" danas mogu nadopunjavati. Ovo je
upravo ono što Katolička crkva za sebe tvrdi. Ovo je moć koju je ona sebi
pripisala, bez ikakve biblijske potpore.

KC je i dan danas puna mucenika, pogledajmo samo Kinu i ima
Biblijsku potporu samo sto ja nisam strucanjak po tom pitanju, nesto o povijesnoj potpori sam odgovorio u postu ranije. Pa cu dati
mjesta drugim da tu nastave.

Zadnja promjena: braslav; sri 19 stu 2008, 15:31; ukupno mijenjano 1 put.

Puno važnih točaka zanemaruješ.
I ponovno se cijeli tvoj argument svodi na isto:
- pretpostavka 1: mora postojati nepogrešivi ljudski autoritet koji će tumačiti Bibliju,
- pretpostavka 2:taj autoritet je Katolička crkva.

Ovo ničime ne možeš dokazati, već samo tvrdiš da se to mora vjerovati.

Ti vjeruj u te ljudske pretpostavke, a ja ću vjerovati Božjoj riječi, za koju se obojica slažemo da je istinita.

NIkad mi nije bilo jasno kako Katolici ne vide da kad pokušavaju dokazati Petrov primat, nemaju nikakav konkretni dokaz, već samo kažu da ga je Isus uspostavio. Isto je i s nedjeljom - Isus ju je uspostavio kad je uskrsnuo.

Međutim, činjenica je sljedeća:
Ni jednom svojom riječju i ni jednim svojim djelom Isus nikad nije uspostavio niti Petrov primat, niti apostolsko nasljeđe, niti nedjelju, niti većinu obreda Katoličke crkve.

Odakle onda "kršćanima" sve to? Odakle? Kome vi vjerujete, braćo Katolici?

Ja vjerujem Isusu Kristu.

Kažeš da u Mateju 16 vidimo da je Petar veći od ostalih apostola. Međutim, ja isto tako mogu u tom istom poglavlju vidjeti da je Petar najmanji i najslabije upućen i najnevjerniji od svih ostalih apostola: vidi Matej 16:22-23!

Ovdje Isus za Petra kaže da je Sotona i da ga odvraća od Njegove misije! Čekajte malo, sad samo zbunjen, pa maloprije je Isus Petra proglasio za vrhovni autoritet po pitanju kršćanske vjere, a sad ga ukorava da Ga odvraća od misije??

Kome i čemu i u što vi vjerujete, braćo Katolici?

Na kakvim je temeljima i na kakvoj je stijeni sazidana vaša vjera?

Očito je da se Biblijom ne može opravdati nauka o Petrovom primatu, kao ni nauka o apostolskom nasljeđu. To je izmislio čovjek, a ne Bog!

Nipošto, počev od izraza "katolička" koji se koristi još u prvom stoljeću (dokumentirano početkom drugoga), tako i sve ostalo što je navedno je nedvojbeno apostolskog porijekla. Katolička Crkva je osnovana od Krista, a ne u IV.st.

O biblijskoj činjenici primata:

http://haim.blog.hr/2008/10/index.html#dan30

O svjedočanstvima prvih stoljeća (nepotpuno):

http://haim.blog.hr/2008/11/index.html#dan2

o svjedočanstvu bizantskih liturgijskih knjiga:

http://haim.blog.hr/2008/11/index.html#dan3

kao što vidimo, katolička vjera je ipak od Boga.

Justin je napisao/la:

Kažeš da u Mateju 16 vidimo da je Petar veći od ostalih apostola. Međutim, ja isto tako mogu u tom istom poglavlju vidjeti da je Petar najmanji i najslabije upućen i najnevjerniji od svih ostalih apostola: vidi Matej 16:22-23!

Ovdje Isus za Petra kaže da je Sotona i da ga odvraća od Njegove misije! Čekajte malo, sad samo zbunjen, pa maloprije je Isus Petra proglasio za vrhovni autoritet po pitanju kršćanske vjere, a sad ga ukorava da Ga odvraća od misije??

Petar ga je i zatajio i to triput. Ali tu je i Ivan 21:15-20. Petra je ukorio i Pavao jer je prestao blagovati s nezidovima. No jasno je da kada ga Krist proziva sotonom da je to zbog trenutacne Petrove odluke, a da Matej 16:18-20 ima trajno znacenje. Inace brate sigurno ti nije promaklo da se Bog cesto sluzi "nedostojnim" ljudima u svojim naumima da bi bilo jasno da je dijelo Njegovo.

Justin je napisao/la:

Kome i čemu i u što vi vjerujete, braćo Katolici?

Mogao si izguglat, no evo...

Vjerujem u jednoga Boga, Oca svemogućega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Krista, jedinorođenoga Sina Božjega.
Rođenog od Oca prije svih vjekova. Boga od Boga, svjetlo od svjetla,
pravoga Boga od pravoga Boga. Rođena, ne stvorena, istobitna s Ocem, po
kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja
sišao s nebesa. I utjelovio se po Duhu Svetom od Marije Djevice: i
postao čovjekom. Raspet također za nas: pod Poncijem Pilatom mučen i
pokopan. I uskrsnuo treći dan, po Svetom Pismu. I uzašao na nebo: sjedi
s desne Ocu. I opet će doći u slavi suditi žive i mrtve, i njegovu
kraljevstvu neće biti kraja.
I u Duha Svetoga, Gospodina i životvorca; koji izlazi od Oca i Sina.
Koji se s Ocem i Sinom skupa časti i zajedno slavi; koji je govorio po
prorocima.
I u jednu svetu katoličku i apostolsku Crkvu. Ispovijedam jedno
krštenje za oproštenje grijeha. I iščekujem uskrsnuće mrtvih. I život
budućega vijeka. Amen.
Pretpostavljam da je tvoje vjerovanje Justin isto do na recenicu - I u jednu svetu katoličku i apostolsku Crkvu. Ako nije pouci me.

braslav je napisao/la:

Vjerujem u jednoga Boga, Oca svemogućega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Krista, jedinorođenoga Sina Božjega.
Rođenog od Oca prije svih vjekova. Boga od Boga, svjetlo od svjetla,
pravoga Boga od pravoga Boga. Rođena, ne stvorena, istobitna s Ocem, po
kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja
sišao s nebesa. I utjelovio se po Duhu Svetom od Marije Djevice: i
postao čovjekom. Raspet također za nas: pod Poncijem Pilatom mučen i
pokopan. I uskrsnuo treći dan, po Svetom Pismu. I uzašao na nebo: sjedi
s desne Ocu. I opet će doći u slavi suditi žive i mrtve, i njegovu
kraljevstvu neće biti kraja.
I u Duha Svetoga, Gospodina i životvorca; koji izlazi od Oca i Sina.
Koji se s Ocem i Sinom skupa časti i zajedno slavi; koji je govorio po
prorocima.
I u jednu svetu katoličku i apostolsku Crkvu. Ispovijedam jedno
krštenje za oproštenje grijeha. I iščekujem uskrsnuće mrtvih. I život
budućega vijeka. Amen.
Pretpostavljam da je tvoje vjerovanje Justin isto do na recenicu - I u jednu svetu katoličku i apostolsku Crkvu. Ako nije pouci me.

Pošto ne volim misterije a pokušavam da slijedim neke rečenice koje je Isus izgovorio zanima me nekoliko pitanja konkretno u vezi ovog vjerovanja.
Na koji to način žena koja rodi može biti djevica?
Ako netko umre u petak navečer,bude u grobu cijelu subotu i uskrsne u nedjelju ujutro gdje su tu tri dana?

Pošto ne volim misterije a pokušavam da slijedim
neke rečenice koje je Isus izgovorio zanima me nekoliko pitanja
konkretno u vezi ovog vjerovanja.
Na koji to način žena koja rodi može biti djevica?
Ako netko umre u petak navečer,bude u grobu cijelu subotu i uskrsne u nedjelju ujutro gdje su tu tri dana?

Bitno za vjeru u Krista za prve krscane je da je zacela a da nije poznavala muza, jer je tako proreceno o Kristu. Iz 7:14 "...zacet ce djevica i rodit sina..."
Mt 1:18 "A rodjenje Isusa Krista zbilo se ovako. Njegova majka Marija, zarucena s Josipom, prije nego se sastadose nadje se trudna po Duhu Svetom." Mt 1:25 "I ne upozna je dok ne rodi sina". Djevica je epitet koji nosi Marija da naglasi tu cinjencu da je zacela bez pomoci muzevlje i nije imala odnosa barem do rodjenja.

Petak, subota i nedjelja su tri dana. Prvi dan - petak muka, drugi dan subota - odmor, treci dan nedjelja - uskrsnuce! To sam Isus govori kada kaze "...razvalite ovaj Hram i ja cu ga u tri dana podici...". U to vrijeme drugacije su se brojali dani npr. kada oni kazu za 50 dana danasnjim govorom oni kazu za 49 dana jer se tada brojao i trenutacan dan.

braslav je napisao/la:

Justin je napisao/la:

Kažeš da u Mateju 16 vidimo da je Petar veći od ostalih apostola. Međutim, ja isto tako mogu u tom istom poglavlju vidjeti da je Petar najmanji i najslabije upućen i najnevjerniji od svih ostalih apostola: vidi Matej 16:22-23!

Ovdje Isus za Petra kaže da je Sotona i da ga odvraća od Njegove misije! Čekajte malo, sad samo zbunjen, pa maloprije je Isus Petra proglasio za vrhovni autoritet po pitanju kršćanske vjere, a sad ga ukorava da Ga odvraća od misije??

Petar ga je i zatajio i to triput. Ali tu je i Ivan 21:15-20. Petra je ukorio i Pavao jer je prestao blagovati s nezidovima. No jasno je da kada ga Krist proziva sotonom da je to zbog trenutacne Petrove odluke, a da Matej 16:18-20 ima trajno znacenje. Inace brate sigurno ti nije promaklo da se Bog cesto sluzi "nedostojnim" ljudima u svojim naumima da bi bilo jasno da je dijelo Njegovo.

U redu, brate. To je tvoje vjerovanje. Ali gdje to piše u Bibliji? Zar ne vidiš da ne postoji nikakva biblijska potpora tom vjerovanju?
Na temelju čega vjeruješ da "stijena" ima trajno značenje, a "Sotona" trenutno? Zar nije očito da je Isus nazivao Petra tim izrazima u kontekstu Petrove vjere/nevjere? Po istoj logici po kojoj ti Petra nazivaš "stijenom", ja ga mogu nazivati "Sotonom". Kako to ne vidiš?

Ali čak i da je to tvoje vjerovanje ispravno, zašto se ono nigdje u Bibliji ničime ne potkrepljuje?
A sada najvažnije pitanje: Zašto se tu nigdje ne govori o "apostolskom nasljeđu"? Gdje se uopće u Bibliji o tome govori? Nigdje! Pa kako je to onda jedna od temeljnih doktrina Katoličke crkve??

Da, Bog se često služi nedostojnim ljudima u svojim naumima, da bi pokazao da je djelo Njegovo. Jedan od najboljih primjera je Abraham. Međutim, Bog je za Abrahama jasno rekao kakav plan ima za njega. Za Petra ništa nije rečeno. Hajde, imenujmo još neki biblijski lik s kojim je Bog imao veliki plan. Bog je svoj plan s tom osobom preko svoje Svete Riječi, Biblije, svima jasno dao do znanja. Međutim, za Petra ne piše ništa od toga što KC tvrdi. Čak ne piše ni da je bio u Rimu. Je li to moguće???
Što nam je Bog jasno otkrio za Petra? Nigdje Isus ne kaže da je Petar u ičemu veći od ostalih apostola.

A uzmimo u obzir veličinu koju KC pridaje Petru.
Jesmo li svjesni da toliko velika nije bila ni jedna osoba u Bibliji? Ni Mojsije, ni Abraham, ni Jakov, ni David, nitko nije imao tu moć koju KC pridaje Petru. Nitko od njih nije imao pravo da određuje što je Božja riječ, a što nije! Nitko od njih nije imao pravo da za sebe tvrdi da je jedini nepogrešivi tumač Božje riječi! Oni su bili samo prenositelji te Riječi! Međutim, papa si uzima za pravo da u 16. stoljeću doda još nekoliko knjiga biblijskom kanonu. Odakle mu to pravo? Odakle mu pravo da donosi dogme o Mariji stotinama godina nakon smrti pravih apostola? Je li itko od apostola ikad donio neku novu dogmu? Je li Isus ikad donio neku novu dogmu? Čini se da je papa moćniji i od samog Isusa Krista... Znaš li, brate, koliko je dogmi i pravila KC uspostavila, a koja nemaju nikakve veze s Biblijom? Odakle joj to pravo? Zašto o ovome nitko ne razmišlja?